Diskussion:Homöopathie/Archiv/020

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Kröplins Wasserforschung

Ich sehe das etwas anderes, und damit bin ich nicht allein, am 22.10.08 kam in 3sat die Sendung "Unser Wissen ist in Tropfen" , was inzwischen auf youtube zu sehen ist und die Teilsequenz (nr 8 von 10) ist hier: http://de.youtube.com/watch?v=t6-gMqarZ-w Der Stuttgarter Prof. wird das nicht zur Veröffentlichung preisgeben, wenn man anschließen darüber lächelt. --Citrin 18:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Aber Citrin, bist Du vollkommen übergeschnappt? Was Du hier einstellst ist die Meinung von einem Bäcker und anderen unwissenschaftlichen Amateuren. Das gehört hier nicht herein!!! Hier zählt NUR ein peer-revieweter Artikel in einer Zeitschrift, die mindestens das Niveau von Nature hat. Und wenn RW mitliest, wird es außerdem in jeder Zeitung auf der Titelseite stehen. Also, lieber Citrin, erspar Dir Deine POV-Beiträge und merke Dir endlich: Es kommt hier nicht darauf an, ob etwas wirkt, sondern nur, ob es wissenschaftlich bewiesen ist. :-! Mux 18:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Du tust mir unrecht! Mir kams auch nicht auf den Bäcker an, der seine Beobachtung mitteilt, sondern auf die Wasserforscher, die mit unseren Steuergeldern an unseren UNIs forschen und ein Statement abgeben, welches glaubwürdiger erscheint als das eines Homöopathen. Auch Rainzer Zenz müsste dies interessieren, nur so, als Weltbilderweiterung. Ist die deterministische lineare Sequenz der Kausalität tatsächlich noch Stand der Dinge oder hat man sich auch schon die Frage gestellt: WAs ist die Matrix aller Möglichkeiten ?--Citrin 19:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Schreibst Du solche Konstruktionen wie "deterministische lineare Sequenz der Kausalität" wirklich mit vollem Ernst? -- Uwe 20:38, 6. Jan. 2009 (CET)

In vollem Ernst. Das traditionelle Newtonsche Konzept der Kausalität schließt alle "nichtdeterministischen" Daten aus. Ein anderes Konzept ist das der nichtlineraren Dynamik, wie es David Bohm mit seiner Theorie des holografischen Universums beschreibt. Siehe auch Chaostheorie, Gesetz von der unbegrenzt hohen Empfindlchkeit chaotischer Systeme gegenüber den Anfangsbedingungen.--Citrin 15:35, 7. Jan. 2009 (CET)

@Citrin: Alles sehr interessante Fragen, aber leider ist "die Matrix aller Möglichkeiten" in der WP leicht beschränkt durch das fundierte Wissen, das hier gefordert wird, um es in den Artikel einzubringen... Wünsche auch Alle ein erfolgreiches und schönes neues Jahr --DanSy 17:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Klingt ganz doll. Aber was hat das mit Homöopathie zu tun? Globuli oder homöopathische Tropfen sind weder chaotisch, noch fern vom thermodynamischen Gleichgewicht, noch sonst etwas, wo es zu nichtlinearen oder nichtdeterministischen Prozessen kommen könnte, auch nicht zur Selbstorganisation. Das sind alles sehr interessante Phänomene und sicher für das Leben von entscheidender Bedeutung, nur treten sie eben nur unter bestimmten Bedingungen auf und erlöschen, wenn die nicht mehr bestehen. Grießbrei kann sich selbst organisieren, wenn man ihn erhitzt, ein Wasserstrahl kann chaotisch werden usw. Stellt man die Herdplatte ab, dreht den Hahn zu, ist die „Information“ weg. Wer behauptet, Wasser oder Homöopathika könnten aufgrund der genannten Ungleichgewichtsphänomene „Erinnerungen“ oder „Informationen“ bewahren (bei Bedarf mithilfe der Quantenmechanik), hat die Sache schlicht nicht verstanden. Ein totes Huhn erinnert sich genauso wenig ans Eierlegen wie ein Globulus ans Verreiben. Aber vielleicht hilft ja die Idee mit den Paralleluniversen weiter. Plausibel wäre auch, dass das Verschütteln und Verreiben die Strings auf besondere Weise verzwirbelt. Rainer Z ... 18:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Rainer, Dein totes Huhn made my day. -- Uwe 17:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Sinn meiner Intervention war, die Aufmerksamkeit auf die im Film gezeigte Forschertätigkeit und deren erste Ergebnisse zu lenken einerseits und andererseits das Anliegen, bei der Suche nach Antworten/Erklärungen etc. sich nicht ausschließlich dem Newtonschen Konzept verpflichtet zu fühlen. Ich will damit nicht sagen, dass man nur das Lehrbuch der Chaostheorie aufschlagen muss, um homöopathische Phänomene zu erklären. --Citrin 16:34, 8. Jan. 2009 (CET)

In dem Film war aber leider nichts handfestes zu finden, wie so oft bei „Wissenssendungen“ im Fernsehen (wobei ich nur den Youtube-Teil kenne). Erst wird etwas von dollen Effekten eines Wasserfalls bei Asthma erzählt, dann erklärt ein Professor die Homöopathie für wirksam, man sieht Bilder von Speichelproben vor und nach dem Röntgen, und schließlich erzählt ein Bäcker was über die tollen Erfolge beim Teigkneten mit Granderwasser. Und nu? Wo findet man die entsprechenden Ergebnisse, was sagen Wissenschaftler dazu? Hats einer geprüft? Rainer Z ... 17:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Wäre natürlich echt stark, würde einer der Skeptiker sich mit H.Kröplin unterhalten (XXXX-XXXXXXX)oder ihm ein eMail schreiben (xxxxx@xyz.xyz.abc.wasweißich). Lassen wir die Qualität der Nebenschauplätze wie Astma und Bäcker beiseite und konzentrieren wir uns auf den prinzipiellen Ansatz vor der Hintergrund, dass der Forsher kein Homöopath ist. --Citrin 17:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe noch eine viel bessere Idee: Wir posten hier nicht freizügig irgendwelche Mailadressen und Telefonnummern von dritten rein. (Wenn das Deine eigenen Nummern sind, ist das natürlich was anderes, aber bitte nicht mit Fremden.) --RW 17:52, 8. Jan. 2009 (CET)

OK, für die Mutigen: Suchmaschine, GKIG Prof.Kröplin, da kommt Tel.Nr. und eMail-Adresse. --Citrin 14:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Jetzt hat es durch eine Leitungsstörung meinen Betrag zerschossen. Also nur die Kurzfassung: Für unser Thema wäre nur interessant, wenn mit Kröplin-Bildern (oder anderen Methoden) wässrige, hochpotenzierte Homöopathika von Wasser aus der gleichen Quelle zu unterscheiden wäre – und zwar auch nach einer längeren Zeit. So ein Versuch wäre recht leicht zu bewerkstelligen und bei positivem Ausgang sicher äußerst bemerkenswert. Rainer Z ... 19:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht macht er das gerade (?) Sprich mit ihm und schlag es ihm vor. Und wenn er zögert, er würde wesentlich zum Wikipedia-Diskussionsfrieden beitragen. --Citrin 14:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier haben sich schonmal Menschen die Mühe gemacht, ein paar Infos zu diesem Professor zusammenzutragen. Wie zu erwarten, steckt nicht mehr als heiße Luft und Irrsinn dahinter.--SteBo 16:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht; bei individuellen Blutanalysen wird so verfahren - das Blutkristallbild dient der spezifischen Diagnose.--MuellerDrei 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke, SteBo. Also wieder mal das übliche. Rainer Z ... 17:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich, dass für solch einen Schwachsinn Steuergelder verschwendet werden. Aber selbst zweifache Nobelpreisträger sind offensichtlich nicht davor gefeit, mit steigendem Alter wirre Thesen zu vertreten, Siehe z.B. Linus Carl Pauling. Und Kröplin ist ja nur ein einfacher Professor. . .--217.255.111.11 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das darf nicht wahr sein, dass Ihr Euch bei "Behrmann.Kinderarzt" Unterstützung holt. Das ist unanständig, auf solche fanatischen menschenverachtenden Hasstiraden überhaupt hinzuweisen.--G^Ψ 20:00, 9. Jan. 2009 (CET)

"Ich steige erst wieder in die Diskussion ein, wenn andere sich äußern, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen ..." (Getüm): Mensch, zwei Tage durchgehalten! --84.158.250.242 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Behrmann schlägt zwar der versammelte Hass der Alternativmediziner entgegen, aber er redet immerhin keinen Unsinn. Oder hast Du schon mal gesehen, dass er von einem Wissenschaftler kritisiert wurde? -- Nina 20:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Ist das nicht umgekehrt? Es wäre unter meiner Würde, jemanden zu kritisieren, der schreibt: "Was die Betrüger in keinster Weise daran hindert,ständig ihre "Geistigkeit" stinkend vor sich her zu ejakulieren. Kriminalität und Idiotie ists." oder "Man muß diese schamlosen Polit-Deppen rausfinden und PERSÖNLICH zwecks Rückzahlung der Geldsumme haftbar machen,dem Kröplin und anderen entsprechende Betrüger rausschmeißen und ihnen die Rente wegnehmen. Ausweisung nach Nord-Korea"!" Bitte, Du wirst Dich nicht mit solchen Standpunkten gemein machen! --G^Ψ 20:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Behrmann ist nicht gerade sachlich, das stimmt leider, und ich würde mich anders ausdrücken, da hast Du recht. -- Nina 21:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Wieso "leider"? In meinen schlimmsten Befürchtungen könnte ich glauben, dass du eigentlich denkst wie Behrmann und es nur hier politisch korrekter ausdrücken würdest. Aber das sind natürlich nur meine Befürchtungen, warum es hier nicht wirklich zu einer sachlichen Diskussion kommt. --G^Ψ 21:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte Behrmann vorher nicht, aber jetzt wo ich in seinem Forum gelesen habe muss ich sagen: Inhaltlich hat der Mann völlig recht. Gut, der Stil ist mir unsympathisch, er treibt es mit der Polemik etwas zu weit, aber das ändert nun mal nichts an der Fakten, die er präsentiert. Menschenverachtende Hasstiraden habe ich in seinem Forum übriges nicht gefunden, nur eine überzogene Polemik, die der Sache letztlich nur schadet - aber das ist natürlich Geschmackssache. --217.255.111.11 23:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Behrmanns Stil ist tatsächlich unter aller Sau und manche Argumente haben Stammtischniveau. Aber es gibt auch einen sachlichen Kern und der stellt Kröplin kein gutes Zeugnis aus. Der hat offenbar nichts solides zu bieten außer ein paar hübschen Bildchen. Es ist tatsächlich bedenklich, dass das Land das fördert und die „Ergebnisse“ in der Urania und bei 3Sat offenbar kritiklos als Forschung dargestellt werden. Warten wir also weiter auf seriöse Untersuchungen zum Beleg der Homöopathie. Es eilt ja nicht. Rainer Z ... 01:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum sprecht ihr über Kröplin, statt mit ihm zu sprechen ? --Citrin 15:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Weil es den Artikel nicht weiter bringen würde, wenn nur wir schlagartig von Kröplin überzeugt würden, dass Homöopathie über Placebo hinaus funktioniert. Kröplin muss die Fachwelt überzeugen, nicht uns. Wir berichten nur darüber, sobald das passiert ist. (Aber nicht vorher.) --RW 17:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Überzeugen wäre zuviel verlangt, aber vielleicht mal den Ansatz verstehen , um den dahinter stehenden Gedanken, Hypothesen etc. eine Chance einzuräumen; dem Leser eine Möglichkeit anzubieten, die nicht von vornherein einen vorverurteilenden Standpunkt beinhaltet. --Citrin 19:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Zum Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite

Citrin, Kröplin hat augenscheinlich nichts zu bieten, was einer Überprüfung standhalten könnte. Was soll man da mit ihm besprechen? Methodische Mängel? Seine steilen Thesen? Warum? Er hat saubere Studien zu publizieren, die dann diskutiert werden können. Dann hätten auch die entsprechenden Gedanken und Hypothesen eine Chance, ernstgenommen zu werden. Mit Vorverurteilung hat das nix zu tun. Rainer Z ... 19:51, 10. Jan. 2009 (CET) PS: Bitte klebe deine Beiträge nicht so an vorangehende, dass man sie nicht deutlich unterscheiden kann. Danke.

