Diskussion:Hydraulic Fracturing/Archiv/1

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Panorama-Bericht

Da das Fracing keine Produktions- sondern eine Stimulationsmethode ist, hat diese Folge meines Erachtens keinen kausalen Zusammenhang zum Fracen, da die Schadstoffe bei jeder Erdgasförderung mitproduziert würden. Daneben spricht eine Leckage in einer Pipeline nicht für ein Problem bei der Bohrung sondern der Produktion, da für Bohrungen durch die begrenzte Projektlaufzeit keine statische und dann auch noch vergrabene Infrastruktur errichtet wird. Aber vorsichtshalber hier nochmal der Text, wie er im Artikel stand, so denn es hier andere Meinungen gibt. Gruß, --Boris Plüschke 12:30, 17. Apr. 2011 (CEST)

"Im März 2011 wurden Vorfälle in Niedersachsen bekannt, bei denen durch Fracking freigelassenes Benzol und Quecksilber zu Grundwasser- und Luftverschmutzung geführt haben."

Referenz: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6639734 Exxon: US-Konzern vergiftet Grundwasser in Norddeutschland, "Panorama", 3. März 2011

Englisch/Deutsch

Wer packt eigentlich immer diese Worthülsen in Wikipedia einträge?

"Im deutschsprachigen und englischsprachigen Raum" - verlängert unnötig Texteinträge.

Des Weiteren gibt es hierzu einen deutschen Begriff, auch wenn man schon das Niveau von Amerikanern haben möchte und nicht mehr denken will. (nicht signierter Beitrag von 87.123.167.247 (Diskussion) 11:10, 28. Jul 2011 (CEST))

Bitte oben lesen. Es gibt Bedarf. Ich revertiere, ok? GEEZER^{nil nisi bene} 11:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nee, kann eigentlich so bleiben ;-) Steht ja unten nochmal und war damit redundant. GEEZER^{nil nisi bene} 11:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Kein Angaben zur Situation in D in der englischen Wikipedia

Im Abschnitt "Hydraulic fracturing by country" fehlen Angaben zur Situation in D - wer Lust/Zeit hat, dort eine Ergänzung einzutragen... (nicht signierter Beitrag von 131.130.153.43 (Diskussion) 20:41, 2. Okt. 2011 (CEST))

Wieso gibt es einen Eintrag zu Deutschland und nicht auch zu Österreich??? (nicht signierter Beitrag von 91.115.115.173 (Diskussion) 19:55, 22. Feb. 2012 (CET))

Lob

Schöner Artikel. Wollte mich schnell über die bekannten Risiken informieren, und das leistet der Artikel perfekt. Anscheinend hält sich Exxon etc auch mit Artikelmanipulation zurück - das ist nicht selbstverständlich bei potenziell kontroversen Artikeln, siehe etwa die Diskseite von Monsanto. Oder schlummert da was in der Versionshistorie? 217.7.150.122 11:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dokumentarfilm Gasland

Der Film wird zwar im Artikel schon kurz erwähnt, ich habe ihm aber trotzdem noch einen eigenen Abschnitt am Ende gegeben. Wenn jemand den Artikel nur überfliegt, wird er so trotzdem auf den Film aufmerksam, der ja recht bedeutsam ist. 217.7.150.122 14:31, 26. Okt. 2011 (CEST)

Unterschied herkömmliche Methode / neueres Verfahren

Nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema ist mir aufgefallen, dass es anscheinend vor einigen Jahren eine Art Technologiesprung gab. Vorher waren (vermute ich, habe ich aber so deutlich nicht gefunden) dem Wasser weniger oder keine aggressiven/toxischen Chemikalien beigemischt. Das jetzige kritisierte Verfahren scheint vor einigen Jahren von Halliburton (warum wundert mich das nicht ;-)) entwickelt worden zu sein. So habe ich zum Beispiel gelesen, dass das in Niedersachsen seit Jahrzehnten eingesetzte Verfahren deutlich harmloser war. Das kommt zum Beispiel hier in einer Stellungnahme einer Abgeordneten der Linken sehr deutlich raus: Dort wird von High Volume / Slick-Water Hydraulic Fracturing gesprochen. Weiß jemand näheres? 217.7.150.122 10:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hm, in der im Artikel erwähnten Kurzstudie von Zittel steht auf S. 9 etwas völlig anderes: Die Fördertechnik des hydraulic Fracturing wurde erstmals 1949 von der Firma Halliburton angewendet. [9] Sie wurde im Laufe der Zeit kontinuierlich verbessert, ist aber keineswegs neu. Insbesondere gab es in den letzten Jahren keinen technologischen Sprung, der die in der Öffentlichkeit genährten Hoffnungen rechtfertigen würde. Seltsam. 217.7.150.122 11:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Fracking (mit "ck")

Das von mir ergänzte "oder kurz Fracking" im Lemma-Anfang wurde wieder gelöscht. Dazu möchte ich mal die Google-Deutschland-Treffer anführen:

Hydraulic Fracturing = 2.790.000
Fracing = 606.000 (passenderweise fragt Google nach: "Meintest du "Fracking"? und zeigt gleich die Treffer dafür an, nicht für "Fracing")
Fracking = 4.990.000
fraccing = 154.000

Der Sieger ist also eindeutig die ck-Schreibweise, was sich bei einer kurzen Recherche bestätigt, praktisch jedes seriöse deutsche Medium schreibt es so. Selbst wenn es im wissenschaftlichen Kontext zum Teil anders genannt werden sollte, trifft hier der schöne Begriff "die normative Kraft des Faktischen" zu. ExxonMobil selbst nennt es auch so, das nicht ganz unmaßgebliche Nature ebenso, auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen (siehe abstract) findet es sich.

Anders gesagt, der Begriff Fracking" steht zumindest gleichwertig neben "Hydraulic Fracturing", im deutschen Sprachgebrauch ist er absolut maßgebend. Und jetzt hätte ich gern ein gutes Argument, warum im ersten Satz nicht stehen soll: Hydraulic Fracturing oder Fracking ist... 217.7.150.122 14:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1 Man könnte den (warum dort?) am Ende der Einleitung stehenden Satz => Im Englischen wird die Methode „hydrofracking“, „fracking“[1], „fraccing“[2], „Frac'ing“"[3] oder „frac jobs“ genannt[4]. <= nach oben ziehen und in der Klammer fett etablieren. Auch GoogleBooks hat etliche Bücher, die es - im Titel oder Text - Fracking nennen. Und <huuust> der Begriff Fracking wird mehrmals (!) synonym im Artikel hier verwendet... GEEZER^{nil nisi bene} 19:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1 Glasklarer Fall: Fracking (mit ck). Ich kenne kein englisches auf -c endendes Wort / Verb, dass eingedeutscht zu "cc" wurde. Falls ein Kollege ein solches kennen sollte, bitte ich ihn um Mitteilung (es käme dann in meine Kuriositätensammlung). --Neun-x 20:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

erweiterte google-Suche: [1] das Wort "fracking" (in genau dieser Schreibweise) kommt auf deutschen Sites (.de) der letzten 12 Monate 171.000 mal vor.

[2] das Wort "fraccing" (in genau dieser Schreibweise) kommt auf deutschen Sites (.de) der letzten 12 Monate 726 mal vor.

Ich kann jedem an ernsthafter WP-Arbeit Interessierten nur empfehlen, sich mit Google "erweiterte Suche" mal zu beschäftigen. Erst die Anführungszeichen vor und hinter dem Wort fracking bzw. fraccing bewirken, dass google exakt diese Wörter sucht (und sonst keine). Ohne Anführungszeichen sucht Google automatisch auch Varianten. Wer z.B. Kind eingibt, findet auch Sätze mit Kinder, Kindes u.v.a. --Neun-x 07:07, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt schon deutlich besser (Gleiches zu Gleichem...) - man sollte aber nochlmal in Ruhe überlegen, ob man "Fracking" nicht auch "fettet", WEIL es eben im Text des Artikels mehrmals synonym verwendet wird und praktisch der Runner-up ist. Wikipedia ist für Leser ... Schönes Wochenende! GEEZER^{nil nisi bene} 12:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dito. Viel besser so, ich wäre aber auch dafür, dass Fracking in der Klammer vor Hydrofracking zu ziehen und zu fetten. 217.7.150.122 14:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich auch. Wollte es gerade machen - ein fleißiger Kollege hatte es schon gemacht.

In meinen Augen ist dieser Abschnitt damit erledigt. Ich bin dann mal weiter unterwegs, "um neue Welten zu erforschen" ;-)

Wenn "Hyfraulic Fracturing" GROSS geschrieben wird (engl. hydraulic fracturing; en:WP "Hydraulic fracturing") sollte man auch "Fracking" und der Rest der Bande (fürs deutsche Auge) GROSS geschieben werden, oder? Engage! GEEZER^{nil nisi bene} 16:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sir, yes sir! - äh, bitte schön... 217.7.150.122 17:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

fracking in delaware usa vorerst ohne weitergenehmigung

Dorothea Hahn: Rückschlag beim Fracking In: taz.de, 20. November 2011 - --Hungchaka 18:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Gliederung

Ich habe dem Artikel mal Zwischenüberschriften spendiert, das war ja ein übler Textklotz zum Teil. Dabei ist auch klarer geworden, dass es teilweise an einer sauberen Gliederung mangelt, vielleicht möchte sich da mal jemand betätigen. 217.7.150.122 20:27, 8. Dez. 2011 (CET)

Hydraulisches Brechen

Wie wäre es mit dem deutschen Lemma Hydraulisches Brechen? Der Begriff ist anscheinend verbreitet; siehe hier. Gruss, Linksfuss 11:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Wirtschaftlichkeit und Hydraulic Fracturing in Deutschland.

Der Abschnitt Wirtschaftlichkeit enthielt ein paar Zeilen mit Jahreszahlen über Hydraulic Fracturing in Deutschland (Bohrung Söhlingen) und den USA, die falsch(und ohne Referenz) waren und auch nicht mit der Jahreszahl am Artikelanfang übereinstimmten. Weiters hatte dieser Abschnitt (inklusive des Satzes über das Projekt in Damme) keinen Bezug zum Thema Wirtschaftlichkeit. Ich habe diese Zeilen gelöscht.

Im Gegenzug habe ich einen neuen Abschnitt über die Geschichte des Hydraulic Fracturings in Deutschland hinzugefügt, weil diese Information bisher noch gegefehlt hat. Die Karte mit der Lage von Söhlingen habe ich deshalb auch von "Wirtschaftlichkeit" zu "Geschichte von Hydraulic Fracturing in Deutschland" verschoben. (nicht signierter Beitrag von Geotechniker (Diskussion | Beiträge) 03:43, 6. Feb. 2012 (CET))

neue studie

Die in dem Spiegelartikel beschriebene Studie ([3]) sollte man vielleicht erwähnen bzw. für den Artikel auswerten.--Kmhkmh 18:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Stärkere Nutzung in Deutschland steht bevor

Ich würde den Abschnitt "Stärkere Nutzung in Deutschland steht bevor" nicht als wissenschaftlich verfassten Artikel in einer vergleichbaren Enzyklopädie beschreiben. Daher mein Vorschlag: Den Artikel als Weblink unten an den Artikel anfügen und mit entsprechendem Titel benennen. Das sollte reichen. -- 134.169.171.35 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Extraktion mit überkritischem CO₂

Ist eigentlich eine Extraktion mit überkritischem (flüssigen) CO₂ ein Thema beim Fracking. Wäre eine vielleicht umweltfreundlichere Methode, da es ein gutes Lösungsmittel für Kohlenwasserstoffe darstellt. Gibt's da was?--86.56.178.165 13:06, 8. Feb. 2012 (CET)

So, habe spontan jetzt nichts gefunden, auch im Englischen nicht, wäre aber bestimmt eine in Betracht zu ziehende Möglichkeit. Vielleicht mal einschlägige Fachliteratur konsultieren? Das Problem hierbei: Es hört sich für den Einen oder Anderen bestimmt viel zu sehr nach einem Hintertürchen-CCS an, wird bestimmt ebenfalls als viel zu gefährlich betrachtet... CO₂-Austritt wie im Nyos-See und ähnliche Szenarien finden da bestimmt ihren Weg in die Massenmeinung. Klar, Risiken sind überall dabei, aber irgendwelche Ahnungsfreien sind halt immer noch der Meinung, die Energie kommt auch während der Energiewende schlichtweg aus der Heizung und Steckdose. Naja, schon alleine wenn ich mir den Artikel durchlese, frage ich mich, wo hier die Fachleute geschrieben haben. Ich sage nur Butyl Diglykol oder Äthen. Das sagt bzw. schreibt kein Mensch, der zumindest annähernd eine Ahnung hat. Greetz, --Oschderhas (Diskussion) 17:48, 24. Apr. 2012 (CEST)

Fachbegriffe

Habe die Chemikalien im Abschnitt "Krebserregende Chemikalien" in halbwegs erträgliche Formen umbenannt, war ja so wohl nicht zu ertragen. Da wird einfach was aus der offenbar ahnungslosen Braunschweiger Zeitung rein zitiert, die es wahrscheinlich aus einer englischen Stellungnahme eines Unternehmens einfach in ihren Bericht übernommen hat. So was nennt man Pressearbeit... Scha(n)de. Außerdem verändert: Den Abschnitt Entzündliches Erdgas im Trinkwasser (Löslichkeit von Gasen). Bis ich mal halbwegs verstanden habe, was dieser Abschnitt eigentlich aussagen soll, habe ich selbst 2 Änderungen benötigt... Völlig wirr geschrieben, kontrolliert das eigentlich keiner?? --Oschderhas (Diskussion) 18:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

Grosser Bedarf an Quarzsand in den USA

"Sandrausch" dank Scheifergasbooms titelt der ORF am 10.6.2012 in http://orf.at/stories/2120546/2120576/ --Helium4 (Diskussion) 09:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gliederung des Artikels

Hallo, Der Artikel wiederholt sich. es werden in mehreren Abschnitten die gleichen Themen dargestellt. (z.B. Grundwassergefährdung) Kann man diese nicht zusammenfassen? --Degmetpa (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

Jo, mach mal. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Neenee tu ich nicht. Dann kommen anschließend alle aus Ihren Löchern und hauen mich weil ich es gewagt habe "Ihren" Artikel zu beschädigen, verunstalten, zensieren usw. Das ist hier anderen Autoren schon oft genug passiert. Sollen erst mal noch andere sagen ob sie das genauso sehen wie ich. Dann setze ich mich gerne dran und stecke Arbeit rein. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 12:22, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte damals die Abschnitte von Schiefergas hierher verlagert, wollte mich aber nicht zu sehr ins Fracking einbringen. Die Beseitigung der Redundanz steht also noch aus und dürfte auch im Konsens erfolgen, wenn auch eine "wohlmeinende" IP hier bereits einen ganzen Abschnitt gelöscht hat. Ich habs gesehen, aber weder überprüft, ob da noch hätte was integriert werden müssen, noch mich eingemischt. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Na gut. Ich könnte mir vorstellen das man die Punkte bezüglich "Umweltdiskusionen" und "Umweltdiskussionen in Deutschland" zusammenfasst. Die sagen grundsätzlich das gleiche aus. Das wäre ein Erster Schritt und dann schauen wir nochmal was noch verbessert werden kann. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2012 (CEST)

So, habe die betreffenden Passagen einfach mal zusammenkopiert. Jetzt muss man diese nochmal kritisch durchlesen und ggfls. kürzen. Die Passage über Exxon ist in dieser Länge m.E. nicht notwendig, das könnte man noch kürzen. Ausserdem wird in vielen Abschnitten unbelegt Politik und Meinungsmache betrieben. Da sollte man doch sachlich bleiben und wertneutrale formulierungen finden solange man keine Beweise hat.--Degmetpa (Diskussion) 15:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Falschaussage im Text

Zum Absatz: "Das Umweltbundesamt hat für Mitte 2012 die Veröffentlichung einer wissenschaftlichen Studie über Fracking angekündigt. Das Gutachten bestätigt die Risiken auf Grund des Chemikalieneinsatzes und rät derzeit von einem großtechnischen Einsatz ab und empfiehlt ein Verbot in Trinkwasserschutzgebieten." Hat sich jemand das Gutachten mal durchgelesen? Ich finde da nichts über abraten von großtechnischem Einsatz. Das Gutachten sagt das vor einer Exploration gewisse Maßnahmen getroffen werden müssen (die sich m.E. aber eh aus dem Wasserrecht ergeben). Wird hier mal wieder versucht Volkes Meinung zu beeinflusen? Gruss--Degmetpa (Diskussion) 22:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Studie gelesen. Sie rät zum Beispiel zu einer Umweltverträglichkeitsprüfung für jede einzelne Bohrung. Das geht nicht aus den derzeit gültigen Gesetzen hervor. Dadurch wird Fracking wesentlich weniger wirtschaftlich bis unwirtschaftlich - ist also de facto eine Empfehlung, großtechnisch keinen Frac durchzuführen. Man könnte die Formulierung dahingehend erweitern. Die Studie beleuchtet tatsächlich auch die verwendeten Chemikalien sehr kritisch und das Land NRW hat mit Bezug auf die Studie einen großtechnischen Einsatz, bis weniger schädliche Chemikalien gefunden wurden, verboten. Mindestens das Wort "Falschaussage" würde ich an deiner Stelle also nicht verwenden, auch deshalb, weil es dich in Gefahr bringt, selbst tendenziös zu wirken.(nicht signierter Beitrag von CopperBot (Diskussion | Beiträge) 18:30, 24. Dez. 2012 (CET))

Eine UVP kann in jedem Genehmigungsverfahren nach $4 (Neuerrichtung) und $16 (Wesentliche Änderung) BimschG von der federführenden Behörde verlangt werden. Grob geregelt ist dies in Anlage 1 des UVPG. Allerdings muss die Behörde eine Einzelfallprüfung machen und dann entscheiden ob sie eine UVP möchte. Ist also, unabhängig von dem Gutachten, sehr wohl im Gesetz geregelt. Eine UVP ist Heute nichts besonderes mehr und wird gerade bei Neuerichtungen von Industrieanlagen welche dem BimschG unterliegen häufig gefordert. Das dies den Genehmigungsvorgang teurer macht ist richtig, aber für große Firmen wie zB die Energieversorger welche Heerscharen von Juristen und Umweltingenieure beschäftigen alles andere als eine unüberwindbare Hürde. Ich sehe darin bei weitem kein Verbot. (auch kein "verstecktes" Verbot). Was die Chemikalien angeht so gibt es genügend Beispiele bei denen nur Wasser und Sand eingesetzt werden. Wozu dann noch nach anderen Chemikalien suchen? Gruss--Degmetpa (Diskussion) 07:52, 25. Dez. 2012 (CET)

Lemma

Wie wäre es mit einem deutschen Lemma für diesen Artikel? Ich habe den Eindruck, dass hier ein Anglizismus verwendet wird, der durchaus eine gängige deutsche Entsprechung hat und deswegen überflüssig ist. In Frage kämen entweder "Hydraulisches Aufbrechen", "Hydraulisches Frakturieren", oder "Hydraulische Frakturierung". Diese Begriffe werden im Deutschen häufig verwendet, und zwar sowohl in der Allgemein- als auch in der Fachsprache. Es besteht also überhaupt kein Grund, hier den englischen Begriff zu verwenden und damit die Leser, die nicht des Englischen mächtig sind, zu verwirren.

Siehe zum Beispiel hier für "Hydraulisches Aufbrechen": http://eoea.eu/index.php/de/wissenszentrum/hydraulisches-aufbrechen.html

oder hier für "Hydraulisches Frakturieren/ Hydraulische Frakturierung": http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/erdgasmarkt-umweltvorschriften-koennten-die-aussichten-trueben-1832102.html

Ich fände wohl "Hydraulische Frakturierung" am besten. Gibt es Einwände gegen ein Verschieben des Artikels?

Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 15:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Habe gerade gemerkt, dass weiter oben eine ähnliche Frage bereits gestellt wurde. Damals hat sich aber offenbar niemand dafür interessiert. Der Vorschlag weiter oben war "Hydraulisches Brechen" - finde ich persönlich nicht ideal.

Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 15:49, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich bin auch gegen Anglizismen. In diesem Fall ist der Ausdruck "Fracking" halt momentan recht bekannt. Hydraulisches Brechen ist nicht gut. Am meisten bringt man den Sachverhalt momentan mit dem Begriff "Schiefergas" oder "Förderung von Schiefergas" in Verbindung. (Was ich auch nicht als gutes Lemma empfinde) Gruss--Degmetpa (Diskussion) 16:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff "Fracking" sollte natürlich im Artikel erwähnt werden, eignet sich aber wohl nicht als Lemma, weil zu umgangssprachlich. Mir gefällt immer noch "Hydraulische Frakturierung" am besten... Gruß, Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 16:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn man vom jetzigen Lemma die weiterleitung auf das neue Lemma läßt dann wäre das für mich i.O. Würde mich aber noch interessieren was andere darüber denken.--Degmetpa (Diskussion) 17:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Hm-hm... Noch weiter oben habe ich übrigens schon mal darauf hingewiesen, dass bereits in den 1980ern (und sogar im "Ostblock") die deutschen Begriffe "Frac-Behandlung" und "Fraccen" fachsprachlich bekannt waren. Ich gehe davon aus, dass "Fracken" heute nicht nur saloppe Umgangssprache ist, sondern ebenfalls Fachsprache. Und im Deutschen könnte man sich das hydraulic sogar ganz sparen, schließlich besteht keine Verwechslungsgefahr mit irgendeiner anderen Variante des Fracken, anders als bei Brechen (Erbrechen? Code knacken? Flachs weich klopfen?). Ob Frakturierung (das als deutsches Wort ebenfalls auschließlich nur in diesem Zusammenhang bekannt zu sein scheint, und nirgendwo sonst) als Fachbegriff wirklich älter, eindeutiger und etablierter ist, als Fracken? Geoz (Diskussion) 21:12, 4. Dez. 2012 (CET)

Wie wird denn "Fracken" ausgesprochen? Wie das Kleidungsstück oder mit "ä"? Bei Worten wie "Fraccen" oder gar "Fracen" ist mir das noch unklarer ("Fracen"="Fräßen"?). Zumindest der niederländische Artikel findet sich unter "Fraccen", die romanischen Sprachen (Französisch, Italienisch, Spanisch) verwenden ein Lemma, das dem deutschen "Hydraulische Frakturierung" entspricht; Schwedisch und Norwegisch haben dagegen die Entsprechung zu "Hydraulischem Aufbrechen" gewählt. "Frakturierung" ist in der Tat fast nur in diesem Zusammenhang gebräuchlich, was aber nicht gegen seine Verwendung spricht. "Brechen" ist in der Tat nicht so gut, bei mir kam auch gleich die Assoziation des Erbrechens...--Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 20:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Gute Frage! Intuitiv würde ich es mit ä ausprechen, aber in Wirklichkeit ist mir das Wort nur in schriftlicher Form untergekommen, und das auch ziemlich selten. Wenn man bei Google Books nach "Fracken" sucht, ist der erste Treffer das hier, also englischer Fachbegriff in der Überschrift, im Text abgekürzt als "Fracking". Letzerer Begiff wäre immer noch Denglisch, aber wenigstens kurz und knackig. Geoz (Diskussion) 13:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich bin jetzt mal vorangegangen und habe den Begriff "Hydraulic Fracturing" im Artikel durch "hydraulische Frakturierung" oder "hydraulisches Frakturieren" ersetzt. Vielleicht lockt dies ja noch mehrere Leute an, die hier mitdiskutieren wollen, ob eine Verschiebung des Artikels insgesamt nach "Hydraulische Frakturierung" in ihrem Sinne ist. --Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 11:22, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mir mal kurz die (noch funktionierenden) deutschsprachigen Seiten im ersten Abschnitt der Weblinks (Dokumente) durchgesehen. Von hydraulischer Frakturierung bzw. hydraulischem Brechen ist kein einziges Mal die Rede. Verbreitet sind dagegen hydraulic fracturing, Frac-Technik/Verfahren, Fracing und insbesondere Fracking. Auch Suchen auf den verlinkten Websites bzw. Google liefern als in deutschsprachigen Texten deutlich gängigste Variante Fracking. Ich sehe daher absolut keinen Sinn darin, ein durchaus gängiges englisches Fremdwort durch ein kaum verbreitetes griechisch-lateinisches Lehnwort zu ersetzen. Insbesondere im Hinblick auf die mangelnde Verbreitung von hydraulisches Frakturieren habe ich daher Deine Änderung zurückgesetzt. Gruß, styko 21:01, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich bin auch wahrlich kein Freund von Anglizismen, aber wenn etwas sowohl in der Fachwelt als auch in den Medien fast ausschließlich unter der englischsprachigen Bezeichnung bekannt ist (was gerade bei technischen Dingen recht häufig vorkommt), dann wäre es geradezu Begriffsfindung, eine deutsche Übersetzung als Lemma zu wählen. WP:NK sagt dazu ganz klar: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das wäre nach meinem Gefühl in diesem Fall "Fracking". --TETRIS L 21:14, 8. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe in meinen Links oben gezeigt, dass "hydraulisches Frakturieren" durchaus häufig verwendet wird, sowohl in Zeitungsartikeln als auch in Patentschriften. Es gibt also eine gängige deutsche Entsprechung, und ich sehe deswegen keinen Grund, einem Angliszismus zu benutzen. Es handelt sich deswegen auch nicht um eine Begriffsfindung.

Zu den Häufigkeiten der Verwendung kann ich nur sagen, dass

1. die echte Fachliteratur ohnehin komplett auf Englisch sein dürfte. Warum schreiben wir dann überhaupt einen deutschsprachigen Artikel? Richtig, um es den Lesern verständlich zu machen, die des Englischen nicht mächtig sind und Deutsch vorziehen. Warum dann nicht auch das Lemma auf deutsch? Ansonsten können wir hier ja auch gleich eine Weiterleitung auf den englischen Artikel einstellen.

2. eine große Unsicherheit hinsichtlich des richtigen Begriffs besteht. Das zeigt sich darin, dass (a) mehrere Begriffe parallel verwendet werden (Fracking, Fracing, Fraccing, hydraulic fracturing, hydraulisches Aufbrechen, hydraulisches Frakturieren,...), (b) ein Begriff häufig in Anführungszeichen geschrieben wird, und dass (c) häufig eine Erklärung nachgeschoben wird. Für mich heißt dies, dass der Begriff noch gar nicht richtig in der deutschen Sprache angekommen ist. Selbst wenn man die Häufigkeiten ernst nimmt, ist "hydraulic fracturing" sicherlich nicht der am häufigsten verwendete Begriff.

Ich bin mir im klaren, dass sprachlich-ästhetische und kulturelle Argumente hier ohnehin kaum Beachtung finden. Trotzdem sei angemerkt, dass sich ein Wortungetüm wie "hydraulic Fracturing" dem Sprachfluss entgegenstellt und phonetisch und grammatikalisch bitter aufstößt. Auch interessant zu sehen, dass andere Sprachversionen der Wikipedia keine Probleme damit haben, eigene Begriffe zu verwenden. Gruß, Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir auch noch die Mühe gemacht, die angegebenen Links durchzugehen, weil styko meinte, dass dort von "hydraulischer Frakturierung" nicht die Rede ist. Das ist richtig, andererseits wird aber "hydraulic fracturing" auch nur ein einziges Mal verwendet. Hier das Ergebnis meiner Analyse der 13 Links:

1. Frac, Frac-Prozess (EnergyWatchGroup)

2. war bei mir der gleiche Link wie (1)

3. hydraulisches Fracen, Fracing (Interview mit Cramer/ Reinicke)

4. "Hydraulic Fracturing, auch Fracking genannt", offenbar direkt aus einem englischsprachigen Artikel übernommen (PNAS); "Hydraulic Fracturing" wird nur ein einziges Mal verwendet, danach immer "Fracking" (SPON)

5. "fracing" (SPON)

6. tot (DW)

7. Englisch (Gasland)

8. Bohren nach unkonventionellem Erdgas (ZEIT)

9. tot (NZZ)

10. Englisch (Pro Publica)

11. tot (Umweltbundesamt)

12. Schiefergasförderung, "Fracking", wird in Anführungszeichen eingefüht

13. Fracking (ORF)

Der Clou ist, dass der ORF (Nr. 13) Wikipedia als eine seiner Quellen angibt. Der Artikel war damals noch unter "Fracking" gelistet und damit eröffnet sich die Möglichkeit, dass der ORF eben auch nicht wusste, wie das Ding genannt wird und mal schnell bei Wikipedia nachgeschlagen hat. Dieses Beispiel macht deutlich, dass eine bloße Häufigkeitsbestimmung nicht weiterführt, weil schon Rückbezüglichkeiten zwischen den Medien und Wikipedia bestehen. Ich verstehe auch nicht die alleinige Berufung auf Quantität; gibt es denn nicht auch so etwas wie sprachliche Qualität? Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 13:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Was soll den "sprachliche Qualität" in diesem Fall sein? Wenn das lediglich auf eimne simple kontextlose Pauschalformel wie "Anglizismen sind schlecht" hinausläuft, dann kann man mMn. auf solche "Qualität" getrost verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich habe auch mal ein bischen gegoogelt und bin zu dem (subjektiven!) Ergebnis gekommen das Hydraulisches Frakturieren min. ebenso Häufig genutzt wird wie Fracking, hydraulic fracturing im deutschen Sprachgebrauch aber eher selten direkt übernommen wird. Ich denke das der Prozess der Begriffsfindung im Deutschen noch in vollem Gange ist, trotzdem ist "Hydraulisches Fraktionieren" nicht "falscher" als das jetzige Lemma. Eher im Gegenteil. Fracking (ob mit c oder ck: keine Ahnung) ist umgangssprachlich in USA seit geraumer zeit ein gängiger Begriff. Hydraulic Fracturing benutzt dort niemand beim sprechen. Was nun das beste Lemma ist: ? Klar ist für mich aber das das jetzige Lemma nicht gut ist. Gruss --Degmetpa (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Im offiziellen Sprachgebrauch der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe der Bundesrepublik und der Geologischen Landesämter vewendet man seit Jahren den Begriff "Fracking" oder "Frac-Technik" in den Dokumentationen, Berichten und Gutachten. In der Fachliteratur und deutschprachigen Konferenzen ist aber immer noch der Begriff "Hydraulic Fracturing" maßgebend, Hydraulisches Frakturieren habe ich in dem Zusammenhang in offiziellen Dokumenten noch nie gelesen. Für bestimmte Begriffe gibt es nun mal keine gängigen deutschen Begriffe, ich suche gerade ergebnislos für tight oil...ebenso problematisch .Geolina (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2012 (CET)

"Schieferöl" oder "unkonventionell gefördertes Erdöl". Ja, es hört sich für uns Deutsche komisch an wenn so ein Begriff neu auftaucht. Aber für die Engländer und Amerikaner hört sich "tight oil" genauso ungewohnt an. Nur kämmen die nie auf den Gedanken dann eben einen deutschen Begriff (dessen Sinn der Engländer dann nur halb versteht und deshalb besser findet) dafür zu nehmen. Andere Länder achten sehr penibel darauf so wenig Fremdwörter wie möglich in ihren Sprachgebrauch einfliessen zu lassen, nur wir Deutschen springen auf englische Begriffe sofort drauf ohne nach Sinn oder Unsinn zu fragen. Nix für ungut, aber wenn ein deutscher Begriff irgendwie etabliert sein sollte dann ist dieser vorzuziehen. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 14:55, 13. Dez. 2012 (CET)

Manche andere Länder achten penibel darauf keine Fremdwörter zu verwenden, andere andere Länder tun es nicht. Der Punkt der obigen Diskussion ist im Übrigen doch gerade, das eine wirkliche Etablierung eines deutschen Begriffes nicht existiert bzw. der deutlich seltener benutzt wird. Im Amerikanischen gibt es genug deutsche (Fach)begriffe die übernommen worden sind (Zeigeist, kindergarten, Gesundheit, eigenvalue (besonders skurrile Halbübersetzung), ....). Und auch auf de.wp verwenden wir Computer und nicht Rechner als Lemmanamen. Persönlich finde das gekünstelte verweiden von Anglizismen (oder allegemeiner Fremdwörtern) genauso albern wie den Trend Texte künstlich mit ihnen vollzustopfen (vermutlich um hip oder gebildet zu klingen).--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 13. Dez. 2012 (CET)

Da stimme ich zum grössten Teil zu. Wenn es allerdings einen Deutschen Begriff geben sollte oder Er sich gerade entwickeln sollte dann diesen bitte als Lemma nutzen. Ich möchte ja nur das die deutsche Begrifflichkeit nochmal geprüft wird.--Degmetpa (Diskussion) 17:38, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme hier kmhkmh zu und es sollte einfach maßgeblich sein, was die offiziellen - von deutschen Steuergeldern finazierten - Stellen und Behörden, die ja bekanntermaßen eine Abneigung gegen Anglizismen haben in den offiziellen Stellungnahmen verwenden. Und wenn man dann versucht zu übersetzen, wird's einfach nur falsch, wie auch die Diskussion zum Ölschiefer (Neuere Entwicklung) zeigt. Der Sprachwirrwarr führt dazu, dass viele Artikel hier mit einem QS- oder WB versehen sind. Und mit "Schieferöl"(shale oil) oder "unkonventionell gefördertes Öl" ist eben der Begriff "tight oil" nicht hinreichend übersetzt (obwohl es in der Presse bedauerlicherweise gerne in einen Topf geschmissen wird). In der deutschen WP fehlt der Begriff "Tight oil" völlig, der sich ja genetisch und bohrtechnisch vom Schieferöl absetzt (das gleiche gilt für Schiefergas/shale gas vs. tight gas) und auch der Artikel Grubengas hat einen Baustein, weil die Abgrenzung zum Flözgas und/oder CBM nicht gelungen ist. Vielleicht fehlt einfach ein umfassender übergeordneter Artikel, der die Begrifflichkeiten einmal sauber definiert, die englische WP ist da besser aufgestellt. Mir fehlt mitunter einfach die Zeit, aber ich werde mich mal dransetzen...VG; Geolina (Diskussion) 17:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Übergeordneter Artikel hört sich gut an.! Prima Idee. Ich war hier halt ein bishchen hartnäckig weil Wikipedia nicht nur Fakten aufzählt sondern manchmal auch Fakten schafft. Vielen ist nicht bewusst das ein Eintrag in WP oft als vertrauenswürdige Quelle verstanden wird. Wenn sich zB. ein deutscher Begriff gerade entwickelt und in WP etwas anderes steht dann hat der deutsche Begriff evtl. gar keine Chance. Ich sehe allerdings auch ein das man nicht jeden englischen Fachbegriff auf biegen und brechen verdeutschen muss. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 08:38, 14. Dez. 2012 (CET)

Es scheint sich hier ein Konsens abzuzeichnen erst einmal beim englischen Fachterminus als Lemma zu bleiben. Wenn sich irgendwann ein bestimmter deutscher Begriff durchgesetzt hat, können wir ja noch immer verschieben. Sich jetzt schon für ein bestimmtes deutsches Lemma zu entscheiden, könnte dazu führen, dass wir es etablieren und nicht "die da draußen". (Übrigens finde ich so ein neues Kunstwort wie "Frakturierung" fast noch scheußlicher, als Anglizismen.) Geoz (Diskussion) 11:26, 14. Dez. 2012 (CET)

Naja, ich wäre natürlich nach wie vor für eine Verschiebung. Natürlich könnte es passieren, dass wir durch die Wahl eines deutschen Begriffes, der bereits teilweise verwendet wird, diesen etablieren könnten; ebenso könnte es aber sein, dass wir durch Belassen des englischen Begriffes diesen als "deutschen" Fachbegriff etablieren. Ich gestehe natürlich gerne ein, dass Wikipedia nicht für Begriffsfindung zuständig ist. Leider trauen sich die Leute, die dafür zuständig wären (wissenschaftlich tätige Geologen, Behörden), auch nicht und verstecken sich lieber hinter einem englischen Begriff. Dabei gibt es genug deutsche Begriffe; es fehlt nur jemand, der sich auf einen einzigen festlegt. "Hydraulische Frakturierung" hat den Vorteil, dass es sich der internationalen Fachsprache anpasst (siehe die Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen); es ist im Grunde ja der englische Begriff, der nur der deutschen Sprache angepasst wurde. Er wird durchaus auch in reputablen Quellen verwendet; oben habe ich als Beispiel die Frankfurter Allgemeine Zeitung angegeben. Weitere Begriffe wären im übrigen "Hydraulische Rissbildung" oder "Hydraulische Risserzeugung", die beide auch von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe verwendet werden (Quellen: Studie zur Abschätzung des Erdgaspotenzials aus dichten Tongesteinen (Schiefergas) in Deutschland, S. 35; Links hier: http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Projekte/laufend/NIKO/NIKO_projektbeschreibung.html?nn=1542226 und hier: http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Projekte/laufend/NIKO/FAQ/faq_inhalt.html?nn=1542226#doc2873096bodyText5). Allerdings wird häufiger der Begriff "Fracking" verwendet, oft wieder in Anführungszeichen, mit nachgeschobenen Erklärungen, in englisch-deutschen Komposita - alles Anzeichen dafür, wie unsicher sich die Fachleute bei der Verwendung des Begriffes sind. Es fehlt halt in Deutschland eine Instanz, die für ein Mindestmaß an Sprachkultur sorgt. Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 22:23, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich werde im übrigen jetzt im Artikel einige gängige deutsche Begriffe hinter das Lemma setzen, um den sprachlich Interessierten wenigstens einige deutsche Alternativen an die Hand zu geben. Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 22:26, 16. Dez. 2012 (CET)

"Hydraulic Fracturing wird seit Jahrzehnten als eine Variante der Öl- und Gasförderung angewendet."

