Diskussion:Hydraulic Fracturing

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Verhältnis von Fracking-Bohrstellen zu seismischen Ereignissen „verschwindend“ gering

Ich denke, mit diesem Editkommentar sollte sich das Thema „POV“ erledigt haben. Es geht nicht darum, ob ein durch Fracking ausgelöstes Erdbeben „verschwindend“ ist, sondern um das Verhältnis bemerkenswerter seismischer Ereignisse zur Anzahl der tatsächlichen Anzahl der Bohrungen. Und dieses extrem kleine Verhältnis darf – ganz ohne POV – zulässig als „verschwindend“ klein bezeichnet werden. Ich setze daher die Löschung des seit langer Zeit in besagtem Zusammenhang im Artikel stehenden Adjektivs „verschwindend“ erneut zurück und werde im Fall der wiederholten Löschung ohne Begründung, warum ein extrem deutliches mathematisches Verhältnis nicht als extrem deutlich bezeichnet werden darf, eine Vandalismusmeldung absetzen. --Gretarsson (Diskussion) 23:23, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ah ja. die Diskussion ist also schon in Deinem Sinne entschieden, bevor sie begonnen hat. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Die Anzahl der Erdbeben ist genauso wenig "verschwindend" gering wie die Zahl der Verkehrsunfälle oder der Zahl der Atomkraftwerksexplosionen, obwohl das Verhältnis in den beiden Letzteren Fällen noch eindeutiger ist. Schon, dass wir hier diskutieren beweist, dass es sich bei diesem Attribut um einen POV handelt. Ausserdem habe ich den Eindruck, werter Gretarsson, dass hier ein gewisses Artikelbesitzertum Deinerseits zu Tage tritt. Schaut man in die Versionshistorie, findet man bei Deinem Namen ausschliesslich Revert. Selbst bei so willkommenen Bemühungen des Benutzers @Meier99:, den Artikel mit einem Titelbild zu versehen. Ich bitte, von solchen wenig konstruktiven Aktivitäten Abstand zu nehmen. --Traumflug (Diskussion) 23:31, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Für seinen ersten Edit hatte ich Benutzer Meier99 noch gedankt. Alles was danach kam, war verzichtbar bzw. stellte keine echte Verbesserung dar. Ich hab die Reverts ja auch begründet ([1], [2]). Setze dich doch bitte argumentativ mit den Begründungen auseinander, bevor du mich pauschal als „Artikelbesitzer“ diskreditierst, ja? --Gretarsson (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2016 (CEST)

Weiter unten im Text wird die Aussage ja belegt. "Wenig konstuktiv" sind hier eher deine Edits. Lass das doch bitte.--LdlV (Diskussion) 23:37, 26. Jun. 2016 (CEST)

Dies hier ist eine Enzyklopadie, da geht es vor Allem um eine neutrale Darstellung, Das ist hier klar verletzt und die Hartnäckigkeit von Gretarsson zeigt sehr eindeutig, dass es sich um einen POV handelt. --Traumflug (Diskussion) 23:42, 26. Jun. 2016 (CEST)

Lustig, und deine Hartnäckigkeit belegt was? --Gretarsson (Diskussion) 23:57, 26. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Du so willst ist es ebenfalls ein Beweis der POV-Lastigkeit dieses Attributs, denn ganz offensichtlich haben wir da unterschiedliche Ansichten. Strittige Ansichten können per Definition nicht allgemeingültig sein und sind daher entweder zu entfernen oder gemäss WP:POV aus beiden Sichtweisen darzustellen. --Traumflug (Diskussion) 01:40, 27. Jun. 2016 (CEST)

Falsch, es belegt, dass du deinen POV hier durchsetzen möchtest, demzufolge ein Verhältnis von 1:35.000 nicht verschwindend klein ist. Aber OK, meinetwegen mag man das „verschwindend“ durch ein „sehr“ ersetzen, wenn die Artikelsperre abgelaufen ist, allein um das Reibungspotenzial der betreffenden Passage zu verringern. Weiter würde ich aber nicht gehen wollen. --Gretarsson (Diskussion) 08:25, 27. Jun. 2016 (CEST)

die verwendeten Attribute sind pov-lastig bis zum Anschlag und haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, ganz einfach. Auch wenn manche es nicht wahr haben wollen/können. --80.187.115.109 01:08, 27. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Auffassungen unterschiedlich sind, ist ein Blick ins Regelwerk hilfreich. Dort steht unter WP:POV:

Wörter wie oft, selten, viele, wenige sind ungenau, und was wenig ist, hängt oft vom Standpunkt ab. Beispiel: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Neutraler sind Zahlenangaben: Das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und ist mit 1 dl Flüssigkeit gefüllt.

Im Sinne einer neutralen Darstellung ist also weder "verschwindend wenig", noch "sehr wenig" noch "wenig" allein akzeptabel. --Traumflug (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2016 (CEST)

„Verschwindend gering“ ist doch fast eine stehende Redewendung, fast ein „terminus technicus“. Bitte nicht über solche unwesentlichen Dinge streiten. Der eigentlich Streit liegt doch viel tiefer, ich nenne ihn mal „grün-schwarz“. Das geht durch alle Fraktionen, ganz "unverhältnismäßig". Als Wikipedianer sollten wir dazu eine gewisse neutrale Grundhaltung haben, auch wenn das im konkreten Fall schwer ist. Recht zu haben ist OK, aber trotzdem nicht rechthaberisch zu sein, außer im Fall von nachmessbaren Sachverhalten, das ist noch besser, sozusagen noch "OKer". Das soll keine Belehrung sein, sondern nur eine Mahnung zu mehr Gelassenheit. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:51, 27. Jun. 2016 (CEST)

Grösstenteils Zustimmung. Es war eigentlich gar nicht meine Absicht, einen Streit anzuzetteln. Das entfernen nur der die Tendenziösität verstärkenden Attribute stellt eigentlich einen Kompromissvorschlag dar, neutral im Sinne von WP:POV ist es damit ja immer noch nicht. Wie man an den jeweils prompten Revertierungen erkennen kann, zahlt sich solche Gelassenheit nicht aus. --Traumflug (Diskussion) 12:41, 27. Jun. 2016 (CEST)

„Es war eigentlich gar nicht meine Absicht, einen Streit anzuzetteln.“ Ja, das hab ich gemerkt. Erst nen Editwar anzetteln, mich dann auf VM melden und mich dann obendrein hier ad-personam angehen. Und das zitieren des Regelwerks kannst du dir sparen, es trifft auf diesen Fall garnicht zu, denn Zahlen werden ja ausdrücklich genannt. --Gretarsson (Diskussion) 14:42, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ah ja. Jetzt sind "wenig" oder "sehr wenig" also Zahlen. Da haben wir dann doch recht unterschiedliche Ansichten. Und wie der Admin so schön sagte: zu einem EW gehören immer Zwei. Niemand hat Dich verpflichtet, das entfernte Wort des Anstosses wieder einzusetzen. --Traumflug (Diskussion) 15:10, 27. Jun. 2016 (CEST)

Dreh mir nicht das Wort im Mund rum. Ich sagte, dass die entsprechenden Zahlen im Artikel genannt und belegt sind. Und niemand hat dich gezwungen „das Wort des Anstoßes“ überhaupt erst zu entfernen. Die zivilisierte Variante wäre gewesen, zuerst hier zu diskutieren, und dann im Konsens Änderungen vorzunehmen, aber du bist offensichtlich garnicht auf Konsens aus, sondern einzig auf Durchsetzung deiner Sicht. --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2016 (CEST)

Zwei Kritikpunkte bzw. Anregungen habe ich (ohne jetzt den Artikel insgesamt in der Qualität überprüft zur haben, nur ein Vorschlag zu der umstrittenen Stelle): Wenn es verschwindend gering ist, dann ist es fraglich ob dieser Sachverhalt relativ ausführlich zusätzlich beim Überblick erwähnt werden muss (ist dieses Verhältnis Erdbeben/Bohrungen so bedeutend? Zuvor steht auch bereits die Einschätzung, dass starke Erdbeben nicht im Regelfall zu erwarten sind). Zum Anderen würde ich, bei Relevanz, die Formulierung und Reihenfolge anders gestalten, um es sachlicher mit der weiter oben bereits erwähnten Wahrscheinlichkeit zu verbinden: "Die registrierten seismischen Ereignisse die nachweislich direkt oder indirekt mit Fracking zusammenhängen, treten in der Regel mit Magnitude < 4,0 auf." und danach würde ich die aktuell vorstehenden Sätze platzieren (ab: Die Wahrscheinlichkeit..). --Casra (Diskussion) 16:33, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ja, stimmt, man könnte auch den ganzen Satz weglassen. Der Satz davor genügt eigentlich. Wobei allerdings auch der von Wertungen durchzogen ist: In unmittelbarer Umgebung solcher Verpressungsanlagen sind in den USA bereits einige wenige Beben mit Magnitude > 5,0 registriert worden, die auch geringfügige Schäden angerichtet haben. --Traumflug (Diskussion) 18:45, 27. Jun. 2016 (CEST)

Auch diese „einigen wenigen“ werden nachfolgend durch Zahlen konkretisiert. Die „geringfügigen Schäden“ werden ebenfalls nachfolgend beschrieben. Wo ist das Problem? Es sind ja schließlich keine ganzen Ortschaften in Schutt und Asche gelegt worden, sondern lediglich zwei Häuser (ganz klar zwei Häuser zuviel, aber 1. hat man aus diesen Ereignissen gelernt und 2. stehen diese Schäden, wie gesagt, in keinem Verhältnis mit der Anzahl der gefrackten Förderbohrungen und Verpressungsbohrungen). Lies doch einfach mal den ganzen Abschnitt komplett, bevor du dich an den ersten besten Adjektiven aufhängst, die nicht mit deinem POV vereinbar sind.