Citrin, Rainer hat recht, es geht hier nicht darum, ob Kröplin richtig liegt oder irrt, sondern ob es von ihm überprüfbare Veröffentlichungen gibt. Solange diese fehlen, mag jedeR Interessierte bei ihm nachlesen, ihn anrufen, ihm schreiben oder ihn besuchen, aber es gehört nicht auf diese Seiten. Zwar fürchte ich, dass selbst wenn Kröplin reproduzierbar nachweisen würde, dass Hochpotenzen von Placebos zu unterscheiden sind, sich hier immer noch viele wehren würden (z. B. mit der viel gehörten Begründung, dass es kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell gibt), aber solange diese Veröffentlichung nicht da ist, brauchen wir darüber nicht diskutieren. Denn diese Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels. Was ich genauso gebetsmühlenhaft wiederhole wie RW seine Überzeugung von dem Interesse der Massenmedien an dem Nachweis der Homöopathie. ;-) Mux 20:56, 10. Jan. 2009 (CET)

"So halte ich es wie ... Getüm ab jetzt und schweige" (Mux): Ach ja? --84.158.250.242 11:15, 11. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch> Du siehst, liebe IP, dass eine Vornahme leichter zu bewerkstelligen ist als diese durchzuführen. Dir zuliebe unterschreibe ich mit meinem Nick, so dass Du mich auch in Zukunft - wenn Du es mal wieder für nötig hältst - auf meine Mängel und Widersprüche hinweisen kannst. :-) Mux 12:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Wieso "Überzeugung"? Sowohl Benveniste als auch der Leipziger Rattendarm haben es damals über längere Zeiträume bis in die Massenmedien geschafft, und zwar jeweils zu einem Zeitpunkt, als die Fachwelt schon auf offensichtliche Ungereimtheiten hingewiesen hatte. Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass das Presseecho schwächer ausfallen würde, wenn zur Abwechslung mal ein belastbarer Beleg vorliegt? Man bräuchte ein ziemlich gutes Argument für die These, dass die Medien einem echten Beweis die kalte Schulter zeigen würden, nachdem sie über die Rohrkrepierer ausführlich berichtet haben. --RW 23:34, 10. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn es derartig Nachweise gäbe, würde sich wohl keiner der Skeptiker wehren. Das wird mir und anderen nur immer unterstellt. Ein solcher Nachweis wäre eine Sensation. Es ist allerdings angesichts des Umstands, dass die Erfolgsrate der Homöopathie sich nicht wesentlich von der durch Placebos erwartbare unterscheidet, etwas schwer, die Contenance zu bewahren, wenn dafür nicht der Placebo-Effekt herangezogen wird, sondern steile Thesen, die mit windigen Studien belegt werden. Bis zum Nachweis bleibt die Homöopathie eben eine Behauptung, nicht mehr. Rainer Z ... 23:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Herr Homöopath mag einen sehr guten Grund haben, nicht in renommierten Fachjournalen zu publizieren und seine Ergebnisse nicht unabhängig überprüfen zu lassen aber viel wahrscheinlicher ist, dass es ein sehr durchsichtiger Grund ist; nämlich dass seine "Resultate" wie schon in vielen ähnlichen Fällen in der Vergangenheit (und wohl weiteren in der Zukunft) einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten würde. Wie kann es denn nur sein, dass sich alle diese esoterischen Phänomene, die ja so offensichtlich, allgegenwärtig, in der Quantenmechanik, Thermodynamik, Chemie und Biologie zu finden sind, sich so gut vor den Forschern im Labor verstecken und höchstens mal ihren Weg in die Klatschpresse finden aber nicht in die renommierten Fachjournale? Ein wirklicher reproduzierbarer Beleg dieser Phänomene fehlt vorläufig und würde wohl für einiges Aufsehen sorgen; wieso warten wir nicht einfach bis ein solcher Beweis vorliegt und diskutieren dann weiter? Wenn die genannten Phänome wirklich existieren, müsste das ja jeden Moment der Fall sein. Bis dahin sehe ich wenig Grund, weiter über immer dieselben Themen zu diskutieren. Die immergleichen Hinweise auf Quantenmechanik, Thermodynamik, Nanowissenschaften etc helfen wenig, wenn keine Studien dazu existieren und der entsprechende Diskutant dann auch noch wenig Ahnung hat von der Sache hat. Gruss --hroest Disk 01:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Mux, die Diskussionsseite dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern sollte idealer Weise der Verbesserung des Artikels dienen. RW und Rainer Zenz machen immer wieder sehr deutlich, dass es nur eine Voraussetzung gibt, unter der an dem Artikel überhaupt irgend etwas verändert werden kann. Das wäre der Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Mittel oder der Nachweis eines physikalisch-chemisch plausiblen Wirkungsmechanismus. Da beides faktisch nicht gegeben ist, gibt es keine Notwendigkeit an dem Artikel irgend etwas zu verändern.

Letztes Jahr hat die Sockenpuppe Benutzer:Reginald Lambskin, die den Artikel zu einer Satire ausbauen wollte, große positive Resonanz von den Skeptikern erfahren und in den Formulierungen im Artikel mehr bewirkt, als alle sachlichen Quellen. Leider (aus Sicht der Skeptiker) konnte Lambskin damals keine belastbaren Belege für die Korruption des Gesundheitswesens durch die Homöopathielobby beibringen, sonst wäre der Artikel (aus Sicht der Skeptiker) noch "besser" geworden. Ich bedauere, dass ich damals das Spiel, den Artikel zu einer ausreichend offensichtlichen Satire verkommen zu lassen teilweise mitgespielt hatte und womöglich sogar durch eine Bemerkung initiiert hatte.

Es empört mich immer noch, dass der polemisierende die Homöopathie niedermachende Beitrag von Lambskin von den Skeptikern nicht als Satire erkannt wurde und mehr bewirkte, als alle sachlichen Argumente. Es empört mich, dass die Kompetenz von Rainer Sti (Ich erinnere an seine Literaturliste auf Anfrage von Benutzer:TAXman) zurückgewiesen wird. Es empört mich, wie versucht wird, Informationen, die vermeintlich die Homöopathie "in einem guten Licht erscheinen lassen" unterdrückt werden. Es empört mich, immer wieder in das Stereotyp eines "Homöopathieanhängers" gedrängt zu werden, nur weil ich über den Tellerrand hinausschaue und auch die Realitäten in der Gesundheitsversorgung sehe und erklären will.

--G^Ψ 02:04, 11. Jan. 2009 (CET)

<quetsch>Ein streng (pseudo-)wissenschaftlich formulierter Artikel gehört in jedes seriöse medizinische Nachschlagewerk, vgl. Steinlaus. Der Artikel Steinlaus beweist darüber hinaus, dass Gesundheitsversorgungsaspekte auch in solchen Artikeln darstellbar sind;-) Gruß, --RainerSti 11:11, 11. Jan. 2009 (CET)

@Getüm: Der Beitrag von Lambskin hat eine Überarbeitung möglich gemacht und die Einleitung noch mal deutlich verbessert. Wir haben nun endlich alle Aussagen sauber belegt. Was die Schädigungen des Gesundheitsystems durch die Homöopathie betrifft: Das gehört nur nicht in die Einleitung, in den Artikel gehört es schon: in sofern ist die Aussage, am Artikel könne nicht mehr gearbeitet werden, einfach falsch. Ich warte immer noch darauf, dass die Verbesserte Artikelstruktur, die ich oben vorgeschlagen habe, und für die bisher kein Protest kam, umgesetzt werden kann. -- Nina 11:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich fand es auch sehr schade, dass nur Rainer Sti, Citrin und DanSy auf den Vorschlag von Benutzer:TAXman) zur "Sichtung der Quellenlage" vom 01.Nov. 2008 reagiert haben. Die Moderation des Artikels (oder der Diskussion) durch Taxman war ja lange vorher erbeten worden. Als er nun endlich Zeit zu haben schien, verlief sein Vorschlag im Sande. Ich hatte mir eine konstruktivere und grundlegendere Diskussion als sie im Augenblick hier verläuft durch seine Moderation erhofft. --Facetten 10:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Das liegt einfach daran, dass es "Arbeit gesucht" ist. Warum sollten wir hier erst mal ein paar Jahre über die Quellen diskutieren? Dass hier jeder seine Lieblingsbücher nennt und dann gestritten wird, was davon "reputabel" ist und was nicht, ist einfach nicht zielführend. Es ist richtig, dass die maßgebliche Literatur im Artikel erscheinen sollte, aber wenn ein wirklich zentraler Beitrag fehlen würde, wäre das sicher schon mal jemandem irgendwann aufgefallen - jedenfalls was die seriösen Artikel betrifft, die in den letzten Jahren erschienen sind (und das sind wirklich nur eine handvoll wichtige). Schwieriger wird es bei der älteren Literatur aus dem 19. Jahrhundert und der Zeit bis 1950, da haben wir tatsächlich noch Lücken. Wer da eine Übersicht aufstellen kann, welche Autoren sich besonders hervorgetan haben, könnte vor allem die Geschichte der Homöopathie voran bringen. Aber so lange das nicht jemand macht, der sich damit intensiver beschäftigt hat (ein Medizinhistoriker vielleicht) wird uns das auch nicht unbedingt weiterhelfen. -- Nina 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