Als erster Satz nach dem Inhaltsverzeichnis ist dieser Satz, so undifferenziert und isoliert wie er da steht, bei der aktuellen Diskussion als tendenziös einzustufen. Die Formulierung ist in der Form oder sehr ähnlich häufig auf Seiten von Konzernen, die in Deutschland gerne fracken würden, zu finden, ebenso auf der Positionsseite der FDP - nicht aber bei irgendeiner anderen Partei. Deshalb scheint es wahrscheinlich, dass dieser Satz von einer diesen Fraktionen nahestehenden Person eingefügt wurde - andersherum steht schließlich an dieser Stelle nicht, wie stark dieses Verfahren momentan diskutiert und kritisiert wird. Gerne an anderer Stelle und differenziert (z.B. nach Land) einfügen.(nicht signierter Beitrag von 92.77.251.227 (Diskussion) 18:00, 24. Dez. 2012 (CET))

Ob der Satz "bei der aktuellen Diskussion als tendenziös einzustufen" ist oder nicht, ist gleichgültig. Maßgeblich ist, ob er richtig oder falsch ist. --Ekab 09:59, 28. Dez. 2012 (CET)

+zu Ekab. Habe den Satz wieder eingefügt. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 18:36, 28. Dez. 2012 (CET)

@IP 92.77.251.227 Bitte signiere deine Beiträge, oder besser noch melde Dich bei Wikipedia an. Das vereinfacht die Diskussion. Viele Grüße--Degmetpa (Diskussion) 18:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Technikfolgenabschätzung

Obwohl es in Deutschland, Österreich und in der Schweiz Institutionen zur Technikfolgenabschätzung gibt, gibt es hierzu, zumindest in den Verweisen und der zitierten Literatur, keinen Hinweis, dass sich diese Institutionen mit diesem Thema beschäftigt hätten. Es sei denn, ich hätte etwas übersehen. Vielleicht kann dazu noch recherchiert werden.--87.175.192.82 15:13, 17. Jan. 2013 (CET)

Kritik an Dokumentarfilm Gasland

→ Hauptseite: Diskussion:Gasland

Da die Mehrheit für die Verschiebung/Auslagerung ist, mach ich das jetzt. Bis gleich auf Diskussion Gasland!-- Glückauf! Markscheider Disk 15:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Heute in der Tagesschau

Heute berichtete die Tagesschau über die politische Diskussion zum Thema. Es äußerten sich Peter Altmaier (Bundesumweltminister), Philipp Rösler (Bundeswirtschaftsminister), Ulrich Kelber (SPD). -- 77.184.141.38 20:24, 26. Feb. 2013 (CET)

Geochemical evidence for possible natural migration of Marcellus Formation brine to shallow aquifers in Pennsylvania

"Andere Studien sehen in derartigen Regionen ein erhöhtes Gefährdungspotential für Grundwasser durch Fracking."Geochemical evidence for possible natural migration of Marcellus Formation brine to shallow aquifers in Pennsylvania - hallo Christian, hast Du Dir diese Studie genau durchgelesen?

„The possibility of drilling and hydraulic fracturing causing rapid flow of brine to shallow groundwater in lower hydrodynamic pressure zones is unlikely but still unknown.…This study shows that some areas of elevated salinity with type D composition in NE PA were present prior to shale-gas development and most likely are unrelated to the most recent shale gas drilling…“

-- Glückauf! Markscheider Disk 08:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier habe ich noch eine etwas kompaktere Zusammenfassung gefunden: Marcellus brine migration likely natural, not man-made: study. Deine obige Schlußfolgerung, daß das erhöhte Gefährdungspotential auf Fracking zurückgeht, erscheint mir angesichts dessen falsch zu sein. Und, was mir auffällt: wenn ich nichts übersehen habe, dann ist das nicht eine andere Studie (schon gar nicht Studien), sondern genau die von der Duke-University, die in dem Absatz bereits erwähnt ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Ist doch eine andere Studie, sie baut auf der von 2011 (gleiche Autoren) auf und benutzt teilweise die damals erhobenen Proben. Also eine vertiefende Studie.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist keine Schlussfolgerung meiner seits sondern wird so in der Studie erwähnt (letzter Satz Abstract). Dass es sich hier wahrscheinlich um natürliche Schäden handelt hatten wir ja bereits besprochen. Sorry hatte ich übersehen dass sie bereits erwähnt wurde. Mein Gedanke war nur, ich finde es sehr bedenklich dass in dieser Region unter diesen Vorzeichen das Fracking genehmigt wurde. --Christian b219 (Diskussion) 11:42, 14. Mär. 2013 (CET)

Diese Bedenken teile ich natürlich. Man darf nicht außer acht lassen, daß sich die ganze Problematik brennendes Wasser/Gasland in einem engen Kreis um die Marcellus-Fomation bewegt. Das Problem damit ist: so sehr im einzelnen diese Bedenken auch berechtigt sein mögen, in der öffentlichen Diskussion in Deutschland werden die dortigen Ereignisse (ich möchte fast sagen gewissenlos) verallgemeinert, obwohl eben hier ganz andere geologische, politische und rechtliche Rahmenbedingungen herrschen. Letzter Satz Abstract: „We hypothesize that integration of these geochemical tracers could delineate possible mixing between the Appalachian brines and shallow groundwater.“ ??? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 14. Mär. 2013 (CET)

ich meinte natürlich meine Quelle "The occurrences of saline water do not correlate with the location of shale-gas wells [...] the presence of these fluids suggests conductive pathways and specific geostructural and/or hydrodynamic regimes in northeastern Pennsylvania that are at increased risk for contamination of shallow drinking water resources, particularly by fugitive gases, because of natural hydraulic connections to deeper formations." hoppla wie ich gerade feststelle hatte ich das wirklich falsch gelesen. "Das Problem damit ist: so sehr im einzelnen diese Bedenken auch berechtigt sein mögen, in der öffentlichen Diskussion in Deutschland werden die dortigen Ereignisse (ich möchte fast sagen gewissenlos) verallgemeinert, obwohl eben hier ganz andere geologische, politische und rechtliche Rahmenbedingungen herrschen." da stimme ich dir absolut zu, natürlich wird hier sowohl von Befürwortern als auch Gegnern gerne übertrieben, ich denke dennoch das eine gewisse Vorsicht mit dieser Technologie durchaus angebracht ist zumal ich weiss wie hiesige Geo. Ing. Büros arbeiten, planen und vor allem (eng) kalkulieren, die größte Fehlerquelle ist in der Regel nicht die Technologie sondern der Mensch. --Christian b219 (Diskussion) 16:42, 14. Mär. 2013 (CET)

"Eine gewisse Vorsicht" ist angebracht und empfehlenswert, da sind wir uns wohl einig. Was man wohl von vornherein aufgrund der anderen Rahmenbedingungen ausschließen kann, ist eine systematische Verunreinigung das Oberflächenwassers durch Flowbackverluste, wie das in den USA (früher) öfter vorgekommen ist. Allein deshalb, weil in .de dafür Behälter mit Überlaufschutz vorgeschrieben sind. Und auch unsere Grundwasserleiter, die zur Trinkwassergewinnung genutzt werden, sind nicht wie dort mit natürlich gasführenden Formationen in Kontakt. Dazu kommt, daß in .de i.d.R. eine zentrale Wasserversorgung vorhanden ist. D.h. mit anderen Worten, das Trinkwasser wird im Wasserwerk aufbereitet. Die Chance, das Methan aus dem Wasserhahn einer Wohnung austritt, dürfte deshalb bei fast Null liegen. Wenn man einen Hausbrunnen in ein Kohleflöz bohrt, wie in Pennsylvanien, dann ist das eine komplett andere Baustelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Studie der Duke Universität

Ich habe meine Bedenken mit der Verwendung der Studie der Duke Universität im Abschnitt "Entzündliches Erdgas...". Mir fehlt der Hinweis auf die Nullmessung. Gab es je eine? Ansonsten sind die Daten ziemlich unbrauchbar, weil es auch eine Anreichung von Methan im Grundwasser gibt in Bereichen, die nicht gefrackt werden, siehe Methan im Grundwasser vom Münsterland. Wenn keine Nulldaten (also Messungen vor der Schiefergasexploration) vorliegen, sagen diese Werte leider gar nichts aus und müssten zumindestens auskommentiert werden. Wenn es Nullmessungen gibt, dann sollte man das auch darstellen. So ist die Neutralität des Abschnitts imA nicht gewahrt. --Geolina (Diskussion) 18:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Vorweg zu dem Thema gibt es imho keine untendenziöse Sicht, ich habe hier ja auch bereits das COGCC Gutachten kritisiert (vermutlich ist es ja auch eigentlich deren Schuld von daher versteh ich das auch), aber ich nehm mich hier auch nicht aus, auch wenn ich natürlich versuche neutral zu bleiben. Von daher seh ich es auch etwas anders es wird ja durchaus beschrieben dass es auch natürlich vorkommt imho ist es ein erwähnenswertes Indiz nicht mehr und nicht weniger, solange hier lediglich auf eine statistische Häufung verwiesen wird seh ich hier kein Neutralitätsproblem. Ausserdem halte ich die Tendenz in welche die Kernessenz der Aussage geht, nämlich das Fracking in Regionen in denen auch Erdgas in höheren Schichten vorkommt vermutlich durchaus massive Probleme bereiten kann (und sagen wir von einer zu 99% sicheren nur noch zu einer 90% absolut bedenkenlos einsetzbaren Technologie wird), eben aus dem bereits hier ausführlich diskutierten Grund dass man nicht wirklich ausschließen kann dass es hier durch das Fracking zu Tektonik kam für fachlich richtig.--Christian b219 (Diskussion) 18:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Vor allem kann ich das Argument nicht nachvollziehen. Natürlich wäre eine Nullmessung hilfreich bzw. besser, nur ist die im Nachhinein schlecht möglich und bedeuten keinesfalls, dass die Messungen unbrauchbar sind bzw. das man aus ihnen überhaupt keine Schlüsse ziehen kann, sondern lediglich das die mögliche Schlüsse mit einen größeren Unsicherheitfaktor behaftet sind.--Kmhkmh (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2013 (CET)

Normalerweise - und so wird es auch in Deutschland vor "normalen" Bohrungen gemacht, macht man ein Grundwassermonitoring (vor, während und nach dem Bohrprozess), um zunächst die geogene Grundbelastung, also die Nulllinie oder das "Hintergrundrauschen" zu bestimmen, um dann in einem Schadensfall die signifikante Erhöhung zu dokumentieren und auf den technischen Bohrprozess zurückzuführen. Ohne Nullmessung kann man wissenschaftlich haltbar überhaupt keine Aussage machen oder zumindest würde sie keiner juristischen Prüfung standhalten. Solche Verteilungsmuster, wie beschrieben, können durchaus geogen im Bereich von gasdurchlässigen Störungen vorkommen, ganz ohne technische Stimulation, auch in Deutschland. Daher müsste mAn der Fakt Nullmessung ja/nein in den Artikel rein, um die Qualität der Aussage bzw. des Gutachtens zu validieren - auch im Artikel. So liest man nur etwas von Gas in Brunnen um Bohrlöcher, das finde ich zu tendenziös und unwissenschaftlich.

@Christian: Was meinst Du mit "das Fracking zu Tektonik kam"? Geolina (Diskussion) 20:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Anscheinend gab es die Nullmessungen wohl nicht, sonst würden sie im COGCC Paper wohl erwähnt (hier wird ja auf die Messungen danach verwiesen, und auch nur auf die 3(!) im Film angeführten). "Ohne Nullmessung kann man wissenschaftlich haltbar überhaupt keine Aussage machen oder zumindest würde sie keiner juristischen Prüfung standhalten." Bei einer Sammelklage würde dieser Sachverhalt mit Sicherheit als Indiz angeführt werden, es ist und bleibt ein statistischer Sachverhalt und daran ist nichts auszusetzen. Ich dachte du hättest die Diskussion hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Markscheider#Grafik_Fracturing_Risiken verfolgt. Ich hab nichts gegen eine Ergänzung dass es keine Nullmessung gab. "Solche Verteilungsmuster, wie beschrieben, können durchaus geogen im Bereich von gasdurchlässigen Störungen vorkommen, ganz ohne technische Stimulation, auch in Deutschland." das wird ja so bereits beschrieben. --Christian b219 (Diskussion) 21:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Nochmal etwas Grundsätzliches...

...da der Artikel sehr im Focus der Öffentlichkeit steht und hier keiner dem anderen den Artikel "zerstören" möchte, würde ich es gut finden, wenn man sich mal gemeinsam an den Artikel zur Überarbeitung / Review setzen würde. Was mich ganz besonders in einigen Abschnitten stört, ist das es wie eine News-Sammlung ("heute berichtete xyz..."ist das auch noch Jahre später relevant?) wirkt und man merkt, dass der Artikel über lange Zeit immer mal wieder ergänzt wurde, viele Passagen veraltert sind (Exxon plant 2011...und was ist heute?). Auch sind i.mA. falsche Bezüge gesetzt. So steht der Hinweis auf die geplante UVP im Abschnitt "Erdbeben", obwohl das wohl das kleinste Problem ist, was bei der UVP beachtet wird und die UVP viel höher zentraler behandelt werden sein sollte, z.B. im Abschnitt "Umweltprobleme" (wobei ich die Überschrift auch schon für nicht gelungen halte). Überhaupt müsste man mal schauen, ob die Sprache wirklich dem neutralen Standpunkt gerecht wird (z.B. Bodenverseuchung, besser wohl -verunreinigung oder Kontamination) und die vielen "würde / könnte"-Passagen sind auch nicht wirklich gut. Ich würde (!) mich gerne bereit erklären gemeinsam mit denen, die sich berufen fühlen, den Artikel zu überarbeiten, warum nicht auf ein neutrales Review stellen und dann sehen, wo man gemeinsam dran arbeiten kann. Vieles ist ja schon gemacht worden, aber... Und wenn man jetzt alleine anfängt, alte Sachen zu löschen, dann gibts immer Ärger...daher mal so eine Anregung / Frage an die werte Autorenschaft. VG, --Geolina (Diskussion) 17:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Ist de Frage wo das anfangen und aufhören soll, ausserdem hab ich den Eindruck dass eine Kompromissfindung schwierig werden dürfte, wobei ihr da wohl in der Mehrheit seid und ich anscheinend der Einzige (vom Fach) bin der hier auch Versäumnisse beim COGCC bzw. den Bohrunternehmen sieht. Grundsätzlich teile ich deine Meinung dass beispielsweise Umweltrisiken ein weit besserer Begriff als "Umweltprobleme" wäre, auch die Geschichte mit der UVP bei den Erdbeben is natürlich Unsinn. Was schlägst du vor? --Christian b219 (Diskussion) 17:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich denke an ein Review, Abschnitt für Abschnitt, incl. der Gliederung. Und es geht auf gar keinen Fall darum, dass hier die Mehrheit eine fachliche Meinung overrult, sondern dass das so kontrovers diskutierte Thema so neutral wie möglich dargestellt wird und vielleicht von älterem (nicht mehr relevanten) Belast befreit wird. Teilweise hat die Darstellung in meinen Augen eher etwas von einer Aufzählung und weniger von einem enzyklopädischen Artikel. Was meiner Meinung nach nachfragt werden müsste, ist das Verhältnis zwischen Beschreibung des technischen Prozess und der Kritik. Aber wie gesagt, es nicht darum kritische Passagen zu löschen sondern eher um eine Straffung der Fakten. Geolina (Diskussion) 00:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Wie bereits oben angemerkt: dafür! Im Moment geht vor lauter Beispielen die Message unter. --Morray noch Fragen? 08:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Neudoitsch

Kann auch der Begriff "Fracken" aufgenommen werden? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 12:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Das Wort "Fracken" wird in keinem auf books.google vorhandenen Fachbuch verwendet, es gibt auch nur sehr wenige Google-Treffer mit Bezug auf Erdgasförderung, und wenn dann eher aus der Webforen-, und Umweltschutzgruppen-Richtung. Meines Erachtens ist noch abzuwarten, bis eine renommierte Quelle vorliegt, --Rosenkohl 12:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Die fehlenden Quellen für den Begriff werden daran liegen, dass es quasi keine Fachliteratur in deutscher Sprache gibt. Allerdings wird im praktischen Sprachgebrach der Begriff "Fracken" öfter verwandt, sowie im Englischen auch oft vom "Fracing" und nicht korrekt vom "Hydraulic Fracturing" die Rede ist. --Boris Plüschke 13:18, 2. Mär. 2011 (CET)

(BK)Der Begriff ist gar nicht so noi, und hat sogar schon Eingang in altdoitsche Fachliteratur gefunden. Mein "Technik-Wörterbuch Geowissenschaften Englisch-Deutsch" VEB Verlag Technik, Berlin, 1987 kennt die Stichworte: frac s. fracturing 2. und fracturing 1. Zerstückelung f, Zertrümmerung f, Zerklüftung f, Bruchbildung f; 2. Rißbildung f, <underline>Frac-Behandlung</underline> f (Bohrtechnik), 3. Aufreißen n. (Unterstreichung von mir). Geoz 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Der Anstoss kam aus der Suchhilfe, wo jemand in der WP nach "Fracken" gesucht hatte (man findet einen sinnvollen Hit, der irgendwann zum Gewünschten führt...) - das Problem, wenn xyz-Artikel "coole" neue Wörter verwenden, die noch nicht "Standard" sind ... Grauzone... GEEZER^{nil nisi bene} 13:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Kommt etwas spät, aber gerade habe ich im bereits erwähnten Wörterbuch auch den Eintrag selective fracturing gefunden. Das wird mit selektives Fraccen übersetzt, kommt also dem gesuchten "Fracken" schon sehr nah! Geoz 13:37, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mai 2011: "Fracking" = 2,5 Millionen Google-Treffer ; Fraccing = 64.000 Treffer. Fracken = 67.000 Treffer. Fraccen 24.000 Treffer. Obwohl spiegel.de im November 2011 die Debatte mit der Schreibweise ohne k eröffnete, hat sich offensichtlich schnell (und auch in führenden deutschen Zeitungen wie FAZ, Süddeutsche, Zeit, Spiegel, taz) die Schreibweise mit k durchgesetzt.

Ich habe deshalb die Einleitung geändert. --Neun-x 08:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Der deutsche Begriff bzw. eine der deutschen Varianten sollte Lemma sein und nicht der englische. Die anderen Wikipedia-Versionen schaffen das auch. Traut Euch. (nicht signierter Beitrag von 79.227.150.247 (Diskussion) 19:57, 20. Feb. 2013 (CET))

...hydraulische Brekzierung? Oder wie soll der korrekte Begriff denn deiner Meinung nach sein? --Christian b219 (Diskussion) 21:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Unten sind ja einige Vorschläge gelistet. Mir geht es nicht in den Kopf, dass das Wortungetüm "Hydraulic Fracturing" (das die meisten deutschen Muttersprachler sicher nicht korrekt in einem ansonsten deutschen Satz aussprechen können, ohne sich zu verschlucken) besser sein soll als "Hydraulische Frakturierung". Es ist aber wohl ein grundsätzliches Problem der deutschen Sprache, dass mangels sprachlichem Selbstbewusstsein lieber ein englischsprachiger Begriff bevorzugt wird. Da Wikipedia mittlerweile auch von Journalisten als Informationsquelle verwendet wird, wird dieser Artikel dann wohl dazu beitragen, dass man immer mehr von "Hydraulic Fracturing" sprechen wird. Der Zirkelschluss wird vollbracht sein, wenn man dann hier auf Wikipedia argumentiert, dass ja "Hydraulic Fracturing" der am häufigsten verwendete Begriff ist... Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Grundwassergefährdung aufgrund fehlender Abdichtbarkeit gegen Grundwasserleiter

Ich habe die Aussage das das Bohrloch nicht gegen Grundwasserführende Schichten abgedichtet werden kann geändert. Genau dieser Sachverhalt steht ja zur Diskussion und ist nicht geklärt. In Wikipedia bitte nur belegbare Fakten zitieren. --Degmetpa (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Würde die Aussage komplett entfernen, weil Bohrlochintegrität nichts mit Hydraulic Fracturing zu tun hat.--Geowisi (Diskussion) 01:57, 17. Jul. 2013 (CEST) (02:27, 17. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Natürlich hat die Bohrlochintegrität mit Fracking zu tun? Und Insbesondere mit den Sicherheitsaspekten des Fracking.--Flotos (Diskussion) 23:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Grundwassergefährdung durch Sonstiges

Ich habe hier eine kurze Abhandlung darüber. Es handelt sich um ein grundsätzliches Problem jeder Bohrung. Beim Fracking potenziert sich das Risiko durch die sehr vielen Bohrungen. Auch in der Doku "The Sky is Pink" werden Quellen genannt. Ich hatte auch Kontakt zum EPA und zu Prof. Ingraffea. Das EPA bestätigt den Umstand lapidar mit "nichts hält ewig". Hilft das weiter? --Stemke (Diskussion) 01:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hier geht es um Hydraulic Fracturing und nicht um etwaige Probleme der Kohlenwasserstoffförderung an sich. Bitte beim Thema bleiben!--Geowisi (Diskussion) 02:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das hat hier zwar nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, aber deine Website hat gute Quellen. Im übrigen ist da für halbwegs fachkundige nichts wirklich überraschendes dabei. --Christian b219 (Diskussion) 06:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Für Fachkundige nicht. Es ist ein bekanntes Problem, das ständig auftritt. In der öffentlichen Debatte wird genau dieser Punkt jedoch verschwiegen, eben dass jede Bohrung solche Wegsamkeiten der Migration ermöglicht und dass das Risiko nach Ende der Bohrung nicht zuende ist, sondern eher noch steigt. Ich halte es für wichtig, darauf aufmerksam zu machen. Auch sehe ich diesen Punkt schon als relevant für die Grundwassergefährdung, denn das, was migriert steigt auf und kann bis in das Grundwasser vordringen oder auch darüber hinaus aufsteigen. --Stemke (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Punkt wurde sehr ausführlich diskutiert http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gasland und letztlich kam als Kompromiss Lösung dieser Abschnitt heraus: Speziell in den USA ist die mögliche Verunreinigung von Grundwasser durch Methan infolge von Hydraulic Fracturing kontrovers diskutiert worden. Der Dokumentarfilm Gasland aus dem Jahr 2010 widmet sich ausführlich dieser Thematik.[32] Gezeigt wird unter anderem, dass die Konzentration des Gases in Wasserleitungen so hoch sein kann, dass sich das Wasser aus dem Wasserhahn mit einem Feuerzeug entzünden lässt.[33] Der kausale Zusammenhang ist umstritten, da Erdgas auch auf natürlichem Wege in oberflächennahen Schichten ins Trinkwasser gelangen kann.[34][35][36] Der Punkt ist das nicht wirklich ein Nachweis möglich ist welche Risse bereits vorher bestanden und welche durch das Fracking verursacht wurden. --Christian b219 (Diskussion) 10:03, 12. Jun. 2013 (CEST)

Eure Punkte sind ja alle richtig, aber ich wollte nochmal etwas klarstellen: Die Änderung die ich damals gemacht habe bezog sich auch den Abschnitt der VERTIKALEN Bohrung in dem Bereich in dem sie durch die Grundwasserführende Schicht geht. Dieser Bereich wurde damals als nicht abdichtbar bezeichnet. Ich schlage vor bei der Diskussion die Bereiche Vertikale Bohrung, horizontale Bohrung und Migration im Bereich der gewollten Risse getrennt zu diskutieren und die Argumentationen nicht zu vermischen. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 09:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

du hast recht so sollte es besser sein --Christian b219 (Diskussion) 09:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, die Diskussion dreht sich im Kreis. Dass Bohrungen grundsätzlich mit der Zeit undicht werden und schon nach Fertigstellung bereits 6% betroffen sind ist ein in der Industrie bekanntes Problem (wobei die 6% Fälle nur die sind, bei denen es zum Druckanstieg in der Bohrung kommt; andere Fälle sind schwer feststellbar, bzw. wird die Verantwortung zurück gewiesen, man versucht diese als "Natürliche Ereignisse", unabhängig von der Bohrung zu klassifizieren; nach 15 Jahren sind 50% der Bohrungen betroffen, wieder nur die gezählt, die zu Druckanstieg führen).
Das Nicht-Melden solcher Probleme, wenn sie denn festgestellt wurden, gehört zu den Top-5 Violations in Pennsylvania, USA. Eine Bohrung kann aus technischen Gründen nicht dauerhaft dicht gehalten werden. Der Zement geht mit der Zeit einfach kaputt, auch weil sich der Untergrund immer bewegt. Ob es zu einer Migration (also zum Aufstieg von Stoffen wie Gas) kommt, und damit zu Verunreinigung von Grundwasser, Erde oder Ausgasung an der Oberfläche, hängt davon ab, ob die Undichtigkeit entsprechende Lagerstätten tangiert. Hat man nur 1 Bohrung wie bei einem konventionellen Gasfeld, ist das Risiko dass was passiert deutlich geringer. Mit jeder weiteren Bohrung steigt das Risiko exponentiell an. Das führt dazu, dass das Risiko bei Fracking schnell asymptotisch gegen 100% strebt, bzw. die Sicherheit davor gegen 0%. Gerade bei der Endlagersuche von Atommüll ist eine wesentliche Aufgabe, die Lagerstätte nach möglichen Klüften abzusuchen, die eine solche Wegsamkeit bilden könnten, wie sie eine Bohrung von Haus aus bietet. Nochmal Link auf einen Artikel von mir dazu, und hier ein Link auf ein Dokument von Schlumberger. --Stemke (Diskussion) 09:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Quelle, die sich mit dem Problem befasst. Hier wird auch deutlich, dass die Abdichtung durch Beton nicht die gesamte Bohrung abdeckt, weil der Beton nur eine gewisse Höhe aufsteigen kann. Als Häufigkeit zum (entdeckten) Versagen des Zements am Bohrschuh gibt der Autor eine Wahrscheinlichkeit von 0,95% an. In einem anderen Dokument 1,2%. Das muss natürlich nicht zwangsläufig zur Kontamination führen, ermöglicht aber das Aufsteigen von Stoffen entlang der Klüfte der Bohrung. Zudem beruht diese Zahl auch nur auf den Fällen, die entdeckt wurden und sie deckt nur den Fehlerfall am Zementschuh ab, nicht die Fehler auf der restlichen Strecke der Bohrung. Nimmt man 1% als Fehlerrate, dann ist die Fehlerwahrscheinlichkeit bei 100 Bohrungen nach 10 Jahren bei 100%. Ich habe das mal hier in einem Diagramm visualisiert. --Stemke (Diskussion) 14:48, 18. Jun. 2013 (CEST)

Zumal du deine Quellen ja schon kennst wäre es das Sinnvollste wenn du hier einfach mal einen konkreten Änderungsvorschlag machst.--Christian b219 (Diskussion) 15:33, 18. Jun. 2013 (CEST) PS wenn du dein Diagramm so einbauen willst, dann mach bitte die Beschriftung eindeutiger was hier gemeint war dürfte ja die Wahrscheinlichkeit eines einzigen (ohne das jetzt verharmlosen zu wollen) Cement-Lap Versagens. --Christian b219 (Diskussion) 15:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

In diesem Abschnitt wird lediglich mangelhafte Bohrlochintegrität behandelt. Was hat das mit dem hydraulischen Aufbrechen von Gestein (Hydraulic Fracturing, "Fracking") zu tun, was ja eigentlich den Inhalt dieses Artikels ausmachen soll? "Fracking" ist kein Synonym für Schiefergasförderung, Herr Stemke! Bitte beim Thema bleiben.--Geowisi (Diskussion) 02:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich bitte Sie, selbstverständlich haben die Aspekte des Bohrens mit Hydraulic Fracturing zu tun, ist doch elementarer Teil der Technik inkl. der Risikobewertung? Warum pochen Sie so sehr darauf, dass thematisch zu trennen? Da könnte ich ja auch bei einem Artikel über Transmissionselektronenmikroskopie monieren, dass die Probenvorbereitung thematisiert wird?--Flotos (Diskussion) 23:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Um zu Fracken benötigt man Bohrungen - viele davon. Bohrungen haben Risiken. Die meisten davon handelt man sich bei der Förderung unkonventioneller Felder immer mit ein. Diese stellen nach meinem Recherche-Stand mit das Haupt-Risiko des Frackens dar. Bohrungen sind Bauwerke aus Zement und Stahl. Bauwerke aus Zement und Stahl gehen irgendwann kaputt. Was bleibt sind die Wegsamkeiten durch die Grundwasserschichten in den Untergrund. Die EPA Pennsylvania mir gegenüber, angesprochen auf Dichtigkeit der Bohrungen und Versagen derselben: Nichts hält ewig. --Stemke (Diskussion) 13:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Arte-Themenabend

Auf ARTE lief am 29. Januar 2013 ein Themenabend zu Thema Frackig beim Schiefergas. Insbesondere der Film zeigte auf, wie das US-amerikanische Unternehmen Chevron sich aus einem Dorf in Ostpolen nach örtlichen Protesten zurückgezogen hat. Zugleich wurde auf Umweltprobleme und Grundwasserverseuchung im Bundesstaat Pennsylvania im Film eingegangen. Anschliessend diskutierten der Autor Hervé sowie ein deutscher CDU Europa-Politiker das Thema.