@Casra: Selbstverständlich ist das Verhältnis wichtig, weil es der vermeintlichen „Gefährlichkeit“ des Frackings unter diesem speziellen Aspekt mal einen Realitätsindex verpasst. Manchen Zeitgenossen schmeckt es natürlich nicht, wenn man ihren Alarmismen konkrete Zahlen entgegenhält... --Gretarsson (Diskussion) 00:20, 28. Jun. 2016 (CEST)

Es steht zuvor im selben Kapitel "die Wahrscheinlichkeit stärkerer Erdbeben (Magnitude > 4,0) wird von Experten als sehr gering eingeschätzt..", so dass ich einen späteren Vergleich im selben Überblick-Kapitel als unnötig ansehe (im Hauptabschnitt könnten die Details natürlich eher bleiben). Die "geringfügigen Schäden" könnte man konkreter zu "Beschädigungen bzw. Zerstörungen bei vereinzelten Häusern" benennen, da viele Leser sich wahrscheinlich sonst fragen was "geringfügig" bedeutet. --Casra (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ja, wenn er es genau wissen will, dann soll er halt den entsprechenden Abschnitt lesen. Ich sehe keinen Sinn darin, Dinge doppelt zu moppeln. Wir können aber auch Nägel mit Köpfen machen und diesen Überblicks-Unterabschnitt ganz killen und alles nicht-redundante in die speziellen Unterabschnitte stellen, geht auch. --Gretarsson (Diskussion) 01:21, 28. Jun. 2016 (CEST)

Diese Diskussion wird ja nun vollständig Wiki-intern geführt (POV usw.), dabei wird verkannt, dass sie wissenschaftlich völlig unsinnig ist. Es ist nämlich generell unsinnig für Beben eine Anzahl anzugeben. Dies macht nur Sinn, wenn a) eine Region angegeben wird auf die sich das bezieht und b) eine Grenzmagnitude, also etwa Beben > M3.0. Gerade beim Fracking können bei einem einzelnen Frack Tausende 'Beben' erzeugt werden mit Magniteden minus2 bis minus1, die man nur mit sehr genauen Messgeräten erkennen kann. Weltweit gibt es von Magnitude zu Magnitude fast einen Faktor 10. also auf 10 Beben Magnitude 5 kommen 100 Magnitde 4 und 1000 Magnitude 3. Bei der Angabe von Häufigkeiten und Schäden wäre es gut sich an der Europäischen Makroseismischen Skala zu orientieren, die ertsmals wenigstens qualitative Mengenangaben macht, also von einigen verspürt, von vielen vespürt, fast alle Gebäude zuerstört usw. Geringfügige Schäden nennt die DIN 4150 'Putzrisse'. Im amerikanischen werden dies Schäden meist 'kosmetische' Schäden genannt. Sie stehen im Gegensatz zu strukturellen Schäden.--horst rueter 00:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nun hat auch England das Fracking bei Blackpool vor allem wegen der Gefahr von Erdbeben gestoppt. [3] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Stand im Abschnitt zur Situation in den einzelnen Ländern schon drin (Hydraulic Fracturing weltweit → Europa → Weitere Staaten), allerdings ohne Bezug zu den seismischen Ereignissen von Blackpool (das geht in dem Guardian-Artikel ein bisschen unter). Ist jetzt sowohl dort als auch im Abschnitt zur Seismizität ergänzt. --Gretarsson (Diskussion) 13:01, 1. Jul. 2020 (CEST)

Titelbild

Das jetzt (nur halbwegs) als Titelbild fungierende Bild 1 ist als Titelbild m.E. grundsätzlich ungeeignet, weil es auf subtile Weise "zu schön ist, um wahr zu sein" (der Ausblick auf die "Rockies" im Hintergrund ist einfach grandios und m.E. per se auf sehr subtile Weise eine Verletzung der Neutralität). Trotzdem gar nichts gegen das Bild! Im Gegenteil, s.u.  Aber als Titelbild bzw. als kennzeichnendes Bild m.E. ungeeignet. Also mit der "Neutralität" ist es nicht so einfach! Übrigens stammt dieses Bild anscheinend nicht aus den üblichen Sammlungen (z.B. anscheinend nicht aus Wikipedia-Commons, wozu es auch in der englischen Wikipedia, s.u., eine enorm umfangreiche, teilweise abschreckend-umfangreiche Auflistung gibt, die aber dieses Bild nicht enthält). Allein deshalb ist die Einfügung von Bild 1 trotz der erwähnten Problematik ein Verdienst an sich!

Wie sehr problematisch die Auswahl eines guten Titelbildes ist, dazu schaue man wiederum in die Englische Wikipedia (auch deren Titelbild kommt mir bekannt vor). -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:28, 28. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich kann dir grad nicht folgen. Iwiefern stellt das „grandiose“ Gebirgspanorama „auf sehr subtile Weise eine Verletzung der Neutralität“ dar. Davon abgesehen kann ich sehr gut ohne Titelbild leben. Besser keines als ein suboptimales. Ein Bild mit einem Bohrturm (ob nun genau das oder ein anderes) sollte aber defintiv im Artikel bleiben. Dass in Artikeln mit naturwissenschaftlich-technischem Schwerpunkt Bilder von US-Regierungsbehörden verwendet werden, ist normal. Sie sind gemeinfrei und zeigen oft Dinge, die „Normalwikimedianer“ eher selten oder gar nie vor die Linse bekommt (wenn ich mal an diverse NASA-Fotos denke). --Gretarsson (Diskussion) 11:50, 28. Jun. 2016 (CEST)

Lb. Gretarsson, ich kann ebenfalls gut ohne Titelbild leben und bin diesbezüglich Deiner Meinung, aber besser wäre es, ein gutes Titelbild zu haben. (Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass eines Tages jemand eines findet. Das muss aber weder Du, noch ich, sein.) Betr. "auf sehr subtile Weise": Wenn Du es nicht so siehst, wie ich, akzeptiere ich das einfach. OK? Kein Grund zum Streit. Im Gegenteil! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:30, 28. Jun. 2016 (CEST)

Also für die deutsche Wikipedia sind die Bilder grundsätzlich schlecht gewählt, da alle aus den USA stammen. Sie sind keinesfalls neutral, da sie geradezu chaotische Zustände zeigen, wie sie auf einem deutschen Bohrplatz (von der Bergbehörde)niemals geduldet würden. Dies fängt mit der Abdichtung des Bohrplatzes gegen Leckagen an mit entsprechenden Ölabscheidern u. v. mehr. In Deutschland kostet der Bohrplatz, wegen der scharfen Vorschriften,schon so viel wie in den USA die ganze Bohrung. Gerade bei Frackarbeiten geht es in Deutschalnd 'klinisch sauber' zu mit einem hohen Sicherheitsaufwand schon wegen der hohen Drücke auf allen Leitungen. Dazu kommt der Schlagwetterschutz (Handyverbot) und anderes. Ich schlage vor, dass alle Fotos gegen solche von deutschen Bohrstellen (also auch ohne Rocky Mountains) ausgetauscht werden.--horst rueter 00:04, 18. Jul. 2016 (CEST)

Jein. Es ja das Ziel, ein Thema möglichst breit darzustellen. Da wäre eine Fokussierung auf deutsche Bohrstellen falsch, zumal die USA nunmal das Fracking-Mekka schlechthin sind. Nichtsdestoweniger wäre es natürlich super, auch Fotos von deutschen Bohrstellen im Artikel zu haben. Allerdings bezweifle ich, dass da überhaupt welche zur Verfügung stehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:21, 18. Jul. 2016 (CEST)

Möglich wären z.B. die Abb. 3.1 und 3.2 aus https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/texte_104_2015_tiefe_geothermie.pdf. --horst rueter 00:29, 18. Jul. 2016 (CEST)

OK, zudem eine Geothermiebohrung. Da es in D allgemeinverbindliche Richtlinien zum Aufbau eines Borplatzes gibt, dürfte sich eine Bohrstelle, an der auf KW gefrackt wird, von dieser kaum unterscheiden. Die Frage ist, ob Abbildungen in UBA-Publikationen gemeinfrei sind... --Gretarsson (Diskussion) 01:05, 18. Jul. 2016 (CEST); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Soll ich da mal anfragen.Ich kenne die Leute gut.--horst rueter 01:13, 18. Jul. 2016 (CEST)

Gerne, mach. Beachte aber bitte, dass du denen genau erklärst, was „gemeinfrei“ heißt, nämlich auch die Nachnutzung zu kommerziellen Zwecken. --Gretarsson (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Begriffsverwirrung

Es geht hauptsächlich um die Förderung von Erdgas. Chemisch gesehen besteht Erdgas zwar überwiegend aus Kohlenwasserstoffen, doch sollten wir hier der Allgemeinverständlichkeit wegen nur den Begriff Erdgas verwenden. Ich kenne keine Bohrung, die spezielle Kohlenwasserstoffe fördern soll. --Fmrauch (Diskussion) 01:10, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das passt schon. Gemeint sind fossile Kohlenwasserstoffe (engl. fossil hydrocarbon). Das ist ein Fach- und Überbegriff für Erdöl und Erdgas. Auch Erdöl wird durch Fracking gewonnen. --Gretarsson (Diskussion) 00:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Biozid-Diagramm

Servus, das Biozid-Diagramm ist imho Quatsch, denn es ist nicht wirklich klar was 100% ist. Die Quelle spricht zwar von Fracs bei denen Biozide eingesetzt werden, sagt aber nichts darüber aus, ob bei einzelnen Fracs nicht auch mehrere Biozide parallel eingesetzt werden. Netterweise ist in der Quelle eine tieferliegende Quelle angegeben mit der man zumindest bis auf nicht näher spezifizierten Rest dies prüfen könnte. Bei der Gelegenheit, könnte man auch gleich schauen wie es sich zeitlich entwickelt hat. BG --Morray noch Fragen? 19:42, 19. Jan. 2017 (CET)

Die Quelle für die Daten der Grafik ist ein supplemental file für dieses Paper. Und dort steht, dass auch mehrere Biozide gleichzeitig eingesetzt werden: "The QACs used for biocidal purposes, DDAC (comprising 8% of all biocide use, Table 1), and ADBAC (3% of all use, Table 1) are often combined with electrophilic biocides such as glutaraldehyde to increase their efficiency through synergistic effects, [...]" --Distelfinck (Diskussion) 20:28, 19. Jan. 2017 (CET)

Eine Tortengrafik versteht hier also kein normaler Mensch (ich versteh es bis jetzt noch nicht). Stattdessen sollte einfach eine Liste in den Artikel rein, nach dem Schema:

Biozid-Name, Prozent der Fracs in denen das Biozid eingesetzt wird.

Dafür könnten wir genau die gleiche Quelle nehmen, nur ne andere Seite

--Distelfinck (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Die Autorin des Papers schreibt mir:

„[...] you are absolutely correct that often, more than one biocide is used per well. However, if my memory serves me correctly, the use percentages [in table 1 of the paper and figure 2 of the supplemental file] are normalized to 100% to simplify things for the reader :) that is why they appear to add up to more than 100%.

In reality, there are many wells that (due to temperature) do not use biocide at all, also discussed briefly somewhere. Therefore the actual % of wells that use any biocides at all is far below 100%. And those wells using biocides are, as you mentioned, using blends of more than one. It was this complexity that lead us to simply normalize our data to 100%. I do apologize if this is not noted in the paper!"“

Käse ist in dem supplemental file also nur die Tortengrafik. Oben vorgeschlagene Listen-Idee ließe sich weiterhin umsetzen

--Distelfinck (Diskussion) 21:54, 27. Jan. 2017 (CET)

@Morray, Distelfinck: Ich fände die Umsetzung der vorgeschlagenen Listen-Idee sinnvoll. --Leyo 01:52, 19. Dez. 2018 (CET)

Potentielle Umweltschäden und Gefahren

Habe versucht, den nachfolgenden Text einzufügen, bin aber wohl aufgrund meiner Unerfahrenheit in Sachen Wikipedia-Bearbeitung an Gretarsson gescheitert (So nicht! WP ist kein Schwarzes Brett, um die Bekanntheit der eigenen Website zu steigern.).