@Getüm - Hier mal ein paar aktuelle Zitate von dir: Das ist unanständig, Es wäre unter meiner Würde, In meinen schlimmsten Befürchtungen, Es empört mich immer noch, Es empört mich. Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Deine Betroffenheit in allen Ehren, aber mit der Zeit nutzt sich das ab. Außerdem trägt ein solcher Stil nicht gerade zur Versachlichung der Diskussion bei. --217.255.117.99 11:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke, ich glaube, ich habe mich wieder gefangen. Aber bitte, wenn du mich zitierst, beachte auch den Kontext. Etwas Aufregung nach Behrmanns Auslassungen (Im Abschnitt oben hätte ich mir eine deutlichere Distanzierung von dieser Quelle gewünscht) möge man mir verzeihen. --G^Ψ 12:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe mich veranlasst, ein Statement abzugeben: 1. Wir haben Phänomene. Diese können wir erklären/nicht erklären. Die wissenschaftliche Erklärungsmethode ist umstritten und es ist umstritten, ob dieser Sachverhalt zu erwähnen ist. 2. Wir haben zwei Baustellen: a) die Homöopathie als Erfahrungsheilkunde und das damit verbundene Behandlungskonzept. B) Die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, insbesondere Hochpotenzen. – Mittel und Konzept gehören zusammen (Augentropfen nimmst du auch nicht bei Durchfallerkrankung). Das heisst, dass die Wirksamkeit innerhalb des homöopathischen Behandlungskonzeptes zu prüfen ist. 3. Es kann festgestellt werden ,dass es Kritiker/Skeptiker gibt, die von der Thematik keine Ahnung haben und ihr Urteil aus der Bewertung der Aussagen Anderer resultiert. 4. Mein Vorschlag, sich durch einen Selbstversuch Erfahrung anzueignen, sich theoretische Grundlagen zu erarbeiten, Gespräche mit Forschern zu führen, Phänomene mit Wasser, Eis, oder Blut zu studieren, werden ignoriert. – Es ist richtig, dass eventuelle positive Erfahrungen oder Erkenntnisse nicht den wissenschaftlichen Beweis ersetzen. Sie könnten Bewusstsein schaffen, welcher Schritte es bedarf, die Homöopathie so stehen lassen zu können. 5. Studien. Diese befassen sich mit klaren reproduzierbaren Fakten, wie sie in linearen Systemen anzutreffen sind. Allein die Kenntnis über das homöopathische Konzept müsste einem logisch denkenden Studien-Designer vermitteln, dass seine Methode nicht geeignet ist. (Auswahl, Eckpunkte, Bewertung, Dauer etc.) 6. Verbesserung des Artikel-Textes. MuellerDrei hatte 2008 einen Vorschlag gemacht (???) – "Alternativmedizin" ist keine gelungene Bezeichnung; zu Hahnemanns Zeiten gab es keine Alternativmedizin. Erfahrungsheilkunde trifft es besser: Tausende Fälle aus 250 Jahren wurden in hunderten Büchern zusammen getragen als Fundus von subjektiven Erfahrungen. Eine ungeheure Datensammlung. Das ist Fakt. Das kann auch Wikipedia schreiben, --Citrin 13:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Citrin, wir kennen Deine Meinung zu diesen Punkten bereits. Du wirst hier aber niemanden von irgendwas überzeugen, egal wie viele Selbstversuche oder Gesprächskreise Du noch vorschlägst. Und, was noch viel wichtiger ist: das alles hat mit unserem Homöopathieartikel rein gar nichts zu tun. Hier geht es um Textarbeit. -- Nina 13:56, 11. Jan. 2009 (CET)

(BK)Ich wollte gerade schreiben: wer wagt es, Citrins Beitrag zu ignorieren? Gruß, --RainerSti 14:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Für die Dauerignoranten war das Statement nicht gedacht. --Citrin 16:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Getüm, ich habe absolut nichts gegen eine Bearbeitung, besonders eine Verbesserung des Artikels. Ich habe lediglich etwas gegen eine Bearbeitung im Sinne Citrins, der nicht bereit ist, Grundlegendes zu akzeptieren. Grundlegend bei einem Thema wie diesem ist, dass neben der Darstellung der Lehre selbst die ihrer belegten Wirksamkeit und ihrer wissenschaftlichen Bewertung tritt. Nicht in den Artikel gehören Zweifel am Wert der wissenschaftlichen Methoden oder Pseudoerklärungen à la Kröplin, außer vielleicht entsprechend gekennzeichnet als „Kuriositäten“, die ein Phänomen erklären wollen, das offenbar gar nicht zu existieren scheint.
Würde die Diskussion hier nur darum gehen, ob der Artikel hinreichend vollständig und richtig Lehre und Praxis der Homöopathie beschreibt, dazu ihre Geschichte, die durch anerkannte Studien belegte Wirksamkeit und die wissenschaftliche Bewertung, schließlich noch gesellschaftliche Akzeptanz und die wirtschaftliche Seite, könnte sie friedlich und produktiv sein. „Aufgekocht“ wird die Diskussion regelmäßig von der Anhängerseite nach immer gleichem Schema, woraufhin immer die gleichen Argumente und Vorwürfe ausgetauscht werden. Neuigkeiten von Bedeutung gibt es also offenbar nicht.
Wirklich schade ist, dass durch solche Diskussionen konstruktive Vorschläge für den Artikel, egal ob von Rainer Sti oder von Nina immer wieder an den Rand gedrängt werden. Rainer Z ... 16:49, 11. Jan. 2009 (CET)

@Citrin:

1) Wir haben Phänomene. Diese können wir erklären/nicht erklären. Richtig, und so lange du nicht nachweisen kannst, dass es sich nicht um Handauflegen, um Gottes Willen, um Telekinese oder sonst irgend ein paranormales Phänomen handelt, darf es nicht als homöopathischer Erfolge gewertet werden.

2) Augentropfen nimmst du auch nicht bei Durchfallerkrankung Das behaupten aber die Homöopathen, weil sie nämlich einen Zusammenhang nicht nachweisen können. die Wirksamkeit innerhalb des homöopathischen Behandlungskonzeptes zu prüfen ist genau das machen ALLE halbwegs vernünftigen und seriösen Studien und die stellen eben keine Wirksamkeit fest!

3) Es kann festgestellt werden ,dass es Kritiker/Skeptiker gibt, die von der Thematik keine Ahnung haben und ihr Urteil aus der Bewertung der Aussagen Anderer resultiert. In dieser Wiki trifft das (gut geraten) auf 90% aller Artikel zu... Ausserdem heisst es in den Richtlinien dieser Wiki, dass die Aussagen genau so belegt werden müssen, nämlich aus 2t Literatur und auf keinen Fall persönliche Erfahrungen drin stehen sollen.

4) Dein Vorschlag wird aber nichts an den Resultaten der Studien ändern, die wir hier als Nachweis für die Richtigkeit der Aussagen heranziehen müssen (das ist Projektdefinition).

5) Du behauptest, dass du Erfolge hast. Diese Aussage stützt sich auf Beobachtungen der Situation "Vorher" und "Nachher", wenn "Nachher" der Patient gesund ist, wertest du das als Erfolg. Der einzige Unterschied zu Studien ist, dass die Studie die Fälle, die nicht eindeutig auf die untersuchte Behandlungsmethode zurückzuführen sind, eben nicht als Erfolg wertet.

6) Der Artikel soll auch nicht den damaligen Zustand wiederspiegeln, sondern den heutigen, dh. "Alternativmedizin" ist der gängige Begriff, alles andere wäre Begriffsfindung. DanSy 17:48, 11. Jan. 2009 (CET)

@ Nina: Und warum hast Du Deine Einwände nicht im November Taxman mitgeteilt? Ich zweifle eigentlich nicht, dass Taxman auch zu einem anderen Vorgehen bereit gewesen wäre, wenn das gewünscht worden wäre. Nach wie vor finde ich es schade, dass die Chance zu einer Moderation (bisher) verschenkt wurde. --Facetten 09:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte und will mich lieber um die Voranbringung des Artikels kümmern (oben stehen immer noch meine Fragen im Raum). -- Nina 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Ausser dem Text geht es noch um eine Grundsatzfrage; Zweifel am Wert der wissenschaftlichen Methode können erst dann als ausgeräumt betrachtet werden, wenn Studien nach den Regeln der homöopathischen Behandlungsmethode gemacht werden (Strom wird auch nicht mit dem Lineal gemessen!). @DanSy: Bei der Doppelblindstudie erhalten alle Probanden ohne (hom.) Anamnese dasselbe Mittel. Das ist methodisch nicht korrekt. MuellerDrei--91.21.224.37 11:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Da wird mal wieder der Binnenkonsens propagiert. Warum das Quatsch ist, steht an mindestens 15 Stellen im Archiv der letzten Jahre. Und natürlich gibt es Studien, die alle Regeln der homöopathischen Behandlungsmethode brav befolgen, und die trotzdem keinerlei Vorteile der Homöopathie gegenüber Placebo zeigen konnten. Also bitte nicht schon wieder hier derartigen Blödsinn behaupten. -- Nina 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

MuellerDrei: Nein nicht mit Massstab, aber mit den selben Methoden, wie ein Homöopath seinen Erfolg misst. Was du hier behauptest ist, dass die Wissenschaft derart blind ist und alle Wissenschaftler derart blöd sind, dass sie nicht von selbst auf die Fehler der Methoden kommen würden. Überlegs dir doch noch einmal ganz genau, wenn du auf die Idee kommst, dass die Methode falsch ist, behauptest du implizit, dass alle anderen viel dümmer sind als du und in den letzten 500 Studien nicht gemerkt haben, dass irgend etwas nicht stimmen kann... DanSy 16:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Da wir ja sowieso hier ständig Murmeltiere begrüßen ...

Ein homöopathiegerechtes Studiendesign könnte so aussehen: 1000 Homöopathen behandeln je 100 zufällig ausgesuchte Patienten wie gewohnt mit Erstanamnese usw. Aber weder sie noch die Patienten wissen, ob die verabreichten Homöopathika die verschriebenen sind oder andere oder Placebos (Wasser, Zuckerkugeln). Anschließend wird ausgewertet, wozu auch Patientenaussagen gehören dürfen. Das müsste deutliche Hinweise ergeben, ob die Auswahl der verschriebenen Mittel eine Rolle für das Resultat spielt und ob Homöopathika generell wirksamer sind als Wasser oder Milchzucker. Ergeben sich signifikante Unterschiede, besteht Forschungsbedarf. Ergeben sich keine, handelt es sich naheliegenderweise um Placeboeffekte. Rainer Z ... 17:51, 12. Jan. 2009 (CET)

:-)Das sieht gut aus, damit könnte ich mich anfreunden. Lässt sich feststellen, ob es eine solche Studie gegeben hat ? @DanSy : Wenn die Studien das nicht in der Weise beruecksichtigen, wie es Rainer Zenz beschrieben hat, dann hat der designende Wissenschaftler die Wichtigkeit nicht erkannt. Das ist weder blind noch dumm, das ist unwissend. Allopathische Arzneimittelstudien muessen darauf keine Ruecksicht nehmen, da bekommt jeder Patient dasselbe Mittel beim selben Symptom.--Citrin 18:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gehört, dass es solche Studien gegeben hat, allerdings mit weitaus kleineren Teilnehmerzahlen. Ich vermute, dass es unmöglich ist, 1000 Homöopathen für eine solche Studie zu finden. Die Ergebnisse der Studien waren, soweit ich gehört habe, enttäuschend für die Homöopathie. Möglicherweise sind sie deshalb auch nicht veröffentlicht worden. Andere Studien, die "klassische Homöopathie" mit anderen, z.B. Komplexmittelhomöopathie, "klinischer Homöopathie" etc. verglichen haben, fanden keine signifikanten Unterschiede zwischen diesen Formen, was die Behandlungsergebnisse im Vergleich zu Placebo betrifft. Gruß, --RainerSti 19:18, 12. Jan. 2009 (CET)

"Strom wird auch nicht mit dem Lineal gemessen" ist mal wieder eine dieser sinnfreien Parolen, die herrlich einfach und für einige Menschen auch überzeugend klingen, im hier diskutierten Konsens jedoch keinerlei relevante Aussage enthalten. Aber um mal bei der Metapher zu bleiben: Die Anwendung von klinischen Studien auf die Homöopathie ist nicht der Versuch, Strom mit dem Lineal zu messen. Besser als Vergleich wäre: Es werden die gleichen Messgeräte und Messmethoden, welche bei einem etablierten Generator zur Messung der produzierten Strommenge zur Anwendung kommen, auch bei einem Daniel Düsentrieb genutzt, der behauptet, er hätte ein Perpetuum mobile erfunden, das Strom aus dem Nichts produziert. Niemand würde ernsthaft verlangen bzw. akzeptieren, dass dieser Daniel Düsentrieb auch noch vorgibt, wie die von ihm produzierte Strommenge zu messen ist und damit die Tauglichkeit seiner Erfindung geprüft werden kann. Genau dem entspricht aber die gebetsmühlenartig wiederholte Ablehnung von klinischen Studien und die Forderung nach besonderen Methoden, um den Besonderheiten der Homöopathie gerecht zu werden. -- Uwe 18:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Moment mal, ihr wollt mir im Ernst erzählen, dass hier auf der H. Disku die einzigen Genies der Welt herumschreiben, die herausgefunden haben, dass seit 150 Jahren, alle (fast alle) Studien zu dem Thema falsch aufgesetzt waren, HÄ? DanSy 20:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Logik und Widerspruch