• ARTE:Schiefergas, Segen oder Fluch

178.3.31.213 22:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir diese miserable und Arte-unwürdige Sendung auch angesehen. Der Hammer war, wie der polnische Bauerzum Schluss und nachdem er eine Bohrung auf seinem Land verhindert hat als Einzelperson auf eine Traktor (nicht etwas zu Fuß oder mit dem Fahrrad) weggefahren ist. Hat er mal über den Verbrauch dieses Transportmittels für eine Einzelperson nachgedacht, oder darüber, aus welchem Bohrloch der Diesel-Treribstoff für seinen Traktor kommt. Immer wieder dasselbe, nichts auf dem eigenen Land aber was bei anderen geschieht voll nutzen. So war der ganze Film. Ein krankes Kind in den USA (da gibts wohl mehrere) eine Kuh mit Hautproblemen, auch wohl keine Seltenheit. Woher weiss ein Regiseur, dass dies mit Fracking zu tun hat?? ARTE hat sich blamiert. --horst rueter 20:35, 16. Apr. 2013 (CEST)

Filmempfehlung: Promised Land

Weiß nicht ob, und wenn wie, dieser Film für den Artikel von Nutzem sein kann. --Abcx (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Gar nicht, denn er behandelt aus subjektiver Sicht das Thema Schiefergasförderung. Schiefergasförderung ist kein Synonym für Hydraulic Fracturing. (nicht signierter Beitrag von Geowisi (Diskussion | Beiträge) 02:27, 17. Jul 2013 (CEST))

Gedanken und Fragen zum Artikel

Servus, bei er Lektüre kamen mir ein paar Fragen und ein paar Gedanken zur Struktur des Artikels:

• Kann man die Bohrungen der verschiedenen Länder in einer Tabelle sammeln, oder gibt es die dafür fehlenden Zahlen nicht?
• Der EPA bericht aus 2012: Kann man die Ergebnisse nicht einbauen und dafür etwas an der Geschichte seiner Entstehung kürzen?
• Gibt es Neuigkeiten zu den Testbohrungen in de (2010/1 ist ja schon etwas vorbei)
• Clean Fracking in at: Wurde es auf Grund mangelnder Wirtschaftlichkeit oder auf Grund der Bürgerproteste eingestellt?

Servus --Morray noch Fragen? 15:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo,

zu 1) gute Idee, aber selbst wenn man die Werte hätte ist es, denk ich, schwierig diese Tabelle aktuell zu halten, gerade bei der vielzahl an Bohrungen die momentan in USA neu hinzukommen.

zu 2) absolute Zustimmung. (..und gerade das kürzen würde dem Artikel auch an anderen Stellen gut tun)

zu 3 und 4) ...stimmt, müste man mal nachforschen. Mal sehen ob es im Netz was neues dazu gibt.

Gruss--Degmetpa (Diskussion) 16:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Noch ne Ergänzung: Den Gasland-Abschnitt würde ich drastisch kürzen und auf den Film verweisen oder gar ganz rausnehmen. mein Vorschlag ist [4]. Dann stimmt er mit dem Inhalt des Gasland-Artikels überein. Aber gern auch anders. --Morray noch Fragen? 16:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Finde ich gut, mal sehen wie ansonsten die Meinungen dazu sind. Ich finde man könnte die gekürzte Passage in den Gasland Artikel schieben. Dann geht keine Info verloren und dieser Artikel hier wird um einiges übersichtlicher.--Degmetpa (Diskussion) 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Den Gasland-Abschnitt bzgl. Methan/Gas im Trinkwasser sollte man kürzen, aber bitte darauf achten, das insbesondere die Gasland unabhängigen Belee nicht einfach mit gekürzt werden und die Problematik selbst in einer knapperen Fassung im Artikel enthalten bleibt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Den Abschnitt Gasland soweit wie es geht kürzen, weil die Neutralität der Darstellung im Film doch fragwürdig / umstritten ist und demnach als 1A-Referenz nicht zu gebrauchen ist. Ein kurzer Hinweis im Artikel ja, die Diskusion um den Artikel hat mit dem Lemma in meinen Augen nichts zu tun, daher in den Filmartikel auslagern. Geolina (Diskussion) 18:14, 19. Mär. 2013 (CET)

Es wird hier durchaus die Sicht von beiden Parteien dargestellt von daher wo is hier das Neutralitätsproblem? Dass der Verursacher umstritten ist wird ja ausreichend erörtert. Ich hätte hier allerdings kein Problem wenn man die Artikelüberschrift um ein Fragezeichen oder einem "Kontroverse" ergänzt um dies noch deutlicher zu betonen. --Christian b219 (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Und wo stehen wir nun, ich sehe keine inhaltlichen Gegenvorschläge. Können wir uns vielleicht auf die Kernaussagen des Abschnitts einigen und dann daraus einen Text destillieren: Meines Erachtens steht da derzeit mit vielen Umwegen:

• Speziell in den USA ist die mögliche Verunreinigung von Grundwasser durch Methan infolge von Hydraulic Fracturing kontrovers diskutiert worden. Der im Jahr 2010 von Josh Fox gedrehte und vielfach ausgezeichnete und umstrittene Dokumentarfilm Gasland widmet sich ausführlich der Thematik.^{<ref name="spiegel2" />} Gezeigt wird unter anderem, dass die Konzentration des Gases in Wasserleitungen so hoch sein kann, dass sich das Wasser aus dem Wasserhahn mit einem Feuerzeug entzünden lässt.^{<ref name="spiegel3" />} Der kausale Zusammenhang gilt mittlerweile als unwahrscheinlich, wenn auch nicht vollständig widerlegt.^{<ref name="cogcc" /><ref>http://1trickpony.cachefly.net/gas/pdf/Affirming_Gasland_Sept_2010.pdf</ref><ref name="nicholas" />}

Welche Aussagen wären denn Eurer Meinung noch wichtig um den Punkt zu treffen?--Morray noch Fragen? 19:36, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die Ergebnisse der Studie und die Aussage von Ingraffea, wüsste nicht warum man die streichen sollte. Konkret der Teil: "Demzufolge wurde im Rahmen der Untersuchungen festgestellt, dass nur bei einem der drei Fälle zum Teil Gas dabei war, welches auch aus den vom Fracking betroffenen Schichten kam, während es sich bei den anderen beiden Fällen um Gas aus höher gelegenen Kohleflözen handelt, die nicht vom Fracking betroffen wären.[38] Als Reaktion hierauf holte Fox Rat vom Strukturgeologen Dr. Anthony Ingraffea ein, der die These aufstellte, dass es auch in diesen Kohleflözen durch Fracking zu Rissen kommen könne und somit Gas freigesetzt werden könnte.[39]" --Christian b219 (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den ersten Vorschlag gut. Alles was mit "würde" "könnte" und "Thesen" zu tun hat erst dann wieder aufnehmen wenn sich die Aussage bestätigt hat. Ansonsten artet das nur Theoriefindung aus. Gerade in einen so kontrovers diskutierten Artikel gehören nur Fakten und keine Thesen. Es lohnt sich hierbei ausnahmsweise mal ein Blick in die Englische Wikipedia. In USA wird das Thema ebenfalls sehr kontrovers diskutiert, der Artikel zum Lemma ist aber wesentlich sachlicher als der Deutsche. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

nunja du hast Recht das These ist wirklich unangebracht man sollte es anders formulieren, meine Änderung ist wie immer nur ein Vorschlag. --Christian b219 (Diskussion) 01:21, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, wie oben schon angemerkt, das nicht unbedingt die Formulierung das Problem ist, sondern das viele Teile des Artikels einfach nicht auf den Punkt kommen. Es reiht sich Detail an Detail aber selten steht mal da was das bedeutet. Im Gasland-Abschnitt kommt noch hinzu, dass es fast in eine Filmbesprechung ausartet, die ja eigentlich in den dazugehörigen Artikel gehört. Daher mein obiger Straffungsvorschlag. --Morray noch Fragen? 20:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also mir geht es hier nur um die 2 Sätze in denen Fakten erwähnt werden, wenn du die nicht verstehst dann is das die eine Sache wenn du die deswegen löschen willst eine völlig andere. Kurz gesagt läuft das aus meiner Perspektive eben dann wenn man diese Tatsachen kürzt auf eine Theoriefindung hinaus. Ebensowenig kann ich den Punkt mit deiner Filmbesprechung nicht verstehen es werden hier 3 real existierende Fälle angesprochen zu denen es wissenschaftliche Publikationen gibt, der Film war hier nur der Auslöser für diese Untersuchungen, warum sollte man die Fälle nicht ansprechen? --Christian b219 (Diskussion) 23:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin nicht das Problem, ich verstehe die Sätze und habe eine der weltweit besten Literaturversorgungen im Rücken um im Zweifel (fast) jede Primärquelle aufzurufen und nachzuvollziehen. Aber das ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Meines Erachtens sollten weniger Beispiele aufgeführt werden, dafür mehr destilliert werden und wenn die Beispiele wirklich so herausragend sind, sollten sie einen eigenen Artikel bekommen. Das wollte ich verbessern. Vielleicht habe ich als Start auch den falschen Teil des Artikels gewählt; aber lies Dir einmal den ganzen Artikel von oben bis unten durch. Er franst an vielen Stellen aus und man merkt förmlich, wie die verschiedenen Teile aus aktuellen Meldungen in den Artikel gekommen sind aber nie eingeordnet wurden. --Morray noch Fragen? 16:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Lasst uns den minimalvorschlag umsetzen und dann meinetwegen davon ausgehend ergänzungen machen. Einfach eine neue Grundlage schaffen sonst wird das nie besser bzw wir kommen sonst nicht weiter. --Degmetpa (Diskussion) 02:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Gerne, go ahead --Morray noch Fragen? 16:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die hier angeführten Beispiele sind ebendeswegen da um zu verdeutlichen dass pauschale Aussagen wie du sie durchsetzen willst Unsinn sind. --Christian b219 (Diskussion) 20:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich will nix durchsetzen, daher ja die Diskussion. Welche Aussage ist denn Deiner Meinung nach jetzt zu pauschal? Ergänze da doch einfach ein paar Erläuterungen. Servus --Morray noch Fragen? 20:44, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die die ich geändert habe und mit der ich immernoch unglücklich bin weil sie nicht der Komplexität der ganzen Geschichte gerecht wird. --Christian b219 (Diskussion) 20:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde nicht das der gekrüzte Abschnitt jetzt pauschalausagen enthält. Die Komplexität wiederzugeben ist in der Tat schwer. Der Versuch das zu tun hat den Abschnitt unlesbar gemacht. Last uns doch ohne Polemik und schritt für schritt an dem Artikel weiterarbeiten. --Degmetpa (Diskussion) 23:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme an es ist dir nicht leichtgefallen meinen Textvorschlag so hinzunehmen? Von daher sag ich schon mal danke. Ich denke die eigentliche Problematik an der Sache sind 2 Dinge zum Einen, dass es wohl durchaus beide Fälle gibt den natürlichen und den durch Fracking verursachten Schaden in welchem Ausmaß sich letzterer befindet ist im eigentlichen völlig unklar, zum anderen geht hier im Artikel unter dass in dieser Formation (den Methanhaltigen Kohleflözen) in der gefrackt wurde der Impakt eines fehlgeschlagenen fracking weitaus größer sein kann und eben die Leute die das Fracking dort genehmigt haben machen diese Analysen mit zweifelhaftem Aussagewert und in der conclusion ihrer Veröffentlichung steht nichts von dem was ich beschrieben habe. --Christian b219 (Diskussion) 00:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:06, 22. Apr. 2013 (CEST)

Danke, ich finde auch, dass der Abschnitt jetzt deutlich besser zu lesen ist und auch dem Laien eine Idee gibt. Natürlich fehlen ein paar Details aber das kann man ja im Zweifel noch korrigieren. Ich würde vorschlagen als nächstes den Abschnitt: Eingesetzte Chemikalien, Grundwassergefährdung zu konsolidieren. Siehe mein Vorschlag unten zum Vorgehen. --Morray noch Fragen? 09:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

Additive

Servus, derzeit werden die verwendeten Additive im Artikel an zweil Stellen besprochen. Einmal im Abschnitt über Fracfluide und einmal unter Chemikalien im Abschnitt Umweltrisiken. Ich denke es wäre übersichtlicher, wenn man alle Additive geordnet bei den Fracfluiden darstellt und in der Tabelle dann gleich die Grenzwerte mit angibt. Dann kann der Chemikalien-Abschnitt darauf verweisen und sich auf die Diffusion ins Grundwasser und in die restliche Umwelt konzentrieren. Was meint Ihr? --Morray noch Fragen? 20:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

So hier mal ein Vorschlag: [5] --Morray noch Fragen? 22:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wirtschaftlichkeit

Servus, der Absatz:

Die Förderung unkonventioneller Gasvorkommen ist daher wesentlich aufwändiger als die bisherige Gasförderung. Darüber hinaus geht die Förderrate, also die Menge der täglichen Förderung im Zeitverlauf, in solchen gefrackten Bohrungen wesentlich stärker zurück als in herkömmlichen Lagerstätten. Die Gas- oder Ölmenge, die über ein Bohrloch erreichbar ist, ist dadurch zwangsläufig wesentlich kleiner. Eine volle Förderung ist also nur sehr kurz möglich, Rückgangsraten über 70 % pro Jahr sind üblich.[16] Die Zahl der Bohrungen muss also deutlich höher liegen als bei der konventionellen Förderung. Der Ertrag mittels Hydraulic Fracturing kann auch energetisch gesehen – also in der Bilanz der zur Bohrung und zur Förderung nötigen Gesamtenergie und der daraus zu gewinnenden Energiemenge in Form von Erdgas – nicht mit konventioneller Förderung von Erdgas mithalten.

im Abschnitt Wirtschaftlichkeit. Lässt sich der besser belegen. Die Quelle scheint mir stark tendenziös. Die Kernaussage stimmt mutmaßlich wenn mir auch die 70% ziemlich allgemein anmuten. --Morray noch Fragen? 19:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo,

http://services.lib.mtu.edu/etd/THESIS/2012/Business%26Economics/duman/thesis.pdf dies ist eine unabhängige Studie die Aufschluss über die Wirtschaftlichkeit gibt. Die Frage ob das konventionell gefördertes Gas wirtschaftlicher ist als Shale gas ist so einfach nicht zu beantworten. von Experten wird eine verteuerung des konventionellen Gases erwartet, da hier die Fördermengen zurückgehen werden, die Fixkosten aber (logischerweise) bleiben. Fakt ist, das der momentane Gaspreis für viele Förderungen nicht wirtschaftlich ist. (egal ob Shale oder konventionel). hier noch ein interessanter Link. http://thetyee.ca/News/2013/03/27/Shale-Retirement-Party/ Ich finde keine weiteren Studien über die Förderraten und den Rückgang der Förderraten bei Shale Gas. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 17:55, 16. Mai 2013 (CEST)

die Argumentation kann ich nicht wirklich nachvollziehen die Fixkosten können ja nicht derart hoch sein, die Pipelines und Fördertürme stehen ja da muss man ja nicht großartig was machen damits hier weitergeht. Wenn das hier halbwegs marktwirtschaftlich zu ging dann muss man ja die Abschreibung schon vor Beginn so kalkuliert haben dass man die Anlagen und deren Betriebskosten mit einem konstanten Gaspreis abschreiben kann. Ich mach ja auch keinen Laden auf verlang die ersten 2 Jahre 10 cent für ne Portion Pommes und will das dann die darauffolgenden 2 jahre dadurch ausgleichen dass ich 10 Euro verlange. --Christian b219 (Diskussion) 20:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Du hast das richtig erfasst, aber bitte beachte das (wie im Link und mehrfach in anderen Stellen im Net deutlich wird) die Gaspreise extrem gefallen sind und das somit die Renditerechnung (Rückflusszeit des Invests) bei allen nicht mehr stimmt. Man darf auch nicht Wirtschaftlichkeit mit Gewinn verwechseln. Man kann durchaus jedes Jahr Gewinn machen (also kostendeckend arbeitenund seine Zinsen zahlen) und trotzdem unwirtschaftlich sein weil man 100 Jahre braucht um das Invest wieder reinzuholen.

Was ich oben eigentlich sagen wollte ist das ich keine echten Bohrkosten/Förderkosten für Shale oder Konventionell gefunden habe. Muss mir aber den Bericht aus dem Link nochmal genauer durchlesen, hab ihn bisher nur überflogen. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 02:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Von welchem Zeitraum sprechen wir? Die Pipelines (und hier dürfte wohl das größte Investitionsvermögen liegen) sind in der UDSSR wohl irgendwann in den 70/80er Jahren gebaut worden kann mir nicht vorstellen dass damals der Gaspreis so hoch war. Wenn wir über algerische Gasverflüssigungstanker reden dann liegt die Sache natürlich anders, aber ich hatte jetzt konkret die "deutsche Situation" vor Augen.--Christian b219 (Diskussion) 02:47, 17. Mai 2013 (CEST)

Hoi, na ich denke der Artikel sollte schon die globale Situation abbilden, oder? Im Moment werden im Abschnitt Wirtschaftlichkeit ja der Reihe nach folgende Aussagen getroffen:

1. Zahl der nötigen Bohrungen im Vergleich zur herkömmlichen Erdgasförderung höher.
2. wesentlich höhere Zahl von horizontalen Bohrungen erhöht den Aufwand und die Kosten für diese Fördertechnik.
3. Förderrate geht wesentlich stärker zurück als in herkömmlichen Lagerstätten.
4. Gas- oder Ölmenge, zwangsläufig wesentlich kleiner.
5. Volle Förderung ist also nur sehr kurz möglich
6. Zahl der Bohrungen deutlich höher als bei der konventionellen Förderung.
7. Ertrag kann energetisch nicht mit konventioneller Förderung von Erdgas mithalten.
8. In den USA sind aufgrund von Fracking die Energiepreise zurückgegangen.

Das fokussiert meines Erachtens zu wenig auf die Wirtschaftlichkeit und hat viele Dopplungen (1,2,6). Punkt 7 beispielsweise gehört eher in den Umweltabschnitt. Wenn man da nun aber aufräumt, wäre (fast) nichts mehr da. Daher wären genau solche Betrachtungen, wie: welche kosten sind originär Fracking zuzuschreiben, welche müsste man auch bei konventionellen Gas haben. Auch interessant finde ich den Aspekt der Fragmentierung der Gasmärkte. Also, dass eine Marktverzerrung dargestellt auftritt, dass kaum Austausch von Gas zwischen den Kontinenten stattfindet. Summa sumarum, schlage ich vor die Struktur des Abschnitts ungefähr so zu planen:

1. Gasmarkt (Kopplung an Öl, Fragmentierung)
2. Wirtschaftlichkeit in Abhängigkeit vom Gaspreis
3. Direkte Kosten (Mehr Löcher (ref), schnellere Abnahme (ref), ...)

Natürlich bräuchte man gute Quellen für die verschiedenen Punkte. Was haltet Ihr davon und habt Ihr gute Quellen als Input? --Morray noch Fragen? 10:00, 17. Mai 2013 (CEST)

@Christian: die Pipelines sind nur ein Teil der Kosten. Was unterschätzt wird ist, das das Gas Verdichtet werden muss, (Energiekosten), Das das Gas in einem mehrstufigen Absorbtions/ Desorbptionsprozess gereinigt werden muss, dass man Instandhaltungskosten hat und ein wesentlicher Punkt: Viele der Anlagenteile, manchmal sogar die ganze Bohrung sind gemietet oder geleast, man hat also alles in allem hohe laufende Kosten, egal ob bei konventionell oder bei fracking. Die Wirtschaftlichkeit hängt also sehr davon ab, wie hoch die Gasausbeute einer Bohrung ist.--Degmetpa (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2013 (CEST)

naja hier "Die Frage ob das konventionell gefördertes Gas wirtschaftlicher ist als Shale gas ist so einfach nicht zu beantworten. von Experten wird eine verteuerung des konventionellen Gases erwartet, da hier die Fördermengen zurückgehen werden" klingt es ja so als wären die Fixkosten höher als die Kosten bei einer Neuerschließung durch Fracking und eben das scheint ja nicht der Fall zu sein. Ausserdem war ja ursprünglich von den Gesamtkosten die Rede und nicht vom Wirtschaftlichkeitsverhältnis während einer bestimmten Betriebsperiode. --Christian b219 (Diskussion) 02:47, 18. Mai 2013 (CEST)

Ja, das scheint so, ich gehe auch davon aus das eine horizontalbohrung teurer ist als eine (wenn auch tiefe) vertikalbohrung. Aber wie sind die Kosten wirklich? Wer findet eine geeignete Quelle? --Degmetpa (Diskussion) 09:02, 18. Mai 2013 (CEST)

In der ersten Quelle die ich oben genannt habe sind alle Daten für die shale gas Bohrung enthalten. Alle Kosten von der Erschliessung bis zu den cost of production. Nun fehlen nur noch vergleichswerte für die konventionelle Bohrung.--Degmetpa (Diskussion) 09:23, 18. Mai 2013 (CEST)

unter google: "Abschätzung der Förderkosten für Energierohstoffe - ifo Institut" findet man eine PDF die folgende Zahlen Liefert:

Förderkosten konventionell: 1,13 $/Mcf ; Förderkosten shale: 1,93 $/Mcf. dies deckt sich mit den Aussagen der ersten quelle, Allerdings nur wenn in beiden Fällen die Finazierung eingerechnet wird. Also vorsicht: immer aufpassen von was man redet.kosten sind nicht gleich kosten. --Degmetpa (Diskussion) 10:31, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich fass es nicht, diese völlig weichgespülte, problembefreite Einleitung....

...es ist ja verständlich, dass dieser Artikel von Lohnschreibern der Industrie, sprich PR-Leuten, und deren freiwilligen nützlichen Idioten gekapert ist. Unverständlich ist, warum es die hoffentlich noch vorhandenen vernünftigen WP-Autoren nicht schaffen, als Kontrast dazu wenigstens eine vernünftige Einleitung hinzukriegen. Eine der (zu Recht) umstrittensten Technologien der letzten 50 Jahre, dürfte im Ablehnungsgrad in der Bevölkerung sensationell hohe Werte erreichen - und was sagt die Einleitung des WP-Artikels dazu? Problematische Umweltverträglichkeit? Massenhaft Bürgerinitiativen? Teilweise nationale Verbote (siehe Frankreich) - Dazu kein Wort. Aber gar keins - nicht mal so ein windelweicher Satz wie "Die Förderung von Erdgas mittels Fracking ist wegen fragwürdiger Umweltverträglichkeit umstritten" o.ä. Stattdessen Weißwasch-Geschwätz a la: "Nach der Stimulation wird das warme Gestein besser vom Wasser durchströmt und nimmt mehr Wärme auf." Klingt ja toll! Ist euch das eigentlich nicht peinlich? (Und jetzt nicht rumschwätzen. Es gibt da wirklich gar keine Ausrede.) PS: Ich muss mir den Schuh nicht anziehn, ich hatte vor längerer Zeit mal was zur Kritik in die Einleitung gesetzt. Ist wohl verschwunden - hmmmm, komisch... 217.7.150.122 17:32, 29. Mai 2013 (CEST)

Deine Ausfälligkeiten sind es nicht wert, kommentiert zu werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:47, 29. Mai 2013 (CEST)

...dabei hab ich extra noch zurückgehalten ;-) Es ist bei einem Thema dieser enormen gesellschaftlichen/politischen/wirtschaftlichen Relevanz (Stichworte auch: Gasboom in den USA, Durchwirbeln des Energiemarktes dort) schlichtweg ungenügend, die Einleitung auf ein paar grundlegende technische Aspekte zu beschränken - wie jetzt. 217.7.150.122 18:07, 29. Mai 2013 (CEST)

Dein Beitrag ist wenig hilfreich weil unsachlich. Dennoch könnte ich mir vorstellen dass man analog zum Kernenergie Artikel hier in der Einleitung etwas a la "vor allem bei unsachgemäßen Einsatz bestehen erhebliche Umweltrisiken" schreibt. --Christian b219 (Diskussion) 18:22, 29. Mai 2013 (CEST)

Arbeitsvorschlag zur Diskussion: "In den USA wird seit etwa Anfang der 2000er Jahre verstärkt Erdgas mittels Fracking gefördert. Initiativen zur Ausweitung der Fördertätigkeit auch in europäischen Ländern führten zu einer noch andauernden gesellschaftlichen Debatte, die vor allem um mögliche Umweltschäden kreist." 217.7.150.122 18:45, 29. Mai 2013 (CEST)

dafür. Vielleicht noch ein zwei der ohnehin reichlich in den Quellen vorhandenen Referenzen dazu. Grundsätzlich denke ich aber, dass noch andere Teile des Artikels eine Überarbeitung brauchen und helfende Hände sind gern gesehen. Also hau in die Tasten.--Morray noch Fragen? 18:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich hab das jetzt mal mit zwei passenden Bestandsquellen so reingesetzt. Mitarbeiten würd ich gern, aber ich hab vor kurzem absichtlich wegen (Echtleben-)Arbeitsüberlastung meinen Wiki-Account sperren lassen... Hab das schon wieder zu oft gebrochen... 217.7.150.122 19:23, 29. Mai 2013 (CEST)

Nach Deinem emotionalen Intro hatte ich hier schlimmeres erwartet, aber mit den ein, zwei Sätzen in der Einleitung kann ich leben, da sie, mehr oder weniger, den recht umfänglichen Kritikanteil im folgenden Artikel zusammenfassen. Ansonsten habe ich schon immer dagegen plädiert (z.B. allgemein in Esoterik-Artikeln) schon in die Einleitung zu schreiben, dass es sich beim Artikelgegenstand um etwas ganz-ganz böses handelt. Dafür ist, meiner Meinung nach, der folgende Fließtext da. Die Einleitung sollte das Lemma nur definieren, nicht bewerten. Aber das ist wohl Geschmackssache. Geoz (Diskussion) 23:37, 29. Mai 2013 (CEST)

(same IP) Ich sehe schon deinen Punkt, aber bei machen Lemmata gehört die Charakterisierung bzw ihr kontroverser Charakter mE eben essentiell zu einer Beschreibung des Artikel-Gegenstands - so wäre eine Einleitung bei Kernenergie ohne das Nennen der Umstrittenheit ebenso unvollständig wie Josef Stalin ohne Nennung seiner Massenmorde. Für den umgekehrt positiven Fall sehe ich das auch so. Man sollte auch immer dran denken, dass ein erheblicher Teil unserer Leser mit der Menge Fließtext unserer längeren Artikel bereits völlig überfordert ist, man macht sich das als des Schreibens mächtiger Mensch nicht so klar... (doch das ist so, siehe etwa Artikel-Feedback-Tool, da verliert man alle Illusionen...) Daher sollte die Einleitung mE bereits ein 'Rundumschlag' sein. 217.7.150.122 16:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann hier dem temperamentvollen Vorredner nur zustimmen. Am 09.07.2013 lief auf ARTE die Dokumentation "Gasland". Dies war vermutlich eine nicht ganz unparteiische Dokumentation, dennoch stützen die in ihr präsentierten Informationen sehr stark die Annahme: Fracking führt in den meisten betroffenen Gebieten der USA direkt in den ökologischen Notstand. Wenn man damit den vorliegenden sachlichen, ausgewogenen, und natürlich gut belegten Artikel bei Wikipedia vergleicht, dann drängt sich hier doch der Eindruck einer gewissen Parteinahme auf.

Nehmen wir mal das Stichwort "Wirtschaftlichkeit", zu dem sich im Wikipedia-Artikel nur wenig Hinweise finden. Auch "Gasland" hat die Wirtschaftlichkeit des Fracking in den USA beleuchtet. Ich fasse das jetzt mal zusammen: Die Errichtung einer Fracking-Station ist enorm aufwenig, der Betrieb einer solchen Station ist weit aufwändiger als man erwarten würden (nicht wenige dieser Stationen verbrauchen z. B. 3000 Liter Diesel pro Tag), die Entsorgung des Fracking-Unrats (Brackwasser usw.) ist enorm aufwenig, die Gesundheitskosten für die Heilung der geschädigten Bevölkerung sind riesig, die Kosten für die ökologische Sanierung des betroffenen Gebiets sind gigantisch. Soweit meine Zusammenfassung. Von alledem findet sich im Wikipedia-Artikel fast nichts! Und dies werte ich als Parteinahme für die Fracking-Lobby. Dabei sollte doch eine nüchterne wirtschaftliche Analyse ergeben (und für mich zählt eigentlich nur die wirtschaftliche Analyse): Fracking rentiert sich für einen Förder-Firma nur dann, wenn sie die externen Kosten und Risiken auf Anwohner, Allgemeinheit und Natur abwälzen kann, während sie die Gewinne selbst behält. Seriöses Wirtschaften freilich erfordert, daß man nicht nur die Gewinne einstreicht, sondern auch alle Kosten und Risiken der eigenen Produktion begleicht, und zwar aus den Gewinnen, die man erwirtschaftet. Gemessen an diesem Standard ist das Fracking völlig unrentabel (ebenso wie die Atomenergie).

Ich fänd' es halt Klasse, wenn im Wikipedia-Artikel solche Überlegungen wenigstens angedeutet werden würden - man muß hier ja nicht eindeutig Farbe bekennen (Wikipedia ist ja ganz unparteiisch und ganz ausgewogen und bringt für alle Infos immer objektive Belege): Es wäre doch schön, wenn man dem Leser zumindest jene Kategorien an die Hand gäbe, die eben erforderlich sind, um z. B. die Wirtschaftlichkeit des Fracking zu beurteilen. Stattdessen wird im Artikel einfach suggeriert: die Wirtschaftlichkeit des Fracking bemißt sich an der Differenz: Gewinn minus interne Kosten (Aufbau und Betrieb der Station, Vertrieb des Produkts). --196.3.50.254 10:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Kein Problem, das Thema Wirtschaftlichkeit auszubauen. Deine Überlegungen helfen allerdings nicht weiter, weil sie klassisches Original Research sind. (Siehe WP:OR). Eine ordentliche Quelle gem WP:Q wäre dagegen eine gute Basis für ein derartiges Unterfangen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde das Sehr interessant. Bitte gib doch mal an wieviele Personen schon geschädigt wurden und wieviel Fläche an Land verunreinigt wurden. Wenn wir dazu einen Bericht zitieren können dann müssen wir das natürlich aufnehmen.--Degmetpa (Diskussion) 11:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe das zwar im Großen und Ganzen weitgehend ähnlich, allerdings ist die Gasland Doku hier jedem bekannt und ihre Inhalte sind ziemlich umstritten und solche pauschalen Aussagen "Fracking führt in den meisten betroffenen Gebieten der USA direkt in den ökologischen Notstand." sind Unsinn. Es gab bereits Seitenweise Diskussionen zur Umweltgefährdung auf Benutzerseiten und letztlich wurden hier wissenschaftliche Quellen angegeben die so weit es geht den aktuellen Stand des Wissens wiedergeben. --Christian b219 (Diskussion) 13:02, 10. Jul. 2013 (CEST)

Verband der Brauer...

..ist zwar eine einzelne Stellungnahme zum Thema gesellschaftliche Debatte, aber sollte hier wirklich jeder, der ein Statement dazu abgegeben hat, in dieser Ausführlichkeit und noch mit OT im Artikel stehen? Ich bin der Meinung, das lieber neutraler und allgemeiner zusammenzufassen. Meinungen? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:02, 11. Jun. 2013 (CEST)

daccord, obwohl ich denke die Neutralität ist jetzt auch schon ok. Vielleicht kann man es gut mit dem Wasserwerken zusammenziehen? --Morray noch Fragen? 14:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich denke man könnte es vielleicht in Richtung "einige Interessenverbände.... meldeten Bedenken an"(ref) formulieren. Ich würde nur ungern sehen, dass jetzt noch der Verband der Gemüsebauern usw. auch noch im Artikel mit einer ausführlichen Stellungnahme aufschlagen. Besser kein News-Ticker in meinen Augen sondern neutral zusammenfassen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Naja, bei den meisten Änderungen, und imho Verbesserungen der letzten Monate gings doch recht konsenslastig zu. Muss ja nicht als ein großer Batzen kommen; wenn Du z.B. diese Woche den Fracfluideteil auf Vordermann bringst, dann jedem ne Woche oder so zeit gibst sich das anzuschauen und konstruktiv weiterzubauen, dann übernächste Woche die Geschichte usw., denke ich nicht, dass es blutige Nasen gibt. Wenn natürlich jemand probiert die Maximalpostionen: 'Alles ungefährlich' oder 'unvermeidbar weltzerstörend' durchzusetzen ist das was anderes. Aber dann kann man ja immer noch reverten und den Absatz auf der Disk besprechen.--Morray noch Fragen? 14:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

Fracfluide

Ich bin mit dem Satz: "Die Additive werden normalerweise von den Bohrfirmen geheim gehalten..." nicht wirklich d'accord, weil es einerseits stimmt, dass die Zusammensetzung der Fracflüssigkeiten, wie auch die der "normalen" Spülungszusätze als Firmengeheimnis nicht publiziert werden, auf der anderen Seite, aber alle Einzelstoffe im Rahmen der wasserrechtlichen Genehmigung den zuständigen Wasserbehörden vorliegen und deklariert werden müssen (zumindestens in D). Also ganz geheim ist es nicht...zumal geheim ein bissl nach Verschwörung klingt. Eh ich aber an dem Satz etwas ändere...lieber erst mal hier. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:11, 11. Jun. 2013 (CEST)

wie wärs mit: 'werden üblicherweise nicht öffentlich kommuniziert, aber in einigen Ländern in Rahmen von Genehmigungsverfahren den Behörden mitgeteilt...'. Anyhow: Der ganze Abschnitt sollte, wie der Technik, der Wirtschaftlichkeits- und der Geschichts-Abschnitt, von jemanden der sich damit auskennt mal auf den Punkt gebracht werden. --Morray noch Fragen? 14:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich gebe Dir recht, aber sollte das im Konsenz und Absprache untereinander geschehen (Mängelliste??), weil man sich allein eine blutige Nase bei dem Thema holt ;-). --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Na dann hau in die Tasten --Morray noch Fragen? 14:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Für die Wirtschaftlichkeit braucht man etwas Recherche-Vorlauf, für die Fluide auch...bis man die neuesten Sachen zusammengekratzt hat (incl. der Recherche, warum die Gutachten erstellt worden und wer sie bezahlt hat!, Studien und Zahlen gibt ja viele...). Aber ich schau mal...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Super! Ich denke es ist vor allem wichtig, auch jeweils die in der Presse zitierten Studien direkt zu lesen. --Morray noch Fragen? 14:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

....und nicht nur die zweizeiligen Zusammenfassungen der Presse-Handouts...ich weiß, aber das dauert etwas ;-) und eins nach dem anderen.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:02, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab mal mit der Überarbeitung und dem Ausbau des Abschnitts begonnen, bin aber unschlüssig, ob man Mengenangaben für den Einsatz von Fracfluiden bringen sollte, da diese so individuell sind (je nach Fracjob, Geologie, Teufe usw), dass die Auswahl so willkürlich ist und die Angaben bis zu 1000% schwanken können. Meinungen dazu? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:15, 18. Jul. 2013 (CEST)

Trinkwasser wieder mal

Kann bitte mal jemand diese Version mit SPON auf URV abklopfen? Ich glaube nämlich, daß der Kollege Benutzer:4Frankie hier ein wenig zu sehr mit c'np gearbeitet hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

...bis auf einen leicht modifizierten Einleitungssatz ist es wörtlich übernommen. Ich habs allerdings hier gefunden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke für Deine Hilfe. Was machen wir jetzt? Wenn der URV-Baustein gesetzt wird, ist der Artikel erstmal dicht. Kennst Du einen wohlmeinenden Admin, der auf dem kurzen Dienstweg eine Versionslöschung vornehmen würde? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:32, 9. Jul. 2013 (CEST)

ich kümmere mich darum, muss aber erst einmal checken, welche Versionen alle betroffen sind...--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:38, 10. Jul. 2013 (CEST)

Pittiman hatte ich gestern noch angesprochen, mal abwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zu spät, ich hatte auch noch den Orginalartikel im SPON gefunden ;-).Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Geschichtliche Entwicklung

"Die Wirtschaftlichkeit von Fracking ist erst seit wenigen Jahren durch neue Technologien gegeben."