Da ich die Nachforschungen des Public Herald aber für sehr aufschlussreich und wichtig halte, kann vielleicht jemand mit mehr Erfahrung den Text bearbeiten und einstellen. Hier der verworfene Text: Der Public Herald, eine gemeinnützige Organisation aus Pennsylvania, begann ab 2011 Nachforschungen über Beschwerden von Bürgern an das DEP Northcentral Regional Office in Williamsport anzustellen. Nach Verweigerung von Auskunft seitens DEP erzwang der Public Herald mit einer Right-to-Know-Anfrage im Jahr 2016 den Zugang zu den Daten und fand heraus, dass das DEP alleine in 17 von 41 Pennsylvania-Counties tausende Beschwerden, hauptsächlich Trinkwasserkontaminationen, verschleiert hat. Darüber hinaus stellte der Public Herald einen systematischen Zusammenhang von Anzahl Bohrungen und Trinkwasserkontaminationen fest. Die vollständigen Ergebnisse der Untersuchung sollen im Laufe des Jahres 2017 veröffentlicht werden. Die bisherigen Ergebnisse sind im „frac tracker“ veröffentlicht. In einer Studie des Department of Environmental Protection (EPA) vom Juni 2015 wurde trotz des Wissens über tausende Beschwerden behauptet, dass es keine weit verbreitete und systematische Trink- und Grundwasserkontamination gäbe. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) hat sich in ihrer Studie „Schieferöl und Schiefergas in Deutschland“ bei der Einschätzung der Grundwasserschäden unter anderem auf die manipulierten Statistiken der US-Umweltbehörde EPA gestützt. Hinweis an Gretarsson: Bei frac tracker handelt es sich nicht um meine Webseite. Ich habe als Neuling nur schnell einen Namen gesucht. --Frac tracker (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2017 (CET)

-- Einige Anmerkungen: Den Text umzuschreiben bringt nichts, es geht um grundsätzlich Regeln an die sich Wikipedia Autoren halten (sollten).

1.) Quellenangaben, bitte die Original Quelle angeben und zwar in der richtigen Wikipedia-Form.

2.) Wie glaubwürdig ist die Quelle?

3.) "verschleiern" ist eine Anschuldigung die rechtliche Konsequenzen haben kann. Sowas wird hier nicht ungeprüft behauptet.

4.) Anschuldigungen in Richtung EPA: da wäre ich besonders vorsichtig.

5.) Ergebnisse werden im laufe 2017 veröffentlicht heißt: Solange nichts veröffentlicht ist wird nichts in Wikipedia eingestellt. Das hier ist kein Austauschportal für Gerüchte.

Alles in allem sind das schwerwiegende Vorwürfe die nur im Text stehen sollten wenn sie mit absoluter Sicherheit belegt werden können. Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung dazu.

Gruss Degmetpa (Diskussion)

...der ich mich vollumfänglich anschließe (ich hatte den oben geposteten Text wieder aus dem Artikel entfernt), zuzüglich folgender Einwände: Im Text ist von „Beschwerden“ die Rede. Der Originalquelle (Website des Public Herald), die lediglich von der Website der Fractracker Alliance aus verlinkt ist, ist zu entnehmen, dass zwar eine wohl statistisch signifikante Korrelation zwischen den Fracking-Aktivitäten und den Beschwerden („complaints“) vorliegt, aber ob bzw. worin ein Kausalzusammenhang zwischen den beiden Variablen besteht, ist unklar, oder wie der zitierte Wissenschaftler Ingraffea sich ausdrückt: „[...] are the complaints pie in the sky, crying wolf…or are they real?“ Dies ist wichtig vor dem Hintergrund, dass die EPA ja behauptet, dass es keine Trinkwasserverunreinigung gebe. Außerdem heißt es, das PA DEP behandle die Beschwerden als vertraulich, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass irgendwas „verschleiert“ werden soll, sondern das kann u.a. deswegen so gehandhabt werden, um Industriespionage zu unterbinden, z.B. haben konkurrierende Öl- und Gasförderunternehmen sicher ein (vor allem auch rein technisches) Interesse an solchen Daten, die deshalb nicht einfach an Hinz & Kunz auf bloße Anfrage hin rausgegeben werden. --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 3. Mär. 2017 (CET)

@all Man hatte sich hier mal zur Kausalität auf die folgende Vereinfachung geeinigt "Der kausale Zusammenhang ist umstritten, da Erdgas auch auf natürlichem Wege in oberflächennahen Schichten ins Trinkwasser gelangen kann" mit dieser bin zumindest ich nicht zu 100% zufrieden. Natürlich macht man es nicht besser, wenn man dann in eben jene Schichten reinfrackt (die nachweislich bereits eine Verbindung zur Oberfläche haben, was wohl bei der Genehmigung nicht berücksichtigt wurde!). Das ganze ist wohl so geschehen, dass die EPA dann einen seriösen Grund hat die Berichte zu schönen legen wissenschaftliche Publikationen nahe ohne diesen Schluss explizit zu ziehen. --Christian b219 (Diskussion) 18:17, 3. Mär. 2017 (CET)

Nichtsdestoweniger ist zu überlegen, ob rund 4000 Beschwerden in Sachen Trinkwasserverschmutzung in 12 Jahren, das sind fast 1 Beschwerde pro Tag und 1 Beschwerde auf fast jeden 3. Frackjob (alle Zahlen von der oben verlinkten Public-Herald-Website), wirklich realistisch sind. Ich persönlich glaube, dass in dieser Zahl ein „Gasland-Faktor“ drinsteckt. Aus den Angaben von PH (Teil 2) geht hervor, dass bei 1000 untersuchten Beschwerden in Sachen Trinkwasser gut 180 fehlerhaft bearbeitet wurden. Das sind immerhin 18 %. Zusammen mit den 6 %, die das PA DEP von sich aus einräumt käme man damit auf 24 % (also 240 pro 1000 Beschwerden) „echte“ Fällen von Trinkwasserverschmutzung infolge der Schiefergasförderung. Ich bin daher dafür, im Artikel, wenn überhaupt, dann konkrete Zahlen zu nennen um ein realistisches Bild des Ausmaßes der (behaupteten) Beschönigung durch die PA DEP zu zeichnen. Das ist jedenfalls besser als der reißerische Duktus, demzufolge das PA DEP „tausende Beschwerden, hauptsächlich Trinkwasserkontaminationen, verschleiert hat“, wenn es tatsächlich, konkret in Sachen Trinkwasser, „nur“ hunderte waren... --Gretarsson (Diskussion) 19:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Auszug aus “Hidden Data Suggests Fracking Created Widespread, Systemic Impact in Pennsylvania” At the end of our reviews, we submitted a final Right-to-Know request for the DEP database of all citizen complaints. On December 30, 2016, DEP responded in an email with a new list revealing a statewide total of 9,442 complaints from 2004 through November 29, 2016. Soviel zu den derzeitigen Ergebnissen. Keine Gerüchte. Und ich glaube nicht, dass ein Gasland-Faktor dabei ist. Alle Beschwerden sind einsehbar. Und das sind nur die Beschwerden aus Pennsylvanien. Man kann wohl nicht behaupten, dass es "keine weit verbreitete und systematische Trink- und Grundwasserkontamination" gäbe und schon gar nicht, wenn man das auf alle Frackinggebiete hochrechnet. Und nicht ich beschuldige die EPA, sondern der Public Herald.--Frac tracker (Diskussion) 21:33, 3. Mär. 2017 (CET)

(Einschub) Doch kann man, zumindest mit Einschränkungen. Man weiß, dass Anwohner von Mobilfunknetz-Sendemasten schon über Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit klagten, bevor der jeweilige Sendemast überhaupt in Betrieb war. Ein ähnlicher „Effekt“ könnte bei der Schiefergasförderung auftreten, indem die Anwohner entweder gesundheitliche Einschränkungen, die so oder so aufgetreten wären, nun mit der Schiefergasförderung in ihrer Nähe in Verbindung bringen, oder indem sie sich solche Probleme schlicht einbilden, was nicht heißt, dass nicht einige der Beschwerden tatsächlich begründet waren, aber die Frage ist, wie groß dieser Anteil ist. Der HP selbst gibt ja klipp und klar an, dass nicht alle (genau genommen die Minderheit der) in den Beschwerden genannten Probleme tatsächlich mit der Schiefergasförderung kausal in Zusammenhang zu bringen sind. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2017 (CET)

@Gretarrson Ich habe hier nicht bestritten dass von beiden Seiten mit Halbwahrheiten versucht wird Stimmung zu machen, dennoch wurde der obige Satz und einiges anderes (wenn ich mich nicht irre sogar die Untersuchung die hier eben angeführt wurde) vor einiger Zeit schon arg zugunsten der Fracking Befürworter "geglättet". Ich unterstelle hier keine Absicht, aber wenn jetzt dann hier die Kausalität in Frage gestellt wird, erscheint die "Glättung", die damals unter Vorwänden erfolgte, natürlich in einem anderen Licht. Noch dazu weil ich eben davor damals gewarnt hatte dass die Information, dass die Kausalität durchaus bedingt gegeben ist, dadurch verloren gegangen ist, was damals mit Relevanz Kriterien beiseite gewischt wurde. Ich weiss auch nicht wieso hier Degmetpa immer wieder in diesem Maße Fracking kritische Beiträge anprangert, wenn er sich mit der Geologie scheinbar eher weniger auseinandergesetzt hat. Um ehrlich zu sein erweckt er bei mir stark den Eindruck lobbyistischer Züge, sollte er für eine Bohrfirma arbeiten oder gearbeitet haben oder in einer anderen geschäftlichen Beziehung dazu stehen wäre seine Neutralität stark zu hinterfragen.--Christian b219 (Diskussion) 21:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Zu 2.) Zumindest das deutsche BGR findet die EPA glaubwürdig genug, um sie in ihrer Studie als Quelle anzugeben. Ich persönlich finde die EPA nicht glaubwürdig. Da genießen die Handvoll junger Leute, die die Herausgabe der Daten der EPA erzwungen und statistisch ausgewertet haben, bei mir volle Glaubwürdigkeit. Zu 3.) Man kann es auch „verheimlichen“ oder „unter den Teppich kehren“ nennen. Für Wikipedie könnte man auch schreiben „vergessen haben“ oder „Bisher nicht veröffentlicht wegen Überlastung der Mitarbeiter aufgrund der hohen Beschwerdezahl“ nennen. Zu 4.) Auf Anschuldigungen könnte man in Wikipedia verzichten. Man könnte zum Beispiel aber Fragen stellen oder etwas feststellen. Zu 5.) Der Public Herald (wieso nicht die EPA?) haben die Daten der EPA für Pennsylvania veröffentlicht. Also keine Gerüchte. Wo sind die Daten der anderen Staaten? Vergessen worden? Oder vertraulich?