Die Argumentation geht hier immer wieder in die Richtung, dass eine „Seite“ der Meinung ist ihr Wissen und Weltverständnis sei ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“ und eine Seite der Meinung ist, ihr Wissen und Weltverständnis sei nicht ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“. Die erste Seite spaltet sich dann noch in überzeugte Anhänger und überzeugte Gegner; zur zweiten rechne ich mich. Zunächst aus ganz artikelpraktischen Gründen ist der Teil, der über die Un-/Wirksamheit berichtet lediglich ca. 5% - 10% des gesamten Artikels, falls er denn irgendwann einmal gut sein soll. Wer das anders sieht und diese Frage allgemein höher bewertet, gehört aus meiner Sicht schon zur ersten Seite und ist entweder ein Gegner oder Anhänger und sollte deshalb die Finger von dem Artikel lassen. Das was „meine“ Seite hier immer wieder gehörig stört, ist dieser blinde Glaube an die Fähigkeit eine rein naturalistisch geprägte Medizintheorie könne das Phänomen in dieser Weise abschließend beurteilen wie es jetzt im Artikel steht. Die gläubigen Anhänger stören mich genauso, aber die haben es bisher nicht geschafft den Artikel zu kontrollieren, wie die erste Gruppe.

Überhaupt die Existenz einer Placebowirkung anzunehmen ist streng genommen eine Bankrotterklärung für einen naturalistisch-materialistischen Erklärungsansatz. Es ist ja nicht so, dass hier noch ein geringer Forschungsbedarf besteht und das Ergebnis quasi „schon auf der Hand liegt“; es ist vielmehr so, dass so eine „Spukwirkung“ wie ein schwarzes Loch alle Logik und Sinnhaftigkeit aus der naturalistischen Theorie „aussaugt“, dass beides gar nicht nebeneinander bestehen kann – zumindest wenn man diesen Allerklärungsanspruch der Naturalisten, die diesen Artikel fest im Griff haben, zugrunde legt. Es besteht aber trotzdem weiterhin alles nebeneinander her, eben weil die Realität Widersprüchliches enthält, die modellbasierte, mathematisch formulierte Naturwissenschaft aber keinen Widerspruch enthalten kann. Er wird einfach durch ausserwissenschaftliche Tricks und Entscheidungen, wie Bereichseingrenzungen (nur was experimentell beschreibbar und modellierbar ist), (Neu)-Definitionen (was ist Haarausfall?, ist Pluto ein Planet?) oder schlichter Nichtbeachtung (Vakuumenergie) immer wieder eliminiert. Das ist auch gut so, deshalb gibt es all die tollen, kleinen Gadgets, die die Technophilen so lieben, aber ob dieser Ansatz überhaupt geeignet ist, komplexe oder individuelle und damit nicht-intersubjektive Fragen nach Gesundheit und Heilung zu beantworten, wird von vielen relevanten Stellen bezweifelt. Nach G. Dobos sehen 80% der Deutschen kein Problem mit dem Nebeneinander von Biomedizin und alternativmedizinischen Verfahren wie d. H. Der scheinbare Widerspruch („Pseudo“- „Para“-) wird erst durch die Unmöglichkeit diesen Widerspruch (also Wirkung/Wirkungsweise) innerhalb der Naturwissenschaft abzubilden, hervorgerufen. Aber genau dies ist die unlogische POV-Grundhaltung des Artikels in diesem Bereich, denn der Artikel steht zurecht nicht in einer Kategorie „Naturwissenschaft“. BTW: Es gibt noch mehr schwarze Löcher. Beispielsweise Bewusstsein, Qualia und Leben und all die kläglichen Versuche diese Begriffe in naturwissenschaftlichen Modelle zu fassen.

Es geht darum, dass der Artikel die Stellung der H. zur Naturwissenschaft – neben vielen weiteren Aspekten - auch deutlich macht, aber eben nicht aus einem naturwissenschaftlichen Modell heraus die H. zur Gänze erklären und bewerten will. Wie sehe der Artikel Bewusstsein aus, wenn erstmal die Anhänger dieses Konzeptes naturwissenschaftliche Studien beibringen sollen, die die Wirkung und Wirkungsweise belegen? So könnte man locker noch mehr Artikel versauen. --Gamma γ 19:48, 12. Jan. 2009 (CET)

PS: Ein Satz wie: "Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen." muss aber unbedingt im Archiv behalten werden oder jemand spendet ihn hier.

Wieder mal ein Fall von "Begging the Question". Die Aussage "Das Medikament wirkt" ist sehr streng definiert. Wenn die Homöopathie behauptet diese Aussage zu erfüllen, muss sie diesen Erweis erbringen und kann nicht beliebig die Definition von "funktioniert" abändern. --P.C. ✉ 20:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Das was „meine“ Seite hier immer wieder gehörig stört, ist dieser blinde Glaube an die Fähigkeit eine rein naturalistisch geprägte Medizintheorie könne das Phänomen in dieser Weise abschließend beurteilen wie es jetzt im Artikel steht. Naja, auch ich weiss, dass vieles noch nicht ergründet ist, aber die WP hat nun mal eine gemeinsame Basis und die ist nun mal "das was heute belegtes Wissen aussagt" und das ist keines wegs "abschliessend" sonder "von Heute" mit all seine Beschränkungen. Und das braucht man nun mal nicht ständig im Artikel zu wiederholen, das ist die Projektdefinition: Ich sage ja auch nicht "nach dem heutigen Stand der Wissenschaft lebe ich" sonder nur "ich lebe" obwohl der "zukünftige Stand der Wissenschaft" ganz was anderes aussagen könnte.

Aber auch wenn wir das "mögliche zukünftige Wissen" zu hilfe nehmen, siehts für die H. nicht besser aus: Um hier nochmal auf Kröplin als Beispiel zurückzugreifen: Er sagt, dass das Ergebnis der Tropfenbilder von der Person abhängt (hat was mit der Körperflüssigkeit zu tun), die es untersucht, was für die H. bedeutet, dass es eben nicht am ausgesuchten Mittel liegt, sondern an der Haltung der "gebenden" Person. Das Thema könnte man nun noch auf Telekinese und Energiefelder oder sonst was erstrecken. Wenn wir nun die H. von der esoterischen Seite betrachten, funktioniert sie eben auch nicht, weil auch aus dieser Sicht, alle anderen "Verfahren" wahrscheinlicher sind. Man kann es drehen und wenden wie man will, die H. hat einfach zu viele "Schwarze Löcher". DanSy 21:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Gamma, da hast du eine Reihe hübscher Nebelkerzen angezündet. Da husten wir alle mal, der Nebel verzieht sich, und das war es dann auch. Rainer Z ... 00:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Gamma diagnostiziert m.E. die Krankheit des Artikels ziemlich genau. Das Phänomen "Homöopathie" ist kein naturwissenschaftliches, nicht einmal ein wissenschaftliches Phänomen. Auch dann nicht, wenn es viele Homöopathen für sich in Anspruch nehmen und die Naturwissenschaftler voll auf diesen Anspruch anspringen und ihn überflüssiger Weise wissenschaftlich zu wiederlegen trachten. Ich halte Gammas beiläufigen Einschub "– neben vielen weiteren Aspekten -" für außerordentlich wichtig. Wann schreibt Rainer Sti endlich den Absatz: "Kulturhistorische Aspekte der Homöopathie"? Mal sehr flapsig ausgedrückt: Hahnemann hat Ideen des europäischen Schamanismus, der mittelalterlichen "Kräuterkunde" und der Alchemie in die Gesundheitspolitik des 21. Jahrhunderts gerettet :-). --G^Ψ 00:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Gamma diagnostiziert gar nüscht. Er liefert nur beeindruckende Stichwörter für schlechte Ausreden. Das ist nicht satisfaktionsfähig. Die Rettung des europäischen „Schamanismus“ ist es auch nicht. Wenn Hahnemann solche Freunde hat, braucht er keine Feinde mehr. Rainer Z ... 01:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Ach Freunde. Merkt Ihr gar nicht, dass Ihr die Bestätigung implizit selber liefert? Die Aussage "Das Medikament wirkt" ist sehr streng definiert. Genau das ist doch der Punkt. Fasst man die Sache so, hat man alle offenen Fragen gleich ausgeblendet. Auf diese Weise ist von vornherein alles rausdefiniert, was - zum Beispiel - nur bei Einzelnen wirkt, "untergründig" wirkt, durch kommunikative Zuwendung wirkt, dem Patienten gut tut, aber nicht stofflich fassbar ist usw. usf. Das fällt dann alles unter Restgrößen (Placebo, Spontanheilung etc. pp.). Das kann man natürlich machen, die Frage ist nur, ob es gut ist. - Natürlich bietet die Homöopathie Ansatzpunkte dafür: Sie hat nun mal einen pharmakologischen Ansatzpunkt, das Arzneimittel. Aber das ist bei weitem nicht die ganze Homöopathie und langt nicht für eine Beschreibung, viel weniger Erklärung des Phänomens Homöopathie. - Übrigens würde ich Getüm widersprechen: Wenn Hahnemann was "rübergerettet" hat, dann ist es die Erinnerung an eine Einheit aus der Aufklärung: die Einheit der Empfindungen und des Verstandes, des Subjektiven und des Objektiven, der sinnlichen, gefühlsmäßigen und verstandesmäßigen Erkenntnis - gegen deren Trennung und Zergliederung. Ob das gut ist ("gerettet"), weiß ich auch nicht, die Erinnerung an diesen Ursprung des neuzeitlichen therapeutischen Denkens wäre aber gelegentlich von Nutzen. - Das Ganze etwas pragmatischer gefasst: Die Kritik richtet sich gegen die Vorstellung des überlegenen Bescheidwissens, die eine nähere Befassung mit dem Gegenstand im Grunde unnötig, ja verdächtig macht. Und darin hat Gamma unbedingt Recht.--Mautpreller 08:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Nein, du verstehst es nicht: wenn die Homöopathie diese Aussage macht: "Ein Homöopathisches Medikament wirkt." Dann begibt sie sich damit in den Bereich der Wissenschaft. Nicht die Wissenschaft greift sich die Homöopathie und möchte sie auseinandernehmen. Philosophische Themen sind, wie so oft gesagt, kein Punkt wissenschaftlicher Untersuchungen. Aber wenn die Homöopathie über sich eine wissenschaftliche Aussage macht, dann muss sie sich an die Regeln halten, die für die Wissenschaft gelten. Oder sich umdefinieren als Religion ohne Wirklichkeitsbezug. Dann diskutien wir hier nicht mehr darüber, ob sie sich vom Placebo unterscheidet, sondern ob sie sich vom Beten unterscheidet. Aber das ist nunmal das Problem bei "den Homöopathen" (ich sage das mit absicht mal so pauschal, auch wenn es nicht stimmt): Man nimmt für sich wissenschaftlichkeit in Anspruch, möchte aber die Nachteile davon nicht in Kauf nehmen. Also wird so lange an den Definitionen geschraubt, bis es klappt. --P.C. ✉ 10:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bezweifle sehr stark, dass "die" Homöopathie "über sich eine wissenschaftliche Aussage macht".--Mautpreller 10:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Völlig egal, was "die" Homöopathie "über sich" für eine Aussage macht: Der Punkt ist doch, dass P.C. den Kern trifft. Homöopathie erhebt Ansprüche und macht Aussagen, die überprüfbar sind. Wenn diese dann mit negativem Ergebnis geprüft werden, kann sich nicht hinterher einer hinstellen und sagen, "das ist aber alles gar nicht wissenschaftlich gemeint". Wenn es nicht so gemeint wäre, dürften eben nicht entsprechende Aussagen gemacht werden. -- Nina 11:26, 13. Jan. 2009 (CET)

"eine Seite der Meinung ist, ihr Wissen und Weltverständnis sei nicht ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“. [..] zur zweiten rechne ich mich. "

Das heißt also: du hälst dich selbst für zu ignorant, um das Phänomen Homöopathie zu verstehen. Wahrscheinlich hast du recht, aber du tust auch so, als ob alle anderen deine Ignoranz zwangsläufig teilen müssten. Ich schlage vor, die Ignoranten halten sich in Zukunft einfach raus.