Das kann so nicht stehengelassen werden. Hydraulic Fracturing (konsequenterweise sollte der Titel des Artikels beibehalten werden) ist schon seit Anbeginn gegeben, sonst würde das Verfahren nicht schon seit nunmehr 66 Jahren Anwendung finden.--Geowisi (Diskussion) 14:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

wie wäre es damit: "Die Technologie des Fracking wurde seit ihrer ersten Erprobung in den 19??er Jahren immer weiter entwickelt und verbesserte dadurch die Wirtschaftlichkeit der Bohrunternehmungen. "?--Degmetpa (Diskussion) 19:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde es gerne im Zusammenhang sehen: Die Wirtschaftlichkeit verbesserte sich doch entscheidend mit dem Einsatz der Multi-Well-Pads, des Richtbohrens, der Entwicklung spezifischer Frac-Fluide und der Beherrschbarkeit des Einsatz so großer Fracfluid-Volumina. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:44, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass Wirtschaftlichkeit im Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" fehl am Platze ist. Es sollte vielmehr allein auf die technische Fortentwicklung eingegangen werden. Es wird nach meiner Ansicht wieder Hydraulic Fracturing mit Schiefergasförderung gleichgesetzt. Ich werde in Kürze eine Abhandlung der Entwicklung des Hydraulic Fracturing erstellen und hier zur Diskussion stellen.--Geowisi (Diskussion) 00:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

also Fracking heute hätte bei weitem nicht die Rolle die es hat wenn es noch mehr konventionelle Lagerstätten gäbe, insofern ist der Punkt imho durchaus berechtigt. --Christian b219 (Diskussion) 04:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja, der Punkt ist berechtigt, aber vielleicht unter Wirtschaftlichkeit nicht gut plaziert. Hier erwartet der Leser doch eher Informationen über den Vergleich mit konventionellen Explorationsmethoden. Bei geschichlicher entwicklung sehe ich eher die technische Seite, natürlich mit einem Satz zur Steigerung der Effizienz. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt ergänzt, mich dabei aber auf's Wesentliche bechränkt. Geowisi (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Slickwater

...ich habe keine vernünftige deutsche Übersetzung dafür gefunden, auch nicht in der deutschen Literatur. Hat jemand einen Vorschlag oder sollen wir es bei dem englischen Begriff belassen? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Würde ich als Fachbegriff so belassen.--Geowisi (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe einiges englische ergugeln können, so daß hier. Einen deutschen Begriff dafür scheint es nicht zu geben, Trübe kommt woh noch am nächsten.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:08, 18. Jul. 2013 (CEST)

"Trübe" - hmm, ich würde dann doch lieber Slickwater verwenden, ist ja erläutert. Danke für die Mühe. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Trennung "old school" fracking und moderne Verfahren

Ich finde, es zieht sich durch den Artikel -insbesondere unter "Anwendungsgebiete" -, dass für den Laien nicht klar wird, was der Unterschied ist zwischen herkömmlichen Fracking (vertikal, "geringe" Drücke, konventionelle Lagerstätten) und modernem Hydraulic Fracturing (Laterale Verpressung von "designtem" Frackingfluid, also "Schlick" + Additive in unkonventionelle Lagerstätten unter hohen Drücken"). Ich plädiere dafür, da es in der Debatte zum Thema eine vieldiskutierte Frage ist, ob Fracking "alt" oder "neu" ist, das im gesamten Artikel schärfer zu trennen, im Absatz "Geschichtliche Entwicklung" klar darauf hinzuweisen, oder einen entsprechenden Absatz zu dieser Frage einzufügen. Dazu z.B. http://www.greenmediabox.eu/archive/2013/09/05/unfracked/ ab ~ 02:25... gibt aber sicher bessere Quellen.--Flotos (Diskussion) 23:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Entwicklung des Hydraulic Fracturings erfolgte kontinuierlich. Eine Trennung in "alt" und "neu" ist deswegen schon nicht sinnvoll. Hinzu kommt, dass "altes" Hydraulic Fracturing (wahrscheinlich ist Fracen mit gelierter Flüssigkeit gemeint)nach wie vor angewendet wird. Welches Hydraulic Fracturing angewendet wird, ist abhängig von den Lagerstättenparametern. Ob eine vertikale oder horizontale Bohrung gefract wird, ist irrelevant. Die Fracs breiten sich nach der Gebirgsspannung aus. Der Verlauf des Bohr"kanals" ist, wie gesagt, irrelevant. Die Drücke, die beim Fracen notwendig sind, richten sich nach den Drücken im Untergrund. Das Fracfluid wurde übrigens von Anfang an "designed" und ist keine neue Erfindung im Zusammenhang mit der Entwicklung von "Slickwaterfracking".Geowisi (Diskussion) 19:49, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Kritik ist zu einem gewissen Grad berechtigt. --Christian b219 (Diskussion) 01:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

Beschränkung auf Öl/Gas-Förderung

Die Beschränkung auf diesen Bereich erstreckt sich mit nicht. Das Aufsprengen in der Geopyhsik, zum Beispiel um tektonische Spannungen messen zu können, firmiert unter demselben Begriff. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Deine Anmerkung ist sicher richtig, dennoch glaube ich, dass in der derzeitgen Diskussion zum Thema nicht von diesen Messverfahren ausgegangen wird, sondern man mit dem Begriff Engriffe in den Untergrund versteht, die zumindest ein gewisses Potential an Auswirkung haben. Das von Dir angesprochene Verfahren zur In-Situ Spannungsmessung gehört nicht dazu. Hier entsehen nur Rissen im Zentimeterbereich (Minifracs). Dies könnte in einem Artikel zu Spannungsmessungen behandelt werden. Darüber hinaus gibt es auch noch 'Datafracs' die ebenfalls sehr klein und ohne Umgebungsauswirkung sind. Sie dienen dazu, Parameter für spätere große Fracs zu erarbeiten.--horst rueter 12:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Werbung für Fracking? POV!!!

Der ganze Artikel liest sich wie von einer Mineralölgesellschaft geschrieben! Eine einzige Werbung für das Fracking, pardon, "Hydraulic Fracturing"! Umweltschäden sind natürlich nur "potentiell möglich", dabei ist doch klar, daß der Schaden entsteht, sobald der erste von Millionen Litern des hochgiftigen "Frack-Fluids" - ein Cocktail aud Wasser und zahllosen giftigen Chemikalien - in den Boden gepreßt wird! Gibt es hier bei wikipedia denn kein wirksames Mittel, um die bezahlten Lobbyschreiber der Mineralölindustrie von diesem Artikel fernzuhalten? -- Alexey Topol (Diskussion) 12:47, 23. Dez. 2013 (CET)

Nein, gibt es genausowenig wie ein Mittel, um die Umweltkatastrophenpaniker abzuhalten. 'Klar' ist nämlich bisher überhaupt kein Schaden entstanden. Wenn Du Deine Behauptung belegen kannst, dann füge sie bitte in den Artikel ein. Bitte beachte dabei WP:BEL, WP:NPOV und WP:WWNI. Danke. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 23. Dez. 2013 (CET)

Das kein Schaden entstanden sei, ist mit Verlaub blanker Unsinn. Natürlich gibt es relativ gut dokumentierte Schäden (und auch Schadensersatzzahlungen der verursachenden Firmen). Unklar ist lediglich der genaue Umfang und Häufigkeit der Schäden bzw. deren genaue Ursache/Ablaufmechanismen sind "unklar" bzw. umstritten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 23. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt - wenn Du das sauber belegen kannst, daß die von Dir behaupteten Schäden auf Fracking zurückzuführen sind, dann immer her damit. Im übrigen bleibt festzuhalten, daß der Artikel ungefähr zur Hälfte aus Kritik und der Darstellung von Protesten etc. besteht, was angesichts der nachgewiesenermaßen durch Fracking verursachten Schäden kaum als ausgewogen bezeichnet werden kann. Es ist daher völlig falsch von Alexey Topol, hier "POV" zu schreien. (Und wer schreit, hat Unrecht, so das Sprichwort.)-- Glückauf! Markscheider Disk 15:55, 23. Dez. 2013 (CET)

Die tatsächlich aufgetretenen (bekannten) Schäden stehen (zum Teil) schon lange (belegt) im Artikel und für Alexey Topols Behauptungen/Einschätzungen bin ich nicht verantwörtlich. Ich habe lediglich auf deine falsche Behauptung reagiert, das bisher kein Schaden entstanden sei.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 23. Dez. 2013 (CET)

Was vielleicht wirklich nicht so klar im Artikel steht und man evtl ergänzen sollte ist dadurch dass für eine Lagerstätte viele Fracking Bohrungen nötig sind natürlich auch ein vervielfachtes Gefährundspotential als bei einer normalen Bohrung besteht, und da kann ja auch ziemlich viel schief laufen wenn ich da an die Geothermie Bohrung in Baden Württemberg denke die mal eben Anhydrit durchschlug. --Christian b219 (Diskussion) 17:20, 23. Dez. 2013 (CET)

@Christian. Es tut mir ja leid, aber auch hier werden wieder Apfel mit Birnen und das Ganze mit sprachlicher Polemik gemischt. Es ist schon richtig, dass die Öl-oder Gasförderung aus dem Muttergestein eine größe Bohrungsdichte erfordert als die Förderung aus Gasfallen in denen das Gas leichter beweglich ist. Wenn die Bohrungen in den Tiefen, in denen sie genutzte Grundwasserhorzonte durchteufen ordnungsgemäß ausgeführt sind, entseht durch eine größere Zahl von Bohrungen kein größeres Risiko, denn n*0=0. Bei den üblichen logarithmischen Risikobetrachtungen hast Du allerdings Recht, denn da gibt es systembedingt kein Nullrisiko. Polemisch wirst Du wenn Du in diesem Zusammenhang Staufen zitierst. Hier handelte es sich um Flachbohrungen ausserhalb des Bergrechts. Sie haben Anhydritschichten durchbohrt (nicht durchschlagen) wie viele tausend andere Flachbohrungen insbesondere in BW auch, denn dort ist Anhydrit sehr weit verbreitet. Welche unglücklichen Umstände dabei zusammenkamen steht in Wikipedia an anderer Stelle. Dies hat mit Fracking nun wirklich nichts zu tun, Du hättest genau so gut den Einsturz des Kölner Stadtarchivs anführen können. Auch dort wurde gebohrt. Der U-Bahnbau wurde danach nicht deutschlandweit eingestellt, es gab nicht einmal ein 10-jähriges Moratorium aber immerhin einige Tote.--horst rueter 21:51, 23. Dez. 2013 (CET)

@kmh: Wo genau und welcher Schaden wurde durch _Fracking_ verursacht? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:27, 23. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn ein 'Schaden'? Ist ein Loch in der Erde schon ein Schaden?--horst rueter 21:51, 23. Dez. 2013 (CET)

@Markscheider wenn ich da an unsere Diskussion zur Marcellus Formation erinnern darf, du weisst genauso gut wie ich dass viele Untersuchungen nur Tendenzen angeben können und keine klaren Verhältnisse schaffen. Beispiel Marcellus Formation hier steht nach wie vor im Raum dass Schäden durch Fracking auftraten. --Christian b219 (Diskussion) 21:55, 23. Dez. 2013 (CET)

@Horst Rueter ich lass mich hier von dir nicht als Polemiker beschimpfen du bist daher gemeldet, das zeigt mal wieder hier wie hier der Diskussionsstil abstürzt wenn sich hier jemand auf den Fuß getreten fühlt. Die deepwater horizon hatte wohl auch ein Nullrisiko unter den von dir genannten Umständen für eben jenen Vorfall im Golf von Mexiko, insofern is deine Behauptung und das schreibst du ja selbst nur unter den normalen Umständen gültig, wenn du beispielsweise schon mal bei einer Geo-Ing Firma gearbeitet hast dann kennst du deren Gewinnmargen und weisst um das daraus resultierende Risiko. --Christian b219 (Diskussion) 22:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Wie man leicht und überall nachlesen kann wird für das Fracking ein sog. Frack-Fluid verwendet, Millionen von Litern pro Bohrstelle, das hochgiftig ist und einen Cocktail aus hunderten verschiedener Chemikalien enthält, u.a. auch Arsen. Ich tue mir NICHT die Arbeit an und schreibe an dem Artikel, weil ich im Gegensatz zu den pro-Fracking-Schreibern, die dann alles wieder reverten und meine Texte löschen, nicht von den Mineralölfirmen dafür bezahlt werde. Schaut euch mal die amerikanische Doku GASLAND an, die ist sehr informativ und gerade zum Einstieg in das Thema gut geeignet. Das ganze Grundwasser rund um Fracking-Bohrlöcher wird verseucht. -- Alexey Topol (Diskussion) 02:59, 24. Dez. 2013 (CET)

Bring bitte Fakten oder hör auf, die Diskussionsseite vollzuspammen (lies gelegentlich mal WP:DS "Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie."). Es ist ein Witz, und zwar kein guter, wenn Du Leuten, die weit mehr im Thema stehen als Du selbst, Gasland als _Einstieg_ empfiehlst. Nein, im Gegensatz zu dem, was ein amerikanischer Aktivist in seinem "Doku"-film behauptet, ist eben nicht das Grundwasser rund um Frac-Gebiete verseucht, weil dort gefrackt wurde. Möglicherweise war es keine so gute Idee, Trinkwasser aus kohleführenden Horizonten zu gewinnnen und es wäre der Glaubwürdigkeit Fox' zugute gekommen, wenn er seine Beweise nicht erfunden hätte. @Christian: natürlich. Das ist der Stand unserer Diskussion und des Artikels. Insofern ist mir nicht klar, was Benutzer:Alexey Topol hier erreichen will - umschreiben des Artikels in eine Kampagne? Imho werden im Artikel, so wie das in einer Enzyklopädie sein sollte, Vor- und Nachteile und auch Risiken des Verfahrens neutral dargestellt. Konkrete Schäden wurden bisher nicht nachgewiesen (mit Betonung auf nachweisen) und auf Aufforderung konnte auch der höchst engagierte Benutzer:Alexey Topol nichts dergleichen vorbringen. Stattdessen verwies er auf "überall", zeigt KWZM ("Ich tue mir NICHT die Arbeit an und schreibe an dem Artikel"), beleidigt andere Benutzer mit der Unterstellung der Lohnschreiberei und "argumentiert" mit gefälschten Aktivistenfilmen. @Alexey Topol: Das erste Mal habe ich Dir die Unterstellung durchgehen lassen, dieses zweite Mal warne ich Dich. Wenn Du das nochmal machst, dann gibts eine VM. Und im übrigen bitte ich darum, daß sich an die WP-Regeln gehalten wird und nicht die Diskussionsseite für irgendwelche Grabenkämpfe mißbraucht wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:53, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Markscheider Disk nur zustimmen und es ist Zeit, zu den Fakten zu kommen. Die Feststellung, dass eine Äußerung polemisch ist, ist zunächst eine Tatsachen-Feststellung und keine Beschimpfung. Es lohnt dann auch nicht nachzulegen. Deepwater Horizon hat genau so wenig einen Fracking Hintergrund wie das zunächst angeführte Staufen. Es macht nun wirklich keinen Sinn, jede Katastrophe dieser Welt in einen Zusammenhang mit Fracking zu stellen. Das jemand 'Gasland' als Doku bezeichnet ist wohl echt ein schlechter Witz. Normalerweise gehören derartige Fälscher verurteilt. Alle Gutachten müssen letzlich bezahlt werden, das machen dann nicht nur die Konzerne sondern auch BUND oder Green Peace. Diese haben sogar bezahlte Angestellte, die Verbands-Meinungen aufarbeiten und verbreiten und Lobby Arbeit leisten. Da besteht kein Unterschied zu den Konzernen. Für unabhängige Informationen zu Gas aus Muttergestein empfehle ich: http://www.shale-gas-information-platform.org/de/meta-navigation/about-us-rules.html. Hier zeigen sich die Experten mit ihren Namen und Gesichtern und verstecken sich nicht hinter Nicks.--horst rueter 13:12, 24. Dez. 2013 (CET)

Natürlich haben andere Bohrkatastrophen zunächst direkt wenig mit Fracking zu tun. Allerdings sind durchaus interessant, sich diverse vollmundingen Behauptungen zur Sicherheit und Risikoabschätzung vor der Katastrophe anzuschauen inklusive der involvierten Akteure und Interessensgruppen. Denn deren Aussage zu Fracking sind im Zweifelsfall in etwa so einzuschätzen nzw. in einem ähnlichen Kontext zu sehen wie deren Aussagen zu Tiefseebohrungen oder ähnlichem. Als Zyniker jönnte man wohl sagen, sie sind nicht das Papier wert auf dem sie gedruckt werden. Wieso sollte ich von einer Firma, die bei Tiefseebohrungen schlampt bzw. Sicherheitsmaßnahmen aus Kostengründen unterlässt, erwarten, dass sie das beim Fracking anders macht?

Zwischen dem Bund/Greenpeace und den Konzernen bestehen Riesenunterschiede, natürlich kann man beides als Lobbygruppen ansehen, aber sie haben völlig unterschiedliche Zielrichtungen und vor allem völlig unterschiedliche finanzielle Möglichkeiten. Sowas einfach gleichzusetzen ist lachhaft.

Der Film Gasland ist nicht ohne kleinere Schwächen und Ungenauigkeiten, aber kaum eine Fälschung. Darüber hinaus sind echten und vermeintlichen Fehler durchaus im Rahmen dessen, was man bei einer deartigen Dokumentation erwarten kann. Die diversen "Anti-Gasland"-Dokumentarion sind da oft deutlich schlechter. Davon mal abgesehen kann man es Gasland durchaus als Verdienst anrechnen, dass er das Thema in das Zentrum des öffentlichen Interesses gerückt hat und diess oft erst jetzt wirklich durch unabhängige wissenschaftliche Analysen überprüft wird bzw. sinnvolle Sicherheitsstandards und Umweltstandards erarbeitet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:28, 24. Dez. 2013 (CET)

Absolute Zustimmung Kmhkmh! @Horst Rueter wie würden Sie es denn nennen wenn ihr Gegenüber nicht auf ihre Argumente eingeht... Polemik?Es ging hier schlichtweg darum wie diese Firmen sich an Sicherheitsgrundsätze halten, da ist das technische Verfahren absolut zweitrangig, ich mag zwar nur unter einem Nick schreiben, allerdings kann ich von mir behaupten dass ich vollkommen unabhängig von Fördergeldern oder Nebeneinkünften aus eben jenen Industrie und Lobbygruppen bin, ich will Ihnen hier nicht Parteilichkeit unterstellen, aber fragen Sie sich doch mal selbst ob sie hier auch so einspringen würden wenn ihre Meinung eine andere wäre. Mein Klarname würde hier im übrigen nichts an Ihrem Wissen über mich ändern es soll Leute geben über die findet man im Internet maximal in Facebook etwas. --Christian b219 (Diskussion) 20:41, 24. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir leid, wenn in einer verkürzten Argumentation hier auf der Diskussionsseite oft Dinge nicht ganz richtig rüber kommen. Sicherlich ist der Film 'Gasland' nicht als Ganzes eine Fälschung. Er enthält hier und da auch richtig dargestellte Fakten. Die bekannteste und entscheidende Scene ist aber das brennende Wasser und diese Scene ist eben gefälscht und hat nachgewiesener Maßen mit Fracking nichts zu tun (Quelle DOE). Man muss natürlich wissen, dass die Filmindustrie eine Profit-orientierte Branche ist wie alle anderen auch. Dies gilt auch für sogenannte Dokumentationen, die miteinander im Wettbewerb stehen um wirtschaftlichen Erfolg und um heiss begehrte Preise bis hin zum Oskar. Gasland hätte es ja auch fast geschafft und natürlich wissen erfahrene Filmemacher, dass es hierbei auf Schlüsselscenen ankommt. Dann wird eben schon mal gemogelt. Dass das beim brennenden Wasser ein unbewusst unterlaufener Fehler war, mag ich bei dem erfahrenen Team nicht glauben. Ich würde ja gerne mehr über natürliches Methan im Grundwasser schreiben oder über Methanmigration generell, dies scheint aber z.Zt. hier in Wikipedia wenig sinnvoll. Vielleicht kann mir ja jemand mal erklären, wie Methan durch Fracking ins oberflächennahe Grundwasser gelangen soll, und wo es als aus dem Förderhorizont kommend (durch Isotopenanalysen) nachgewiesen wurde.--horst rueter 16:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Szene ist umstritten, aber keineswegs gefälscht. Tatsache ist, das zu Gas im Wasserhahn, nachdem in der Gegend massiv gefrackt wurde. Sicherlich hätte der Film die Situation differenzierter darstellen können und andere mögliche Ursachen erwähnen sollen. Aber das ist nun einmal eine Dokumentation eines Filmenachers und kein akademischer Fachaufsatz eines Geologen(teams) und man muss das schon mit den bei solchen Dokumentationen übliche Genauigkeit vergleichen und nicht mit einem Fachaufsatz. Da ist es durchaus üblich das man sich darauf beschränkt nur eine Theorie bzw. Erklärungsansatz zu illustrieren und nicht alle alternativen ebenfalls abzuhandeln. Im übrigen ist auch durch den Nachweis des "biogenen" Gases keneswegs ein Zusammenhang zum Fracken völlig ausgeschlossen. Klar ist nun lediglich, dass das Gas offenbar nicht aus der gefrackten Schicht stammt. Siehe dazu z.B. [6], [7], en:Gasland#"Biogenic"_and_"thermogenic", am letzten Link kann man übrigens, dass man in WP durch aus etwas zu Methanmigrationen schreiben kann.

Richtig ist, dass in die Filmindustrie will Geld umgesetzt wird und sie natürlich profitorientiert ist. Nur wird die Masse des Profits fast auschließlich mit Spielfilmem generiert und nicht mit Dokumentationen. Natürlich verdient Fox trotzdem ein wenig an der Dokumentation und erhält Anerkennung und mag wie die viele Dokumentarfilmer oder Journalisten die eine oder andere Darstellung etwas überspitzen oder polemisch formulieren um einen größeren Effekt zu erzielen. Nur verblasst alles nicht gegenüber Geldern die bei der Erschließung der Gasfelder und Fox würde wohl ein Vielfaches dienen wenn er sich statt (kritische) Dokumentationen zu produzieren als Lobbyist anheuern lassen würde. Josh mag so vielleicht eine schwache Motivation für Übertreibungen oder "Fälschungen"/irreführende Darstellungen haben, aber die Motivation der Gegenseite ist da um ein Vielfaches größer (und auch ihr diese zu lancieren).--Kmhkmh (Diskussion) 21:24, 26. Dez. 2013 (CET)

Wenn Unwahrheiten behauptet werden und damit Politik gemacht wird, dann ist es zutreffend, von Fälschung zu reden. Du siehst ja, daß dieser Film immer noch Menschen mobilisiert - und zwar genau mit dieser Szene. Der Vergleich, wer womit wiviel Geld verdient ist übrigens unsinnig. Das hier ist Wikipedia - wir spekulieren und interpretieren nicht, hier geht es um Fakten. Nachweisbare Fakten. Fakt ist: in Gasland werden Dinge - absichtlich oder fahrlässig - falsch dargestellt, um Meinung zu machen. Ich verweise hier nochmal auf WP:BEL, wonach Aktivisten und ähnliches als Quelle nur bedingt taugen. Otoh konnte bisher noch nicht zwingend nachgewiesen werden, daß Fracking (und zwar mehr als konventionelle Förderbohrungen) Brunnen vergiftet. Das heißt nicht, daß dies nicht möglich ist, aber Spekulationen - siehe oben.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:07, 26. Dez. 2013 (CET)

Gasland ist ein gutes Beispiel dafuer, wie die Meinungsmache der Oekolobby funktioniert. Es werden immer nur die Teile der Geschichte erzaehlt die man erzaehlen will und die anderen Teile laesst man weg. Dies ist besonders in Deutschland gaengige Praxis und eine reisserische Story leasst sich so immer gut basteln. Dokus sind uebrigens seit einiger Zeit gross in Mode und ein gutes Geschaeft. Also: Traue keiner Dokusoap. Der Artikel ueber Fracking laesst sich sehr gut mit den vorhandenen, fundierten Quellen belegen. Bitte nicht wieder auf das duenne Gasland Glatteis begeben. Gruss --Degmetpa (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2013 (CET)

Hier geht nun einiges durcheinander. Es geht hier nicht um Gasland als Beleg noch wurde irgendeine zu belegende konkrete Information. Das Dokumentationen oder "Dokusoaps" als Belege immer (fast) problematisch sind und das Fachartikel ihnen im vorzuziehen steht völlig außer Frage. Darum ging in meinem Posting nicht, stattdessen geht es um die schnell mal eingestreute Bemerkung, dass Gasland eine "Fälschung" sei und dem ist eben nicht so. Und solche eingestreuten Behauptungen sind aus meiner Sicht locker so "fahrlässig" wie diverse Ungenauigkeiten oder Vereinfachungen bei Gasland. Und den an dem Fall kann man neben "Aktivierung der Ökolobby" vor allem sehen, wie die "Fracking-Lobby" arbeitet.--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 27. Dez. 2013 (CET)

Also bitte, wir machen hier doch keine Tiefenanalyse des Filmes, dafür gibts die Diskussion:Gasland. Warum sollte ich das dort gesagt hier noch einmal wiederkäuen? Es geht um Tolstoys Kritik am angeblichen POV dieses Artikels und seine Empfehlung, sich zunächst mal Gssland anzuschauen, um überhaupt erst mal zu wissen, worum es bei Fracking geht (sinngemäß). Da ist es imho schon zulässig, die Kritik am Film zu verdichten. Dies gesagt habend, schuldet die "Ökolobby" der "Fracking-Lobby" (was für ein Blödsinn, wir sind hier alle, um ein Lexikon zu schreiben) immer noch erntzunehmende Belege dafür, daß das alles gnaz toll böse und ein Werk des Teufels ist.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:47, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich welche dynamik sich hier in WP entwickeln kann. Alex To.. drischt voellig unbelegt irdendwelche phrasen und schon zerfleischen sich hier alle gegenseitig. Wuerde diese Energie fuer die Artikelarbeit genutzt werden.... Gruss --Degmetpa (Diskussion) 21:35, 24. Dez. 2013 (CET)

Am Artikel liegt ja wohl kein dringender Verbesserungsbedarf vor. Alex schrieb einen polemischen, überzogenen Kommentar, weil er wohl eine Überschrift oder eine einzelne Formulierung in den falschen Hals bekommen hat. Die erste Reaktion sein Posting war allerdings in Teilen ähnlich polemisch bzw. schoss weit über das Ziel hinaus und hat daher ihrerseits Kritik bzw. Richtigstellunghen nach sich gezogen. Im Prinzip spiegelt sich hier so nur der umstrittene Stand in der Gesellschaft wieder.

Was nun den Artikel konkret betrifft, so kann man bei Gelegenheit die beue Studie aus Texas einbauen bzw. zusätzlich zur der Duke Universität erwähnen. Aber die dezezitige Nichterwähnung ist Katastrophe, da sie prinzipiell keine Eekenntnisse bringt, die nicht schon im Artikel erwähnt werden, sondern zusätzöich zur die Duke-Studie ein Hinweis auf Trinkwassergefährdungen liefert bzw. einem gegenüber den Unbedenklichkeitsbehauptungen bzgl. des Trinkwasser eher skeptisch sein lässt.

Was man unter den potentiellen Schäden noch erwähnen könnte/sollte und was häufig bei Fracking-Diskussionen übersehen wird ist Luftverschmutzung (durch Vents), die in Gebieten in denen intensiv gefrackt wird offenbar auch sehr problematisch Ausmaße annehmen kann. Ich habe im Moment keine besonders gute Quelle zur Hand, aber die die prinzipielle Problematik findet man z.B. hier: [8], [9], [10].--Kmhkmh (Diskussion) 06:10, 25. Dez. 2013 (CET)

Luftverschmutzung durch Lecks ist richtig und sollte erwaehnt werden, aber auch hier ist das ein Problem das genauso bei herkoemmlicher Erdgasfoerderung auftritt. Was meinst du mit vents? Gruss --Degmetpa (Diskussion) 15:00, 25. Dez. 2013 (CET)

Vents ist das englische Wort für Lüftungsschächte/Ablüftungen & co. Bei der Luftversmutzung stellt sich die Frage inwieweit es Eigenschaften gibt, die typisch Fracking sind und in dieser Zusammensetzung oder Umfang im Normalfall bei konventioneller Gasförderung nicht auftreten. Ich habe mir selbst bisher keine Hintergrungartikel dazu durchgelesen, sondern nur gesehen, dass dieses Problem in einigen Publikationen angesprochen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 25. Dez. 2013 (CET)

Neuere Studie aus Texas zu Fracking und Trinkwasser

• http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es4011724
• http://www.propublica.org/article/new-study-finds-high-levels-of-arsenic-in-groundwater-near-fracking-sites

--Kmhkmh (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2013 (CET)

Schlußsatz des Artikels: "So we think that the strongest argument we can say is that this needs more research." -- Glückauf! Markscheider Disk 09:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Zitat:

"While the findings are far from conclusive, the study provides further evidence tying fracking to arsenic contamination. An internal Environmental Protection Agency PowerPoint presentation recently obtained by the Los Angeles Times warned that wells near Dimock, Pa., showed elevated levels of arsenic in the groundwater. The EPA also found arsenic in groundwater near fracking sites in Pavillion, Wyo., in 2009 — a study the agency later abandoned."

--Kmhkmh (Diskussion) 19:36, 28. Dez. 2013 (CET)

Schlusssatz des Beitrags: "a study the agency later abandoned". Warum wohl? Was sollen solche 'Belege', die nur auf einem rückgängig gemachten Zeitungsartikel beruhen in einem Lexikon? Wohl mal wieder ein Fall, wo eine Zeitung einen internen wissenschaftlichen Beitrag unrichtig zitiert, leider ein alltäglicher Vorgang.--horst rueter 23:56, 28. Dez. 2013 (CET)

Darstellung der Wirtschaftlichkeit zu dem Verfahren

Nach zur Zeit vorliegender Darstellung ist der Aussagewert im 1. Absatz zur Wirtschaftlichkeit = 0. Wenn überhaupt, sind hierzu Ausführungen anhand von verifizierten Zahlen, Daten und Fakten zu fordern. Unkonventionelles Erdgas fördernde Unternehmen arbeiten nicht aus Idealismus, sondern ausschließlich, um Gewinn zu erzielen.

Da geb ich dir Recht, Widersprüche ohne Ende, auf der einen Seite heißt es, die Konzerne wollen nur Gewinne machen und auf der gleichen Seite steht die Aussage, das Unterfangen lohne sich gar nicht. Da führen manche ihre eigenen Ansichten ad absurdum.--Oschderhas (Diskussion) 17:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

ich hoffe das ich keinen hier beleidige aber der abschnitt Wirtschaftlichkeit is schwachsinn(!!!)

der erste abschnitt enthält keinerlei Zitate, hat aber sehr zweifelhafte aussagen z.B. -warum wird die Risslänge durch die gesteigerte Wassermenge gemindert ??

das ist doch eine frage des Aubrechdrucks und der Pumpleistung.

-weiter werden unconventionals und convetionals vermischt

du machst doch nicht fracking nur in unconventionals, sondern überall wo dein reservoir zu zudicht ist oder wo du durch stimulation nochwas raus bringen willst

-" wesentlich höhere Zahl von horizontalen Bohrungen"

nein, deswegen bohrst du ja horizontal, dadurch sparst du dir bohrungen

-"Darüber hinaus gehen die Förderraten, also die Menge der täglichen Förderung im Zeitverlauf, in solchen gefrackten Bohrungen wesentlich stärker zurück als in herkömmlichen Lagerstätten."

na klar geht die förderate schneller zurück, aber die ist ja vorher auch erst durch das fracking rauf gegangen. darumbrichst du das gestein doch auf weil nix raus kamm!!!

-"Die Gas- oder Ölmenge, die über ein Bohrloch erreichbar ist, ist dadurch zwangsläufig wesentlich kleiner"

falsch, wenn vorher kein gas rausgekommen ist und nach dem fracking gas produziert wird, ist ja wohl mehr produziert worden, weil du bereiche der lagerstätte erreichst die sonst nicht produziert hätten(!!)