Die EPA hat nicht nur die vorliegenden vollständigen Daten und Zahlen nicht an jeden Hinz und Kunz ausgegeben, sondern an Niemanden. Hat jemand schon von vergleichbaren konkreten Zahlen aus Pennsylvania für die anderen Staaten gehört? Die Nennung der Zahlen wäre wohl zu reißerischer Duktus. Rex Tillerson und Co. … ich meine natürlich Trump … hat bereits eigene Vorstellungen für die EPA. Ich bezweifle, das die Zahlen je herauskommen werden. Nach 5 Jahren werden die Beschwerden sowieso unwiederbringlich gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Frac tracker (Diskussion | Beiträge) 11:10, 5. Mär. 2017 (CET))

Meinst du die Anzahl der Beschwerden? Oder was exakt meinst du denn du von Zahlen und Daten sprichst? --Christian b219 (Diskussion) 14:25, 5. Mär. 2017 (CET)

Mal bitte sachlich bleiben. Ich habe die Nennung der vom PH höchstselbst genannten Zahlen (177 „misconductions“ bei 1000 untersuchten „complaints“) vorgeschlagen und machte in deiner Formulierung, die in dieser Form nicht von den Fakten auf der PH-Website gestützt wird, zu Recht reißerischen Duktus aus. Wir sollten bei den durch uns zumindest anhand von publizierten Texten und einem mindestmaß an Medienkompetenz nachprüfbaren Fakten bleiben und nicht irgendwas wild herumspekulieren oder nach eigenem Gusto interpretieren. Wie es in anderen Schiefergas- und -ölfördergebieten aussieht, wäre zu recherchieren. Möglicherweise ist es ein Effekt der lokalen/regionalen Geologie, dass die Schiefergasförderung in PA relativ starke „Nebenwirkungen“ hat. Eine einfache Hochrechnung der Zahlen aus PA trüge daher reichlich spekulative Züge.

Was das „Verschleiern“ angeht, beziehst du dich offenbar auf die vom PA DEP zurückgehaltenen Beschwerdeakten aus der Woodlands-Gegend. Um wieviele es sich da genau handelt, geht aber auf der PH-Website nicht hervor, d.h. es ist so oder so unenzyklopädisch, undifferenziert von „tausenden Beschwerden“ zu sprechen, immerhin ist die Woodlands-Gegend nur ein kleiner Teil in einem der zahlreichen Countys in PA, in denen Schiefergas gefördert wird. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Pennsylvania oder die anderen Staaten: z.B. Oklahoma, Texas, Ohio, North Dakota, Utah, ......--Frac tracker (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2017 (CET) Ich meinte folgende Daten und Zahlen: Wer hat sich wann und wo über was beschwert? Und wie wurde seitens EPA untersucht und wie wurde entschieden. An welchen Stellen wird Monitoring an Bohrstellen durchgeführt? Was wird in welchen Mengen wo und wie entsorgt? Und vieles mehr.--Frac tracker (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aus dem ersten Teil der Antwort (18:35) werde ich leider nicht schlau. Ich weiß, wo sonst noch in USA Schiefergas- und -öl gefördert wird. Die Frage war, ob es dort nachweislich auch solch eine Beschwerdeflut und/oder eine (mutmaßlich vorsätzlich) fehlerhafte Bearbeitung dieser Beschwerden seitens der zuständigen Behörde gibt. --Gretarsson (Diskussion) 19:51, 5. Mär. 2017 (CET)

Schon mal daran gedacht dass die unterschiedliche Anzahl der Beschwerden vermutlich mehr über die Bevölkerungsdichte als über mögliche Zwischenfälle aussagen? Ich sehe es sehr kritisch hier mehr herauszulesen als, wie viele Personen sich gegen diese Technologie engagieren (was wohl auch auf die Gegend ankommt, in manchen Gegenden der USA sind "grüne Gedanken" ja völlig unpopulär). --Christian b219 (Diskussion) 20:51, 5. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, ich bin ja nicht bescheuert. Und wenn ich vermute, dass in 9500 Beschwerden ein „Gasland-Faktor“ drinsteckt, dann stempel ich damit ja nicht automatisch alle 9500 Beschwerden als unbegründet ab. Ich trau den Behörden durchaus zu, dass sie versuchen, das Problem kleiner zu machen als es ist, nur tendieren Frackinggegner natur- und erfahrungsgemäß dazu, das Problem größer zu machen als es ist, und mich interessiert, wie groß es tatsächlich ist. Das ist alles. --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 5. Mär. 2017 (CET); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2017 (CET)

177 cases of misconduct (von 1000 Fällen) bedeuten nicht , dass 823 Fälle keine „echten Fälle“ von Trinkwasserverschmutzung sind. Das bedeutet „nur“, dass in 177 von 1000 Fällen auch noch ein Amtsvergehen seitens DEP bzw. EPA vorliegt. Viele der Fälle sind noch nicht mal abschließend bearbeitet, weil erforderliche Wasserproben und sonstige Daten fehlen. Die EPA weiß ja nicht mal genau, nach welchen Stoffen sie suchen soll. Dann gibt es noch eine Dunkelziffer. Viele Fälle von Wasserkontamination wurden von DEP/EPA gar nicht aufgenommen, weil z.B. das Haus einer betroffenen Person mehr als 1 Yard aus dem willkürlich festgelegten Radius um die Bohrung liegt, Personen sich mit den Gas-/Ölfirmen geeinigt haben usw. Es gibt bestimmt auch Leute, die noch gar nicht wissen wieso ihnen ständig übel ist oder von was der Hautausschlag kommt. Wieviel Beschwerden sind aufgrund der 5-Jahres-Frist einfach verschwunden? Aber das ist reine Spekulation. Der Public Herald kann jedenfalls kein Hinz und Kunz sein und muss auch eine vertrauenswürdige Organisation sein, sonst hätte die EPA einen Teufel getan, denen die Daten auszuhändigen. Damit kann Degmetpa davon ausgehen, dass der Public Herald eine vertrauenswürdige Quelle sein muss.

Einige konkrete (reißerische) Zahlen stehen aber fest: Es gibt insgesamt 9442 Beschwerden alleine in Pennsylvania. Davon sind 4108 reine Trinkwasserbeschwerden. Die restlichen 5334 Beschwerden können unter anderem aber auch Trinkwasserbeschwerden beinhalten. Also insgesamt ein Vielfaches mehr, als die EPA vor der Untersuchung durch den Public Herald eingeräumt hat.

Die Frage, ob es in den anderen Bundesstaaten nachweislich auch solch eine Beschwerdeflut und/oder eine (mutmaßlich vorsätzlich) fehlerhafte Bearbeitung seitens der zuständigen Behörde gibt: Die Frage kann wohl nur eine Gruppe junger Hinzes und Kunzes aus einem jeweiligen Staat beantworten, die mehrere Jahre Zeit investieren und die gegen erheblichen Widerstand seitens den Ölfirmen und der EPA kämpfen müssen. Solange es die EPA in dieser Form überhaupt noch gibt (ich bezweifle es stark). --Frac tracker (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2017 (CET)--Frac tracker (Diskussion) 12:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, wenn du meinst, mir hier immer wieder das „reißerisch“ aufs Brot schmieren zu müssen, und zwar in einem Zusammenhang in dem ich es nie gebraucht habe, können wir hier aufhören zu diskutieren. Das gleiche gilt für „Hinz und Kunz“. Wer genau ist denn der Public Herald? Ja, für dich ist der glaubwürdig und kompetent, aber du bist nicht das Maß der Dinge!

Davon abgesehen bin ich dafür, zu warten, bis das Thema von größeren Medien aufgegriffen wird. 9500 Beschwerden sind kein Pappenstiel und Fracking ist ein attraktives Thema, da sollte sich ja bald was tun... --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 6. Mär. 2017 (CET)

Jetzt sei nicht beleidigt, Gretarsson, nur weil ich dich ein bisschen gepiesakt habe. Ich bin ehrlich froh, dass du mitdiskutiert hast. Und ich bin bestimmt nicht das Maß der Dinge. Ich glaube, wir haben alle unseren Horizont ein wenig erweitert. Und ich denke, wir haben sowieso alles geklärt. Wir haben auch die Meinung Degmetpas berücksichtigt und herausgefunden, dass es vertrauenswürdige Quellen und damit Quellenangaben gibt. Es handelt sich nicht um etwas aus der Gerüchteküche, sondern um sehr reale Probleme von Menschen aus den Frackinggebieten.

Wir haben konkrete Zahlen für Pennsylvania gefunden. Es wäre schön, wenn wir einen prägnanten knackigen Satz zum Einstellen finden würden. Die wahren Zahlen für die anderen US-Staaten werden wir wohl nicht mehr bekommen. Die 5-Jahresfrist läuft gnadenlos weiter. Da wird fleißig geschreddert und gelöscht. Die neue Regierung wird das Ganze noch beschleunigen und Nachforschungen erschweren. Die Trinkwasserprobleme werden eher weiter zunehmen. Deshalb ist die Arbeit des Public Herald umso wertvoller. Mir würde es reichen, wenn die unglaubliche Leistung des jungen Public Herald Teams entsprechend gewürdigt wird und nicht irgendwo in ellenlangen Textpassagen in EPA-Manier „verschwindet“. Der Public Herald ist nicht nur für mich, sondern mit Sicherheit auch bei vielen Bewohnern in den Frackinggebieten glaubwürdig. Mit einem Textvorschlag von dir oder Degmetpas wäre ich deshalb dankbar und es wäre viel unnötiges Hin- und Her mit vielen „Das geht so nicht!“ vermieden.--Frac tracker (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2017 (CET)

Hat jemand ein Problem hiermit?

Der Public Herald, eine gemeinnützige Organisation aus Pennsylvanien, hatte 2016 über eine Right-To-Know-Anfrage die EPA zur Herausgabe von Daten über Beschwerden aus den Frackinggebieten erzwungen. Anfang 2017 wurden die ausgewerteten Daten veröffentlicht. Zum Zeitpunkt der Herausgabe wurden 9.442 Beschwerden aus Pennsylvanien bei der EPA geführt. Über 4.100 Beschwerden betrafen Trinkwasser-Kontaminationen. Der Public Herald lastet den US-Umweltbehörden die Verheimlichung tausender Beschwerden und zahlreiche Amtsvergehen bei der Bearbeitung der Beschwerden an. --Frac tracker (Diskussion) 18:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Ersetze doch bitte erzwungen mit erwirkt und Pennsylvanien mit Pennsylvania, dann gehts imho in Ordnung, auch wenn ich mich frage ob es wirklich notwendig ist aufzuzeigen dass es starken Widerstand gegen Fracking gibt... geht das aus dem derzeitigen Text nicht hervor? --Christian b219 (Diskussion) 21:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Also wenn nichts dagegen spricht, dann würde ich es jetzt Folgendes einstellen:

Der Public Herald, eine gemeinnützige Organisation aus Pennsylvania, hatte 2016 über eine Right-To-Know-Anfrage die US EPA zur Herausgabe von Daten über Beschwerden aus den Frackinggebieten erwirkt. Anfang 2017 wurden die ausgewerteten Daten veröffentlicht. 9.442 Beschwerden aus Pennsylvania wurden zum Zeitpunkt der Herausgabe bei der EPA geführt. Über 4.100 Beschwerden betrafen Trinkwasser-Kontaminationen. Der Public Herald strebt eine Klage gegen die US-Umweltbehörden wegen Verheimlichung tausender Beschwerden und zahlreicher Amtsvergehen bei der Bearbeitung der Beschwerden an.