Die Logik des Placebo-Effekts geht anders als du glaubst. Seine Rolle beschränkt sich bei seriösen Wirksamkeitsstudien darauf, dass man ihn durch Verblinden wegkürzt, so dass er keine Rolle mehr spielt. Wo er genau herkommt, ist dann gleichgültig. Was die Homöopathen bei ihren fehlerhaften Studien falsch machen, ist, dass sie ihn nicht wegkürzen, sonst müsste man gar nicht über ihn reden. --Hob 14:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Medikament wirkt. Der Satz gehört in diesen Kontext: Der Mediziner (inzwischen auch der Laie) wählt nach Kenntnisnahme des Symptoms X das Medikament Y. Die Wirksamkeit ist festgestellt, wenn bei Z % das Symptom verschwunden ist (egal ob es nach 3 Wochen wieder auftaucht). Aussage der Homöopathie: Die Behandlung wirkt. Bedingungen, von denen das Symptom X eine ist, lassen den Homöopathen das Mittel A, B, C oder D… auswählen. Die Wirksamkeit ist festgestellt, wenn sich der Patient besser fühlt (auch wenn das Symptom noch teilweise vorhanden ist). Studien, die diese Bedingungen als Bestandteil der Therapie anerkennen und berücksichtigen, sind auf dem richtigen Weg. (@DanSy: Dumm sind also nicht die Wissenschaftler, die die Eckdaten der Studie machen, sondern die Anwender, für die die Studie gemacht wird.) --Citrin 14:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Wer solche Kriterien verwendet, ist sehr wohl dumm. Selbstverständlich muss man herausfinden, wieviel Prozent es besser geht, wenn sie (nichthomöpathische) Zuckerpillen bekommen, damit man einen Vergleich hat. Sonst sagt man: "ui, 60%! das wirkt!" ohne zu wissen, dass auch ohne Homöopathie bei 60% das Symptom verschwunden wäre. --Hob 14:23, 13. Jan. 2009 (CET)

@Citrin: Du mischt da aber einiges zusammen: "Wirksamkeit" ist nicht identisch mit "die Behandlung wirkt", dass die Behandlung wirkt, bestreitet niemand. Was bezweifelt wird ist, dass die Behandlung wegen der Homöopathika wirkt.

Dumm sind also nicht die Wissenschaftler, die die Eckdaten der Studie machen, sondern die Anwender, für die die Studie gemacht wird. Verstehe ich nicht. DanSy 15:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Mensch Leute, wollt ihr nicht langsam mal dazu übergehen, Citrin einfach zu ignorieren. Dieses ständige Wiederholen der allereinfachsten Grundsätze wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert haben bislang nicht die geringste Wirkung bei ihm gezeigt. Er versteht's nicht, weil er es nicht verstehen will. Vergleicht seine aktuellen Statements mit denen von vor einem Jahr und ihr werdet inhaltlich nicht den geringsten Unterschied feststellen. Das ist hier doch einfach nur noch ermüdend - ein Abnutzungskampf, der sich noch viele Jahre hinziehen wird. Und wenn Citrin eine Tages aufgibt kommen 2 neue . . . Man kann einen Homöopathieanhänger nicht vom Gegenteil überzeugen, das ist doch ein Widerspruch in sich. Denn wenn er für wissenschaftlich rationale Argumente zugänglich wäre, dann wäre er doch kein Homöopathieadept geworden. --217.255.110.1 16:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Anonymus, dann steht es ja 1:1. Die Zahl derjenigen, die der Homöopathie Quacksalberei nachsagen, ist ebenso groß. Anscheinend gibt es viele, die das, was ich sagen will, nicht verstehen wollen. Wenn eine Studie in der Weise aufgebaut wird, wie ich versucht habe zu erklären, und sie dann gegen Placebo verliert, werde ich "aufgeben". Bis dahin muss man sich überlegen, was Homöopathika und Placebo gemeinsam haben. Die Zuwendung ? Ist Zuwendung etwas materielles, was man messen kann ? Lässt sich auf etwas Nicht-materiellem eine Studie aufbauen? Beantwortung dieser Fragen vermisse ich beim wissenschaftlichen Arbeiten. --Citrin 18:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, Citrin, man kann und genau so wird es auch gemacht (auch wenn du es nicht wahr haben willst), man tauscht einfach das was "materiell" ist gegen etwas Falsches aus und man nennt es dann "Placebo" und am Schluss wird dann verglichen, ob "echt" und "falsch" einen Unterschied bei den Patienten ergeben. Bis heute heisst das Resultat: Kein Unterschied!

@217.255.110.1: Sicher ist das hier der falsche Ort dafür, aber sich mit den Lücken unseres Wissens zu beschäftigen, erweitert den Horizont (was niemandem schaden kann) und Ignoranz ist die Hauptursache aller Probleme der Menschheit. --DanSy 19:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Artikelgegenstand und Quellen

Ärzte! Das ist es, was ich dazu zusagen habe. Ärzte, sind wandelnde Bibliotheken! In keiner anderen Wissenschaft wird der State of the Art so hoch gehalten, so geheiligt und so missverstanden wie in der Medizin. Schon C. G. Jung, der selber Arzt war, sagte, dass das Medizinstudium einzig und allein dem Zweck diene Wissen zu vermitteln. Eigenständiges Denken ist in dieser Disziplin kein hoch gehandeltes Gut. Es wird geradezu unterdrückt. In keiner Wissenschaft ist so vollkommen klar, was denn eigentlich die "Wahrheit" oder das "Wissen" ist. Das hat freilich pragmatische Gründe, schließlich muss man ja den Patienten mit dem richtigen Mittel heilen! Schließlich geht es um Leben und Tod. Manchmal zumindest. Das die Medizin gar nicht in der Lage wäre, die meisten auftretenden Krankheiten zu heilen, vergessen sie dabei. Späktakuläre Sachen bekommen sie schon hin. Einen Bypass (Medizin), eine Herztrasplantation. Solche Sachen. Hierfür ist es entscheidender, dass der Kranke möglichst schnell auf dem OP-Tisch liegt, als dass er mit minimalinvasiven Techniken behandelt wird. Wenn ich mit meiner Bronchitis zum Arzt gehen, verschreibt mir der immer Antibiotika. Ich frage ihn immer: "Wirken die denn?" - "Ja? Es ist besser mann nimmt das mal, wenn sie schon Spasmen haben." Ich schmeiße das Rezept immer in den Müll, da noch niemand bewiesen hat, dass Antibiotika bei Bronchitis helfen ([1]). Würde er mir homöopathische Mittel aufschreiben, würde ich diese eher nehmen, da der Placeboeffekt bei homöopathischen Mitteln schon relativ hoch ist. Im Gegensatz zu Antibiotika, die gar nicht wirken. Warum also glaubt die Medizin behaupten zu können, die Evidenzbasierte Medizin würde immer die beste Methode, den Via Regia zu vollkommener Gesundheit versprechen können. Gegen meinen grippalen Infekt sind sie immer noch so machtlos wie vor 1000 Jahren. In dieser Konstellation ist die Homöopathie eine Gefahr. Wenn Ärzte wirklich etwas tun können, dann nehmen die Leute vielleicht auch dann homöopathische Mittel. Eine Gefahr ist eher, dass sie mit hochmodernen Antibiotika dasselbe tun, was Verfechter der Homöopathie machen: Sie geben etwas, obwohl sie keinen Beweis haben, dass es wirkt! Warum sind die Homöopathen also die Bösen? Weil sie etwas glauben? Das tun die Ärzte genau so. Homö. glauben daran das winzige Dosen gegen einige Krankheiten wirken. Ärzte glauben, dass sie mit ihren wissenschaftlichen Methoden viele Krankheiten heilen können. Bei vielen Krankheiten müssen beide die Flügel strecken. Haben keine Möglichkeiten zur Intervention. Bei Bronchitis helfen Hustenlöser, aber keine Antibiotika. Manche Krankheiten muss man aussitzen, gegen manche kann man gar nichts tun. So siehts aus. -- Widescreen ^® 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

«Bei Bronchitis helfen Hustenlöser». Das ist nicht so sicher. --Pathomed 22:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Oder Homöopathie, aber daran glaube ich nicht! -- Widescreen ^® 22:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Ein plausibler Ansatz (jenseits des Placeboeffekts) ist auch schon viel wert, auch wenn die Wirksamkeit vielleicht nicht nach allen Regeln der Kunst bewiesen ist. Bsp. Lokale Kühlung bei verstauchtem Knöchel (gibt es da einen RCT?). Der ist bei der Homöopathie und anderen esoterisch anmutenden Konzepten eher nicht gegeben. --Pathomed 22:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Nach strengen EBM-Maßgaben würde dieser pseudowissenschaftliche Ansatz eine glatte IV bekommen: Durch Aussagen von mehreren Experten bestätigt oder so ähnlich. Ein absolut nachrangiger Behandlungsansatz! Hoffentlich gibt es nie einen RTC, der bei Verstauchungen Amputation als wirksames Mittel zur sofortigen Genese der Schmerzen an der betroffenen Stelle untersucht! Homöopathie hat mit Glauben zu tun. Niemand der sich mit Homöopathie beschäftigt möchte wirklich untersuchen, ob das wirkt. Es interessiert die Leute einfach nicht. Sie sehen doch, oder merken doch das es hilft. Streng genommen hat das nicht mal mit Medizin zu tun. Jeder der wirklich an Homöopathie glaubt, wird dadurch schneller von seiner Bronchitis genesen! Was die Schulmedizin dazu zu sagen hat, stört nur, und braucht schon gar nicht den ganzen Artikel durchziehen. Den Senf, den die Schulmedizin zur Homöopathie beiträgt, kann man in einem Absatz zusammenfassen. Hier wird gepredigt, und zwar vom Kernspin herunter, auf eine fiktive Geimeinde, die den Artikel sowieso nicht ernst nimmt, wenn sie Homöopathiegläubige sind. Missionsarbeit kann ineffektiver nicht sein. Das hier ist eine Enzyklopädie. Hier soll stehen, was es ist, nicht was die Schulmedizin letztendlich davon hält. -- Widescreen ^® 23:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Na, endlich kommen wir mal wieder zurück zum Artikel. Hier soll stehen, was es ist... Und wo tut es das nicht? --DanSy 00:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Na komm, jetzt spiele hier nicht den: "Es geht hier ausschließlich um den Artikel Diskussionsregelverfechter!" Wenn Du ein Beispiel haben willst (aus dem Intro):

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[6] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet.