-"In den USA sind aufgrund von Fracking die Energiepreise zurückgegangen."

ne is klar, ich bezahle mehr für die produktion und verkaufe es dann billiger, es kann nur eins von beiden stimmen.

bitte den abschnitt verbessern oder löschen, am ende glaubt das noch jemand. es gibt genügend fachliteratur --68.147.247.208 05:06, 16. Apr. 2013 (CEST)

FAZ 16.1.2014: Zu optimistische Darstellung der Wirtschaftlichkeit? http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schiefergas-in-amerika-das-fracking-wunder-bleibt-aus-12753461.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.0.142 (Diskussion) 07:42, 16. Jan. 2014 (CET))

Erdbeben

Bei aller Liebe, der Absatz ist ja wohl ein Witz?

"Die Ereignisse von Blackpool blieben bisher ein Einzelfall."???

"Experten schließen Schadensbeben infolge von Frackingarbeiten vollständig aus.[38]" ???

"In Ohio wurden Erdbeben mit Fracking in Zusammenhang gebracht, obwohl sie auf die Verpressung von Abwässern zurückzuführen sind.[59]" Zusätzliche Quelle dazu übrigens: http://www.sciencemag.org/content/341/6142/164.abstract Obwohl??? Die Erdbeben werden mit Fracking in Zusammenhang gebracht, WEIL die Abwässer dem Prozess entspringen und deren Verpressung Teil des Konzepts ist.

Sorry, aber den Absatz irreführend zu nennen wäre ja fast noch euphemistisch.--Flotos (Diskussion) 00:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

imho sollte der Artikel den technischen Prozess bestmöglich beschreiben zu dem gehört nicht zwingend die Verpressung von Abwässern, von daher finde ich das obwohl OK aber man könnte ja dennoch um den von dir angeführten Punkt zu verdeutlichen von Fracking Abwässern sprechen.

Aus rein geologischer Sicht ist die Sache in seiner Gesamtheit großer Humbug, es wird hier leider nicht berücksichtigt dass das Fracking nicht die Spannungen die im Gestein vorherrschten verursacht hat, letztendlich wurden hier Spannungen abgebaut die zu einem wesentlich größeren Beben hätten führen können. --Christian b219 (Diskussion) 01:19, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Quelle [38] wird falsch zitiert bzw falsch wiedergegeben. Von vollständig ausschliessen wird da nix gesagt. Aber um mal daraus zu zitieren: - Bei konventioneller Erdgasförderung wird die Gefahr von Erdbeben weit höher eingeschätzt. Und, bezogen auf Fracking: -im schlimmsten Fall wird das tektonisch mögliche Ereignis realisiert. D.H. man setzt die Vorspannung die im Gestein geherscht hat frei. Wichtig hierbei ist die Verdeutlichung, wie Christian schon geschrieben hat, nicht die Energie des Fracking erzeugt das Erdbeben sondern das Fracking setzt eine gespeicherte Energie frei.--Degmetpa (Diskussion) 11:05, 9. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Ihre Antworten. Die Ergänzung Fracking Abwässer wäre sicher sinnvoll, weil eindeutig.

Es wird ja relativ viel in der Diskussion hier darauf gepocht, dass in dem Artikel nur der technische Prozess beschrieben werden sollte.

Zum Einen finde ich, dass Aspekte wie Bohrungen, Entsorgung etc... Teil des Prozesses sind und es wirkt doch etwas unredlich, wenn entsprechende Aspekte unterschlagen werden.

So geschehen z.B. ja auch an anderer Stelle, wenn davon gesprochen wird, dass eine mögliche Grundwasserkontamination ja nicht aufs Fracking, sondern auf die Bohrung zurückzuführen sei.

Ich bin absolut dafür scharf und objektiv zu differenzieren und z.B. klarzustellen, dass nicht der eigentliche "Frac" das Erdbeben verursacht, oder eine Abwasserverpressung, dass undichte Bohrungen ein höheres Gefährdungspotential für Grundwasser darstellen als der "Frac" selber etc... Es ist doch aber ein Gebot der Redlichkeit, alle Aspekte darzustellen.

Wenn ich als Wikipedia-Nutzer den Abschnitt -Erdbeben- im Artikel -Hydraulic Fracturing- lese, dann verstehe ich das als "Erdbeben im Zusammenhang mit Hydraulic Fracturing". Was genau Ursache der Erdbeben ist, etc..., oder meinetwegen auch, ob Fracking Erdbeben verhindern kann (wenn es denn Belege dafür gibt), kann ja im Abschnitt ausgeführt werden. Ich bin kein Geologe und kann nicht beurteilen was "Humbug" ist, und ich bin mir auch nicht sicher, was sie jetzt genau meinen. Aus Recherchen in Peer-Reviewed Journals gewinne ich zumindest den Eindruck, dass Einigkeit herrscht darüber, dass die Erhöhung des Drucks in bestimmten geologischen Schichten z.B. durch Verpressung von Fluiden die Anfälligkeit für Erdbeben erhöhen kann (wobei der eigentliche Trigger/Ursache anderweitig liegt) und das scheint mir auch ein alter Hut zu sein, gibt ja Paper aus den Siebzigern und noch früher dazu.

Zum Anderen finde ich, dass, solange keine Seite "Kontroverse zum Hydraulic Fracturing" o.ä. auf der wikipedia gibt, der Artikel es angesichts der aktuellen gesellschaftlichen Relevanz nicht dabei belassen kann die technischen Details darzustellen. Schon gar nicht wenn unter diesem Vorwand wiederholt mit Spitzfindigkeiten (s.o.) Aspekte verzerrt dargestellt oder unterschlagen werden. Noch ein Beispiel: "Eine direkte Klimaschädigung durch Schiefergas ist bisher nicht erwiesen." Was ist das für ein Satz, für eine offensichtliche Strohpuppe? Wie soll denn die zu beweisen möglich sein, bzw. wie ist denn eine direkte Klimaschädigung definiert?

Bzgl. Quelle [38]. Kann man durchaus nennen imho, um die Bemühungen von Exxon zu würdigen, eine transparente Auseinandersetzung mit dem Thema zu stimulieren, aber es gibt inzwischen genug Peer-Reviewed-Reviews und -Paper, die sich als Quelle besser eignen würden und deren Fazit sicherlich nicht komplett mit dem des Exxon-Arbeitskreises übereinstimmt.--134.100.29.210 22:25, 9. Sep. 2013 (CEST)

Solche Pauschalaussagen wie "Eine direkte Klimaschädigung durch Schiefergas ist bisher nicht erwiesen." sind völlig fehl am platz, stimme ich zu. Rührt aber auch daher das es in diesem Artikel noch vor ein paar Monaten Sätze gab die die Sinngemäß etwa so waren: "Fracking ist Teufelszeug das weiß doch jeder". Ich sehe auch ein das "Expertengutachten" wie die hier zitierte Quelle [38] nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind. Leider regen sich viele Leute drüber auf ohne dann die Pauschalaussagen oder Halbwahrheiten durch fundierte und belegbare statements zu ersetzen.

--Degmetpa (Diskussion) 23:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hab den Satz fürs erste ersatzlos gestrichen und versucht alle Begriffe im Zusammenhang "Klimaschaden" standen etwas zu präzisieren. Der Artikel leidet leider darunter, dass es hier viele Leute gibt die sehr zum Teil sehr extreme Meinungen haben. Falls du dich wunderst warm ich den Halbsatz zur "Klimaschädlichkeit" von Methan raushabe, er vergisst leider völlig die sehr geringe Verweilzeit von Methan in der Atmosphäre. Das obwohl hab ich durch ein allerdings ersetzt das betont schlichtweg dass die Behauptung so in dieser Art und Weise nicht korrekt ist. --Christian b219 (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2013 (CEST)

find ich gut. Welcher Vollpfosten kommt eigentlich auf die Idee Abwässer zu verpressen? Das ist ja wohl hoffentlich keine gängige Methode?! Zu extreme Meinungen: Deshalb ist es umso wichtiger das der Artikel nicht zur Propagandaplattform wird. Weder für Pro noch für Kontra. Auch wenn wir nicht einer Meinung sind können wir trotzdem versuchen Objektiv zu bleiben. Viele Gruesse--Degmetpa (Diskussion) 08:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nur kurz zu den 'Vollpfosten', die Abwasser verpressen. Ich finde es nicht gut, wenn Personen mit anderen Ansichten so bezeichnet werden. Das Verpressen von Abwasser (jedweder Herkunft) ist seit Jahrzehnten gängige Praxis, auch in der konventionellen Erdöl-Erdgasindustrie. Die Alternative ist die Einleitung in Flüsse, Vorflut, Meer. Ob und wieweit die Wässer vorher aufbereitet werden steht auf einem anderen Blatt und ist für das Verpressen genauso relevant wie für andere Verbringungsmethoden. Verbringen von Wasser in einen Aquifer wird auch als Methode der Aquiferbewirtschaftung angesehen und dann meist 'refill' genannt. Immerhin ist die Wasserwirtschaft der größte Feind des Grundwassers und Wasserspiegelabsenkungen um mehrere hundert Meter haben in Teilen der Erde zu ernsthaften Problemen bei der Wasserversorgung geführt. In jedem Fall ist eine sorgfältige Abwägung von Vorteilen und Nachteilen angebracht und sicher besser als die Benennung Anderer als 'Vollpfosten'. bei mehr als 148.000 Disposalbohrungen in den USA müsste es ja dann auch sehr viel Pfosten geben.--horst rueter 17:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja da gibts viele in Amiland... Ich bitte zu beachten das ich niemanden der andere Ansichten hat als Pfosten bezeichnen würde. Aber jemand der sich in Deutschland mit Abwasser beschäftigt der weiss das Abwässer immer (unter strengen Staatlichen kontrollen) gereinigt, geprüft und dann eingeleitet werden müssen. Seinen Dreck einfach irgendwo abladen (und sei es ein paar tausend meter tief) entspricht nicht mehr dem Stand der Deutschen Gesetzgebung (und der Ethik auch nicht). Das das früher wohl mal gemacht wurde ist für mich unverständlich und Leute die Heute so was machen oder genehmigen würden würd ich noch ganz anders bezeichnen.--Degmetpa (Diskussion) 17:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

@horst rueter man würde das Zeug wohl kaum verpressen wenn man es vorher aufbereitet hätte. --Christian b219 (Diskussion) 18:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ist auf jeden Fall eine Verbesserung, danke fürs schnelle Bearbeiten. Evtl. könnte man den Halbsatz noch erweitern:

"[...] allerdings sind sie auf die Verpressung von Fracking-Abwässern zurückzuführen." zu "[...] allerdings sind sie auf die Verpressung von Fracking-Abwässern und nicht den Frack-Vorgang selber zurückzuführen." muss aber auch nicht. --134.100.212.158 13:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Industrie Abwässer zu verpressen hat man (völlig unabhängig vom Fracking) auch schon in Deutschland gemacht da gabs auch beträchtliche Umweltschäden, von daher kann ich mir nicht vorstellen dass man das heute noch genehmigt bekommt, die Amis sind uns was Umweltstandards angeht Jahrzehnte hinterher, aber ich glaube (/hoffe) auch nicht dass das dort gängige Praxis ist. --Christian b219 (Diskussion) 17:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also entweder reden wir da jetzt aneinander vorbei oder sie sind da schlecht informiert? Interessant zu dem Thema z.B.:

http://www.mw.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=5459&article_id=106793&_psmand=18

Man beachte hierin vor allem aus der Antwort: "Die Versenkung von Lagerstättenwasser ist nicht im Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung oder in der Verordnung über die Umweltverträglichkeitsprüfung bergbaulicher Vorhaben geregelt. Dementsprechend wurden Verfahren zur Genehmigung von Versenkbohrungen nicht mit Umweltverträglichkeitsprüfungen oder Öffentlichkeitsbeteiligungen durchgeführt." und "Nach der bisherigen Verwaltungspraxis hat das Landesamt für Bergbau, Energie und Geologie (LBEG) keine gesonderten Genehmigungen zur Verpressung des Flowback aus hydraulischen Bohrlochbehandlungen erteilt. Die Genehmigung von Versenkbohrungen beinhaltete regelmäßig neben dem Verpressen von Lagerstättenwasser auch das Verpressen der nach Bohrlochbehandlungen zurückgeförderten Flüssigkeiten." ... in den USA ist meines Wissens Verpressen ohnehin Teil der Entsorgungsstrategie...--134.100.212.158 14:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Das es bei Bohr und Förderaktivitäten bisher keine UVP gab wusste ich. Man hat diese im Zuge der Fracking Diskussion neu gefordert. Das man Abwässer verpresst ist schon grenzwertig. Man KÖNNTE bei konventioneller Erdgasförderung noch argumentieren das das Waser unbehandelt dahin zurückgeht wo es herkommt, ich halte das Verfahren wegen der Risiken einer unzulänglichen Bohrlochabdichtug für bedenklich. Da spielt es mE. dann auch keine Rolle mehr ob es Fracking- oder konventionelle Abwässer sind. Hier werden wohl andere Massstäbe angesetzt als beim Rest der Industrie in Europa!?--Degmetpa (Diskussion) 15:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es scheint schon immer schwerer zu werden, auch Detailthemen im Umfeld Fracking sachlich zu diskutieren. Es geht hier doch schlicht darum, ob es umweltverträglicher ist ein und dasselbe Abwasser in den nächsten Fluss oder in einen 2000 m tiefen Aquifer einzuleiten. Und sicher wird immer mit zweierlei Maß gemessen: In Warstein wurden 130 krank und 2 starben, ganz ohne Fracking. Wo bleibt die Forderung der BIs, alle Kläranlagen abzuschalten und keine neuen zu genehmigen um Derartiges zu vermeiden?. Stellt Euch mal vor, das Fracking hätte irgendwo so was bewirkt. --horst rueter 17:03, 11. Sep. 2013 (CEST)

Abwasser oder Produktionswasser aus Gas oder Ölförderungen (konventionell) enthalten jede menge Schadstoffe. (sorry für die folgende übertreibung) Das bisschen Chemie das bei Fracking fluiden da noch dazukommt spielt keine Rolle, für mich sind beide Abwässer gleich belastet. Beide müssen 2 mal durch alle Erdschichten durch und kreuzen somit auch 2 x die Trinkwasser führenden Schichten. Dies ist für mich der kritische und gefährliche Punkt bei der Sache. Diese "Kreuzungen" müssen abgedichtet sein so das es zu keiner Vermischung von Produktionswasser und Trinkwasser kommt. Bei Fracking wird das als höchst gefährlich und unzumutbar usw angesehen und bei herkömmlichen Bohrungen interessiert das anscheinend keinen. @Horst Rüter: ich gebe Dir recht das eine sachliche Diskussion zum Thema Fracking schwer zu sein scheint. Für mich besteht zwischen herkömmlichen Bohrungen und Fracking immer weniger ein Unterschied was die Gefährlichkeit angeht. Allgemein scheint mir die Gesetzgebung und die Überwachung bei Bohrvorhaben aber überarbeitungswürdig. Dies ist nur meine persönliche und völlig unmassgebliche Meinung. Eine sachliche und unvoreingenommene Diskussion ist absolut notwendig, gerade bei umstrittenen Themen.--Degmetpa (Diskussion) 18:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

Keine UVP is zwar net so toll (das ist ein Ephemismus), aber es steht hier ja durchaus dass eine Behandlung dieser Abwässer erfolgt, so wie ich das sehe heisst das im günstigsten Fall dass "nur" Salzwasser verpresst wird, darin sehe ich jetzt keine so große Problematik, andernfalls liegt die Ganze Sache aber schon deutlich anders. "Allgemein scheint mir die Gesetzgebung und die Überwachung bei Bohrvorhaben aber überarbeitungswürdig." allerdings! Jeder der die Gewinnspannen von Geo-Ing Büros kennt, der kann sich vorstellen unter welchem Druck die dortigen Arbeitnehmer, aber auch -geber stehen. --Christian b219 (Diskussion) 22:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Richtig dagegen ist, daß es bisher keine verpflichtende UVP bei Förderbohrungen gab, wenn diese weniger als eine bestimmte Jahresförderung erbrachten. Darüberhinaus war/ist die UVP zwingend vorgeschrieben, wie auch die genehmigende Behörde eine solche auch für Bohrungen mit einem geringeren Fördervolumen anordnen konnte. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Eine UVP ist auch kein Allheilmittel. In anderen Bereichen de Industrie schreibt der Gesetzgeber vor jeder Anlagenänderung zwingend eine strukturierte Gefährdungsbeurteilung und eine Sicherheitsanalyse vor. Ausserdem gibt (gab) es technische Regeln die Gesetzescharakter hatten, an die man sich strickt halten musste und die im Detail vorschrieben wie etwas auszuführen bzw zu bauen ist. Durch die EU-Gesetzgebung ist dies zwar etwas aufgeweicht worden, aber zumindest in Deutschland richtet man sich immer noch nach diesen Regeln (falls es noch keine EU-Richtlinie gibt die dies neu regelt siehe z.B. Druckgeräterichtlinie). Eine UVP kann von Fall zu Fall noch zusätzlich gefordert werden. Ich hoffe das es solche klar geregelten Vorgehensweisen auch bei Tiefbohrungen gibt. Aber egal, anscheinend ist dieses Verpressen von Wässern, gereinigt oder nicht, nichts was Fracking-spezifisch ist. Dies sollte dann auch im Artikel so angemerkt werden.--Degmetpa (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wir entfernen uns zwar hier immer mehr von der Überschrift 'Erdbeben' aber dennoch ein kurzer Kommentar, wobei ich mich sehr freue, dass zumindest hier wieder die Sachlichkeit eingekehrt ist. Generell möchte ich mal eine Lanze für das moderne deutsche Bergrecht (von 1968) und insbesondere für die zuständigen Auftsichtbehörden brechen, die eine hervorragende Arbeit machen. Im Gegensatz zum Baurecht, dass einmal etwas genehmigt und das wars dann, begleitet das Bergrecht über das Betriebsplanverfahren bergbauliche Maßnahmen von den ersten Erkundungsmaßnahmen bis zur Schließung des Betriebes. Jedes Detaill wird vorab angezeigt und muss genehmigt und überwacht werden. Dies gilt auch für die, genutzte Grundwasserhorionte 'kreuzenden' Bohrungen. Im Tiefbohrverzeichnis Deutschlands sind über 200.000 dieser Bohrungen erfasst. Auch hier wird jedes Detail mit den Aufsichtbehörden geregelt bis hin zur sicheren Verwahrung der Bohrung am Ende. Neben den, unter Bergrecht stehenden Bohrungen gibt es aber eine noch viel größere Vielzahl von Bohrungen flacher als 100 m, die ausserhalb des Bergrechts stehen. Dies sind beispielsweise die Bohrunegn zur Wassergewinnung. Sie stehen alle in den Grundwasserschutzgebieten (wo ja bergbauliche Bohrungen nicht genehmigt werden) und sind meist nur durch einen Maschendrahtzaun und gelegentliche eine Videoüberwachung gesichtert. Sie sind in der Regel, im Gegensatz zu bergmännishcen Bohrungen, im Brereich des Trinkwasserhorizontes offen (Filterrohre). Nicht umsonst kennt die deutsche Sprache den Begriff des 'Brunnenvergifters'. In diesem Zusammenhang gibt es zusätzlich eine nicht genau bekannte Zahl (die sicher 1 Million übersteigt) von meist illegalen Bohrungen zur Bewässserung in der Landwirtschaft. Ich habe da mal in einer Fläche von 10 x 10km über 1000 gefunden. Auch diese erreichen naturgemäß den genutzten Grundwasserhorizont und sind meist nur durch einen nicht verschließbaren Schraub- oder Klappdeckel verschlossen und ansonsten für jedermann zugänglich---horst rueter 11:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

erst mal vielen dank fuer die ausfuehrungen. unser trinkwasser ist eines der hoechst schutzenswertesten gueter.illegale bohrungeninteressieren aber niemanden. nurwenn man eine bohrung im zuge von fracking machen will danndiskutiert jeder mit.von unseren medien mit halbwissen ausgestatten und aufgestachelt. ich bin weder fuer noch gegen fracking, aber beide seiten machen es einem schwer sachlich zu bleiben.--Degmetpa (Diskussion) 18:47, 14. Sep. 2013 (CEST)

ICH SCHREIBE DAS HIER GROß DA ES ANSONSTEN IN DIESER RECHT GRO?EN DISKUSSION ÜBERSEHEN WIRD. DIE FRACKING BEBEN SIND IMMER SEHR FLACH, DEMNACH KÖNNEN AUCH KLEINE BEBEN GROßE FOLGEN HABEN. BEISPIEL GRONINGEN NIEDERLANDE 300 GEBÄUDE BESCHÄDIGT DURCH EIN 2,9! http://juskis-erdbebennews.de/2014/02/neues-erdbeben-bei-groningen/ DORT STEHT ZWAR ERDGASFÖRDERUNG DAMIT IST ABER FRACKING GEMEINT. IN OKLAHOMA WURDE 2011 EIN ERDBEBEN DER STÄRKE 5,7!!!!! DURCH FRACKING MITVERURSACHT, ES HANDELT SICH DABEI UM DAS STÄRKSTE ERDBEBEN IN DER GESCHICHTE OKLAHOMAS, ES GAB SCHWERE SCHÄDEN http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/erdbeben-von-oklahoma-ursache-war-offenbar-erdoelfoerderung-a-891212.html --80.187.100.99 20:32, 1. Mär. 2014 (CET)Lukatz

Nur weil man groß schreibt hat man noch lange nicht Recht und Erdbeben auslösen und Erdbeben verursachen sind 2 Paar Stiefel, von daher geht der Post an der eigentlichen Problematik vorbei und driftet in die Polemik ab. --Christian b219 (Diskussion) 20:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Review-Artikel

Möglicherweise könnten folgende (relativ) aktuellen Review-Artikel für den Artikel genutzt werden:

• A Critical Review of the Risks to Water Resources from Unconventional Shale Gas Development and Hydraulic Fracturing in the United States (DOI:10.1021/es405118y)
• Shale gas extraction in the UK: a review of hydraulic fracturing (PDF)

--Leyo 00:31, 10. Mär. 2014 (CET)

Geothermie in Einleitung?

In der Einleitung wird Fracking relativ breit mit den bei der Geothermie üblichen Verfahren verglichen. Ich kenne mich nicht genug aus, aber mir scheint dass das dort eingesetzte Verfahren (siehe das Vorkommen des begriffs "frac" in Geothermie) doch etwas signifikant anderes ist, denn im dortigen Artikel wird weder "Fracking" noch "Hydraulic Fracturing" verwendet. Trifft das zu, finde ich es ungünstig, darauf in der ohnehin recht kurzen Einleitung hier einzugehen. Dadurch wird sie nämlich verwirrend und manche Fakten, die klar genannt werden sollten, nur durch die Hintertür eines lemmafremden Themas erklärt, Bsp: Die übliche Stimulation von Geothermie- und Grundwasser-Bohrungen ähnelt dem Fracking, kommt aber zum Teil ohne den Einsatz von chemischen Zusätzen und Stützmitteln aus - dabei wurde aber vorher noch gar nicht genannt, dass beim Fracking diese Mittel eingesetzt werden. Das Thema ist komplex genug, da muss man nicht noch eine zusätzliche Ebene einführen, um den Leser zu verwirren. Ich würde daher den Bezug auf Geothermie aus der Einleitung streichen bzw das umschreiben und kürzen, wenn meine obigen Annahmen zutreffen und die Geothermie mit "Fracking" eigentlich nur am Rande zu tun hat. Solaris3 (Diskussion) 15:03, 15. Mär. 2014 (CET)

PS: Sollte die Anwendung bei der Geothermie doch unter die Definition fallen, ist die Einleitung nicht gut formuliert, denn bereits im ersten Satz wird HF als angewendet "vor allem in der Öl- und Gasförderung" beschrieben. Es kommt somit nicht klar raus, ob die GT-Anwendung wirklich dazugehört oder nicht. Wenn hier übrigens mal wieder die vornehme Methode des Schweigens gewählt wird, werde ich einfach so vorgehen wie es mir richtig erscheint und es umschreiben bzw. rausstreichen. Solaris3 (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Solaris... Hyd. Fracking ist ein gängiges Verfahren, was schon sehr lange in der Geothermie und Wassererschließung verwendet wird. Generell ist es ein gängiges Stimulationsverfahren, daher ist die Erwähnung in der Einleitung wichtig und berechtigt. Natürlich ist es jetzt in einem ganz anderen Focus und auch die verwendeten technischen Hilfsmittel sind dem veränderten Ziel angepasst, eben kein Wasser zu fördern. Aber auch in der konventionellen Öl und Gasindustrie wird seit Jahrzehnten gefract, also ist aus historischen Gründen (Entwicklung des Verfahrens) die Einleitung zwar nicht glücklich formuliert, aber zutreffend.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:45, 15. Mär. 2014 (CET)

Hi Geolina, mal keine Uhren ;-) Danke für die Antwort. Wie man an meinem Fall leicht sieht, ist die Einleitung durchaus verwirrend. Wie wärs wenn du sie etwas "glücklicher" machst? Man könnte die Dualität ja erwähnen, und ebenfalls erwähnen dass HF in der Öffentlichkeit praktisch nur noch mit Gasförderung assoziiert wird, dies aber nicht alles ist. Ich feile gern mit. Im en-Artikel wird übrigens, wie mir scheint, sogar mit eigenem Namen unterschieden: Hydraulic fracturing is the fracturing of rock by a pressurized liquid. Some hydraulic fractures form naturally—certain veins or dikes are examples. Induced hydraulic fracturing or hydrofracturing is a technique in which typically water is mixed with sand and chemicals, and the mixture is injected at high pressure into a wellbore to create small fractures (typically less than 1mm), along which fluids such as gas, petroleum, uranium-bearing solution, and brine water may migrate to the well. Solaris3 (Diskussion) 17:35, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Einleitung ist wirklich wikitypisch gewachsen und dadurch verworren. Im englischen Sprachgebrauch ist die Unterscheidung - wenn die Dokumentation genau / wissenschaftlich ist - durchaus gebräuchlich. Persönlich finde ich sie auch gut. Bei uns hat sie aber leider aber nicht wirklich durchgesetzt. Ich bin also unsicher, wie man vorgehen sollte. Hat die Überarbeitung zwei-drei Tage Zeit? Ich würde die Einleitung folgendermaßen aufbauen: von der allgemeinen Anwendung des Fracking zum speziellen hydr. Fracking (das würde dann auch der historischen Entwicklung entsprechen und neutraler). Normalerweise gehört dieser Artikel zu solchen, um die ich gerne einen Bogen mache, weil viel immer wieder viel POV eingebaut wird, aber an der Einleitung können wir gerne zusammen arbeiten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:04, 15. Mär. 2014 (CET)

Klingt sehr gut. Hat von mir aus auch 2-3 Wochen Zeit, darauf kommts nun wirklich nicht mehr an. Solaris3 (Diskussion) 20:19, 15. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag mit Bitte um Überarbeitung / Meinung (Anmerk.verlinkungen und refs kommen natürlich noch dazu, hier ist nur der blanke Text).

Hydraulic Fracturing oder kurz Fracking (von englisch to fracture ‚aufbrechen‘, ‚aufreißen‘; auch „Hydrofracking“, „Fraccing“, Fracing oder Frac Jobs genannt, deutsch auch hydraulische Frakturierung, hydraulisches Aufbrechen, hydraulische Risserzeugung oder hydraulische Stimulation) ist eine Methode zur Erzeugung von Rissen im Reservoirgestein im tiefen Untergrund, mit dem Ziel, dass Gase oder Flüssigkeiten leichter und beständiger zur Bohrung fließen und gewonnen werden können. Beim Fracking wird zur Erhöhung der Permeabilität der Gesteine im Zielhorizont unter hohem Druck Wasser in den tieferen Untergrundes gepumpt, das in der Regel mit chemischen Zusätzen und Stützmitteln, wie z.B. Quarzsand versetzt ist. Die unter hohem Druck eingepresste Flüssigkeit („Fracfluid“) hat dabei die Aufgaben im Reservoirgestein Gesteinsrisse zu erzeugen, aufzuweiten und dauerhaft zu stabilisieren.

Seit Ende der 1940er Jahre wird Fracking vor allem bei der Erdöl- und Erdgasförderung sowie bei der Erschließung tiefer Grundwasserleiter für die Wassergewinnung sowie der Verbesserung des Wärmetransportes bei der tiefen Geothermie eingesetzt. In den letztgenannten Anwendungsfällen kann mitunter auf den Einsatz von Stützmitteln und/oder chemischen Zusätzen verzichtet werden. Bereits heute wurde ein Drittel der bundesdeutschen Erdgasförderung mit Hilfe der Fracking-Technologie erschlossen.

In den USA wird seit etwa Anfang der 2000er Jahre verstärkt Erdgas mittels Fracking gefördert, was einen Boom zur Folge hatte und den dortigen Energiemarkt erheblich verändert hat. Initiativen zur Ausweitung der Fördertätigkeit auch in europäischen Ländern führten zu einer noch andauernden gesellschaftlichen Debatte um die mit dem Einsatz dieser Technologie möglicherweise verbundenen Umweltschäden und Gesundheitsgefahren.