Wie kriege ich das hier verlinkt? Public Herald http://publicherald.org

Gretarsson, wo wäre es besser: 6.2 oder 6.5? An welcher Stelle?--Frac tracker (Diskussion) 21:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Das war mein Fehler! Hilfe, Gretarsson! Habe aus Versehen das Kapitel gelöscht bzw. verschoben! Wenn du das wieder in Ordnung bringst, werde ich dich nie wieder ärgern!--Frac tracker (Diskussion) 21:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Fügst du dem Abschnitt bitte noch eine Rev hinzu? Die Klage wird erst relevant wenn es sie gibt, wobei in den Quellen die ich gelesen habe etwas anderes stand (es gibt eine Petition für eine Untersuchung des Bundes "Federal Investigation") --Christian b219 (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2017 (CET)

siehe hier http://publicherald.org/public-herald-calls-federal-investigation-pennsylvania-dep-epa/ --Christian b219 (Diskussion) 17:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich halte das nach wie vor in Gänze für (noch) nicht aufnahmewürdig. Die ganze Sache ist, ganz abgesehen von irgendwelchen Klageabsichten, offenbar von Medien mit größerer Reichweite nicht rezipiert worden, einzige Quelle ist bislang der Public Herald. Das ist angesichts der Sensibilität des Themas nicht gut. --Gretarsson (Diskussion) 18:06, 15. Mär. 2017 (CET)

Der eingefügte Abschnitt bemaßt doch lediglich den Widerstand der Bevölkerung, wo wird hier etwas zweifelhaftes erwähnt? Jegliche Vorwürfe wurden aus dem Abschnitt entfernt; wobei ich wenn ich epa und fracking google durchaus einen Satz für die Zweifelhafte Rolle der EPA in der Sache für angebracht halte. Siehe hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/epa-buero-streicht-wissenschaftlich-aus-selbstdarstellung-a-1137841.html oder http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/scott-pruitt-usa-umweltbehoerde-epa-e-mails oder hier http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21184-2017-02-22.html --Christian b219 (Diskussion) 08:14, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Satz raus weil er 1. nicht unter diesem Punkt passte und 2. keine konkrete Quelle angegeben wurde. --Christian b219 (Diskussion) 09:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Würde z.B. die berühmte Forbes und die Washington Post als Medien ausreichen oder soll ich noch mehr suchen? Und wo würde es denn deiner Meinung nach hinpassen, Christian b219?--Frac tracker (Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2017 (CET)

Und noch was: Der eingefügte Abschnitt bemaßt nicht lediglich den Widerstand der Bevölkerung (Bin mal einfach dagegen!), sondern zeigt die Schäden durch Fracking auf! Ca. 10.000 Beschwerden (=Familien) haben ernste Probleme, weil sie nicht mal ihre Haus- und Nutztiere mit ihrem ehemals unbedenklichem Wasser tränken können oder nicht mal duschen und putzen können, weil nur noch schleimiges Wasser aus der Leitung kommt.--Frac tracker (Diskussion) 12:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Nein, Fakt ist nur: 10.000 Beschwerden sind bei der Behörde eingegangen. Wieviele reale und wieviele eingebildete Probleme dahinterstecken ist völlig unklar, ebenso wieviele der realen Probleme wirklich mit der Schiefergasförderung in Zusammenhang stehen. Auch müssen nicht 10.000 Haushalte betroffen sein, weil sich einige mehrfach beschwert haben können. Und ja, Washington Post und Forbes reichen. --Gretarsson (Diskussion) 18:06, 22. Mär. 2017 (CET)

Und zwar bitte mit Ausgabe (Nr. und Datum) und Seitenangabe. @Gretarrson bei nur 7% Zwischenfällen beim eigentlichen Fracking Vorgang hat sich die Argumentation, dass dies auch bei konventionellen Bohrungen passiert hoffentlich erledigt? Die 6000 Fälle passen übrigens halbwegs zu den 10.000 Beschwerden, auch wenn die Zahl natürlich absolut nichts über die Anzahl der betroffenen Haushalte aussagt. --Christian b219 (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2017 (CET)

Fakt ist, dass tausende Beschwerden vertuscht worden sind. Wo würde denn der Text hinpassen, Christian b219? --Frac tracker (Diskussion) 20:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich würde ihn unter Hydraulic_Fracturing#USA packen --Christian b219 (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2017 (CET)

Reicht das hier als Medien-Quelle:

Forbes, Feb 17, 2017 https://www.forbes.com/sites/judystone/2017/02/17/fracking-and-what-new-epa-means-for-your-health/#c700e2e38e18 …. Two new reports from the Public Herald are damning. In a multiyear study of fracking in Pennsylvania, the investigative journalists contacted the Department of Environmental Protection repeatedly. In their first report, "Hidden Data," they note that in 2011, DEP “never produced a single document, and we (PH) learned that complaints were being held as 'confidential.'" When asked why, an attorney from DEP’s Southwest Regional Office explained that Deputy Secretary Scott Perry didn’t want complaints to ‘cause alarm.’” By December 2016, through the reporters' dogged persistence, the DEP produced a new list revealing a statewide total of 9,442 complaints from 2004 onwards.

Washington Post, 14. März https://www.washingtonpost.com/blogs/all-opinions-are-local/wp/2017/03/14/maryland-fracking-opponents-are-right-on-the-science/?utm_term=.52ccb8911672 ……. For example, a recent study from Public Herald shows how the Pennsylvania Department of Environmental Protection failed to do proper testing on water samples some concerned residents submitted and then did not report on almost 9,000 complaints. ……. --Frac tracker (Diskussion) 21:48, 22. Mär. 2017 (CET)

Kommt drauf an was du aussagen willst ;-) ich für meinen Teil versteh die Aufregung nicht so ganz. Eine Behörde bei uns hätte wohl auch nicht unbedingt veröffentlicht wieviele Beschwerden es gab und wie Gretarrson bereits dargelegt hat ist eine Interpretation der Anzahl ohne weitere Hintergründe erstmal sinnfrei. --Christian b219 (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2017 (CET)

PS: Hast du eigentlich bemerkt dass ich die Inhalte einer wesentlich aussagekräftigeren Studie zu dem Thema eingebaut habe? siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hydraulic_Fracturing&type=revision&diff=163767521&oldid=163589456 --Christian b219 (Diskussion) 22:26, 22. Mär. 2017 (CET)

Nein, habe nicht bemerkt, dass diese Studie aussagekräftiger ist. Wesentlich schon gar nicht. Solche Studien und Gegenstudien mit vielen Prozentzahlen gibt’s wie Sand am Meer. Leckagen und Spills kann man mit viel Aufwand beheben. Wenn betroffene Personen die Auswirkungen und ihre Erfahrungen schildern, ist das viel aussagekräftiger. Dauerhaft kein Trinkwasser aus den Brunnen und Quellen mehr zu haben, ist das Schlimmste. Übrigens, ein Monitoring der Frackinganlagen zu den unterirdischen Vorgängen und Kontaminationen gibt’s so gut wie überhaupt nicht. Bisher gibt’s nur eine Handvoll überwachter Anlagen, die auch noch von den Ölfirmen ausgewählt worden sind (Ingraffea). Also besonders gut präparierte Anlagen. Und du meinst, unsere Behörden würden beim Thema Fracking auch möglichst viel vertuschen. Erschreckend.

Eine Interpretation der Anzahl ohne weitere Hintergründe ist erstmal sinnfrei? Ich weiß nicht, wieviel Hintergrund du noch brauchst! Die vom Public Herald ermittelten Zahlen (die übrigens von der EPA kommen) sind keine Prozentzahlen, sondern knallharte und sehr hohe (natürliche) Zahlen, die zeigen, wie systemisch und weitverbreitet die Auswirkungen durch Fracking alleine in Pennsylvania sind. Die EPA hatte bisher nur einen winzigen Bruchteil dieser Zahlen veröffentlicht. Die Presse und das Internet waren voll mit diesen kleinen Zahlen und die Befürworter haben gejubelt. Damit war der Beweis erbracht, dass es keine systematischen und weit verbreiteten Auswirkungen gibt. Auch unser deutsches BGR hat sich in deren aussagekräftigen Studie auf die Aussage der EPA gestützt.

Die Wirklichkeit sieht anders aus. Hinter jeder Zahl steckt eine namentlich genannte Person oder Familie. Das ist (leider) das beste und aussagekräftigste Monitoring für Frackinganlagen. Diese Personen sind wie Sensoren. Diese Sensoren arbeiten richtig, aber der Rechner ist mit einem Vertuschungsvirus befallen, der viele andere Rechner mit falschen Zahlen beliefert. Und jetzt wurde der EPA-Rechner durch Pruitt ausgeschaltet (EPA darf keine Auskünfte mehr erteilen) und die Festplatte wird wohl geschreddert. Die Daten der Sensoren aus den anderen Bundesstaaten sind somit verloren. Besser kann man zu diesem Thema die Augen nicht geöffnet bekommen. Und bei uns in Deutschland werden von den gleichen Firmen und Personen die gleichen Versprechungen gemacht, dass alles sicher ist.

Ist das Hintergrund genug für dich, Christian b 219? Reichen die Quellenangaben für dich, Gretarsson? Wenn ja, dann erkläre bitte deinem Kollegen, was man mit Quellenangaben von großen anerkannten Medien aussagen will.--Frac tracker (Diskussion) 12:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Das hier ist kein Blog wo du unbelegte und falsche Äußerungen machen kannst. Die genannten Leckagen und Spills konnten behoben werden - wo ist der Beleg? Hinter jeder Zahl steht eine Person oder Familie - belege es! Damit war der Beweis erbracht, dass es keine systematischen und weit verbreiteten Auswirkungen gibt - sagt wer, Beleg? Jede Beschwerde ist einwandfrei auf fracking zurückzuführen - belege es! Falls nicht dann hör auf solchen Unsinn zu erzählen. --Christian b219 (Diskussion) 01:07, 24. Mär. 2017 (CET)

Das gibt’s doch wohl nicht.