Das halbe Intro ist mit so einem Scheiß vollgemüllt. Wen interessiert in einer Einleitung zur Homöopathie erst mal grundsätzlich was die Schulmedizin detailliert so alles über die H. zu meckern hat? Und dann die Quellen, da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter, wenn ich solche Quellen lese:

1. ↑ Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science
2. ↑ William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4
3. ↑ Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience
4. ↑ National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)
5. ↑ Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"
6. ↑ Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292
7. ↑ Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0
8. ↑ P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214
9. ↑ Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."

Da will ich rufen: Hat denn keiner mehr zu bieten als ein "Skeptikerlexion" und ein paar Hompages sowie einen Fokusartikel. Da sticht die Nature ja geradezu wie licht in dunkler Nacht hervor. Wollt ihr mich flachsen, dass ihr so ein intro einer Artikels bequellt? -- Widescreen ^® 01:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier ausschließlich um den Artikel Diskussionsregelverfechter! Naja, man wird ja wohl noch einen kleinen Scherz machen dürfen...

Zu den Quellen: Zugegeben, die Quellen sind etwas dürftig, obwohl es hat auch gute dabei. Das Thema ist eben nicht sehr beliebt, weil wenn man sich zu irgendwas bekennt, entweder von den Homöopathen oder von den Wissenschaftlern verrissen wird.

Aber was hast du denn gegen den Text? Du wolltest doch, das drin steht, was H. ist und genau das ist H.: Eine Placebotherapie, die mit rituell hergestellten, nicht existenten Medikamenten, die gegen jedes belegte Wissen verstossen, versucht Selbstheilung zu fördern. Was hättest du denn gerne drin gehabt? DanSy 02:07, 14. Jan. 2009 (CET)

„nicht existenten Medikamenten, die gegen jedes belegte Wissen verstossen“. Ahja. Ich „weiß“, daß auf meinen dämlichen Kommentar mit p>.5 eine Antwort kommt, es sei denn die Homöopathie verstösst auch gegen dieses Wissen. Fossa_?! ^± 02:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Das hast du zwar schön hinterlegt, aber was willst du damit sagen? DanSy 02:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Dass Dein, aeh, das Ding da, was Du fuer einen „Satz“ oder gar eine „These“ halten wirst, vor allem zeigt, dass Du entweder ironisch schreibst oder, naja, besser gar nichts schreiben solltest, jedenfalls nicht hier. Fossa_?! ^± 02:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja genau Fossa! Was denn für eine P-Wert-Frage? Das macht mich auch neugierig! -- Widescreen ^® 02:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Meiner voellig laienhaften Beobachtung nach kriegen meine Posting eher mehr als 0 als 0 Antworten. Die These kann mit homöopathischen Mitteln aber vielleicht widerlegt werden, denn die widersprechen ja allem Wissen. Fossa_?! ^± 02:45, 14. Jan. 2009 (CET)

oder, naja, besser gar nichts schreiben solltest, jedenfalls nicht hier. also damit hast du ganz sicher recht.... aber ich kanns einfach nicht lassen, sorry. Aber zu meinem "Satz" oder wofür du das sonst halten magst: Irgendwie lese ich aus deinen Bemerkungen heraus, dass du Homöopathika für "echte" Medikamente hältst und dass das zZ. gültige Wissen Homöopathika tatsächlich als wirksame Mittel darstellt. Ist das so? DanSy 04:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist eines der Probleme: Dass du "irgendwie" irgendwas herausliest und scheinbar "Echtheit" in Gaensefuesschen als das Gegenteil von Nicht-Existenz haelst. Fossa_?! ^± 09:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Fossa! Wer der Wahrheit gewiss ist, braucht nicht zu diskutieren. Das kennt man ja. Das wird leicht als stalking erkannt, oder sollte man sagen Mäeuting. -- Widescreen ^® 09:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Na gut Fossa, dann übersetze ich das mal, also "nicht existente Medikamente", das bezog sich auf die nicht vorhandene Wirksamkeit der Homöopathika und "die gegen jedes belegte Wissen" hätte ich noch anfügen könne, ", das sich auf die H. bezieht" aber ich dachte, das wäre eh klar, weil es ja hier nur um das geht. Und wenn du dann fertig bist mit der spitzfindigen Zerlegung meiner "Sätze" oder für was auch immer du das hältst, dann würde ich gerne erfahren, was du tatsächlich sagen wolltest und Vorsicht mit dem Verlinken in die WP, denn dort steht oft nur die halbe Wahrheit :-) DanSy 15:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Homöopathisches Mittel besser als Placebo

Ein systematischer Review der (unabhängigen und in medizinischen Fachkreisen hochgeschätzten) Cochrane Collaboration zeigt, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum (in einer extrem hohen Verdünnung) die Dauer einer Influenza-Erkrankung reduziert. Ich zitiere "Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).) ". Diese Auswertung belegt dem homöopathischen Mittel gegen Influenza eine kleine, aber deutliche Wirksamkeit über Placebo. (Vickers A, Smith C. Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 3. Art. No.: CD001957. DOI: 10.1002/14651858.CD001957.pub3.) Damit ist die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" nicht mehr haltbar und müsste, soll der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden.--Nevos 03:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Bei so einem bahnbrechenden Ergebnis wundert mich allerdings dieses:

CONCLUSIONS: Though promising, the data are not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndrome. Further research is warranted but required sample sizes are large. Also ich glaube, dass die Aussage weiterhin haltbar ist. --DanSy 05:11, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Diese Gruppe hier[2] hat sozusagen das Gegenteil herausgefunden... The popularity of homoeopathic Oscillococcinum, especially in France, is not supported by current evidence. --DanSy 05:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Dansy, du sollst bitte Daten nicht interpretieren; ob du glaubst dass die Aussage weiterhin haltbar ist ist für die Artikelarbeit unhaltbar. Nur die statistischen Ergebnisse zählen hier. Kontextsensitive Werbung 07:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Da hast du natürlich recht, mein Glaube sollte wirklich keine Rolle spielen, ich korrigiere: Bei widersprüchlichen Aussagen, bleibt die geltende wissenschaftliche Ansicht zu dem Thema in Kraft. Ganz abgesehen davon, dass weiter unten festgestellt wurde, dass es eh am Thema vorbeigeht... DanSy 17:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Oscillococcinum verkürzt also die Dauer einer Influenza um sechs bis sieben Stunden (0.28 days), mit einem 95%-Konfidenzintervall von praktisch gar nicht bis zu einem halben Tag. Donnerwetter. Das erinnert mich daran, dass eine Grippe unbehandelt 14 Tage dauert, aber mit Behandlung nur zwei Wochen. -- Uwe 15:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, das hat mich auch tief beeindruckt, aber die Frage ist ob H. mehr als Placebo (bzw. Placebotherapie) ist, – also rein theoretisch – und nicht ob es dann wirklich einen sinnvollen Einsatz dafür gibt... Aber du hast schon recht 7 Stunden sind kein wirklicher Erfolg, ausser es sind die Letzten... ;-) DanSy 16:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder erstaunlich, dass solche Studien ohne Einzelanamnese und individuelle Mittelvergabe ja einerseits gar nicht geeignet sein sollen, andererseits kleine Hüpfer über die Signifikanzschwelle dann aber als „Beweis“ auf Tapet gebracht werden. So aus Neugier: Wie viele Probanden gab es denn diesmal? Rainer Z ... 18:24, 14. Jan. 2009 (CET)

BTW: Also ich hab auch schon gehört, das Arnica preoprativ, einfach so auf gut Glück, genommen wird und das soll auch funktionieren... Wahnsinn, wie vielseitig die Dinger sind... DanSy 23:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um "first line treatment", methodische Vorgaben und kleine Hüpfer, sondern um eine Wirksamkeit über Placebo! Diese ist für die Autoren in dem Cochrane Review deutlich genug, um sogar von "vielversprechend" und nicht von "no evidence" zu sprechen, wie dies bei anderen Cochrane Reviews zur Wirksamkeit der Homöopathie, aber auch zu der Wirksamkeit von Betablockern oder Antibiotika (alle bei bestimmten Indikationen) der Fall ist. Bei der von DanSy angeführten holländische Gruppe [3] ging es übrigens um "Preventing influenza" nicht um deren Behandlung. Sie hat somit nicht das Gegenteil bewiesen, hier sind sich beide Reviews einig. Fakt bleibt somit, dass dem Cochrane-Review (von insgesamt 7 Studien mit über 3000 Probanden) nach das homöopathische Mittel in einer 200er Potenz bei der Behandlung der Influenza besser wirkt als Placebo! Dieser Review ist von 2006, also jünger als die für die Homöopathie negativ ausfallende Metaanalyse von Shang, die im Lancet mit einem Editorial erschien, das eine Ende weiterer H-Forschung forderte, weil ja nun gesichert sei, dass die Homöopathie nicht besser als Placebo wirke. Ein Jahr später wurde dieser Cochrane Review veröffentlicht, der nun eine moderate Wirkung eines homöopathischen Mittels bei Influenza bestätigt. Das Editorial des Shang-Artikels ist somit überholt. Genauso wie der Lancet ist die Cochrane Collaboration sicherlich keine Institution, die der Homöopathie gegenüber wohlwollend eingestellt ist. Darum ist dieses Ergebnis nicht so einfach wegdiskutierbar. Interessant ist zudem, dass bei der Influenza die konventionelle Medizin - diesem Review nach - nichts weiter zu bieten hat als Bettruhe (außer bei Komplikationen). Hier wäre das homöopathische Mittel dann eine wirkliche, wenn auch moderate Alternative. Natürlich könnte man behaupten, dass es vom kulinarischen Standpunkt besser wäre, die Ente (aus der das Mittel hergestellt wird) als Braten zu fressen, anstatt an den Globuli zu zuzeln. Dem stimme ich voll zu. Wer aber während seiner Grippe an Entenbraten denkt, bei dem kann die Influenza sowieso nicht allzu schwer verlaufen sein. Zu moderater Wirkung noch ein Satz: Die Cochrane-Collaboration hat die medikamentöse Therapie bei Bluthochdruck untersucht und kommt zu dem ernüchternden Ergegnis, das Betablocker nicht besser als Placebo wirken und andere Antihyertonika nur eine moderate Reduktion von maximal etwa 8mmHg systolisch und 4mmHg diastolisch über Placebo zeigen. Auch das sind "kleine Hüpfer". Trotzdem werden die Medikamente weiterhin verordnet, obwohl sie, wenn überhaupt nur eine äußerst moderate Wirkung über Placebo zeigen. Man spricht ihnen die Wirkung aber nicht vollends ab. Ich bleibe dabei: Die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ist somit nicht mehr haltbar und sollte, will der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden. --Nevos 23:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Niemand wird abstreiten, dass auch Medikamente nicht immer mit schlagender Signifikanz wirken. Skepsis der Homöopathie gegenüber bedeutet nicht automatisch Blauäugigkeit der Medizin gegenüber. Da wird auch viel Überflüssiges verschrieben.

Es gibt da also eine Differenz von ein paar Stunden bei einer mehrtägigen Erkrankung. Das ist nicht beeindruckend. Wie wurde überhaupt die Verkürzung gemessen? Die Genesung von einer Grippe erfolgt ja schleichend, die anschließende Erholung kann sich Wochen hinziehen.