Alle nicht aufgeführter Details, wie die Frac-Verbote in Frankreich usw. würde ich im Text, aber nicht in der Einleitung unterbringen! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:57, 18. Mär. 2014 (CET)

Find ich sehr gut, vielen Dank. Bei den Verboten würde ich zumindest für eine abstrakte Erwähnung plädieren, weil dies mE schon ein relevanter Punkt ist, um dem Leser ein umfassendes Bild zu vermitteln. Ohne das könnte man zB ohne weiteres denken "Naja, die umwelthysterischen Deutschen stressen mal wieder typisch rum", da bringen die Verbote in anderen Ländern/Regionen schon einen wichtigen Aspekt ein. Ansonsten würde ich das erstmal so einpflegen, den Rest kann man ja dann am "lebenden Artikel" optimieren. Solaris3 (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2014 (CET)

So, ich hab noch ein paar (hoffentlich korrekte...) Ergänzungen für Nichtfachleute gemacht und es eingearbeitet. Wie tief ist eigentlich so eine Bohrung im Schnitt? Hängt zweifellos von den Bedingungen vor Ort/Lagerstätte ab, aber so ein Anhaltswerts-Durchschnittsbereich wird sich doch finden lassen? zB 100 m bis 1000 m ?? Solaris3 (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2014 (CET) PS: Was ist eigentlich 'Reservoirgestein'? Bezieht sich das Reservoir auf die gelagerten Fluide? Ich glaube, das ist im ersten Satz nicht sehr oma-freundlich. Solaris3 (Diskussion) 15:33, 21. Mär. 2014 (CET)

"zB 100 m bis 1000 m" würde eher 500 bis in extremen Fällen mehrere 1000 m schätzen wenn ich mich da an Bohrungen nach Öl der Deepwaterhorizon erinnere waren das Größenordnungsmäßig um die 10k , wüsste nicht warum das bei Gas soviel weniger sein sollte. --Christian b219 (Diskussion) 15:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Das kommt wirklich sehr auf die Lagerstätten an, in Amerika sind sie oft flacher, bei uns tiefer. Ich würde diie Zahl nicht wirklich reinschreiben, sonst geht der Streit um Kaisers Bart gleich wieder los. Meist sind es weder Flachbohrungen noch übertiefe Bohrungen sondern Tiefbohrungen, meist abgelenkt. Je tiefer der Zielhorizont ist, desto problematischer ist der Fracjob und das Offenhalten der Gesteinsklüfte / Risse. Machbar ist alles, ökonomisch nicht unbedingt. Reservoirgestein ist i.w.S. als "Gestein, wo das Gas/Öl vorhanden ist = Speichergestein" im Gegensatz zu "Muttergesteinen, dort wo es gebildet wird" Oma-& Opatauglich zu übersetzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Reservoir ist ein Überbegriff, das Reservoir kann im Muttergerstein sein (primäre Lagerstätte) oder im Speichergestein (sekundäre Lagerstätte). Diese Unterscheidung gild nicht nur für Kohlenwasserstoffe sondern auch für Feststoffe (Gold, Diamanten). Hier werden die Sekundärlagerstätten auch als 'Seifen' bezeichnet. Es bedarf schon besonderer geologischer Bedingungen, dass Teile des im Muttergestein gebildeten Gases auch dort verblieben sind, trotz des gravitativen Strebens nach oben (Deckschicht Barrieren). Diese notwendigerweise vorhanden Barrieren spielen dann auch bei der Abschätzung von Aufstiegsmöglichkeiten von Fluiden und Gasen nach oben (zum Trinkwasserhorizont)eine Rolle. Auch artesische Verhältnisse und 'geopressured' Reservoire können nur unter Barrieredeckschichetn langfristig existieren. --horst rueter 09:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Genau deshalb habe ich ja auch Reservoirgestein und nicht Speichergestein vorgeschlagen und den Einleitungstext zur Diskussion gestellt, weil ich naturgemäß immer zu Fachbegriffen tendiere, die vielleicht doch nicht oma-tauglich sind. Gerade bei komplizierten Genesemöglichkeiten ist es ziemlich schwierig einen allgemeinverständlichen Einleitungstext zu schreiben. Und in diesem Fall können wir ja erst einmal die Erzlagerstätten usw. außen vor lassen. Ich denke deine Erklärung sollte in aller Ausfürlichkeit im Lemma Reservoirgestein dargestellt werden, welches natürlich noch fehlt. Magst Du es schreiben, wäre toll? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Technik

Nachdem nun die Einleitung und andere Teile des Artikels ganz gut geworden sind, fällt besonders auf, dass der Abschnitt 'Technik' noch sehr mangelhaft ist. Sehr laienhaft sind die Beziehungen zum tensoriellen Spannungsfeld dargestellt, wo die Begriffe wie Hauptspannung völlig falsch verwended werden. Was soll es bedeuten: Die Risse stehen senkrecht und dann im weiteren wieder senkrecht dazu??? Die zentrale Bedeutung der Multifrac-Technik mit mehr als 10 Fracs in einem horizontalen Bohrabschnitt wird nicht dargestellt. Hierzu gibt es auch schöne Abbildungen. Erwähnt wird auch nicht die Technik der Bohrcluster mit 8-12 Bohrungen von einem Bohrplatz. Nur Bohrungscluster zusammen mit Multifracs gestatten einen volumigen Aufschluss des Reservoirs. --horst rueter 09:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Du kannst es doch jederzeit selbst ergänzen, wenn Dir ein Fehler auffällt. Offensichtlich fällt es Dir leichter Fehler im Artikel zufinden, als nur Mut... Was die Abbildungen angeht, haben wir das Problem, dass wir nur die Abbildungen einbinden können, die auf Commons hochgeladen wurden und eine deutsche Beschriftung haben sollten. Ich habe schon Stunden damit verbracht, entsprechend anschauliches Material zu suchen. Es versteht sich von selbst, dass ich nicht irgendeine Abbildung aus dem Internet nehmen kann, an denen ich nicht die Rechte besitze oder die nicht unter freier Lizenz veröffentlicht wurden. Meist sind die richtig guten Abbildungen eben auf Firmenwebseiten und Lehrbücher aber nicht auf Commons. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Geolina, kennst du die WP:Grafikwerkstatt? Die erstellen dir auf Wunsch, wenn du ganz lieb bittest, auch von null beginnend (siehe Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche) alles mögliche, nach Vorlage, Beschreibung etc. Sind recht fit und können zB auch falschsprachige Beschriftungen nach deiner Übersetzungsvorlage ändern. Fast so wie die WP:Bildwerkstatt für Fotos. Solaris3 (Diskussion) 16:04, 22. Mär. 2014 (CET)

Clean Fracking

Hallo, im Abschnitt Fracfluide wird Clean Fracking angesprochen und mit (s.u.) auf eine spätere eingehendere Befassung verwiesen - die finde ich aber nicht im Artikel. Weitere Infos wären aber interessant, findet Dances with Waves (Diskussion) 12:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel hat eine lange Geschichte. Clean Fracking war mal ein Projekt in Österreich, welches wegen mangelnder Rentabilität eingestellt, bzw. nie verwirklicht wurde. Im Prinzi ging es darum, mit 100% H2O zu fracken. Du müßtest Dich durch die Versionsgeschichte wühlen, um das genauer aufzudröseln. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt damals aus Schiefergas importiert und hier ist er dann verschwunden. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht wird der Begriff Clean Fracking nicht mehr durchgehend verwendet die Richtung ist weiterhin vorgegeben. Es geht nicht in Richtung reiner Wasserfrack, wie er in der Geothermie angewendet wird sondern darum, nur unbedenkliche Additive zu verwenden.Diese sind natürlich bei tight gas, shale gas und Flözgas ganz unterschiedlich. Der Artikel geht ja schon auch auf Gel vs. Slick ein. Die Entwicklung in Richtung unbedenkliche Additive wurde vorige Woche bei einer Veranstaltung des Info-Dialogs in Osnabrück dargestellt und wenn die Vorträge im Netz sind kann man da wohl den heutigen Wissensstand gut abfragen und hier einpflegen. --horst rueter 10:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Situation weltweit

Servus, der Abschnitt zur Situation weltweit ist ja leider noch sehr europazentrisch. Gibt es jemanden der den Überblick hat, dass mal für die anderen sechs Kontinente aufzubohren? auch sind die jetzigen Abschnitte im wesentlichen Aneinanderreihungen von Nachrichtenartikeln. Da könnte man gleich mit die Essenz herausdestilieren. Servus --Morray noch Fragen? 22:03, 23. Mai 2014 (CEST)

Begriffsdefinition

Bei dem Artikel 'Hydraulic Fracturing' stellt sich beispielhaft die Frage nach der Begriffsdefinition und ob WP berufen ist hier beizutragen, so wie es tradionelle gedruckte Enzyklopädien schon immer getan haben. Meist werden Begriffe ja definiert 1) durch die rein sprachliche Bedeutung des Begriffes, 2) durch den allgemeinen Sprachgebrauch, 3) durch beurteilte wissenschaftlich/ technische Veröffentlichungen 4) durch die Rechtssprechung. Die Begriffsbedeutung ist oft nicht einheitlich und kann sich von der ursprünglichen rein sprachlichen Bedeutung wegbewegen. Die Rechtsprechung nimmt zunehmend häufig den Wissenschaftlern/ Technikern die Hoheit über Begriffe ab (Beispiel: Grundwasser). Ein rechtskräftiges Urteil zählt mehr als ein peer reviewed Zitat. Im Fall des 'hydrauic fracturing' ergeben sich nun mehrere Fragen oder Problemfelder:

1. Gilt die sprachliche Definition, dass grundsätzlich alles Aufbrechen mit hydraulischen Druck gemeint ist, oder gilt der allgemeine Sprachgebrauch, dass hierbei Chemikalien und Stützmittel eingesetzt werden. Die Unklarheit führt hier dazu, dass alle, die das harmlose hydraulic fracturing ohne Chemie und Stützmitel anwenden diesen belasteten Bgriff vermeiden um einer nicht durchhaltbaren Diskussion über die chemischen Gifte zu entgehen, die landläufig mit dem Begriff verbunden sind.

2. Wörtlich geht es um 'Aufbrechen', in der Praxis werden aber oft vorab vorhandene Risse 'aufgeweitet' und so die Wasserwegsamkeit erhöht. Ist das Aufweiten auch 'fracturing'? Rein sprachlich sicher nicht. In der Praxis wird es davon anhängen, ob Risse vorab vorhanden sind. Ist dies der Fall werden sie aufgeweitet wobei dann auch ungewollt neue Risse entstehen können. Sind keine Risse vorhanden werden ausschließlich neue entstehen (Risse sind aber fast überall). Juristisch gesehen wird ein Verbot des 'hydraulic fracturing' bedeuten, dass Druck nicht aufgebracht werden darf mit dem Zweck,das Gestein aufzubrechen. Das Einbringen von Druck zum Aufweiten vorhandener Risse wäre zulässig, auch wenn dabei ungewollt neue Risse entstehen, denn dieses ist ja dann nicht die Absicht des Handelns.--horst rueter 13:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung

Meines Erachtens hat der letzte Abschnitt mit dem aktuellen politischen Bezug in einer Einleitung nichts verloren. Es wird auch nicht klar, was der Inport von Flüssiggas mit dem Fracking zu tun haben soll, der Leser soll wohl selbst schließen, dass dieses Gas teiweise durch Fracking in den UDA erschlossen wurde, das ist aber sicher nur teilweise richtig, denn in den USA wird ja auch noch konventionell gefördert. Auch das Verbot in Frankreich gehört nicht in die Einleitung. Bei uns ist Fracking (mit Ausnahme NRW) nicht generell verboten, es wird aber im Einzelfall nicht erlaubt, in Frankreich ist es generell verboten wird aber im Einzelfall als Ausnahme genehmigt. Hier sind wohl Nationalmenthalitäten angesprochen.--horst rueter 12:58, 6. Jun. 2014 (CEST)

In der Einleitung ist nicht von 'Frankreich' als Verbotsland die Rede, sondern allgemein davon, dass es einige Länder und Regionen gibt, die es stark eingeschränkt/verboten haben. Dies ist mE neben Frankreich mindestens noch ein US-Bundesstaat, nämlich Vermont. Zahlreiche Landkreise, Städte etc in den USA haben ein Verbot erwogen oder de facto durchgesetzt, siehe en-Artikel. Dies gehört definitiv in die Einleitung, da es indirekt eine fundamentale Aussage über die Umstrittenheit des Verfahrens ist. Die Aussage über das Überangebot in USA, das in aktueller Form laut der Quellen - auch wenn selbstverständlich immer noch konventionell Gas in USA gefördert wird - klar durch den Fracking-Boom bedingt ist, sowie das starke Bestreben nach internationalen Exporten in Form von Flüssig-Erdgas sind ebenfalls Aussagen, die für die Bedeutung des Frackings im Energiesektor hochrelevant sind - es gab eine starke Marktverschiebung, die sich sogar international auswirkt, was könnte relevanter als Aussage zur Bedeutung des Verfahrens sein? Die Aussagen von Merkel/den US-Politikern könnten meinetwegen raus, aber die zugehörigen Kernaussagen sollten aus den obigen Gründen drinbleiben. Solaris3 (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2014 (CEST)

Darüber, was in eine Einleitung soll und was in den nachfolgenden Artikel lässt sich sicher trefflich diskutieren. Einleitungen sollten ja auch nicht überlang werden und der nachfolgende Artikel darf ja auch Wichtiges enthalten. Bei der Erwähnung von Verboten in einzelnen Länern ensteht eben ein falscher Eindruck, wenn man schreibt, dass es in 2 Ländern verboten ist und nicht gleichzeitig, dass es in 238 Ländern erlaubt ist. Völlig übereinstimmen wir in der Ansicht, dass die wirtschaftliche Bedeutung des Fracking für den Gasweltmarkt im Artikel nicht ausreichend dargestellt ist. Das kann nicht durch das Erwähnen der beabsichtigten Flüssiggasimport ersetzt werden. Schon in Deutschland kommt ca. 1/3 der Gasförderung aus gefrackten Reservoiren. Wenn auch die USA ein Vorreiter sind, so spielt das Gas, das mit Fracking Methoden gefördert wurde in vielen, wenn nicht in fast allen Gas-fördernden Ländern eine zunehmend wichtige Rolle (auch Russland), die sich dann auch im Weltmarkt widerspiegelt. Vielleicht sollte dies aber ein separater Artikel sein.--horst rueter 10:44, 7. Jun. 2014 (CEST)

Aktuelle Entwicklung auf der Krim in der Einleitung ???

...halte ich für unglücklich,daes hier um das Verfahren geht und nicht um eine Entwicklung in D. Der Artikel hat sowieso häufig den Charakter eines Newstickers. Frau Merkels Meinung in Bezug auf Fracking ist zwar interessant, hat aber m. M. nichts in der Einleitung zu suchen. Vorschlag verschieben in den Abschnitt "Situation in Deutschland". Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Da muss ich dir leider widersprechen ;-) Klar geht es hier um das Verfahren, im technischen Sinn etc, aber ein WP-Artikel soll ein Thema immer umfassend behandeln. Und wenn diese Technik plötzlich zur (mE: zwar gelogen, aber egal) Schlüsseltechnologie bei der angeblichen Unabhängigkeit Europas (das wird nämlich explizit genannt, es geht eben nicht (nur/primär) um Deutschland) vom russischen Gas wird, dann ist das gerade relevant für die Einleitung - weil es das Thema plötzlich von einer (in Europa) ungeliebten Randtechnologie, jedenfalls für Erdgas, zu einem (geschwollen aber Fakt) "weltpolitischen Thema" macht, was übrigens gerade auch durch die Medien geistert. Und genau deshalb gehört es in die Einleitung. Dass der Artikel dadurch einen seltsamen Drive kriegt, liegt dabei nicht an uns (oder mir), sondern an Frau Merkel. Ich finde es sehr bezeichnend und würde jedem empfehlen, mal die Reihenfolge anzusehen wie dieses Thema aufkam, das haben nämlich zuerst US-Gas-Lobbyisten (die "zufällig" Abgeordnete im US-Kongress sind) aufgebracht. Es würde mich trotzdem nicht wundern wenn das kommt, das ist ja heute ganz normale Politik. Über die genaue Formulierung (also das 'wie') in der Einleitung können wir natürlich gerne diskutieren. Solaris3 (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2014 (CEST) PS: Hier noch ein paar Schnipsel aus der ziemlich breiten Mediendebatte der letzten Wochen: Tagesschau: Mit US-Erdgas raus aus der Abhängigkeit? / taz: Mit Fracking gegen Putin / Welt.de: Amerikanische Energie kann Europa stabilisieren. Solaris3 (Diskussion) 17:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

PS: Es gibt übrigens auch in den USA Analysen dazu, die das Ganze stark hinterfragen: The Nation: "How the Gas Lobby Is Using the Crimea Crisis to Push Bad Policy and Make More Money". Der Fracking-Boom in den USA flacht ab, viele reden plötzlich von einer Investment-Blase, dumm gelaufen alles - und zack, ist da diese wunderschöne Ukraine-Krise, US-Politiker bieten sich heldenhaft als Retter in der Not vor dem bösen Putin an, und Shale Gas in USA ist plötzlich wieder gefragt und in aller Munde. Welch überaus glückliche Fügung. Aber solche Gedanken sind ja heute fast automatisch mit der universalen Verdummungsphrase "Verschwörungstheorie" belegt. Als hätte der ehemalige FED-Chef Alan Greenspan nie gesagt: Ich finde es bedauerlich, dass es politisch unkorrekt ist, zuzugeben, was alle schon wissen: Beim Irakkrieg geht es um das Erdöl. Aber das war ja auch der Irak und ist sehr sehr lange her. Solaris3 (Diskussion) 18:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

Versteh deine Argumentation nicht wirklich, würden die USA wirklich Gas exportieren würde der Gaspreis dort steigen was der Wirtschaft dort schaden würde. Natürlich wurde in den USA mehr gefrackt als man gebraucht hätte, war ja auch politisch gewollt (so zumindest mein Eindruck) ohne Überangebot kein billiges Gas. Der Punkt kommt in dem Artikel übrigens momentan n bisschen kurz. --Christian b219 (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

Äh - was genau heißt "ein steigender Gaspreis schadet der Wirtschaft"? Wer ist 'die Wirtschaft'? Und die viel wichtigere Frage: Finden Gaserzeuger einen steigenden Gaspreis nicht gut? Doch. Wer hat diesen ganzen Komplex (Fracking-Gas für Europa wegen Ukraine-Krise) in den USA gepusht, siehe der verlinkte The Nation-Artikel oben? Die Lobby der Gasindustrie. Das passt also durchaus zusammen. Schonmal von Lobby-Einflüssen auf die Politik gehört, die dann Entscheidungen fällt, die eben nur wenigen nützen, und gerade nicht der von dir zitierten "Gesamtwirtschaft"? Mann, das passiert die ganze Zeit. Bsp: Siehe das deutsche duale Krankenversicherungssystem (gesetzl.+privat), von dem jeder ehrliche Experte weiß/sagt (sogar mal der aktuelle CDU-Gesundheitsexperte, bis er seine Meinung mysteriös ins Gegenteil revidierte), dass es volkswirtschaftlich eine Katastrophe ist, aber keiner traut sich gegen die mächtige private Versicherungswirtschaft anzugehen, weil dann seine schöne Parteikarriere futsch ist, oder jedenfalls die ganzen Gratis-Hotelwochenenden etc. Solaris3 (Diskussion) 19:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist die geopolitische Bedeutung durchaus geläufig, aber ich finde die momentane politische Bewertung einer Bundesregierung hat nichts in der Einleitung zu suchen - zumal die sich ja auch fast wöchentlich ändert. Als ich den neu eingefügten Satz gelesen habe, war ich schon erstaunt, dass noch kein "deutschlandlastig-Baustein" zu sehen war. Eine Einleitung in einen enzyklopädischen Artikel zu diesem Thema sollte wirklich frei von jeder politischen Wertung sein (da diese ja in keinem Fall neutral ist). Dafür gibt es die Kapitel Kritik ...oder Situation in den Ländern. Das Öl und Gas neben Wasser DIE geopolitische Bedeutung überhaupt besitzt, sollte eigentlich vorausgesetzt werden. Dieser Artikel ist seit Anfang an, anfällig für aktuelle Ergänzungen (egal ob gerade eine Doku im Fernsehen läuft oder man sich jetzt an Fracking erinnert), aber wir haben hier auch eine kleine Verantwortung uns nicht von solchen Ereignissen treiben zu lassen (wie viele Medien) sondern - so gut wie es eben geht - Vor- und Nachteile der Methode, Bedeutung und Rolle für die Energieversorgung einzelner Länder darzustellen. Ehrlich, wegen diesem Newscharakter, aber auch wegen der nach WP:Belege zulässigen Massenmedien (Focus et al...), die zu diesem Thema teilweise grauseliges Zeug zusammenschreiben und alles in einen Topf hauen, mag ich mich hier nur noch spärlich beteiligen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:31, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Blech (Diskussion) 22:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Lobbyeinfluss der Energiewirtschaft so groß ist warum ist dann derzeit der Gaspreis in den USA so niedrig? Die USA sind und waren immer ein billig Energie Land um nichts anderes geht oder ging es. --Christian b219 (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2014 (CEST)

Seht mal, Leute, wir werden gerade auf einen Krieg zugesteuert, und zwar nicht von Putin. Es geht um Gas, strategische Standplätze von Atomraketen und von Atom-U-Booten. Um irgendwelche armen Demokratiegläubigen auf dem Maidan geht es jedenfalls nicht, die waren nur US-ferngesteuerte Staffage (warum haben eigentlich knallharte Nazis die eigentliche Revolution besorgt, hm?). Die ganze US-Fracking-Gas-Story in der Einleitung, die übrigens, Geolina, explizit nicht deutschlandlastig ist, sondern Europa betrifft, und auch überhaupt keine "Wertung", sondern harte mit Reuters belegte Fakten enthält, spiegelt einen Kernbestandteil des Konflikts. Das ist nicht nur Geopolitik am Rande, sondern das wird uns (als Europäern) noch auf die eine oder andere Weise um die Ohren fliegen. In den deutschen Medien hört man dazu in der Regel nichts (Substantielles). Der Artikel hat gerade einen Zugriffsboom genau wegen diesem Thema - und ihr wollt den Aspekt ganz rausnehmen? Ja, dann macht doch. Und denkt dran, die Glöckchen dranzumachen während ihr wie die Lämmer zur Schlachtbank geführt werdet. Und dass ein Großteil der Leser nicht mal ansatzweise versteht, was ich gerade schreibe (Verschwörungstheorie!), gibt mir den Rest. Ich wünsch uns allen viel Glück und euch ein nicht zu hartes Erwachen (vielleicht erinnert ihr euch an diese heute wirr erscheinenden Zeilen wenn es kommt ;-). Machs gut, Wikipedia, good night and good luck. Solaris3 (Diskussion) 23:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Interessanter Gedankengang, aber das wäre Gegenstand eines eigenen Artikels. Ich kann nicht erkennen, inwieweit eine derartige geopolitische Einordnung zur Verbesserung eines Artikels beitragen soll, der _eine_ bestimmte Fördermethode (von vielen) zum Thema hat. Deine Überlegungen treffen im übrigen nicht nur auf das Fracking, sondern auf die Gasförderung, Ölförderung, ja Rohstoffsicherung generell zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sich bei diesem Artikel auf echte oder vermeintliche geopolitische Bezüge zu konzentrieren, ist aus meiner Sicht "Thema verfehlt". Die ist primär ein Artikel zur technischen Darstellung einer bestimmten Methode und kein (Übersichts)Artikel zur Geopolitik des Rohstoffes Gas. Zu letzteren kann man natürlich auch etwas in WP schreiben, aber eben in einem anderen bzw. eigenen Artikel. Natürlich können und sollen Querbezüge oder aktuelle Entwicklungen auch erwähnt werden, aber sie sind nicht das primäre Thema des Artikels und haben dementsprechend nichts in der Einleitung zu suchen. Außerdem ist die Behandlung aktueller Themen aus enzyklopädischer Sicht ohnehin mit Vorsicht zugenießen, da zeitnah zu diesem Themen oft beliebiger Blödsinn verzapft wird bzw. sich vieles mit etwas zeitlichem Kontext dann doch ganz anders darstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

um das nochmal klarzumachen: das oben war mein abschiedsstatement, ich habe mich danach sperren lassen. Ihr könnt von daher die relevanten sachen nach herzenslust löschen ;-) Viel spaß noch, solaris3. 46.114.153.198 12:09, 2. Apr. 2014 (CEST)

Für meinen Geschmack ist die politische Beschreibung in der Einleitung auch zu umfangreich. Sicherlich ist die Diskussion mit der Krimkrise neu aufgeflammt, existiert hat sie jedoch schon vorher, z.B. hier. --Traumflug (Diskussion) 15:19, 21. Jun. 2014 (CEST)

Fracking in Deutschland aktuell bei Erdöl/Erdgas: ja oder nein?

Für mich ist das ein Widerspruch, auf jeden Fall aber ist das derzeit schwer verständlich geschrieben. Der dritte Absatz der Einleitung beginnt mit dem Satz Bereits heute ist etwa ein Drittel der deutschen Erdgasförderung mit Hilfe der Fracking-Technologie erschlossen worden.. Der Abschnitt Hydraulic fracturing weltweit > Deutschland beginnt aber mit dem Satz Hydraulic Fracturing wird in Deutschland zum Zwecke der Verbesserung der Produktivität von Kohlenwasserstoffbohrungen, zur Trinkwassergewinnung, Altlastensanierung und bei Geothermiebohrungen („Stimulation“) angewendet.. Also gibt es aktuell in Deutschland Erdöl-/Erdgas-Förderung mittels Fracking oder nicht? --Zopp (Diskussion) 13:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Diese Formulierung stammt von Geolina. Huhu, bist du da irgendwo? ;-) Solaris3 (Diskussion) 13:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

..ist korrekt so: konventionelles Gas : ja, Anwendung der Fracking-Technologie; nicht-konventionelles Gas mittels Hydr. Fracking : nicht in Deutschland. heute Abend ausführlich , steht aber auch unter Anwendungsgebiete ausführlicher Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:01, 1. Apr. 2014 (CEST) Noch mal etwas ausführlicher: Fracking ist eine alt bekannte und erprobte Technik zur Erschließung von KW-Lagerstätten, Wasser und Geothermie. Ziel dieser Maßnahmen war immer die Gebirgsdurchlässigkeit zu erhöhen. Neu oder anders bei der Gewinnung von Gas aus nicht-konventionellen Lagerstätten - wie sie z.B. aus den USA bekannt sind- ist zum einen die Bohrtechnik (Horizontalbohrungen usw.) und der Einsatz von Materialien, die die erzeugten Risse erzeugen und dauerhaft oder möglichst lange offen halten. Dies hängt in erster Linie mit den unterschiedlichen petrografischen Eigenschaften der Gesteine zusammen, in denen z. B. konventionelle bzw. nicht-konventionelle Gaslagerstätten sitzen. Daher der Unterschied und kein generelles "ja" oder "nein" sondern die differentierte Betrachtung und genaue Unterscheidung. Aber für mich ist das im Artikel auch so lesbar. Wenn nicht muss schärfer formuliert werden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist ja wohl die Zahl der angebrachten Bohrungen. Die bisherigen Bohrungen in Deutschland kann man an den Fingern abzählen, bei der Schiefergasförderung geht es um Tausende. Aus der gleichen Quelle heraus halte ich die Behauptung "Bereits heute ist etwa ein Drittel der deutschen Erdgasförderung mit Hilfe der Fracking-Technologie erschlossen worden." für ziemlich fragwürdig. Eine Quelle fehlt da im Artikel. Gibt es denn Eine? --Traumflug (Diskussion) 14:48, 21. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Geolina, jetzt habt Ihr mich vollständig verloren: In dem ganzen Artikel geht es immer nur um Fracking bzw. Hydr. Fracking ohne dass irgendwo der Unterschied - außer eben gaaanz ansatzweise in Deinem vorstehenden Diskussionsbeitrag - erläutert wird. Den muss ja aber anscheinend geben, und der muss ja auch etwas gravierender sein, als es Dein Beitrag vermuten lässt, denn sonst bräuchten wir ja in D keine neue Gesetzgebung um das sog. Schiefergasfracking (wenn ich alles richtig verstanden habe, aus Tongesteinen) - oder reagiert de Politik da gerade über (und wenn ja, warum)? Bei solchen für uns Laien nur schwer nachvollziehbaren Feinheiten ist es glaube ich verständlich, wenn wir bei einem solchen mglw. für uns durchaus relevanten Thema etwas grobe, vereinfachte und populistische Argumente heranziehen (aber auch der CEO von Exxon hat laut Wirtschaftswoche vor drei, vier Wochen (also Ende Mai 2014, die genaue Ausgabe habe ich leider nicht mehr parat) gesagt: "No fracking in my backyard" und wenn noch nicht einmal der sich auf seine Fachleute verlässt...) (nicht signierter Beitrag von Fronobulax (Diskussion | Beiträge) 13:50, 21. Jun. 2014 (CEST))

"Fracking" = "Gestein aufbrechen", "Hydraulisches Fracking" = "Gestein mittels Flüssigkeit aufbrechen". Da das einpressen von Flüssigkeiten (m.W.) die einzig brauchbare Methode ist, kann man die schon gleich setzen. --Traumflug (Diskussion) 14:38, 21. Jun. 2014 (CEST)

Merci erstmal für die prompte Antwort. Damit stellt sich mir aber erst recht die Frage, warum jetzt in D die Verordnung über die Umweltverträglichkeitsprüfung im Bergbau geändert werden muss/soll. Soweit ich den Gesetzvorschlag interpretiere, wird jetzt das Fracking explizit als genehmigungspflichtiger Vorgang aufgeführt - das kann man natürlich in beide Richtungen interpretieren: a) bisher ist das kein Prüfungstatbestand gewesen und b) bisher geht das eigentlich garnicht. Beides hätte natürlich auf die Diskussion ob der gesellschafts- und umweltpolitischen Akzeptanz eine ganz andere - aber in jedem Fall erhebliche - Auswirkung und ich denke (selber Ingenieur seiend), dass auch ein Technologieartikel sich mit (möglicherweise nur gefühlten) Chancen und Risiken einer Technologie beschäftigen sollten, vor allem, wenn diese kaum reversibel sein könnten. Und aufgrund der offiziellen Argumentation, dass man mit der Änderung die Erschließung neuer unkonventioneller Lagerstätten ermöglich wolle (siehe Schreiben des Bundeswirtschafts- und des Bundesumweltministers vonm 25.2.2013 - abrufbar unter www.tagesschau.de/inland/fracking128.pdf), komme ich zu dem Schluss, dass die bisherige Gesetzeslage Fracking nicht (oder, wenn, dann nur sehr eingeschränkt) zugelassen hat, so dass die Aussage, dass ca. 1/3 der deutschen Erdgasförderung Fracking nutzt, da irgendwie quer zu steht.

Weiterhin vielen Dank für Klärung - ich glaube, dass könnte vielleicht an der einen oder anderen Stelle, sowohl bei Befürwortern als auch Gegener der Technik die Diskussion zumindest etwas versachlichen (und das wäre ja schon mal was im Sinne von wikipedia).--Klaus (Diskussion) 11:43, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Satz mit dem Drittel mal entfernt. Bislang fehlt ein Beleg, es gibt jetzt jedoch schon zwei Indizien dagegen. Taucht ein Beleg auf, kann man ihn ja wieder einfügen. (Und Klaus: bitte Diskussionsbeiträge einrücken, mit Doppelpunkten, danke) --Traumflug (Diskussion) 13:18, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nur ganz kurz zum 'not in my backyard' der Exxon CEO. Diese völlig unwichtige Nachricht ist von der deutschen Anti-Fracking Lobby instrumentalisiert worden. Es ging im angegeben Fall gar nicht um Fracking. Heir zeigt sich ein Problem mit Quellen in Wiki, denn es werden oft Medienartikel als Quellen genannt, die an sich schon fragwürdig sind und selten Primärliteratur.

Nun aber zum eigentlichen Thema. Gas wird in Deutschland bisher nur aus Sekundärlagerstätten gefördert, also aus Lagerstätten in denen das Gas nicht entstanden ist sondern wo es auf seinem Weg zur Erdoberfläche 'gefangen' wurde (Erdgasfallen). Da das Gas dort ja reingewandert ist kann es auch wieder raus, aber eben unterschiedlich leicht. Zum Reinwandern hatte es Millionen Jahre Zeit, das Rauswandern muss schneller gehen, was durch Fracken erleichtert werden kann. Man nennt die Lagerstätten, aus denen das Ges schwerer rauszuholen ist 'tight' und das zugehörige Fracking tight gas fracking. Die Förderung aus Sekundär Lagerstätten wird häufig auch als 'konventionell' bezeichnet. Gas, das noch in dem Gestein ist wo es entstanden ist (Tonsteine oder Kohleflöze)ist Gas aus Muttergestein, die Lagerstätte eine Primärlagerstätte. Aus diesen Formationen ist Gas noch schwerer rauszuholen, denn sonst wäre es ja nicht mehr dort. Hier muss Fracking mit einem engen Bohrraster verknüpft werden, da auch aus gefrackten Bohrungen Gas nur aus einem Umfeld von einigen Zehnermetern mobilisiert wird. Diese Technik wurde in Deutschland bisher nicht angewendet, auch noch nicht zu Forschungszwecken.Das Gas in Tonsteinen wird of Schiefergas genannt, da das englische Wort shale falsch mit Schiefer übersetz wurde. Korrekt wäre für Schiefer im Englischen shist. Noch falscher ist die hier übliche Bezeichnung Posidonienschiefer, das ist weder Schiefer noch sind Posidonien drin! Fracking in Tightgas wird in Deutschland seit mehr als 50 Jahren routinemäßig gemacht und es wurden bisher etwas 350 Fracs ohne negative Auswirkungen gemacht. Weltweit gibt es viele Hunderttausend Fracs. Das Fracken ist im Tightgas und Schiefergas technisch ähnlich. In beiden Fällen werden Stützmittel zum Offenhalten der Fracs nach Druckablass notwendig. Dies zieht den Einsatz von Additiven (Chemikalien) nach sich. Diese können jedoch, wie im Artikel ja auch ausgeführt, sehr unterschiedlich gewählt werden. Wesentlich können sie Slorry odser Gel basiert sein. Grundsätzlich kann nicht gesagt werden, dass Tightgasfracking weniger Risiken hat als Shalegasfracking auch wenn dies Techniker heute oft so darstellen, um wenigstend das Tightgasfracking in Deutschland weiter zu ermöglichen. Insgesamt ist Fracking ein Bestandteil des Bohrlochbergbaus und dieser als 'gering invasiever' Bergbau ohnehin viel weniger Risokobehaftet als andere Bergbauzweige wie Tiefbau oder Tagebau. Fachwissenschaftler ordnen Fracking als risikoarme Technologie ein (Quelle: Präsident des Bundesamtes für Geowissenschaften und Rohstoffe, BGR). Nach einem Beleg für das 1/3 werde ich noch suchen.--horst rueter 20:18, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hier nachgereicht die 1/3 Quelle: http://www.erdoel-erdgas.de/Themen/Erdgas-aus-Deutschland/Hydraulic-Fracturing.

Dort steht: Für die heimische Erdgasförderung wird Hydraulic Fracturing an Relevanz gewinnen. Schon heute geht rund ein Drittel der heimischen Erdgasproduktion auf dieses Verfahren zurück. Künftig kann damit auch der Zugang zu neuen Vorkommen gelingen. Ich denke, die Löschung dieser Anmerkung sollte rückgänig gemacht werden (Traumflug).--horst rueter 20:26, 22. Jun. 2014 (CEST)

Naja der Namensirrtum rührt eig eher aus einer veralteten Nomenklatur, vermutlich hat man sich hier einfach irgendwann mal der Angelsächsischen Namensgebung angeschlossen, aber die Gesteinsbezeichnungen für Schiefer die eig gar keine sind, sind wohl viel älter als der heutige Anglizismus Trend. "Tektonisch unbeanspruchte, sehr feinkörnige Sedimentgesteine (engl.: shale) mit hohen Anteilen an Tonmineralen erhielten bis weit ins 20. Jahrhundert die Bezeichnung „Schiefer“, wenn sie in dünne Platten aufspalten." --Christian b219 (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2014 (CEST)

US-Export Gegenstand der TTIP-Verhandlungen

In der Einleitung steht "Die US-Regierung fördert [...] Anstrengungen zum verstärkten Export...". Die EU drängt im Rahmen der TTIP-Verhandlungen auch darauf, siehe Diskussion:Transatlantisches_Freihandelsabkommen#Umweltstandards - EU möchte Ende von US-Exportbeschränkungen bei Öl und Schiefergas. Den Satz in der Einleitung sollte man vielleicht ergänzen: "Die US-Regierung fördert und EU-Kommission fordert..."? --man (Diskussion) 07:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

und was ist hiermit? [[11]] "Import soll 2016 beginnen. Sollte das in den Artikel?--Degmetpa (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hm, soweit ich das sehe, beruht der INEOS-Import auf einer einzelnen Ausnahmegenehmigung. Passt aber jedenfalls ins Gesamtbild. Mein Hinweis oben passt zum nachfolgenden Absatz, nicht nur von Merkel sondern auch von der EU-Kommission "als Alternative ins Spiel gebracht..." --man (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2014 (CEST)

Luftverschmutzung

[12],[13],[14],[15]. Sollen wir das im Abschnitt Potentielle Umweltschäden einbauen oder wo wäre es passender? --gp (Diskussion) 12:16, 7. Aug. 2014 (CEST)

Umweltschäden würde m. E. passen. Ich gebe aber zu bedenken, dass es unseriös wäre, diese Angaben ohne einen Vergleich mit konventionellen Fördermethoden in den Artikel zu stellen. Ich behaupte mal, dass auch da Benzol und Schwefelwasserstoff in die Luft gelangen, weil zumindest letzteres m.W.n. ein „ganz normales“ Lagerstättengas ist. Und wo die vermeintlich so saubere Landluft erwähnt wird, wäre es auch seriös, mal gegenüberzustellen, wieviel Schwefelwasserstoff im Schnitt aus einer Schweinemastanlage mit, sagen wir, 10.000 Tieren so entweicht... --Gretarsson (Diskussion) 12:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hohe Ozonbelastung durch Fracking + [16]. --193.170.75.145 09:25, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel auf science.orf.at ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, wie mit Fracking Schlagzeilen gemacht werden. Die Überschrift des Nature-Artikels trifft es da schon eher. Wenn man den ORF-Artikel weiterliest (was der Einsteller des Links oben mal hätte tun sollen), wird auch schnell klar, worum es tatsächlich geht: „Die Wissenschaftler stellten fest, dass die Emissionen von VOC [d.h. Flüchtige organische Verbindungen, Anm. Gretarsson] in den Öl- und Gasfeldern prozessbedingt und aufgrund von Lecks sehr hoch sind. Dazu kommen Stickoxid-Emissionen von Lkw, Dieselaggregaten, Kompressoren, Förderpumpen, etc. Gepaart mit speziellen meteorologischen Bedingungen kann dies auch im Winter zu hohen Ozonbelastungen führen. So reichern sich die Ozon-Vorläuferstoffe an, wenn sich in dem Becken eine Inversionswetterlage ausbildet. "In diesem hochkonzentrierten Mix steht reichlich Material für die ozonbildenden photochemischen Reaktionen zur Verfügung", so Graus. Zudem fördert eine reflektierende Schneedecke die Lichtintensität für die Photochemie.“ Daraus geht ganz klar hervor, was ich hier bereits vermutet hatte. Die Luftverschmutzung steht offensichtlich nicht in direktem Zusammenhang mit der Fördermethode Fracking, sondern es geht um die generellen Auswirkungen der sich rasant ausbreitenden Öl- und Gasförderung auf die Luftqualität in ursprünglich ländlich geprägten Regionen. Die im ORF-Artikel geschilderten Effekte würden in dieser Form wohl auch bei konventioneller Förderung auftreten! Dass sich die Öl- und Gasförderung zur Zeit vor allem aufgrund der zunehmenden Förderung aus unkonventionellen Lagerstätten so rasant ausbreitet, liegt zwar am Fracking, aber die damit verbundene Luftverschutzung mit Bildung von „Winterozon“ ist eben ein Sekundäreffekt. Wenn das Eingang in den umseitigen Artikel finden soll, dann sollte das auch genau so dargestellt werden. Generell scheint mir das Thema jedoch im Artikel Erdgas oder Erdöl oder Erdölgewinnung besser aufgehoben. --Gretarsson (Diskussion) 14:05, 2. Okt. 2014 (CEST)

"Wissenschaft ist sich einig, dass keine Risikotechnologie..."