1. Habe geschrieben, dass Leckagen und Spills mit viel Aufwand behoben werden können. Nicht KONNTEN! (z.B. Erde abtragen, Rohre ersetzen oder neu abdichten usw.) Nur tiefe unterirdische Kontaminationen durch Gesteinsrisse etc. bekommt man nicht mehr dicht. Was ist daran falsch? Lese mal richtig, bevor du so einen Unsinn erzählst. Beispiele findest du haufenweise: Such mal bei Google z.B. nach „Pipeline Spill Cleanup“

2. Hinter jeder Zahl steht eine Person oder Familie - belege es! …….. Der Public Herald hat alle Beschwerden veröffentlicht im frac tracker. Such dir dort eine beliebige Beschwerde aus und gucke nach dem Namen und der Beschwerdenummer. Wenn du willst, kannst du selber alle 9442 Beschwerden nachkontrollieren! Oder frag die EPA selbst. Aber die darf ja keine Auskünfte mehr geben.

3. Der „Beweis“, dass es keine systematischen und weit verbreiteten Auswirkungen gibt, ist die Studie der EPA! Ohne „Beweis“ stellen die nicht so eine Behauptung auf! Daraufhin zitierten Ölfirmen, Politiker, deutsches BGR, und viele mehr diesen „Beweis“ bzw. diese Behauptung. Hast du das irgendwie nicht mitbekommen? Das Internet ist voll damit! Such dir irgendeinen aus, z.B. Google: „EPA no evidence to widespread systemic impact“

4. Jede Beschwerde ist einwandfrei auf fracking zurückzuführen - belege es! ……….. Habe ich auch nie behauptet! Habe behauptet, dass tausende Beschwerden vertuscht worden sind und dass bei der EPA 9442 Beschwerden vorlagen, davon über 4100 Beschwerden über Wasserkontamination!

In deinem letzten kurzen Kommentar in diesem Blog sind die Hälfte der von dir gemachten Äußerungen bzw. Vorwürfe falsch! Also erzähle mir hier nichts von Unsinn!

Es geht genau um folgende Sätze (den Rest aus der Diskussion kannst du vergessen): „Der Public Herald, eine gemeinnützige Organisation aus Pennsylvania, hatte 2016 über eine Right-To-Know-Anfrage die US EPA zur Herausgabe von Daten über Beschwerden aus den Frackinggebieten erwirkt. Anfang 2017 wurden die ausgewerteten Daten veröffentlicht. 9.442 Beschwerden aus Pennsylvania wurden zum Zeitpunkt der Herausgabe bei der EPA geführt. Über 4.100 Beschwerden betrafen Trinkwasser-Kontaminationen.“

Wo ist daran etwas Unsinn, falsch behauptet oder konnte nicht belegt werden? Darin ist nicht mal ein Vertuschungsvorwurf an die EPA enthalten! Wo genau ist dabei dein sinnfreies Hintergrund-Problem (das angeblich von Gretarsson kommt), Christian b irgendwas? Gretarsson sagt wenigstens ganz genau, was er will und denkt und man kann nachliefern. Aber aus deinem Wischi-Waschi-Hintergrundblabla wird man nicht schlau. Dann willst du Belege für Dinge, die rein gar nichts mit dem o.g. Text zu tun haben oder die ich angeblich behauptet habe. Du kannst mich kreuzweise, Christian b irgendwas!

Lassen wir es einfach sein. Habe keine Lust, noch weiter Zeit mit euch zu verschwenden. Ihr findet immer irgendetwas, um den Text nicht einzustellen: Falscher Zeitpunkt, zu früh, zu spät, kein Hintergrund, kein Vordergrund, falsche Stelle, nicht aussagekräftig genug, Thema zu sensibel, noch nicht aufnahmewürdig genug, zu sinnfrei, fehlende Belege für C.‘s unsinnige und falsche Behauptungen, bla bla bla. Mit euch kann man nicht mal einen Blumentopf gewinnen.--Frac tracker (Diskussion) 17:18, 24. Mär. 2017 (CET)

1. Hab ich Zweifel, weil es hier nicht um nen ausgeschütteten Eimer sondern um Minimum 42 Gallonen handelt. Selbst wenn die von dir angesprochenen Maßnahmen ergriffen worden wären, wäre wohl eine Kontamination des Trinkwassers erfolgt.

2. Belegen heisst, dass du einen Link postest der exakt das belegt was du sagst.

3. Soll die Studie der EPA nicht lediglich belegen, dass es keine durch die Fracking Technologie bedingte systematischen Umweltverschmutzungen gibt? Auch hier gilt: belege deine Aussage mit einem exakten Link!

4. Wenn die Beschwerden nicht nachweislich etwas mit Fracking zu tun haben zeigen diese kaum mehr als die Studie die ich angeführt habe, weil du nämlich nicht weisst wieviele von den 9400 Beschwerden wirklich etwas mit Fracking zu tun haben.

Ich hatte dir bereits gesagt dass der Absatz wieder eingefügt werden kannst wenn du ihn mit einer ref versiehst die das belegt was du aussagst, eben so wie sich das gehört. Das hat hier jeder zu machen und daran musst auch du dich halten. --Christian b219 (Diskussion) 19:18, 24. Mär. 2017 (CET)

Zu 1. Deine Zweifel und deine Studie sind mir völlig egal, weil diese nichts mit meinem Text zu tun haben.

Zu 2. Reichen diese Quellenangaben? Public Herald, frac tracker, Washinton Post, Forbes (Habe keinen Rückmeldung von Gretarsson erhalten)

Zu 3. Was die EPA-Studie belegen soll ist völlig egal. Mein Text bezieht sich auf die (verheimlichten) Beschwerden an die EPA, wovon sich über 4100 auf Trinkwasser beziehen.

Zu 4. Die Beschwerden wurden nach folgendem Prozedere aufgenommen: In Pennsylvania, the power over fracking rests in the hands of the Department of Environmental Protection (DEP). When residents observe a problem, they call the Department to report it. That call gets recorded as a “complaint” as required by Title 58 § 3218 of the state’s oil and gas act: http://www.legis.state.pa.us/WU01/LI/LI/CT/HTM/58/00.032.018.000..HTM

Also geh mal davon aus, dass die betroffenen Personen der Meinung sind, dass ihre Probleme irgendwie mit fracking zu tun haben. Die EPA sieht es aber nicht so. Gründe dafür habe ich genug genannt (z.B. Trinkwasserquelle liegt 1 Yard aus dem festgelegten Mini-Radius um die Frackinganlage etc.).

Deine Studie ist AUCH aussagekräftig, bezieht sich aber auf Spills. Wo ist die Aussagekraft deiner Studie über Vorfälle, bei denen ohne erkennbare Oberflächenschäden von heute auf morgen das Trinkwasser aus den Leitungen stinkt, verfärbt ist, brennbar wird, schleimig ist etc.? Was sagt deine Studie aus über die durchgeführten Untersuchungen der EPA-„Spezialisten“ bei den Betroffenen? Was sagt deine Studie aus über den Umgang der Behörden mit den Betroffenen und die Verheimlichung so vieler Beschwerden?

Ich habe keine Lust mit dir in einer 2-jährigen Diskussion die Erkenntnisse des Public Herald mit deiner „wesentlich aussagekräftigeren“ Studie zu diskutieren und zu vergleichen. Der Speicherplatz ist ja auch beschränkt. Das hier ist mein letzter Textbeitrag in Wikipedia. Du hast also das letzte Wort in dieser Angelegenheit.

Wenn dir was an dem Thema liegt, stell den Text selber wieder ein (hast ihn schließlich auch gelöscht). Füge bitte dir genehme Quellen ein. Hintergrund müsstest du ja mittlerweile genug haben. Die Stelle des Texteintrages ist übrigens schon richtig gewesen. 4100 Beschwerden über Trinkwasser alleine in Pennsylvania. Und das ist kein USA-spezifisches Problem, sondern ein technisches und geologisches Problem. Danke für deine wertvolle Mitarbeit und Unterstützung.--Frac tracker (Diskussion) 11:36, 26. Mär. 2017 (CEST)

Zu 1 und 3 aber mit deinem Diskussionsbeitrag.

Zu 2 "Und zwar bitte mit Ausgabe (Nr. und Datum) und Seitenangabe" ...weiss nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Nur zu schreiben der Public Herald ... reicht nicht!

Zu 4 War nicht gefragt, gefragt war die Liste und die ist nicht ohne weiteres auffindbar.

Zu "Wo ist die Aussagekraft deiner Studie über Vorfälle, bei denen ohne erkennbare Oberflächenschäden von heute auf morgen das Trinkwasser aus den Leitungen stinkt, verfärbt ist, brennbar wird, schleimig ist etc.?" Die Studie sagt ganz klar dass diese mit rund 7% absolut unbedeutend sind, Einzelfall Studien zu dem Thema sind bereits im Text eingearbeitet "Der kausale Zusammenhang ist umstritten, da Erdgas auch auf natürlichem Wege in oberflächennahe Grundwasserleiter gelangen kann.[61][62][63]" aber auch bei jenen Studien konnte keine Kontamination des Grundwasser mit Fracfluiden nachgewiesen werden. Deswegen ist deine Aussage auch unsinnig weil es noch keinen einzigen derartigen nachgewiesenen Fall gibt und man hat da ja durchaus bei "erfolgversprechenden" Fracking Anlagen danach gesucht. Ich werde den Text nicht wiedereinstellen, weil ich nur für Teile des Textes Belege gefunden habe. --Christian b219 (Diskussion) 17:55, 26. Mär. 2017 (CEST)

Auszug aus der EPA-Studie: Assessment of the Potential Impacts of Hydraulic Fracturing for Oil and Gas on Drinking Water Resources

5.7.1. EPA Analysis of Spills Associated with Hydraulic Fracturing The EPA (2015n) (see Text Box 5-13 for additional information) evaluated 457 spills related to hydraulic fracturing activities on or near the well pad. Of these spills, 151 spills were of chemicals, additives, or fracturing fluids. Information in the spill reports included: spill causes (e.g., human error, equipment failure), sources (e.g., storage tank, hose or line), volumes, and environmental receptors. Text Box 5-13. EPA Review of State and Industry Spill Data: Characterization of Hydraulic Fracturing-Related Spills. The EPA (2015n) used data gathered from select state and industry sources to characterize hydraulic fracturing-related spills with respect to volumes spilled, materials spilled, sources, causes, environmental receptors, containment, and responses. For the purposes of the study, hydraulic fracturing-related spills were defined as those occurring on or near the well pad before or during the injection of hydraulic fracturing fluids or during the post-injection recovery of fluids. Because the main focus of this study is to identify hydraulic fracturing-related spills on the well pad that may reach surface or ground water resources, the following topics were not included in the scope of this project: transportation-related spills, drilling mud spills, and spills associated with disposal through underground injection control wells. Data on spills that occurred between January 2006 and April 2012 were obtained from nine states with online spill databases or other data sources, nine hydraulic fracturing service companies, and nine oil and gas production well operators. The data sources used in this study contained over 36,000 spills. The EPA searched each spill report for keywords related to hydraulic fracturing (e.g., frac, glycol, flowback). Spill records from approximately 12,000 spills (33 percent of the total number of spills reviewed) contained insufficient information to determine whether the event was related to hydraulic fracturing. Of the spills with sufficient information, the EPA identified approximately 24,000 spills (66%) as not related to hydraulic fracturing on or near the well pad. The remaining 457 spills (approximately 1%) occurred on or near the well pad and were definitively related to hydraulic fracturing. These 457 spills occurred in 11 different states over six years (January 2006 and April 2012).