Rainer Z ... 00:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon würde mich interessieren, wer der Cochrane Collaboration die Aussage untergejubelt hat, dass bei Bluthochdruck "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". Das ist in dieser Form schlichtweg Unfug. Beta-Blocker sind seit über 40 Jahren im Einsatz, gelten für einige Teilbereiche der Bluthochdruckbehandlung (Patienten mit KHK oder Herzinsuffizienz und Patienten nach Herzinfarkt) als Mittel der Wahl, werden für einige andere Bereiche (Patienten mit Asthma bronchiale, Diabetes oder Übergewicht als Begleiterkrankung) nicht empfohlen und sind ansonsten in fast allen anderen Bereichen gut wirksam und verträglich. Oder mit den Worten der Deutschen Hochdruckliga aus deren aktuellen Leitlinien: "Thiaziddiuretika (ebenso Chlortalidon und Indapamid), Beta-Blocker, Calciumantagonisten, ACE-Inhibitoren und AT1-Antagonisten senken den Blutdruck zuverlässig und vermindern kardiovaskuläre Komplikationen der Hypertonie." Sie sind laut diesen Leitlinien "in Form einer Mono- oder einer Kombinationstherapie geeignet zur Einleitung der antihypertensiven Behandlung und zur Dauertherapie". Bei den vielen Millionen Patienten, die Betablocker bekommen, wäre es bestimmt schon mal jemandem aufgefallen, dass die Dinger nicht wirken. Die Aussage, dass bei Bluthochdruck "Betablocker nicht besser als Placebo wirken", ist entweder falsch zitiert, unzulässig von einem einzelnen Wirkstoff, einer einzelnen Indikation oder einem einzelnen Behandlungsziel verallgemeinert oder aber ein Versuch, Betablocker oder die Cochrane Collaboration zu diskreditieren. Abgesehen davon ist selbst eine moderate Senkung des Blutdrucks um 8/4 mmHg für betroffene Patienten von erheblich mehr Nutzen als eine Verkürzung einer Influenza um sieben Stunden. -- Uwe 01:36, 15. Jan. 2009 (CET)

@Nevos: Ja stimmt. Das kommt davon wenn man den Überblick verliert... Da die Aussage auf den einzigen 2 verfügbaren hochwertigen Studien beruht, ist der Fall ja klar, der Artikel muss geändert werden, eben so muss jemand Frau Merkel darauf aufmerksam machen, dass sie im Budget des Bildungswesens einige Mrd € drauflegen muss, da müssen nämlich die naturwissenschaftlichen und medizinischen Bücher der Schulen neu verfasst werden... Damit ist bewiesen Wasser ist nicht Wasser, das Ähnlichkeistprinzip stimmt, und die geistartige Kraft wirkt im Körper! Fantastisch... Ich werd wahnsinnig, dass ich das miterleben darf! DanSy 02:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Oh je Nevos, dass grenzt ja schon an Gesundheitsgefährdung was du hier über beta-Blocker verbreitest. Ich setze mal lieber einen Gesundheitshinweis. ... --Christian2003 05:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Es mag ja nicht gefallen, aber das ist halt "evidence-based-medicine". Ich bitte doch nachzulesen unter: Wiysonge CSU, Bradley HA, Mayosi BM, Maroney RT, Mbewu A, Opie L, Volmink J. Beta-blockers for hypertension. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 1. Art. No.: CD002003. DOI: 10.1002/14651858.CD002003.pub2. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, das zu übersetzen, aber wer es verstehen kann, der wird dort unter "Authors' conclusions" lesen: "The available evidence does not support the use of beta-blockers as first-line drugs in the treatment of hypertension." (Also ganz ähnlich wie bei Oscillococcinum, um das es mir hier wirklich geht) Weiter: "This conclusion is based on the relatively weak effect of beta-blockers to reduce stroke and the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment." Und unter "Main results": "The risk of all-cause mortality was not different between first-line beta-blockers and placebo". Ich bitte doch darum, dass man meine Angaben überprüft, bevor man mir hier eine potentielle Gesundheitsgefährdung vorwirft oder dass ich versuchen würde, die Cochrane Collaboration zu diskreditieren. Ganz im Gegenteil: Ich finde die Cochrane Collaboration für uns Mediziner eine sehr wertvolle Einrichtung. Endlich bekommen wir einmal wirkliche Erkenntnisse über die Wirksamkeit unser Therapien. Aber wir wollen nicht ablenken: Fakt bleibt, dass Oscillococcinum in den Cochrane-Review eine moderate Wirksamkeit über Placebo zeigt (wie Betablocker in einem anderen Cochrane Review eine relativ schwache Reduzierung von Schlaganfällen). Bei beiden reicht es den Autoren nicht aus, sie als "first-line-treatment" zu empfehlen. Trotzdem wird in den Reviews den Betablockern und dem homöopathischen Mittel eine Wirkung nicht grundsätzlich abgesprochen. Meine Diskussionspartner hier tun dies hier aber einseitig und voreingenommen nur der Wirkung des homöopathischen Mittels gegenüber. Die enttäuschenden Ergebnisse des Reviews über die Wirksamkeit von Betablockern bei der Hypertonie werden dagegen angezweifelt. Weil ich Fakten aufzähle, werde ich angegriffen. Die ganze Vorgehensweise scheint mir biased. Und nun nochmal: Die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ist somit nicht mehr haltbar und sollte, will der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden. Mein Änderungsvorschlag: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich bei dem jetzigen Wissensstand weitgehenst um Placeboeffekte." Dies entspricht dann schon eher dem wirklichen Stand der momentanen Erkenntnisse zur Homöopathie. --Nevos 17:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du Dir schon nicht die Mühe machst, das zu übersetzen, dann bemühe Dich bitte wenigstens, es zu verstehen. Keiner der von Dir hervorgehobenen Punkte besagt nämlich, dass "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". Abgesehen davon, dass ein Medikament, dass nicht (mehr) als Mittel der ersten Wahl gilt, nicht unwirksam ist: Die aktuellen Leitlinien der Deutschen Hochdruckliga mit Stand vom Juni 2008 besagen zum Teil das genaue Gegenteil. Denen zufolge können Beta-Blocker, gleichberechtigt mit anderen Antihypertensiva, sowohl für Mono- als auch für Kombinationstherapie sehr wohl als Mittel der ersten Wahl eingesetzt werden, und werden für KHK-Patienten diesbezüglich sogar ausdrücklich empfohlen.

Und auch nochmal hinsichtlich der Bewertungen als "moderat" und "schwach": eine "schwache Reduzierung von Schlaganfällen", oder eine "moderate" Senkung des Blutdrucks um 8/4 mmHg, ist therapeutisch von sehr viel größerem Nutzen als eine Verkürzung einer Influenza um sieben Stunden. Hier vergleichst Du nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern Elefanten mit Tischtennisbällen. -- Uwe 18:35, 16. Jan. 2009 (CET)

Schulljung, aber jetz muss ich doch noch mal fragen. the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment bedeutet meiner Meinung nach genau das: Bei Erkrankungen der Herzkranzgefäße ist eine Wirkung von Betablockern im Placebovergleich nicht vorhanden ("absent", jedenfalls den zitierten Autoren zufolge). Ich kenn die Studie nicht und hab null Ahnung, ob das sachlich stimmt. Aber der Satz - der scheint doch klar, oder kann man das irgendwie anders verstehen, Uwe?--Mautpreller 20:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Nun dann doch mal kurz "Authors' conclusions": The available evidence does not support the use of beta-blockers as first-line drugs in the treatment of hypertension. This conclusion is based on the relatively weak effect of beta-blockers to reduce stroke and the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment. More importantly, it is based on the trend towards worse outcomes in comparison with calcium-channel blockers, renin-angiotensin system inhibitors, and thiazide diuretics. Most of the evidence for these conclusions comes from trials where atenolol was the beta-blocker used (75% of beta-blocker participants in this review). However, it is not known at present whether beta-blockers have differential effects on younger and elderly patients or whether there are differences between the different sub-types of beta-blockers."[4] Dass Betablocker den Blutdruck nicht besser als Placebo senken, steht nicht da drin. Aber ob sie als Mittel der ersten Wahl gegeben werden sollten, ist umstritten. Gruß, --RainerSti 20:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Und noch eine frohe Botschaft für die H.-Freunde: Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen! Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert nach Korrektur der statistischen Fehler die Wirksamkeit der Homöopathie. Gruß, --RainerSti 20:37, 16. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) @Mautpreller: Es bedeutet, dass die Auswertung keinen Effekt hinsichtlich einer koronaren Herzerkrankung gezeigt hat. Das bedeutet für die Beta-Blocker aber nicht, dass sie unwirksam sind. Ihre primäre Wirkung ist die Senkung des Blutdrucks, und diese Wirkung ist zuverlässig dokumentiert und steht ausser Frage. Aus der primären Wirkung ergibt sich das eigentliche Ziel der Anwendung, nämlich die Reduktion der Begleit- und Folgeerkrankungen bzw. -ereignisse eines zu hohen Blutdrucks und damit von der Morbidität und Mortalität der Bluthochdruckpatienten. Und diesbezüglich bedeutet das Fehlen eines Effekts bei KHK eben nicht, dass Beta-Blocker generell unwirksam wären hinsichtlich aller Begleit- und Folgeerkrankungen. Zu denen praktisch alles zählt, was sich am Herzen oder an den Gefäßen abspielt, neben KHK also unter anderem Herzinfarkt, Schlaganfall, Nierenschäden, Arteriosklerose, Herzinsuffizienz, Retinopathie und arterielle Verschlusskrankheit. Meines Wissens gibt es keine antihypertensive Wirkstoffklasse, die für alle relevanten Begleit- und Folgeerkrankungen einen Vorteil zeigt. Und wie schon erwähnt, steht die Bewertung der Beta-Blocker im Bezug auf die KHK, wie sie im Cochrane-Review zum Ausdruck kommt, im Widerspruch zu den aktuellen Leitlinien der Deutschen Hochdruckliga, die im übrigen nach dem Cochrane-Review erschienen sind. Ein Grund für diese unterschiedliche Bewertung könnte sein, dass 75% der Patienten in den Studien, die dem Cochrane-Review zugrunde liegen, mit dem Beta-Blocker Atenolol behandelt wurden, der seit über 30 Jahren im Geschäft ist. Die Frage ist, ob daraus Rückschlüsse auf eine ganze Substanzklasse gezogen werden können. Beta-Blocker sind in Großbritannien nicht mehr Mittel der ersten Wahl, laut den Empfehlungen der DHL sind sie immer noch gleichberechtigt mit allen anderen Wirkstoffklassen für Mono- oder Kombinationstherapie und werden nur für einige Indikationen (siehe oben) ausdrücklich nicht empfohlen. Aber selbst auf der Basis der UK-Richtlinien wäre es grundlegend falsch zu behaupten, dass "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". -- Uwe 20:38, 16. Jan. 2009 (CET)

(quetsch) Okeh. Ich hab also den Satz richtig verstanden, er besagt aber nur etwas zur Wirksamkeit bei Koronarerkrankungen. Immerhin.--Mautpreller 10:15, 17. Jan. 2009 (CET)