Vor drei Tagen wurde dem Absatz über die gesellschaftliche Debatte in der Einleitung der Halbsatz hinzugefügt "und das, obwohl sich die Wissenschaft einig ist, dass die Förderung unkonventionellen Erdgases mit dem Einsatz von hydraulic fracturing verglichen mit anderen Methoden der Energiebereitstellung keine Risikotechnologie ist.[12] Ich kann eine derartig deutliche und massive Aussage in dem verlinkten Dokument nicht finden. Zudem bezweifle ich mal, dass eine einzige Studie reicht, um ein "die Wissenschaft (das heißt, alle Wissenschaftler?) ist sich einig" zu stützen. Bitte angeben, auf welche Passagen/Stellen in der Quelle sich das genau stützen soll. Immerhin wird damit Fracking faktisch ein Persilschein ausgestellt und alle Kritiker inkl. der zahlreichen Bürgerinitiativen werden indirekt als fehlinformiert hingestellt. Solaris3 (Diskussion) 20:50, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Halbsatz wieder entfernt. Aus der Quelle geht nicht hervor, dass Fracking, „verglichen mit anderen Methoden der Energiebereitstellung keine Risikotechnologie ist“. In dem Gutachten, dessen Schwerpunkt auf der Förderung von Schiefergas liegt (also „Nicht-Schiefer-Tight-Gas“ und Kohleflözgas garnicht betrachtet), findet überhaupt gar kein breiter Vergleich mit anderen Energieträgern statt, sondern es wird i.e.L. nur mit konventioneller KW-Förderung verglichen. Oft wird betont, dass die Risikobewertung schwierig ist und das Risiko von Lagerstätte zu Lagerstätte schwankt. Hinsichtlich der unmittelbaren Umweltauswirkungen wird Fracking hingegen, als eher stärker risikobehaftet als die konventionelle KW-Förderung eingestuft. --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Solaris3 (Diskussion) 00:47, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die UBA2 Studie zeigt sehr wohl deutlich, dass Fracking nicht als Risikotechnologie gesehen wird. Die Studie schlägt in 'Handlungsempfehlungen' umfänglich Maßnahmen vor, wie Fracking verantwortlich beherrscht wird. Die Studie wurde allerdings durch die Präsidentin des UBA bei ihrer Vorstellung 'umgedeutet', so dass viele Medienvertreter glaubten, das was die Präsidentin sagte würde wirklich in der Studie drin stehen. Dies hat der Studienleiter z.B. in Panorama richtig gestellt. Die Gutachter waren (mehrheitlich) über diese Umdeutung ihrer Aussagen empört. Zwar steht der nun zu Unrecht gestrichene Halbsatz so in der Studie nicht wörtlich drin, er entspricht jedoch dem Tenor des 635 Seiten langen Dokuments. Die eindeutige Stellung der fachlich relevanten Wissenschaft ist eindeutig. Dies wird auch nicht dadurch gestört, dass vielleicht ein Geologe, der von Fracking keine Ahnung hat sich in einer Bütrgerinitiative gegen Fracking engagiert. Von den Laien, die sich in den Bürgerinitiativen als Experten generieren möchte ich hier gar nicht schreiben. Am leichtesten findet man Fachinformationen unbeeinflusst von Konzernen unter http://www.shale-gas-information-platform.org/, einer vom GFZ bereitgestellten Informationsplattform wo vorrangig wissenschaftliche Aspekte auch für Laien aufbereitet werden.Zur Einvernehmlichkeit der Wissenschat hier noch der Link zur Kopenhagener Erklärung, die zeigt, dass sich die Europäischen Geologischen Dienste in dieser Frage auch einig sind: http://www.bgr.bund.de/DE/Gemeinsames/Oeffentlichkeitsarbeit/Pressemitteilungen/BGR/bgr-140925_kopenhagener_erklaerung.html--horst rueter 14:31, 5. Nov. 2014 (CET)

...wie wissenschaftlich ist denn bitte der Begriff "Risikotechnologie"? Klingt für mich eher nach Populismus. --Christian b219 (Diskussion) 19:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Naja, die fragliche Aussage war mit dem UBA-Gutachten bequellt. Was anderes, als sie rauszunehmen, bleibt einem übrig, wenn die zitierte Quelle (als solche, ohne irgendwelche „Umdeutungen“ durch irgendwen) die Aussage nicht stützt? Die Kopenhagener Erklärung war seinerzeit jedenfalls nicht als Quelle aufgeführt. Aber auch die Chefs der Nationalen Geologischen Dienste der EU-Länder können hier nicht einfach als „die sich einig seinde Wissenschaft“ deklariert werden, wenngleich sie sicherlich als zu berücksichtigende Kompetenz betrachtet werden müssen. Zudem sind sie nicht völlig unabhängig, denn jedes Land hat vitale energiepolitische Interessen. Die Kopenhagener Erklärung gehört aber definitiv in den Abschnitt Gesellschaftliche Debatte (in Deutschland) und wohl auch als Fußnote in den vorletzten Satz der Einleitung. --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 5. Nov. 2014 (CET)

imho sollten derart absolute Begriffe der Neutralität wegen soweit es geht vermieden werden. Der Begriff ist einer sachlichen Diskussion imho nicht zuträglich. --Christian b219 (Diskussion) 00:17, 6. Nov. 2014 (CET)

Ganz deiner Meinung. Ironischerweise hat den Begriff ausgerechnet derjenige im Artikel platziert, der ihn dort negiert haben möchte... --Gretarsson (Diskussion) 05:36, 6. Nov. 2014 (CET)

sicher ist der Begriff 'Risikotechnologie' und erst recht der Begriff 'Hoch-Risikotechnologie' unsinnig, dennoch wird er ständig in den Medien und auch von Bürgerinitiativen und der Politik verwendet. Er ist im Kontext Fracking offensichtlich nahezu unvermeidlich. Ich relativiere ja immer schon durch 'Risikotechnologie im Vergleich zu anderen Mothoden der Energiebereitstellung'. Hier geht es dann besonders um fossile Energien also den Braunkohletagebau, den Steinkohletiefbau aber auch konventionelles Öl und Gas. In dieser Relativierung macht der Begriff dann Sinn. Er ist auch gekoppelt an den Bgriff 'beherrschbar', denn es ist immer das verbleibende Risiko nach Anwendung und Durchsetzung der z.B. im UBA2 genannten Handlungsempfehlungen zu sehen. Er müsste dann noch unterteilt werden bei der Frage des Risikos für was oder wen (Schutzziel). Hier nennt das Bergrecht: Personenschäden, Gemeinschäden, Infrastrukturschäden. Der allegemeine Sprachgebrauch sieht noch viel mehr Risiken (z.B. Verkehrwert des Eigenheims).

Zur einheitlichen Meinung der Wissenschaft ist zu sagen, dass auch diese nicht absolut zu sehen ist, da es wohl immer einige gibt die etwas anders sehen. Es ist aber in der Sache Fracking schon bemerkenswert, und somit eine Erwähnung (auch im Artikel) wert, wie weit hier der Konsens in der Wissenschaft geht. Neben der Kopenhagener Erklärung der europäischen Dienste gibt es ja noch die Stellungnahme der BGR, des GFZ, die gemeinsame Stellungnahme der geologischen Landesämter, öffentliche Äußerungen von Unversitäten wie Göttingen und Darmstadt, ACATECH und sicher noch Vieles mehr, was ich vielleicht im Einzelnen nicht kenne. Auf der anderen Seite kenne ich keine einzige seriöse wissenschaftliche Stellungnahme die im Fracking ein nicht beherrschbares Risiko sieht.

Wie dieses in angemessen neutraler Form und ausreichend bequellt in den Artikel kommen kann weiß ich nicht.Vorschläge?--horst rueter 13:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Technologie ist immer das eine, der Mensch das andere - auch Chernobyl war menschliches Versagen die Technologie war sicher, dennoch würden die meisten Menschen - denke ich - die Atomenergie trotzdem als Risikotechnologie ansehen. Hier gibt es einfach viel zu viel subjektive Dinge die von dir dann völlig ausgeklammert werden. imho sollte es nicht darum gehen inwieweit die Technologie fehlerfrei funktioniert sondern um die Auswirkung potentieller Fehler bei deren Anwendung. --Christian b219 (Diskussion) 01:38, 7. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist das so und es wird von mir nicht ausgeklammert. Man kommt dann in eine GAU-Diskussion. Die Größe eines möglichen (vielleicht durch menschliches Versagen) gemachten Unfalls hängt immer von der 'Energiedichte' ab, denn auch eine Katastrophe braucht und verbraucht Energie. Die Energiedichte ist aber bei angereichertem Uran millionenfach höher als bei heißem Wasser. Gas oder Öl. Ein Vergleich mit Chernobyl ist völlig unangebracht. Die einzige vorliegende wissenschaftliche Studie zum Risikopotenzial von Fracking (Info Dialog, http://dialog-erdgasundfrac.de/) zeigt: 1)Risiken der untertage Anlagen sind klein gegenüber Risiken der Übertageanlagen 2) Risiken auf dem Bohrplatz sind klein gegenüber Risiken beim Transport und der Lagerung von Gefahrstoffen in Tanklastwagen/ Tanks 3) Die Risiken hierbei sind dann beim Transport von Dieselkraftstoffen am größten (gegenüber anderen Fracking-typischen Gefahrstoffen). Risiko (deffiniert als Produkt aus Eintretenswahrscheinlichkeit mal möglicher Schadenshöhe) muss dann abgeschätzt werden. Ein Unfall eines Diesel-Tankwagens auf einer normalen Straße ist wahrscheinlicher aber weniger gefährlich für die Umwelt als ein Unfall gerade auf einer kleinen Brücke über einen Bach (Wahrscheinlichkeit viel kleiner/ Schaden deutlich größer). Diese Risiken gelten nat. für ALLE Dieseltransport (z.B. zu Tankstellen) und nicht nur füt die zu Bohrplätzen, wobei dann die Häufigkeit und Weglänge der Transporte linear in das ermittelte Gesamtrisiko eingeht. Auch hier gibt es dann 'Handlungempfehlungen' zur Risikovermeidung/ Minderung, und die sollten immer bei dem größten Risiko (also im Fall Fracking bei den Dieseltransporten) ansetzen. Hier also Vermeidung von Dieseltransporten z.B. durch Elektroantriebe der Bohrungen.--horst rueter 09:40, 7. Nov. 2014 (CET)

Schon mal n Geo.-Ing. Büro von Innen gesehen Herr Rueter? --Christian b219 (Diskussion) 19:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich verstehe die Frage nach dem Geo-Ing. Büro nicht. Haben Sie schon mal ein Geo-Ing Büro gesehen, dass Fracking Arbeiten durchfürhrt und sich daher im Thema auskennt?--horst rueter 09:36, 8. Nov. 2014 (CET)

@Christian b219: Ich finde die Frage auch nicht Zielführend. Man muss kein Ingenieurbüro von innen gesehen haben um grob Risiken abschätzen zu können, und ein Vergleich von Kernenergie mit Fracking hinsichtlich eines GAUs und dessen Auswirkungen ist einfach unseriös. Ich bin aber immernoch einer Meinung mit dir dass der Ausdruck „Risikotechnologie“ aus Gründen der Sachlichkeit nicht in den Artikel gehört, zumal, wie du richtig anmerktest, es keine allgemeine Definition darüber gibt, was eigentlich genau eine „Risikotechnologie“ ist. Ein Streit darüber, ob Fracking eine Risikotechnologie ist oder nicht, ist damit ein Streit um des Kaisers Bart. --Gretarsson (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Beispiel sollte ja ua auch zeigen dass man hier Äpfel mit Birnen vergleicht und natürlich haben beide Technologien völlig andere Tragweiten. Mein Vorredner gibt sich ja hier immer als Kenner der Szene dann sollte er ja wissen wie groß die Gewinnmargen beim Fracking sind, entsprechend wird da auch gearbeitet. Ein GAU bei Frackingarbeitenist im übrigen auch wesentlich wahrscheinlicher als bei einem AKW. --Christian b219 (Diskussion) 18:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Widersprüchliches zur Geschichte

In der Einleitung steht, dass in Deutschland Fracking seit Ende der 1940er angewendet wird. Im Abschnitt zur Geschichte steht, dass 1947 überhaupt erstmals eine Lagerstätte (seinerzeit in den USA) gefrackt wurde und dass in Deutschland Fracking erst Anfang der 1960er erstmals angewendet wurde. Was stimmt nun bzw. wo steckt der Fehler? --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 28. Nov. 2014 (CET)

Also der belegbare Teil kam wohl hier rein: [17], der Zusatz zu Deutschland kommt hier: [18] und zwar unbelegt. Daher habe ich ihn nun mal wieder entfernt. --Morray noch Fragen? 19:01, 30. Nov. 2014 (CET)

Wirtschaftlichkeit

Der Abschnitt Wirtschaftlichkeit bedarf dringend der Überarbeitung.Dadurch, dass ausschließlich kritische Beiträge aufgeführt werden entsteht der Eindruck, Gasförderung mit Fracking sei generell unwirtschaftlich. Das widersprichht diametral der tatsächlichen Situation. Die Gaförderung läuft nach wie vor in den USA und in anderen Ländern prächtig. China und Russland stehen an der Schwelle haben aber noch technische Probleme, zweifeln aber auch nicht an der Wirtschaftlichkeit. Dies gilt auch für Teile Europas (UK, Polen, Ukraine etc.)Eine abschließende Beurteilung der Wirtschaftlichkeit erfolgt auch nicht durch Professoren verschiedner Institute sondern durch den Markt und die Investitionsbereitschaft der Unternehmen. Das es bei den Preisen je nach Marktsituation ein auf und ab gibt ist selbstverständlich. Auch werden sich Boom-Überhöhungen ausleben.--horst rueter 10:37, 29. Mai 2014 (CEST)

Eine "reale" Beurteilung der "Wirtschaftlichkeit" durch den Markt erfolgt nur, wenn es keine Verzerrungen und Externalisierungen gibt und die gibt es hier reichlich. Unternehmen beurteilen lediglich, was sich in einem gegeben Kontext für sie rechnet, ob sich das für die Gesellschaft, die für mögliche Externalisierungskosten und direkte/indirekte Subventionen aufkommen muss, oder auch Nachfolgefirmen rechnet ist eine ganz andere Frage. Wenn es verwertbare seriöse Quellen mit anderen Ansichten zur Wirtschaftlichkeit gibt, so kann man diese natürlich im Artikel ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Hab das ganze mal etwas gestrafft, entPOVed und mit einer Graphik angereichert. Insgesamt ist es aber immer noch sehr US-lastig und geht in eine Richtung. Wenn hier jemand gute Quellen hat, dann it's a wiki. --Morray noch Fragen? 21:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Man kann anhand dieses Abschnittes nur schwer verstehen, warum in einem freien Markt (Kanada/USA) überhaupt Fracking im großen Maßstab betrieben wird.--Thiv8Oow (Diskussion) 20:40, 30. Dez. 2014 (CET)

Meine Rede, also hau in die Tasten. Auch anderen Abschnitten schadet eine Überarbeitung nicht. --Morray noch Fragen? 13:52, 31. Dez. 2014 (CET)

Das liegt wohl auch daran, dass scheinbar naheliegende aber letztlich naive Annahme, das Wirtschaftlichkeit (und echte Wertschöpfung) eine prinzipielle Voraussetzung für den Betrieb sind. Gerade im Energiebereich gibt es Einiges an direkten oder indirekten Subventionen sowie Externalisierungen und dann kommt noch der augenblickliche Hype hinzu, der oft bewirkt das die Wirtschaftlichkeit ignoriert wird bzw. anhand unrealistischer Zahlenspiele herbeigerechnet wird.Aktuell kommt noch hinzu, dass die aktuelle Fracking-Förderungen zu einer Zeit begonnen wirden als der Öl- und Gaspreis relativ hoch war, was sich nun aktuell auch wieder geändert hat. Dass heißt Frachking-Projekte die vor einigen Jahren noch wirtschaftlich erschienen sind es unter den aktuellen Bedingungen nicht mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Bohrung

Die Bohrung selber wird nicht zum Fracking gezählt, oder ein frackingspezifischer Teil dessen ev. schon? --93.184.26.78 01:46, 20. Feb. 2015 (CET)

Fracking ist ein separater Teil des Bohrlochbetriebs und kann zu Beginn oder während des Betriebes stattfinden. Vom eigenlichen Abteufen der Bohrung ist es weitgehend unabhängig. (nicht signierter Beitrag von 213.168.109.135 (Diskussion) 13:37, 1. Apr. 2015 (CEST))

Fracking bei Erdölförderung

Es wird mehrfach auf Fracking bei Öl- und Erdgasförderung hingewiesen. In welchen konkreten Fällen ist das Fracking von Ölbohrungen bekannt? (nicht signierter Beitrag von 84.189.221.147 (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2014 (CET))

Hab auf die Schnelle nur Beispiele in Nordamerika gefunden, was nicht weiter Wunder nimmt, da dort die Technologie an weitesten verbreitet ist. Genannt werden dahingehend unter anderem der Bakken Shale in North Dakota, der Niobrara Shale im Vorland der Rocky Mountains in Wyoming, Nebraska, Kansas und Colorado, sowie der Eagle Ford Shale im Südzipfel von Texas und der Avalon Shale bzw. Leonard Shale im Permian Basin (West-Texas, New Mexico). Siehe auch hier und hier. Ich nenne hier Formationsnamen, weil es nicht um einzelne Bohrungen geht, sondern um hunderte, tausende von Ölbohrungen, die einzig zur Anwendung der Fracking-Technik niedergebracht/abgeteuft werden bzw. worden sind, wobei es ausschließlich um Förderung von sogenanntem „shale oil“, also Öl aus Tonsteinen (Erdölmuttergesteinen), geht. --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Fracking ist eine Standardmethode in der Ölindustrie und wird nicht separat ausgewiesen. Praktisch alle konventionellen Ölbohrungen werden zum Ende ihrer Lebensdauer stimuliert. (nicht signierter Beitrag von 213.168.109.135 (Diskussion) 13:37, 1. Apr. 2015 (CEST))

Stimmt wohl (und klingt auch im Artikel an), aber ich ging davon aus, dass sich die Frage auf unkonventionelle Lagerstätten bezog... --Gretarsson (Diskussion) 05:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Erdbeben

Ich habe den Eindruck, die Aussagen zum Thema Erdbeben passen noch nicht so ganz. Aus der Einleitung zum Abschnitt Hydraulic Fracturing#Umweltschäden: "Darüber hinaus befürchten Kritiker, dass neben den kleinen und gewollten Mikrobeben auch größere Erdbeben ausgelöst werden, was aber von Experten ausgeschlossen wird." Das wird so durch die Quelle nicht gedeckt. Aus der Quelle, letzte Seite, geht hervor, dass bei ungünstigen tektonischen Verhältnissen (Vorspannungen) größere tektonische Ereignisse ausgelöst werden können. Dazu Ellsworth (2013), Science doi:10.1126/science.1225942, [19], sind Mikrobeben definiert als solche mit (M) <= 2. Aber lt. Ellisworth, Seite 1225942-3: "Beginning in 2009, an unusual sequence of earthquakes was noted in the Horn River Basin of British Columbia, including 21 events with Mw 3.0 and larger. Only the largest, at Mw 3.6, was reported as felt by workers in this remote area where it did no damage (26). The investigation into the cause of these events by the BC Oil and Gas Commission (26) concluded that the events “were caused by fluid injection during hydraulic fracturing in proximity of pre-existing faults.” Also zu klein, um in abgelegenen Gebieten Schaden anzurichten, aber doch deutlich mehr als ein Mikrobeben. Die meisten Beben wurden zwar wahrscheinlich durch die Abwasserinjektion ausgelöst, einzelne wahrnehmbare Beben aber wahrscheinlich eben auch die die Injektion von Frackfluids. --man (Diskussion) 11:22, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich persönlich verwende den Begriff 'Erdbeben' nur für spürbare oder verspürte Ereignisse und nicht für soche mit beispielsweise negativen Magnituden. Die Grenze bei den verbalen Bezeichnungen in Microbeben und Ähnliches ist im wissenschaftlichen Sprachgebrauch uneinheitlich und Ellsworth hat da sicher nicht das alleinige Deffinitionsrecht. Es stellt sich schon die Frage, ob zur Klazifizierung die Bebenstätke am Herd oder die an der Erdoberfläche benutzt wird. In dem kritisierten Halbsatz bezieht sich das 'größere' also nicht auf die Ellswoth'sche Vorstellung von Mocrobeben sondern auf den allgemeinen Sprachgebrauch und das was man eben landläufig unter einem größeren Beben versteht.--horst rueter 09:44, 8. Nov. 2014 (CET)

Hm, deine persönliche Begriffsverwendung in allen Ehren, sie erfüllt aber nicht WP:LIT. Eine weitere Quelle zur Definition von Mikrobeben: [20]. Entweder <= 2 (Richter-Skala) oder bis 3 ("Einschätzung GtV-BV", also was der Bundesverband Geothermie gerne als Definition haben möchte), weitere Quelle unter en:Microearthquake oder Caltec Earthquake Data Center, dort <=2. Fakt ist: Die Aussage hier im WP-Artikel ("Experten schließen aus...") ist durch keine Quelle gedeckt, im Gegenteil zeigt eine Übersichtsarbeit, dass im Einzelfall spürbare Beben ausgelöst werden. Ich werde den Abschnitt demnächst umformulieren. --man (Diskussion) 10:30, 8. Nov. 2014 (CET)

P.S. Ich habe mir gerade ihre Benutzerseite angesehen. Sie sind ja anscheinend ausgewiesener Experte. Da werden sich doch sicher geeignete Quellen finden? Nichtsdestotrotz sollte man den Abschnitt präzise anhand der Literatur formulieren, sonst ensteht bei dem Leser der Eindruck verharmlosender Formulierungen (zu einem Phänomen, das ja, nach - soweit für mich erkennbar - einhelliger Meinung kein ernsthaftes Risiko darstellt). --man (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2014 (CET)

Wie wäre es mit: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/panorama5250.pdf --horst rueter 11:14, 10. Nov. 2014 (CET)

„Darüber hinaus befürchten Kritiker, dass neben den kleinen und gewollten Mikrobeben auch größere Erdbeben ausgelöst werden, was aber von Experten ausgeschlossen wird.“

Da ist es wohl eine Definitionsfrage was unter dem schwammigen Begriff „größere Erdbeben“ eigentlich zu verstehen ist. Wenn damit Beben gemeint sind, die ernsthafte Schäden an Gebäuden anrichten können und evtl. sogar Menschenleben gefährden, dann ist obige Aussage korrekt. Sind damit alle Erdbeben über der Magnitude 2 bzw. 3 (je nach Definition des Mikrobebens), dann ist die Aussage falsch. Da unklar ist, was gemeint ist, sollte umformuliert werden, jedoch ohne dabei eine Aussage zu kreieren, die suggeriert, dass von Fracking irgend eine ernsthafte Gefahr duch Erdbeben ausgeht. --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo Gretarsson,

• hast du für "Hohe tektonisch induzierte Vorspannungen treten jedoch in den wenigsten Sedimentbecken auf, in denen Erdöl- und Erdgaslagerstätten liegen." noch eine Quelle?
• Bei den Aussagen "Die Gefahr zerstörerischer Erdbeben ist dabei jedoch faktisch ausgeschlossen" und "... dass es zu schwachen lokalen Erdbeben kommen kann ..." ist mir noch nicht klar, wie sie sich mit Joswig (2011), Seite 7, vereinbaren lassen. Nach meinem Verständnis der Quelle kann Fracking zwar nur bestehende Vorspannungen lösen, aber eben dadurch auch die tektonisch möglichen stärkeren Erdbeben, zum Beispiel in der Niedersächsischen Tiefebene auch Beben bis Stärke 6, in anderen Gebieten womöglich stärkere, verfrüht (früher als ohne-menschlichen Einfluss) auslösen.
• Den Begriff Mikrobeben mit seinen unterschiedlichen Definitionen (bis Stärke 2 bzw. 3) sollte man vielleicht in einem anderen Artikel kurz umreißen, zum Beispiel Erdbeben, und darauf weiterleiten. Was meinst du? --man (Diskussion) 11:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo WikiMan,

• zu 1.) Hab das nicht aus irgend einer Quelle, aber es genügt der Vergleich einer Weltkarte mit den unkonventionelle Öl- und Gaslagerstätten mit einer Weltkarte mit den Plattengrenzen um zu sehen, dass die meisten Sedimentbecken mit den wichtigsten Lagerstätten sich im Inneren der Kontinente oder an passiven Kontinentalrändern in Regionen mit geringer Seismizität bzw. niedriger Verformungsrate befinden.
• zu 2.) Richtig, das lässt sich nicht mit Joswig vereinbaren, weil Joswig auf Seite 7 von Vorspannungen spricht, die gelöst werden können. Das „faktisch ausgeschlossen“ bezieht sich aber auf die beim eigentlichen Fracjob auftretenden Mikrobeben. Evtl. sollte das noch klarer formuliert werden. --Gretarsson (Diskussion) 14:55, 9. Jan. 2015 (CET)
• zu 3.) Gute Idee. --Gretarsson (Diskussion) 14:55, 9. Jan. 2015 (CET)

"in anderen Gebieten womöglich stärkere, verfrüht (früher als ohne-menschlichen Einfluss) auslösen." naja das bedeutet aber primär das stärkere Beben durch zwar zahlreichere aber deutlich schwächere ersetzt werdend --Christian b219 (Diskussion) 23:15, 9. Jan. 2015 (CET)

So, ich hab zu den Erdbeben, wie die Kollegen Mitdiskutanten sicherlich schon mitbekommen haben, noch einiges ergänzt. In der Literatur ist man sich einig, das von den Fracjobs selbst kein ernstes seismisches Risiko ausgeht. Die meisten spürbaren und ein, zwei geringfügig Schäden verursachende Events standen aber mit der Verpressung von Fracking-Abwässern im Zusammenhang. Da mögen auch Abwässer aus der konventionellen KW-Förderung mit dabeigewesen sein, aber da beim Fracking methodisch bedingt besonders viel Abwasser anfällt, gehört das, so denke ich, in den Artikel.

Zur potenziellen Stärke solcher induzierten Beben. Wie speziell in McGarr (2014) dargelegt, ist vor allem das Volumen der ins Gestein eingebrachten Fluidmenge (das muss nicht zwingend Wasser sein) ausschlaggebend. Allerdings beinhaltet sein Ansatz einige Idealisierungen. Bei Shapiro et al. (2007, doi:10.1029/2007GL031615) klingt z.B. noch an, dass die Größe einer Verwerfung eine Rolle spielt (wenn Joswig also von möglichen Magnitude-6-Beben in Niedersachsen spricht, macht er das vermutlich an den Abmessungen der dortigen Verwerfungen fest). Da das aber alles ein bisschen vage ist, und generell immer wieder betont wird, dass (anthropogen) induzierte Seismizität insgesamt noch nicht wirklich gut verstanden ist, hab ich nur das Volumen als Magnitude-beschränkenden Faktor im Artikel belassen. Die Hintergrundseismizität einer Region hat, so wie ich das verstanden habe, eher Auswirkungen auf die statistische Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines stärkeren seismischen Ereignisses (wobei anthropogene Faktoren diese Wahrscheinlichkeit dann weiter erhöhen), nicht aber direkt auf die Magnitude. Daher hab ich die Passage, dass die meisten KW-höffigen Sedimentbecken in Bereichen mit geringer Verformungsrate der Erdkruste ergo geringer Seismizität liegen, erstmal wieder rausgenommen, denn darauf wird ja im Folgenden nicht mehr eingegangen. Da werde ich in der nächsten Zeit nochmal drum kümmern, und den Absatz zu den Erdbeben im Abschnitt Überblick ein wenig kürzen, denn solche Betrachtungen gehören eher in den Spezialteil. --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Mir ist es nach deiner Überarbeitung jetzt klarer, danke. Insgesamt ist das Thema im Vergleich zu den anderen Umweltwirkungen jetzt ausführlich, vielleicht lässt sich ohne inhaltlichen Verlust noch etwas straffen. Ich habe noch Mikrobeben ergänzt. --man (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Zur Zunahme der Häufigkeit von Beben seit 1970 siehe [21]. "Sehr selten"? Dazu an gleicher Stelle: Although wastewater injection has not yet been linked to large earthquakes (M6+), scientists cannot eliminate the possibility. It does appear that wastewater disposal induced the M5.3 Raton Basin, Colorado earthquake in 2011 as well as the M5.6 quake that struck Prague, Oklahoma in 2011, leading to a few injuries and damage to more than a dozen homes. Gal Atkinson, Western University schätzt die durch Wastewater und Fracking induzierten Beben tendenziell als sehr gefährlich ein.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2015 (CET)

„Sehr selten“ steht im Artikel nur hinsichtlich des Auftretens von Schäden bei Beben der Magnituden 3-5. Was ich geändert hatte, ist, das „sehr“ wieder in den Teilsatz „Die Wahrscheinlichkeit stärkerer Erdbeben (Magnitude > 4,0) wird von Experten als sehr gering eingeschätzt, [...]“ einzusetzen. (Was Wahrscheinlichkeit heißt, weißt du? Was ein stärkeres Erdbeben sein soll, steht in dem Satz noch extra drin.) Dieser Satz bezieht sich auf das Fracking als solches und diese Aussage wird ja auch von den bislang bekannten Zahlen bestätigt. Das Fox-Creek-Beben ist bisher das einzige Beben > 4,0, dass sich (mutmaßlich) im Zuge eines Frack-Jobs ereignet hat. Auch lese man den entsprechenden Absatz im Überblicksteil des Abschnittes Potentielle Umweltschäden und Gefahren mal zu Ende, dann wird noch deutlicher, was ich meine (insbesondere hinsichtlich des Begriffes der Wahrscheinlichkeit). --Gretarsson (Diskussion) 12:39, 27. Mär. 2015 (CET)

O.k., aber dem Fox Creek-Beben gingen Dutzende mit Magnituden über 3,0 voran bzw. es folgten Nachbeben mit ähnlicher Stärke. Die von dir zitierte Aussage bezieht sich gerade auf diese Beben >3,0. Atkinson bestreitet auch, dass sie so selten sind. Grüße --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Erstens bezieht sich die von mir zitierte Aussage auf Beben mit Magnitude > 4,0, statt auf Beben mit Magnitude > 3,0 und zweitens handelt es sich bei Fox Creek um einen Erdebenschwarm, der auf einen einzelnen Frackjob zurückgeht. Schwarmbeben sind in solchen Fällen die Regel und ausschlaggebend für die Stärke des Ereignisses sind immer die stärksten Erdstöße. Dass bei einem „Hauptbeben“ mit 4,4 auch ein paar Vor- und Nachbeben > 3,0 dabei sind, ist nicht ungewöhnliches. Nichtsdestoweniger sind solche starken Ereignisse, gemessen an der Gesamtzahl der in Nordamerika durchgeführten Frackjobs, singulär und das „Hauptbeben“ liegt bei den meisten Frackjobs im Bereich der Magnitude 1,0 oder sogar darunter. Das ficht die Experteneinschätzung „Riskiko > 4,0 sehr gering“ nicht im geringsten an. Atkinson kenne ich nicht. Hat der zum Thema irgendwas ernstzunehmendes publiziert oder gibt der nur Interviews? --Gretarsson (Diskussion) 05:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

[22] Spezialist für induced seismicity. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

Steht auch im Tyee-Artikel. Dennoch bin ich bei der Recherche für den Erdbeben-Abschnitt im Artikel nicht über den Namen gestolpert. Macht aber nichts, denn das, was er im Tyee-Artikel sagt, widerspricht größtenteils nicht dem, was bereits umseitig im WP-Artikel steht, außer vielleicht „We don't know the magnitude limits for these earthquakes or how big an event can get“, wobei es davon abhängt, wie eng man das „know“ definiert. Die Obergrenze des seismischen Moments (wobei ein hohes seismisches Moment nicht automoatisch hohe Magnituden zur Folge hat, wenn es sich innerhalb des Bebenschwarms auf hinreichend viele Einzelbeben verteilt) wird ja vermutlich durch das eingepresste Fluidvolumen bestimmt, wobei noch einige andere Faktoren hinzukommen, damit überhaupt Beben ausgelöst werden können. Atkinson selbst sagt ja: „[...] the hazard is concentrated close to the activity [within about five kilometres], because the motions die off with distance [...]“ d.h. damit es zu einem spürbaren Beben kommt, muss man innerhalb eines Umkreises von 5 km eine passend im regionalen Spannungsfeld liegende Störung erwischen und gleichzeitig genug Fluid einpressen um „fault-slipping“ auszulösen. Das ist bislang noch nicht allzu oft „gelungen“... --Gretarsson (Diskussion) 19:57, 29. Mär. 2015 (CEST)

„Systematisch verharmlosend“

Die Kapitel zur Seismik scheinen mir systematisch verharmlosend. Üblich fängt man solche Themen mit dem Wesentlichen an. Die auf weiter Strecke wie ein Essay wirkende Abhandlung stellt aber Microbeben in den Vordergrund. Das gehört nicht an den Anfang. Darüber hinaus ist die Darstellung zur Magnitude 5,0 grob irreführend. Zum einen steht bei 4.0-5.0 "meist keine Schäden". Hier im Artikel dagegen "Erst Erdbeben ab Magnitude 5,0 auf der nicht-linearen Richterskala können ernste Schäden an anfälligen Gebäuden verursachen". Ist also schlicht falsch. Zum anderen entstehen bekanntlich auch durch kleine Erdbeben Bodenbewegungen und beides zusammen führt langfristig systematisch zur Ausbildung von Rissen an Gebäuden und Strukturen. Dies ist ein im Ruhrpott, wo ähnlich "schwache" Beben, allerdings weit seltener, durch Berg und Tagebau vorkommen ein ernstes, bekanntes Problem mit dem Namen Bergschaden. Dabei werden regelmäßig Gebäude vorübergehend unbewohnbar. Teilweise werden sie sogar abgerissen wenn eine Sanierung den Wert übersteigt. Dort wird die Problematik auch schon immer kleingeredet. --Kharon 03:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, du meinst den Unterabschnitt Erdbeben. Von den 14 Absätzen in diesem Abschnitt befassen sich genau die ersten beiden vorwiegend mit Mikrobeben, alle anderen Absätze (ausgenommen der eine zum seismischen Ereignis von Blackpool) mit Beben ≥ M 3,0. Und schon im ersten Unter-Unterabschnitt (Allgemeines), mit seinen vier Absätzen, liegt der Schwerpunkt, gemessen an der Textmenge, deutlich auf stärkeren Beben. Und was bitte ist denn z.B. an „In vielen Regionen Nordamerikas, in denen fossile Kohlenwasserstoffe gefördert werden, ist die seismische Aktivität im Zuge des Fracking-Booms drastisch angestiegen“ systematisch verharmlosend?