Die EPA behauptet, du erzählst Unsinn. Es gab in 6 Jahren nur 457 Spills in 11 US-Staaten, die auf fracking zurückzuführen sind.

"Das hier ist kein Blog wo du unbelegte und falsche Äußerungen machen kannst. Die genannten Leckagen und Spills in deiner Studie sind eindeutig auf fracking zurückzuführen - wo ist der Beleg?  Jede Beschwerde [... ich meine jeder Spill ....] ist einwandfrei auf fracking zurückzuführen - belege es! Falls nicht dann hör auf solchen Unsinn zu erzählen." Zitat --Christian b219 (Diskussion) 01:07, 24. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Spills nicht nachweislich etwas mit Fracking zu tun haben zeigen diese kaum mehr als die Studie die ich angeführt habe, weil du nämlich nicht weisst wieviele von den Spills wirklich etwas mit Fracking zu tun haben. Hast du jeden einzelnen Spill überprüft? Oder hat die EPA wieder etwas tausendfach vertuscht? Wo ist eigentlich dein rev zur EPA-Studie? Die ist wichtig. Das Thema ist sensibel.--Frac tracker (Diskussion) 23:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

Es ist im Text ausreichend erläutert in welchem Zusammenhang diese Spills zum Fracking stehen, die ref ist unter den Einzelnachweisen einfach mal lesen. --Christian b219 (Diskussion) 10:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ok ich muss meine Aussage präzisieren, was ich meinte war, dass es bisher keinen nachgewiesenen Fall gibt, wo man gezielt in eine Schicht gefrackt hat und dies (ohne dass an den Leitungen Defekte auftraten) zu einem Spill geführt hat (eben wie dies im Fall von Gasland vermutet wurde) und es eben allein aufgrund der Geologie zu Spills gekommen wäre. Berichtige mich, aber diese Aussage wiederlegt die EPA Studie so eben nicht. --Christian b219 (Diskussion) 10:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Erstmal Danke für deine Zitierhinweise in deiner Nachricht, Christian b 219.

Trotzdem habe ich noch ein paar Anmerkungen:

Zum Zusammenhang meines Textes mit EPA- und Duke-Studie: Was genau soll mein Diskussionsbeitrag über die 9442 Beschwerden mit den völlig gegenläufigen EPA-/Duke-Studien zu tun haben? Beide verfügen über nicht vorhandene oder äußerst limitierte Daten und die Duke Studie bezieht sich nur auf Spills. Gibt es jetzt je nach Studie weniger oder mehr „echte“ Beschwerden? Ohne Studien keine Beschwerden? Was ergibt die nächste Studie? Wird in Bezug auf die Beschwerden irgend etwas durch diese Studien widerlegt oder bestätigt? Z.B. dass so gut wie alle Leute Betrüger oder Lügner sind? Für mich ist da kein Zusammenhang erkennbar.

Zu deiner Behauptung über verschwindend geringe Trinkwasser-Kontaminationen: Interessant sind die Prozentrechnungen in Studien, mit denen manche Leute die gravierenden Probleme sehr vieler Betroffener fast zu Null ziehen bzw. als verschwindend gering oder fast nicht vorhanden ansehen. Was für eine Prozentzahl kommt denn raus, wenn man bei 10.000 Bohrungen 10.000 Beschwerden hat? 100%? Ich habe meinen Kindern jedenfalls beigebracht, nicht blind Aussagen aufgrund irgendwelcher Prozentzahlen heraus zu posaunen.

Ich habe mitnichten die Probleme "zu null gezogen" sondern lediglich im groben gesagt, dass die Gefahren aus den konventionellen Techniken bei den Fracking Anlagen stammen und eben weniger aus dem Fracking an sich.

Hierzu ein Gerücht, das du bestimmt 100%ig widerlegen kannst:

36.000 Spills wurden laut EPA in 6 Jahren in 11 US-Staaten gemeldet. Aus der Rechnung könnte man vielleicht(?) 12.000 möglichst schwerwiegende Spills herausnehmen; sagen wir mal, weil zu wenig Daten vorhanden sind. Die kleinen Spills sind ja auch viel leichter zu erfassen und zu überblicken. Dann hat man nur noch 24.000 halb so wilde Spills. Davon bleiben je nach Studie 151 oder 6.600 Spills übrig und man rechnet diese in die Grundmenge von 36.000 Spills ein (obwohl man nur 24.000 betrachtet hat). Und schon hat man schöne Prozentzahlen erzeugt und damit fast alle Probleme beseitigt und viele Menschen als Betrüger überführt. Sind eigentlich auf die Duke-Studie bezogen für 11 US-Staaten eher 18.000 Spills (6.600/4*11), auf fracking zurückzuführen? Wären es dann 18.000 von 24.000 (75%)?

Vielleicht ist es kein Gerücht. Wer traut schon der EPA oder einer Duke-Universität? Die Anzahl von Beschwerden in Pennsylvania hat man jedenfalls nur durch extrem hartnäckige Nachforschungen erfahren. Und selbst diese Zahl ist wahrscheinlich wegen der 5-Jahres-Klausel zu gering. Wie auch immer. Ich denke jedenfalls, du solltest nicht so leichtfertig mit Prozentzahlen umgehen.

Prozentzahlen können durchaus eine Orientierung für gewisse Aussagen geben wie ich sie zB getroffen habe. Der von dir gezogene Vergleich ist völlig unsinnig weil du damit etwas ganz anderes Aussagen willst als ich. Dein Vergleich bezieht sich auf Spills pro Anlage während ich mich auf die Unterscheidung Spill durch Fracking oder konventionelle Technik bezogen hatte.

Zu deinem netten Angebot, dass der Text wieder eingestellt werden kann, sobald deine unerfüllbare Forderung, dass 100% der Beschwerden zu 100% auf Fracking zurückzuführen sind, erfüllt ist: Es kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden, dass alle Beschwerden mit fracking zu tun haben. Hat jemand das Gegenteil mit 100%iger Sicherheit bewiesen? Hast du eigentlich für deinen Beitrag auch jeden einzelnen Spill in den Studien überprüft? Es wird schließlich auch jede Menge Frac-Brühe legal und illegal auf Straßen, Freiflächen und in Flüsse abgelassen. Vielleicht sickert auch was unbemerkt aus einer undichten Folie von einem der vielen Auffangbecken und wird irrtümlich Fracking zugeordnet? Du legst bei mir sehr hohen Wert auf 100%-Belege auf jedes geschriebene Wort und jede einzelne Beschwerde. Gelten für dich etwa andere Maßstäbe?

Du meintest in der Disk dass dies der Fall wäre, dann musst du es auch belegen. Der Text an sich, ließ das offen und braucht diesen Nachweis also auch nicht.

Zu deiner Behauptung, dass keine Beweise für Kontaminationen gefunden wurden, obwohl man bei erfolgversprechenden Anlagen gesucht hat:

Erfolgversprechend für was? Um nichts zu finden? Welche erfolgversprechenden Anlagen waren das? Wie viele waren es? Wer hat die Anlagen ausgesucht? Wer hat die Daten ausgewertet? Gibt es Belege zu der Behauptung? Würde mich wirklich interessieren. Ich kenne nur die Handvoll von Ingraffea genannten Anlagen, die von der Industrie ausgesucht worden sind.

Du kennst den Gasland Film nicht oder? Darin wurden massive Umweltschäden geschildert und behauptet dass diese durch das Fracking verursacht wurden, darauf folgten die Untersuchungen. Willst du dich jetzt lächerlich machen und den Gasland Filmemachern unterstellen sie arbeiten für die Fracking Industrie?

Ich versuch's nochmal: Mein Text besagt einfach, dass der EPA 9442 Beschwerden aus Pennsylvania vorlagen! Diese Beschwerden wurden durch den Public Herald öffentlich gemacht. Über 4.100 davon betrafen Trinkwasser.

Das ist schon alles. Studien hin oder her! 100% berechtigte oder unberechtigte Beschwerden, völlig egal! Es wäre selbst egal, wenn eine einzelne Person 9.442 Beschwerden eingegeben hätte. Der hätte laut frac-tracker und EPA dann allerdings tausende Wohnsitze und verschiedene Namen. Im Gegensatz zur Duke-Studie stimmen die vom Public Herald genannten Zahlen völlig mit den Zahlen der EPA überein. Die veröffentlichten Zahlen dazu stammen schließlich direkt von der EPA. Also dürfte zur Veröffentlichung in Wikipedia selbst die größten Angsthasen keine Panik ergreifen!

Wofür fehlen zu dieser Aussage noch Belege? Trotzdem hier noch ein paar Links:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1_tg1zTCA-xTmFk4erdcYJt4zqmQZ9x89qliQg55zekg/edit#gid=1060152199

http://publicherald.org/hidden-data-suggests-fracking-created-widespread-systemic-impact-in-pennsylvania/

http://publicfiles.org/complaints/

https://www.fractracker.org/map/us/pennsylvania/

https://www.documentcloud.org/documents/3228319-Connoquenessing-Twp-BU-Water-277037.html

https://www.documentcloud.org/documents/1688821-delmar-twp-water-274235-b.html

Mittlerweile gibt es mehr als genug Quellen. Ich habe keinen blassen Schimmer von diesem Quelltext-Verbindungskram. Wäre nett, wenn du den gelöschten Text wieder an die alte Stelle einstellen würdest. Häng einfach diejenigen Quellen dran, die du für am Wichtigsten hältst. --Frac tracker (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde am Sonntag mal die Quellen durchsehen und dann sehen ob das dann ordentlich belegbar ist. --Christian b219 (Diskussion) 23:45, 6. Apr. 2017 (CEST)

Vergiss es. Zeitverschwendung. --Frac tracker (Diskussion) 20:49, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gretarsson, wie kriege ich mein Benutzerprofil gelöscht?--Frac tracker (Diskussion) 20:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gretarsson, falls du Lust hast, kannst du mein Benutzerprofil löschen. Keine Ahnung, wie das geht. Habe aber keine Lust, hier noch eine einzige Sekunde zu verschwenden. Und unsere überflüssigen Diskussionen löschst du am besten gleich mit. Hiermit gebe ich dazu mein Einverständnis. --Frac tracker (Diskussion) 21:12, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ja, sorry Frac tracker, ich habe zwar mitbekommen, dass hier weiter diskutiert wird, hatte aber keine Zeit, mir das zu Gemüte zu führen. Bei Verunreinigungen von Hausbrunnen im Zuge von Fracking würde ich auch i.e.L. davon ausgehen, dass es sich dabei um Verunreinigungen handelt, die nicht von der Erdoberfläche ausgehen, sondern mit dem aufgebrochenen Schiefer im Untergrund zu tun haben. Deshalb weiß ich auch nicht so recht, was Christian b219s Argumentation mit den „spills“ soll.