Zitat Kharon: „Darüber hinaus ist die Darstellung zur Magnitude 5,0 grob irreführend. Zum einen steht bei 4.0-5.0 "meist keine Schäden". Hier im Artikel dagegen "Erst Erdbeben ab Magnitude 5,0 auf der nicht-linearen Richterskala können ernste Schäden an anfälligen Gebäuden verursachen". Ist also schlicht falsch.“ (Fettung von mir). Mit Verlaub, ist es nicht. Im Artikel Richterskala steht bei Magnitude 5,0-6,0: „ Bei anfälligen Gebäuden ernste Schäden, bei robusten Gebäuden leichte oder keine Schäden“ (Fettung von mir).

Bedeutender Abbau von Steinkohle fand im Ruhrgebiet m.W.n. ausschließlich Untertage statt (bedeutende Tagebaue gibt es nur links des Rheins, und dort wird Braunkohle gefördert). Die alten, nicht verfüllten Grubenbaue stürzen nun nach und nach ein, was zu Bergsenkungen führt. Die von dir erwähnten Gebäudeschäden sind nun aber sehr wahrscheinlich nicht das Ergebnis der mit den Bergsenkungen verbundenen Beben, sondern das Ergebnis der Bergsenkungen selbst (ich habs jetzt nicht extra recherchiert, aber es besteht für mich erstmal kein Grund anzunehmen, dass es anders ist), sprich: die Risse in den Gebäuden bilden sich nicht, weil die Erde als Begleiterscheinung der Bergsenkungen bebt, sondern weil sich Teile der Gebäude absenken, oder stärker absenken als andere, was zu Spannungen in der Bausubstanz und schließlich zu Rissbildung bis hin zur Baufälligkeit führt. Kann man also nicht wirklich vergleichen. --Gretarsson (Diskussion) 05:40, 26. Apr. 2015 (CEST)

Auf die Neuinterpretation der Richterskala bist du leider nicht eingegangen. Vergleiche die Passage im Artikel mal hiermit. Mittlerweile haben das BMUB und BMWi bereits die Beweißlastumkehr für Bergschäden in den aktuellen Gesetzentwurf [23]zum Fracking reingeschrieben. Warum bloß? Zusätzlich ergeben viele kleine Beben nicht nur statistisch eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit für Größere. Siehe auch en:2011 Oklahoma earthquake in der Nähe von Prague. Den Zusammenhang kannst du nicht so simpel abtun. Es wird tatsächlich längst ganz konkret auf juristischer, politischer und wissenschaftlicher Ebene um den Zusammenhang gestritten. Der Abschnitt ist derzeit grob verharmlosend und muss komplett überarbeitet werden. --Kharon 12:18, 26. Apr. 2015 (CEST)

Von welcher „Neuinterpretation der Richterskala“ sprichst du?! Und was hat der FAZ-Artikel damit zu tun? Zugegeben, dass durch Bergsenkungen so starke Beben auftreten können, dass es direkt zu Gebäudeschäden kommt, wusste ich bislang nicht (aber auch hier ist die Frage, ob die Gebäudeschäden tatsächlich durch die Erschütterungen an sich oder durch gleichzeitig erfolgte, relativ starke, ungleichmäßige Absenkungen des Baugrundes hervorgerufen wurden – das Fachlatt für Seismologie FAZ äußert sich dahingehend nicht klar), aber letztlich geht es hier um Fracking, nicht um die Auswirkungen/Folgen des Steinkohlebergbaus. Die Beweislastumkehr (sic!) bei Bergschäden gilt allgemein. Warum sollte ausgerechnet Fracking bzw. die Erdölindustrie davon ausgenommen sein? Im Hinblick auf die reale Bedrohung durch „Fracking-Erdbeben“ beweist das garnichts, oder würdest du einem Radfahrer, der sich vor Fahrtantritt einen Helm aufsetzt, per se unterstellen, er rechne fest damit, unterwegs in einen Unfall verwickelt zu werden? Nachträgliche Anmerkung: Dieses Gleichnis ist Blödsinn. Die Beweislastumkehr bevorzugt den potenziellen Schadensnehmer, nicht den potenziellen Verursacher. Offenbar weiß Kharon nicht, was überghaupt im Bergrecht zum Thema Bergschäden steht oder er kennt die Bedeutung des Audruckes Beweislastumkehr nicht – und ich Horst bin auch noch drauf eingestiegen... --Gretarsson (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Nicht klar worauf du dich beziehst. Hinter Lastumkehr steht die konkrete juristische Annahme eines bereits festgestellten, typischen Zusammenhangs, der nicht in jedem neuen Verfahren erneut von der Klageseite nachgewiesen werden muss. Und das ist nun eben auch beim "Fracking" im Gesetzentwurf, da (auch häufige kleine) Erdbeben eben erfahrungsgemäß Gebäudeschäden erzeugen (wie überigens auch bei vorbeifahrendem Schwerverkehr, wie eben in dem Vergleich zur Richterskala) und "Fracking" somit vor Gericht ohne Nachweiß per Einzelgutachten hinreichend einfach als ursächlich für Gebäudeschäden angenommen werden kann, sobald der Entwurf durch ist. --Kharon 15:27, 8. Mai 2015 (CEST)

Ah, OK, danke für die Klarstellung, worauf du mit „Beweislastumkehr“ überhaupt hinauswolltest. OK, dann stimmt meine Analogie mit dem Fahrradhelm ja letztlich doch: Nur weil hier ein juristischer Nachteil für die Erdölfirmen per Gesetz zementiert wird, kannst du nicht von „systematischer Verharmlosung“ reden, wenn die Gefahr stärkerer Erdbeben umseitig als gering eingestuft wird. Dass schwache Beben ≥ 4,0 auftreten können und dass diese Schäden an Gebäuden (im Fall der Verpressung sogar in Einzelfällen schwere Schäden) verursachen können (bzw. bereits verursacht haben), ist unbestritten und wird umseitig auch dargestellt. Es wird aber gleichzeitig auch dargestellt, dass die statistische Wahrscheinlichkeit für schwerere Beben sehr klein ist. Inwieweit sich durch flächendeckendes Fracking mittel- oder langfristig Schäden an Gebäuden entwickeln können, ist wahrscheinlich noch garnicht untersucht und Erfahrungen aus dem Ruhrgebiet/Saarland hier einzubringen wäre unlauter, weil der auslösende Mechanismus für die Beben ein anderer ist und diese Beben auch mit Senkungen einhergehen, was beim Fracking eben nicht zu erwarten ist. Sieh es so: Die Erdölfirmen sind durch diese Regelung schlicht angehalten, ihre Frackjobs penibel seismisch zu überwachen, sodass garnicht erst Schaden entstehen kann, für den sie dann relativ leicht haftbar gemacht werden könnten. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 8. Mai 2015 (CEST)

Zwischen dem Beben von Prague und Fracking besteht nur ein indirekter Zusammenhang. Es wurde durch verpresste Abwässer ausgelöst, nicht durch einen Frackjob, und nur weil ein indirekter Zusammenhang letztlich trotzdem ein Zusammenhang ist, denn ohne Frackingabwässer keine Verpressung selbiger, ist das Ereignis umseitig überhaupt gelistet. Ich wiederhole mich einmal mehr: Angesichts von deutlich mehr als 100.000 Bohrungen in Nordamerika, die bislang gefrackt oder zur Abwasserverpressung genutzt wurden, sind Beben, wie die von Prague, das mit der noch moderaten Magnitude 5,7 das bislang stärkste induzierte Beben im größeren Zusammenhang mit der Kohlenwasserstofförderung ist, die absolute Ausnahme. --Gretarsson (Diskussion) 18:07, 26. Apr. 2015 (CEST) (nach Einschub eines Beitrages durch anderen Benutzer nachsigniert --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 12. Jun. 2015 (CEST))

Es besteht sogar gar kein Zusammenhang. Die Lagerstätte dort ist keine unkonventionelle Lagerstätte und hat mit Fracking überhaupt nichts zu tun. Der Artikel dient nur dem Schüren von Ängsten und ist hier völlig fehl am Platz! --Stonemender 10:30, 12. Jun. 2015 (CEST)

Du hast möglicherweise recht, hier steht, dass das Abwasser aus dem "Dewatering" von Öl stammt und nicht vom Fracking, wenn ich das richtig verstehe. Allerdings nennt dieser Review das Ereignis als Folge von Well stimulation. Es wäre schön, wenn du noch deine Quelle noch nennen würdest, aus der hervorgeht, dass das Abwasser aus einer nicht per Fracking ausgebeuteten Lagerstätte stammt. --man (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hm. Aber das bedeutet immerhin, dass es Hinweise auf beides gibt. Die Statistiken im Paper zeigen aber keinen Anstieg (nicht signierter Beitrag von Stonemender (Diskussion | Beiträge) 01:56, 13. Jun. 2015 (CEST))

Das zitierte Paper (Keranan et al., 2013) spricht im Abstract von „fluid injected into the subsurface related to the production of unconventional resources“. Dass die Wilzetta Oilfields konventionelle Lagerstätten sind, spielt dabei keine Rolle. Woher das Abwasser genu kommt steht dort leider nicht. Ob aus dem Frackingbetrieb in Schiefern oder Kohleflözen irgendwo anders (evtl. außerhalb Oklahomas) oder aus Fracking in den weitgehend ausgebeuteten Wilzetta-Ölfeldern selbst, ist diesbezgl. m.E. unerheblich. Nur wenn der von Keranen et al. gewählte, leider unpräzise Terminus „unconventional resources“ sich auf Ölsand o.ä. bezöge, wäre das ein Grund, die Passage über Prague zu entfernen.

@Stonemender: Du entfernst einfach Text aus dem Artikel und begründest das mit einem Faktum, das niemand bestreitet, aus dem sich aber kein zwingender Zusammenhang zur Herkunft des Abwassers ergibt. Dass hier Abwasser in ehemalige konventionelle Lagerstätten verpresst wird, ist nicht ungewöhnlich, weil diese Lagerstättengesteine dafür nunmal sehr geeignet sind und mglw. auch weil entsprechende Infrastruktur dort bereits vorhanden ist. Solange du nicht belegen kannst, dass das Abwasser tatsächlich nicht oder wenigstens zu weniger als 25% aus Frackjobs stammt, bleibt das im Artikel. Ich habe mir bei meiner Überarbeitung schon was dabei gedacht, das drin zu lassen und dieser Gedanke war sicher nicht Alarmismus. Der von dir angesprochene „Artikel“ (ich gehe mal davon aus, dass damit Keranen et al. (2013) gemeint sind) erschien in einer peer-reviewten Geologie-Fachzeitschrift, deren Zweck mit Sicherheit nicht im „Schüren von Ängsten“ besteht, sondern in der Kommunikation unter Experten. Ich habe die fragliche Passage daher wieder eingefügt. Und es wäre nett, wenn du nicht einfach mitten in meine Beiträge hineinschriebest, sondern unten drunter. Die Diskussion soll für nachfolgende Leser übersichtlich bleiben. --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 12. Jun. 2015 (CEST)

@Gretarsson: - Hm. Die ganze Diskussion liegt an einer Fehlinterpretation meinerseits. Ich habe nicht erkannt, dass es sich dabei im Wesentlichen um eine abgebaute Lagerstätte handelt, die man erst in den letzten 20 Jahren zur Injektion verwendet hat. Das ergibt natürlich ein ganz anderes Bild. Es stellt sich natürlich schon die Frage, woher man schon 1995 waste water genommen hat und der Anstieg der Kurve legt auch nicht nahe, dass in den letzten Jahren in großem Stil zusätzliche Abwässer verpresst wurden. Für mich bleibt aber dennoch problematisch, dass das zitierte Paper keinen Zusammenhang mit Fracking herstellt, dies aber im Wiki suggeriert wird. Es ist natürlich eine sehr plausible Erklärung, aber das Zitat gibt das halt nicht her. Ich sehe das mit der Beweislast daher eher umgekehrt: Du stellst die Behauptung auf, dass Abwasser stamme aus Fracking, du musst die Beweise liefern - und dann auch entsprechend zitieren. Die bisher verlinkte Quelle gibt die Aussage nicht her. Oh. Und entschuldige bitte die Unordnung in deinem Artikel. Diese Art der Diskussion ist mir noch fremd :D --Stonemender (Diskussion) 01:56, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zitat Kharon: „Zusätzlich ergeben viele kleine Beben nicht nur statistisch eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit für Größere.“ Was heißt denn „nicht nur“? Davon abgesehen, ist diese Aussage wohl nur für Regionen mit natürlicher Seismizität wahr, u.a. weil, wie im Artikel dargestellt und belegt, die Stärke eines durch Fluidinjektion induzierten Bebens, nach aktuellem Kenntnisstand, mit dem Volumen des eingepressten Fluids zusammenhängt, und nicht mit der Anzahl der durchgeführten Frackjobs oder Verpressungen. Außerdem müssen in der Nähe der Einpressstelle bestimmte geologische Voraussetzungen erfüllt sein. Und wenn es dann doch im Rahmen eines Frackjobs oder einer Verpressung zum „fault slip“ kommt, wird ja an der betroffenen Verwerfung bis dahin gespeicherte seismische Energie freigesetzt, das heißt die von dieser Verwerfung ausgehende Erdbebengefahr wird de facto reduziert! Fazit: Der Abschnitt Erdbeben verharmlost nicht, er stellt Fakten und Zusammenhänge neutral dar. Dass dir das nicht alarmistisch genug ist, ist nicht mein Problem. --Gretarsson (Diskussion) 18:07, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wo ist denn der Unterschied zwischen dem Verpressen von "Fracfluid" und dem Verpressen von "Frackingabwässern". Ich erkenne keinen. Ich bin zwar kein Seismologe oder Geologe aber ich kenne mich bestens mit Hydraulik aus. Deine Kernargument, dies Erdbeben wäre "nur" durch Abwasserverpressung ausgelöst, ist entsprechend absurd. Wenn du vorhast jemanden mit Fachwissen zu beeindrucken (ironisches Zitat "das Fachlatt für Seismologie FAZ"), nur zu, ich bin gespannt. --Kharon 20:54, 26. Apr. 2015 (CEST)

Offenbar fehlt es dir an grundlegendem Wissen, um hier mitreden zu können (was mir übrigens nicht erst jetzt auffällt). Entsprechend dreist deine Behauptung, der Abschnitt „verharmlose systematisch“. Die Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet. --Gretarsson (Diskussion) 10:11, 27. Apr. 2015 (CEST)

Gut dann werde ich den Artikel demnächst eigeninitiativ gemäß WP:NPOV überarbeiten. Ich dokumentiere zudem hiermit schonmal das du trotz 3 Bildschirmseiten Reaktion zur "Neudefinition der Richteskala" im Artikel lediglich ausweichend und zusätzlich dabei auch noch betont unsachlich Stellung bezogen hast.

Besonders lustig* finde ich nu deine "vernichtende Beurteilung" meines Wissens gepaart mit deiner vorherigen Reaktion auf meinen Hinweiß (auf die Bergschäden im Ruhrpott): (Zitat von dir weiter oben) "dass es direkt zu Gebäudeschäden kommt, wusste ich bislang nicht". *(lustiges kommentiert sich in der Regel selbst(trivial)). --Kharon 20:56, 27. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt hab ich aber echt die Faxen dicke! In meinen Beiträgen hab ich dir mehrere Fragen gestellt und nicht EINE hast du beantwortet. Weder was die „Neudefinition der Richterskala“ sein soll, noch was Erdbeben durch Abwasserverpressung in USA mit Erdbeben durch Bergstürze im Saarland und Ruhrgebiet zu tun haben sollen etc. Ich kündige hiermit schonmal an, dass jeder Edit, der die Erdbebengefahr durch Fracking unverhältnismäßig aufbauscht, von mir revertiert oder mindestens modifiziert wird. NOPV heißt nicht Kharons POV, nur dass wir uns verstehen. Und im Gegensatz zu dir hab ich offenbar kein Problem damit, Wissensdefizite einzugestehen. Du hingegen meinst, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, kennst aber nichtmal den Unterschied zwischen Fracking und Verpressung, und mit deiner Orthographie („Beweiß“, „Hinweiß“) siehts auch nicht grade doll aus... --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hab hier nie Kharons POV=NPOV behauptet. Nur das der Artikel nicht neutral ist. Lesetip: [24]. Nebenbei, bist du 'son "scientist" :D? --Kharon 13:30, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wohin die Reise mit dir geht ist doch ziemlich offensichtlich. Auf der Disk des Artikels CO2-Abscheidung und -Speicherung bist du bereits durch von ähnlicher Ahnungslosigkeit und einseitiger Sichtweise gekennzeichnete Beiträge aufgefallen wie jetzt hier (bezeichnest einen wissenschaftlichen Aufsatz [engl. = paper] als „Positionspapier“ – was ein falscher Freund ist, weißt du?; btw. was ist eigentlich ein Metereologe?). Bezeichnend auch dein „Lesetipp“. Es handelt sich um eine Kolumne und mithin um die persönliche Meinung des Verfassers. Soviel zu deiner Medienkompetenz. Solltest du Änderungen am Artikel auf solche „Quellen“ stützen, fliegt das sofort wieder raus.

Und nein, ich bin nicht „so ein scientist“. Die Listung der Beben von Greenbrier, Trinidad und Prague im Artikel, obwohl der Zusammenhang mit dem Schiefergas- und CBM-Fracking ein indirekter und teilweise die Verpressung als Ursache nichtmal eindeutig nachgewiesen (wenngleich sehr wahrscheinlich) ist, geht auf mich zurück. Wäre ich „so ein scientist“, hätte ich das wohl kaum getan, und auch den etwas schiefen Vergleich der Seismizität Kaliforniens mit der Oklahomas hätte ich wohl kaum stehen lassen. Dein Auftreten, hier wie auf der CO2-A.-u.-S.-Disk, zeigt aber relativ klar, dass du jemand bist, den man im Wikiversum allgemein als Man-on-a-Mission bezeichnet, oder konkreter, ein Umweltkrieger, der in Artikeln, die umweltsensible Themen beinhalten, ein möglichst dramatisches Bild zeichnen möchte und dabei WP:Q und WP:NPOV als unverbindliche Empfehlung betrachtet. --Gretarsson (Diskussion) 15:07, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du es nicht selbst deklariert hättest, hätte ich das mit dem "scientist" auch aus deinen ad hominem -Breitseiten abgeleitet. Lustigerweise verschätzt du dich gewaltig. Nebenbei kenne ich die Taktik der Beweißlastumkehr, die du hier so zu dir passend vorschlägst ("als Ursache nichtmal eindeutig nachgewiesen") schon etwas länger als es eine Umweltdebatte gibt. Ist ja schlicht nur eine antike rheorische Technik unter vielen. Wie auch immer - du erwähntest WP:NPOV. Dann machen wir das doch entsprechend als Darstellung der verschiedenen relevanten "Meinungen". Alternativ kannst du hier aber auch ein Dokument vorlegen welches den absolutistischen Wahrheitsanspruch der von irgendwelchen relevanten Geologen und Seismologen zusammengeschusterten Gutachten beweißt. --Kharon 11:24, 7. Mai 2015 (CEST)

Jaja, ad-hominem-mäßig stehst du mir sicherlich in nichts nach. Zurück zum Thema: „Dann machen wir das doch entsprechend als Darstellung der verschiedenen relevanten "Meinungen".“ Nein, machen „wir“ ganz bestimmt nicht, denn du kannst oder willst offensichtlich Meinungen nicht von faktenbasierten, wissenschaftlichen Konklusionen unterscheiden. Ich verstehe auch nicht, warum du ständig mit der Beweislastumkehr hier ankommst (btw. benachteiligt die Beweislastumkehr im Bundesberggesetz die Bergbauunternehmen, nicht die von einem Bergschaden betroffenen, andernfalls läge nämlich garkeine Beweislastumkehr vor, lies dir mal den entsprechenden Abschnitt im Artikel Bergschaden gründlich durch).

„Alternativ kannst du hier aber auch ein Dokument vorlegen welches den absolutistischen Wahrheitsanspruch der von irgendwelchen relevanten Geologen und Seismologen zusammengeschusterten Gutachten beweißt.“ LOL, selbst wenn es so ein Dokument gäbe, und ich es vorlegte, würdest du wahrscheinlich als nächstes fordern, ich solle ein Dokument vorlegen, dass den „absolutistischen Wahrheitsanspruch“ ebendieses Dokumentes „beweißt“. Nee, nee, nee, „Kollege“, wenn wir irgendwas ganz bestimmt nicht machen, dann den Artikel nach Gusto „irgendwelcher“ selbsternannter Experten wie Kharon (versteht was von Hydraulik, hört, hört!) abzuändern. Und nun ist für mich endgültig EOD. --Gretarsson (Diskussion) 12:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Also, was ad hominem -Breitseiten betrifft hast du hier ein Alleinstellungsmerkmal. Weiter darfst du persönlich so tief und unbeirrt an "faktenbasierte, wissenschaftliche Konklusionen" (profan Gutachten) glauben wie du möchtest. Deine Überhöhung zu einer exklusive Relevanz derselben ist aber nicht durch die Regeln hier gedeckt. Am besten wartest du einfach mal ab welche Inhalte ich mit welchen Quellen ergänze. Vermutlich willst du aber weiter dein ad hominem-Schiffeversenken gegen deinen Strohmann-Kharon spielen und nach deinem erneuten glorreichen Sieg (gegen dich selbst) demonstrativ dein EOD erneuern. --Kharon 17:53, 7. Mai 2015 (CEST)

Naja, bei deiner offensichtlich negativen Einstellung gegenüber Geowissenschaftlern (bzw. Wissenschaftlern generell), die deiner Meinung nach ihre Erkenntnisse, „zusammenschustern“ (aber der von dir behauptete Zusammenhang zwischen Bergschäden im Ruhrgebiet/Saarland und eventuellen Bergschäden durch Fracking ist natüüürlich alles andere als zusammengeschustert), und die du als Prediger eines obskuren Glaubens (und mich damit, natüüürlich völlig non ad hominem als Gläubigen) abqualifizierst, muss ich davon ausgehen, dass dein Ziel darin besteht, den Abschnitt mit Alarmisten-POV anzureichern. Bis jetzt hab ich von dir immer noch nicht erfahren, was die „Neuinterpretation der Richterskala“ sein soll. Daher hielte ich es für besser, wenn du erstmal darlegtest, wo und wie konkret „systematisch verharmlost“ wird (und wie gesagt, mit Ruhrgebiet etc. brauchst du hier gar nicht erst ankommen) und welche Quellen du für die Überarbeitung heranziehen willst (dein „Lesetipp“ von oben scheidet schonmal aus).

„Deine Überhöhung zu einer exklusive Relevanz derselben ist aber nicht durch die Regeln hier gedeckt.“ Und schon wieder behauptest du Unsinn. Das, was du so erfrischend naiv „Gutachten“ nennst, sind peer-reviewte Publikationen in Fachzeitschriften, deren Priorität über anderweitigen Quellen „durch die Regeln hier“ aber sowas von gedeckt ist. --Gretarsson (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Diese geologischen Gutachten sind in der Regel Schätzungen und Prognosen, keine überprofbaren, wissenschaftlichen Theorien im klassischen Sinn. Der Bereich Technologiefolgeabschätzung ist zudem nicht ansatzweise so rennomiert wie du hier mit "wissenschaftliche Publikation" & "peer-review" postulierst. Und das weißt du vermutlich sogar besser als ich, wenn du tatsächlich so in der Materie steckst wie du durch dein offenkundig vorgeschobenes Kompetenzgehabe mir gegenüber nebenbei versuchst zu vermitteln. Zusätzlich kommt oben drauf das die Frackingindustrie in den USA bekanntlich Milliarden für Lobbyismus ausgibt und dieser nachweißlich auch "Wissenschaft" instrumentalisiert, also damit auch Gefälligkeitsgutachten gekauft werden bzw. eine entsprechende "Landschaftspflege" ("peer-review") organisiert wird. Und auch diese Vorwürfe sind dir vermutlich gut bekannt. --Kharon 15:54, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Peer-Review irgendwas über das Renomee eines Wissenschaftszweiges aussagt. Peer-Review ist eine Maßnahme, die einen Mindeststandard in der Qualität wissenschaftlicher Publikationen sichert und damit die Verlässlichkeit der darin enthaltenen Informationen. Das heißt nicht, dass in nicht-peer-reviewter oder grauer Literatur per se nur Schwachsinn steht, aber die Verlässlichkeit/Vertrauenswürdigkeit ist eben nicht die gleiche (das gilt übrigens für Publikationen, die von der Industrie kommen und für Publikationen aus dem Hause Greenpeace gleichermaßen).

„Tief in der Materie stecken“ heißt in meinem Fall vor allem intenisve Beschäftigung mit der wissenschaftlichen Literatur und die Fähigkeit diese aufgrund meiner Ausbildung auch zu verstehen. Ansonsten habe ich nicht mehr Berührungspunkte mit der Erdölindustrie oder dem „Bereich Technologiefolgeabschätzung“ als jeder andere Geologe, der nicht beruflich in diesen Branchen bzw. Forschungsbereichen arbeitet. Und selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass Wissenschaftler nicht unfehlbar sind, aber ich verlasse mich lieber auf wissenschaftliche Erkenntnisse als auf irgendwelche Thesen, die sich irgendjemand aus irgendwelchen nebulösen Quellen zusammenschustert (sic!). Du kannst hier noch so viel Wissenschaftsbashing betreiben, weder macht es DICH zu einer besonders kompetenten Person in dieser Sache, noch setzt es WP:Q außer Kraft.

Du lebst offensichtlich in deiner eigenen Welt, in der alle wissenschaftlichen Publikationen lediglich „Gutachten“ oder „Positionspapiere“, alle Wissenschaftler korrupt und Peer-Review ein Feigenblatt für Propagandamaterial der Industrie sind. Das geht m.E. schon recht eindeutig in Richtung Verschwörungstheoretiker. Vermutlich ist WP:Q von den gleichen finsteren Mächten installiert worden, um Kämpfer für die Wahrheit^TM wie dich in Ihrer Mission (sic!) zu behindern. Richtig? Und weil sich die Diskussion nun endgültig beginnt im Kreise zu drehen, ist für mich jetzt hier wirklich EOD. Es sei denn, du kommst endlich mal mit Fakten rüber. --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 8. Mai 2015 (CEST); nachträgl Erg. --Gretarsson (Diskussion) 19:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Straffungen

So funktioniert das leider nicht. Straffen gerne, aber bitte nicht so, dass der Text nicht mehr dem entspricht, was in der Quelle steht oder wesentliche Aussagen plötzlich aus dem Text verschwinden. Ich habe daher nachgearbeitet und dabei gleich nochmal umstrukturiert. Nunmehr gibt es keine Untergliederung zwischen allgemeinen Betrachtungen und den gelisteten Ereignissen, sondern die Ereignisse werden direkt unter den allgemeinen Angaben zum Fracking bzw. zur Verpressung ausfgeführt, also keine Trennung mehr nach Magnitude, sondern nach Ursache.

• Wieder reingenommen habe ich die Angabe "passend im regionalen Spannungsfeld orientiert", weil eben nicht von jeder Verwerfung eine Erdbebengefahr ausgeht, sondern nur von denen, an denen sich tatsächlich über die Jahrzehntausende, -hunderttausende oder -millionen Druck aufgebaut hat und dies kann nur dann passieren, wenn sie, zusätzlich abhängig vom Einfallen der Verwerfungsfläche, geeignet zur „aktuellen“ Hauptspannungsrichtung liegt.
• Die Änderung zu Northstar I gab nicht mehr das wieder, was tatsächlich passiert war. Die Anlage war zu dem Zeitpunkt, als das 3,9er Erdbeben stattfand bereits abgeschaltet, was kein Widerspruch zur Ursache ist. Der Porendruck ist auch nach Beendigung der Injektion noch solange gefährlich erhöht, bis sich die Fluide in der Zielformation ausreichend verteilt haben. Im Zuge der Verpressung nahe dem Rocky Mountain Arsenal bei Denver in den 1960ern (hatte nichts mit Fracking zu tun) ereigneten sich die letzten stärkeren Beben bis zu einem Jahr nach der Verpressung und man konnte quasi verfolgen, wie nach und nach immer weiter von der Einpresstelle entfernt liegende Verwerfungen „angetriggert“ wurden.
• Die Aussage „[...] eine Reihe von Beben bis zur Magnitude 4,7 in der bis 2010 unbekannten Guy-Greenbrier-Störung im Bundesstaat Arkansas [fürte] zuerst zu einem Moratorium und anschließend zu einem dauerhaften Verbot des Abwasserverpressens im Bereich der Guy-Greenbrier-Störung“ stimmte so nicht mehr. Es gab nie ein „dauerhaftes Verbot des Abwasserverpressens im Bereich der Guy-Greenbrier-Störung“, sondern nur u.a.(!) ein dauerhaftes Verbot der Niederbringung neuer Bohrlöcher für die Abwasser-Verpressung im Bereich der Guy-Greenbrier-Störung. Verpresst wird dort vermutlich nach wie vor, nur eben mit strengen Auflagen, die die Erdbebengefahr minimieren sollen.
• Die Aussage „Die stärkste Erdbebenserie [...] bestand aus drei Erdbeben mit Magnitude ≥ 5,0 und dem stärksten von 5,7.“ ist so auch nicht wirklich korrekt formuliert. Wenn man natürlich 3 Erdbeben oberhalb einer bestimmten Magnitude im Verlauf von vier Tagen als „Serie“ bezeichnen möchte, obwohl sich zwischendrin weitere, schwächere Erdstöße ereignen, geht das sicherlich, wird dem Phänomen aber nicht gerecht. Immerhin reden wir hier von Schwarmbeben und die drei ≥ 5,0er waren die drei stärksten des „Prague-Erbebenschwarms“ und keine „Serie“ aus lediglich drei ≥ 5,0er Beben.
• Die Erläuterung zur Magnitudenskala hab ich ganz entfernt. „Mikrobeben“ ist ja verlinkt und die Schadenswirkung der Erdbeben nach Magnitude ist ja aus den Ereignisberichten ungefähr entnehmbar (nur Prague hat tatsächlich ernste Schäden verursacht).

Insgesamt ist der gestraffte Text immernoch ca. eine Bildschirmseite kürzer als der alte, von daher sind meine Korekturen wohl verschmerzbar. --Gretarsson (Diskussion) 01:21, 4. Mai 2015 (CEST)

Hi Gretarsson. Super und danke für Deine Korrekturen. Welches Detail dann jeweils das entscheidende ist, darüber hat natürlich jeder seine eigene Meinung. Mir ging im wesentlichen darum kürzer mehr Kontext zu schaffen und den Aufzählungscharakter zu mindern. Das denke ich ist uns gelungen. Also passt das imho --Morray noch Fragen? 18:58, 4. Mai 2015 (CEST)