Nichtsdestoweniger habe ich das „Spill“-Paper umseitig drin gelassen (wenngleich an eine andere Stelle geschoben) und auch den Bericht des Public Herald. Die Beiträge auf forbes.com und washingtonpost.com, die den Bericht aufgreifen, sind zwar eher in einer Art angeschlossenem Blog und dazu von jeweils der gleichen Person verfasst, aber die Sache scheint mit nach reiflicher Überlegung doch erwähnenswert zu sein. --Gretarsson (Diskussion) 23:30, 9. Apr. 2017 (CEST)

Was glaubst du denn wie tief diese Brunnen sind, dass du zu diesem Schluss kommst. Die sind allesamt privat also werden sie (Achtung Spekulation!) maximal 20-30 Meter tief sein, die meisten eher deutlich weniger. In welcher Tiefe wird gefrackt? ab ca 200 Meter? Und du glaubst dass es unwahrscheinlicher ist, dass die Kontaminationen von 30 m oberhalb stammen als von mehreren hundert Metern unterhalb? ...ja sorry ich halt nicht. --Christian b219 (Diskussion) 20:05, 10. Apr. 2017 (CEST)

Noch ein Hinterhrundartikel zu jener EPA-Studie im Scientific American:

• https://www.scientificamerican.com/article/fracking-can-contaminate-drinking-water/

--Kmhkmh (Diskussion) 06:24, 21. Jan. 2019 (CET)

Revert

@Blech. Es ist immer das einfachste, Tatsachen, die einem nicht gefallen zu löschen. Wenn dies dann kommentarlos erfolgt zeigt dies meistens, dass keine Sachgründe vorliegen sondern nur ideologische Gründe. Es war mir wichtig, auf das Problem absoluter Zahlen hinzuweisen. Insbesondere mit großen Zahlen soll ja eine gewisse Wirkung erzielt werden, hier also mit "43 Millionen Liter Chemikalien". Ist das nun viel oder wenig? Der Laie wird das Gefühl haben, es sei viel, aber wie viele Millionen oder Tonnen Chemikalien werden jährlich in Umlauf gebracht. Es war mir schon klar, dass ich für meine Anmerkung eigentlich einen Nachweis bräuchte, es ist aber nicht so leicht, Zahlen für die Gesamtproduktion der Frack-Additive zu finden (auch nicht in Wiki). Für wesentliche Additive, und diese sind ja immer nichts Spezielles sondern Allerweltschemikalien, liegt die Richtigkeit meiner Anmerkung aber auf der Hand. Beispiel: Gelbildner. Diese werden in Millionen Damenbinden, Babywindeln und z.B. in Katzenstrau eingesetz aber auch in zahlreichen Nahrungsmitteln, wie 'Wackelpudding' und ähnlichem. Wo bleibt hier der Aufschrei? Oder Bioxide. Sie sind in jeder Fassadenfarbe, in jedem Hushaltsreiniger. hängen in jedem Krankenhaus zum sprühen an jeder Ecke. Niemand traut sich dort ein Verbot zu fordern. Bei Anti-Korrosionsmitteln ist es ähnlich, in jedem Mineralöl, in jeder Farbe. Ich könnte so weiter machen, aber vielleicht sucht ja jemand mal Zahlen raus. Ähnliches gilt auch für den Wasserverbrauch beim Fracking. Auch hier werden aus ideologischen Günden riesen Zahlen genannt, der Wasserverbrach ist aber verschwindend klein, verglichen mit den komminalen Verbräuchen, mit der Landwirdschaft und selbst mit Dingen wie Rasensprengen oder Autowaschen. Also, bitte erst denken und dann löschen, oder zumindest einen Kommentar schreiben. (nicht signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge))

@Rueter, Horst: Der Revert erfolgte mitnichten kommentarlos, sondern mit der Begründung „solche Aussagen bitte belegen“. Wie unter WP:Q nachzulesen ist, gilt die Belegpflicht. --Leyo 01:45, 19. Dez. 2018 (CET)

Erdbeben

Inzwischen ist der Abschnitt 'Erdbeben' sehr lang geworden. Etwa 2/3 das Abchnittes beschäftigt sich im Detail mit Beben, die durch Abwasserverpressung induziert wurden. Die Abwässer können, müssen aber nicht von der KW-Förderung kommen erst recht nicht vom Fracking. Auch muss Fracking Backflow nicht notwendigerweise verpresst werden. Diese Abschnitte haben also eigentlich mit diesem Artikel nichts zu tun. Sie gehören in einen gesonderten Artikel 'Verpressung'.--horst rueter 00:54, 3. Nov. 2019 (CET)

Mir fehlt da grad die Phantasie, wann werden denn sonst noch Flüssigkeiten verpresst? Wenn das primär beim Fracking der Fall ist dann gehört sichs auch in den Artikel. --Christian b219 (Diskussion) 01:40, 3. Nov. 2019 (CET)

„[…] wann werden denn sonst noch Flüssigkeiten verpresst?“ Steht im Artikel Verpressung. Umseitig geht es aber ausschließlich um (problembehaftete) Verpressung im unmittelbaren Zusammenhang mit Fracking, deshalb hat das da erstmal ein Stück weit seine Berechtigung… --Gretarsson (Diskussion) 01:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Natürlich müssen Fracking-Abwässer nicht verpresst werden, aber unter anderem in Oklahoma sind sie verpresst worden, mit den genannten folgen. Dass das umseitig im Artikel aufgeführt wird, liegt unter anderem daran, dass diese durch Frack-Abwasserverpressung hervorgerufenen Beben mit den durch Fracking als solches ausgelösten (Mikro)beben von den „üblichen Verdächtigen“ (sprich: den sich berufen fühlenden, die leider stets mehr Meinung als Ahnung haben) undifferenziert in einen Topf geworfen wurden. Dies ist nun umseitig wenigstens differenziert und inhaltlich korrekt dargestellt. Nähme man es raus, würde das früher oder später bemängelt oder gar wieder eingefügt, und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit erneut undifferenziert in halb-informierender Form. Dann besser so, wie es jetzt ist… --Gretarsson (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Strudie: Fracking setzt doppelt so viel Methan frei wie früher angenommen

https://advances.sciencemag.org/content/6/17/eaaz5120.full

weiter Treffer https://www.ecosia.org/search?q=%E2%80%9EScience+Advances%E2%80%9C+Methane%22+study

--Neun-x (Diskussion) 07:46, 17. Jul. 2020 (CEST)

Der Thread-Titel stimmt so nicht. In dem Science-Artikel Quantifying methane emissions from the largest oil-producing basin in the United States from space (doi:10.1126/sciadv.aaz5120) geht es nicht speziell um Fracking, sondern um Methan-Emissionen der Förderung fossiler Kohlenwasserstoffe allgemein. Das Permian Basin, Objekt dieser Fallstudie, ist eine Region, in der auch viel konventionelle Förderung betrieben wird (speziell aus fossilen Karbonatplattformen). Da die Emissionen im Permian Basin nach den Ergebnissen der Fallstudie 4-fach höher sind als in mehr oder weniger reinen Schiefergasförderregionen, im Permian Basin aber nicht mehr Schiefergas gefördert wird als anderswo, und deutlich weniger als im Marcellus Shale, ist ein unmittelbarer Zusammenhang mit der Schiefergasförderung, vulgo „Fracking“, unwahrscheinlich. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 17. Jul. 2020 (CEST); nachträgl. erg. 14:19, 17. Jul. 2020 (CEST)

Grüne Alternative zu Erdgas

Staatliche Förderung für Fracking Gas.--Wikiseidank (Diskussion) 19:59, 27. Feb. 2022 (CET)

Wo soll denn in dem Artikel irgendetwas zu Fracking stehen? Es geht in dem Artikel um die Flüssigerdgas-Prozesskette nicht um eine bestimmte Fördermethode von Gas. --Eneliting (Diskussion) 01:22, 9. Mai 2022 (CEST)

Einleitung zu "Hydraulic Fracturing weltweit"

Die Einleitung ist sprachlich grottenschlecht:

Richtig verbreitet wurde Fracking in den 1950ern. Für Erdöl und Erdgas, das Haupteinsatzgebiet für Fracking, wurde bis 2012 2,5 Millionen Mal gefrackt. Darunter über eine Million Mal in den USA.

Erstens: Was ist "Richtig verbreitet"? Hab leider keine Zeit, um die Quellen zu sichten und dann um zu schauen, was gemeint ist.

Außerdem: Sind solche Satzfragmente wie "Darunter über eine Million Mal in den USA" üblich? Das werde ich korrigieren, aber für das erste fehlt mir das Wissen.---Hlambert63 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hlambert63 (Diskussion | Beiträge) 19:56, 31. Jul. 2022 (CEST))

Artikel veraltet

Die letzten Quellen für Fracking in Deutschland sind von 2016.

Inzwischen ist viel geschehen. Laut Artikel soll das Frackinggesetz 2021 wieder auf's Tapet. Nun haben wir ende 2022....

Der Artikel ist veraltet und sollte aktualisiert werden

Fragen: Bei Gasnotstand: Soll nun Fracking neu in den Parteien diskutiert werden oder soll wie lt. Habeck nicht mehr geduscht werden? Was ist der aktuelle Stand? --2A02:3037:60F:AF00:3A99:8FD0:1DA0:191C 08:57, 6. Okt. 2022 (CEST)

Wusstest du schon, dass die Links, die in einer Google-Trefferliste unterhalb des Links zu einer Wikipedia-Seite stehen, auch funktionieren? Woher kommt der Anspruch, dass Wikipedia gefälligst immer und in jeder Hinsicht über die allerneusten Entwicklungen zu informieren hat?

Mir ist nichts darüber bekannt, dass die Fracking-Diskussion im Zuge der Ukraine-Krise neu belebt wurde (und natürlich habe ich auch in der Zwischenzeit immer wieder mal recherchiert, welche Entwicklungen es beim Fracking-Gesetz gibt, nur hatte sich da bis 2021 noch nichts ergeben). Wahrscheinlich ist es effektiver, verflüssigtes (Fracking-)Erdgas aus den USA zu importieren… --Gretarsson (Diskussion) 11:28, 6. Okt. 2022 (CEST)

Aktuelles Interview mit Experten

Interessanter Artikel in Deutscher Welle [4] —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:12, 26. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ja, interessant ist das sicherlich (wenngleich Hilgers nichts sagt, was nicht umseitig sowieso schon steht). Ein bisschen Bewegung scheint also doch in die mediale Debatte gekommen zu sein. Aber ob und wann sich da tatsächlich am aktuellen Status Quo was ändert, muss sich noch zeigen. Hat so IMHO keine Relevanz für den Artikel. --Gretarsson (Diskussion) 02:26, 27. Okt. 2022 (CEST)