(auch quetsch) wenn wir uns einig sind, dass bei der antihypertonen Therapie die Reduktion der Mortalität das eigentliche Ziel der Anwendung ist, dann bleibt es eine Tatsache, dass der Cochrane Review unter "Wichtigsten Ergebnisse" aufführt: "The risk of all-cause mortality was not different between first-line beta-blockers and placebo". Das bedeutet m.E. schlichtweg nichts anderes, als dass nach diesen Studien die allgemeine Mortalität durch Betablocker nicht gesenkt wird, also dass Betablocker in dieser Hinsicht nicht besser als Placebo wirken (Probanten: über 20.000). An keiner Stelle habe ich geschrieben, Betablocker würden den Blutdruck nicht senken. Ich bitte also nochmals darum, genau zu lesen! Wenn die deutsche Hochdruckliga andere Empfehlungen gibt, ist das schön und gut, aber nur, wenn sie diese mit besseren Studien oder Reviews belegen kann, wären das dann auch Empfehlungen, die auf "evidence-based-medicine" beruhen. Nur frage ich mich natürlich, warum es dann da kein Update oder neuen Review in der Cochrane-Collaboration gibt. So muss man halt sagen, dass - sollten die Ergebnisse des Cochrane-Reviews korrekt und aussagekräftig sein - Betablocker als "first-line-treatment" bei der Hypertonie ernsthaft in Frage gestellt sind und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass all die, die über die letzten 40 Jahre Atenolol als Mittel der Wahl bei ihrer Hypertonie eingenommen haben, im Bezug auf ihre Mortalität genausogut auch Zuckerkügelchen hätten lutschen können. Da hätte man sich dann im Gesundheitswesen ein wenig Geld sparen können.--Nevos 17:45, 17. Jan. 2009 (CET)

Betablocker haben mit dem Artikel hier eigentlich nichts zu tun und können gerne dort diskutiert werden. Hier lenkt es nur vom Thema ab. Die Argumentation zur Homöopathie-Studie ist zwar stark in ihrer Polemik, aber ziemlich schwach, was die sachlichen Argumente betrifft. --G^Ψ 21:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Die Beta-Blocker-Geschichte stand auch in Lancet 2005![5] Von daher passt das schon hier her;-) Gruß, --RainerSti 21:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh ja, dass es dir schwer fällt, hier etwas ernst zu nehmen. Aber... --G^Ψ 21:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Ok, jetzt aber Scherz beiseite. Wie stellt ihr (insbesondere Nevos) euch das vor: Wenn der Artikel aussagt, dass H. eine Wirksamkeit hat, heisst das automatisch, dass Physik, Chemie und Medizin sich irrt (auf jeden Fall sind da einige Aussagen falsch, von wegen nichtvorhandenen Molekülen und so...), oder sieht das jemand anders? Und wer bitte bringt das denen bei? Wir können doch nicht so tun, als hätte das Ganze keine Zusammenhang, oder? --DanSy 04:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Morgen, Dansy. Hier in D geht langsam die Sonne auf. Auf deine Standardfrage Nr. 9 müsste jetzt RW mit seiner Antwort Nr. 34 reagieren. Er scheint aber noch zu schlafen. Gruß, --RainerSti 08:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Hochpotenzhomöopathika haben ganz sicher keine spezifischen Wirkungen. Die Reanalyse der Metaanalyse ist ohne Wert für einen Nachweis der Wirksamkeit. Dort steht u.A.: "Daraus sieht man, dass die Auswahl geeigneter Studien nicht nur anhand statistischer Evidenzkriterien erfolgen darf, sondern primär darauf achten muss, ob das Studiendesign den Prinzipien der Homöopathie entspricht! Dies deshalb, da das für pharmakologisch wirkende Arzneimittel entwickelte Modell der Doppelblindstudien für die autoregulatorisch wirkenden homöopathischen Arzneimittel und die Prinzipien der Klassischen Homöopathie unter klinisch-pharmakologischen Bedingungen nicht oder und nur mit sehr sorgfältig geplantem Design geeignet ist, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen." Da schrillen alle Alarmglocken, denn die homöopathischen Mittel lassen sich ausgezeichnet doppelblind testen! Die Behauptung des Gegenteils ist eine Immunisierungsstrategie. -- BeginnersMind 18:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Drum wird das auch noch weitere 200 Jahre so gehen. Naturwissenschaftler winken schon bei den Prämissen Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung ab, Statistiker bei den Arzneimittelprüfungen, und Homöopathen haben kein Interesse an einer echten Überprüfung der Wirksamkeit. Wer bleibt da übrig, um Zeit und Geld auf handfeste Studien zu verwenden? Die Krankenkassen fallen auch flach, weil für sie die Homöopathie ein vergleichsweise preiswerter Extraservice ist, der von der Mehrzahl der Mitglieder gebilligt wird. Rainer Z ... 19:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig, niemand geht konkret auf das von Nevos eingebrachte Review der Cochrane Collaboration ein. Die Diskussion geht Wischi-Waschi drum herum. Es ist eine Grundsatzfrage, wie die Enzyklopädie mit solchen Studien umgeht. --Getüm^Ψ 21:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Die "Summary" des Reviews: Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"[6] beschreibt das Wischi-Waschi-Ergebnis. "Might shorten" sagt, dass es kein gesichertes Wissen ist. Deshalb enzyklopädisch m.E. kaum brauchbar. Gruß, --RainerSti 23:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Antworten 47 und 256 können gerne wiederholt werden: 1. Bei negativem Ausgang hätten die Homöopathen der Studie vorgeworfen, auf die Einzelanamnese zu verzichten. Kaum wirds bei einer Erkrankung ein bisschen positiv, scheint das nicht mehr zu stören. 2. Kühne Thesen brauchen starke Beweise. Die Homöopathie ist eine solche kühne These, da ihre Richtigkeit die Falschheit grundlegender und gut bewiesener Annahmen der Naturwissenschaft bedingt. Da ist es mit dem knappen Hüpfen über die Signifikanzschwelle in Einzelfällen nicht getan. Eine Halbierung der Krankheitsdauer z. B. wäre ein ernstzunehmendes Ergebnis gewesen. Es ist doch immer wieder dasselbe: Allseits anerkannte, saubere Studien existieren kaum. Wenn sie (oder Metastudien) nichts für die Homöopathie erfreuliches ergeben, liegt das daran, dass da ja keine richtige Homöopathie angewandt wurde und das in Studien ja angeblich auch gar nicht geht (und das wissenschaftliche Weltbild überhaupt usw.). Wenn eine Studie, sei sie noch so krumm und mit kaum hundert Probanden, ein bisschen positiv ausschlägt, soll das der Beweis sein. Die Grundsatzfrage zum Umgang mit Studien sollten sich zunächst mal die Anhänger der Homöopathie stellen. Rainer Z ... 00:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Interessant ist auch dieses Detail des Cochrane Reviews: "Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully." Oders anders gesagt: Nur zwei der sieben Studien erfüllten vollumfänglich die Ansprüche, die hinsichtlich der Auswertung für das Cochrane Review bestanden. Was die Frage offenlässt, welche Details in den anderen fünf Studien fehlten. -- Uwe 00:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Oh Geister, die ich rief. Nochmal: Bei diesem von mir begonnenen Diskussionsthema dreht es sich nicht um kleine Hüpfer über die Signifikanzschwelle, kühne Thesen und starke Beweise für die Homöopathie. Es geht ganz einfach darum: in den „wichtigsten Ergebnissen“ (main results) steht bei einem Cochrane-Review zu lesen, dass ein im Handel erhältliches Präparat bei der Influenza die Dauer der Erkrankung statistisch signifikant gegenüber Placebo reduzierte und sich die Probanten in der Verum-Gruppe besser fühlten als unter Placebo (Details s. oben). Der Effekt war nicht groß, aber es war für die Autoren einer deutlich zu erkennen. Ansonsten hätte die Cochrane-Collaboration nämlich etwas wie „we found no evidence“ geschrieben (wie z.B. Antibiotics for bronchiolitis in children). Es reichte der Cochrane Collaboration zwar nicht aus, es als es „first-line-treatment“ anzusehen (ähnlich wie bei Betablockern), aber anscheinend fand sie genug „evidence“, um von „promising“, also „vielversprechend“ zu sprechen (anders als bei den Betablockern). Nirgends steht in dem Cochrane- Review zu lesen, dass das Präparat bei der Behandlung der Influenza keine Wirkung hat. Es gibt m.W. auch keinen anderen, neueren Review zu dem Präparat, der irgendetwas Gegenteiliges zeigen würde. Nach den Regeln der „evidence-based-medicine“ steht also nichts im Weg, dem Präparat eine kleine, aber deutliche Wirkung zuzusprechen. Und nichts spricht dagegen. Das sind ganz einfach Tatsachen. Und darüber würde sich hier im Kreis sicherlich keiner aufregen, würde es sich um eine gängiges „schul“-medizinisches Präparat handeln.

Doch es geht um ein homöopathisches Mittel in extrem hoher Potenz. Und plötzlich ist die Kontroverse voll im Gang. Große Worte werden geschwungen, aber ohne großen Inhalt bezüglich des Diskussionsthemas. Solange mir nämlich keiner einen neueren Review vorlegt, der zeigt, dass Oscillococcinum nicht besser als Placebo wirkt, bleibt es ein nur durch bessere Fakten (nicht Worte!!!) zu widerlegende Tatsache, dass dieses homöopathische Mittel eine Wirkung über Placebo aufweist. Und solange diese Fakten hier nicht vorgelegt werden, bleibt es konsequenterweise einfach auch eine Tatsache, dass die Aussage des Wikipedia-Artikels "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" FALSCH ist und geändert gehört, will die Enzyklopädie kritisch aber neutral informieren. Mein schon geäußerter Änderungsvorschlag: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich nach dem jetzigen Wissensstand weitgehenst um Placeboeffekte" entspricht schon eher dem wirklichen Stand der Tatsachen und der momentanen Erkenntnisse zur Homöopathie.--Nevos 16:23, 18. Jan. 2009 (CET)

http://news.doccheck.com/de/article/153082-gefunden-das-placebo-gen/?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=Newsletter-DE-Arzt-2009-01-09&mailing=6321&dc_user_id=370b1879ebb89f04d22666cae32cf187

Bisher steht im Text, dass es keinen Beweis einer Wirkung von Homöopathie über Placebo gibt. Ich hatte - wie fast alle anderen AutorInnen auch - für die strikt wissenschaftliche Sicht beim Ändern der Einleitung plädiert (21.10.08: Neue Einleitung eingestellt). Nun gibt es einen wissenschaftlichen Artikel, der die Wirksamkeit über Placebo feststellt. Wenn man diesen wertet, so sieht man zwar wenig, aber doch messbaren Effekt. Und dieses wissenschaftlich erforscht und in einer angesehenen Publikation veröffentlicht. Wären wir konsequent, so müssten wir das auch in den Artikel schreiben. Wir sollten nicht hineinschreiben, dass Oscillococcinum wirkt, sondern dass es eine einzige Studie gibt, die dieses berichtet (Analog zum Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf). Gerne mit dem Hinweis, dass dieses Ergebnis der Thermodynamik widerspricht und deshalb mit Vorsicht zu genießen ist. Wenn wir aber die Info als solche unterdrücken, so verletzen wir unseren eigenen Anspruch - dem Berichten des wissenschaftlichen Sachstandes. Und das ist dann leider Ideologie, keine Enzyklopädie mehr. :-| Mux 21:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe mich im Punkt "wissenschaftlicher Sachstand" UW, Rainer Zenz, RainerSti und anderen an:

Die "Summary" des Reviews: Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"[16] beschreibt das Wischi-Waschi-Ergebnis. "Might shorten" sagt, dass es kein gesichertes Wissen ist. Deshalb enzyklopädisch m.E. kaum brauchbar. Gruß, --RainerSti 23:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Außerdem finde ich in der englischen WP folgende Sätze über dieses Wässerchen, mit dem wir uns hier lächerlich machen sollen:

There is little to no scientific evidence that Oscillococcinum has any effect beyond placebo. After diluting the original mixture 200 times there is an overwhelming probability that not a single molecule of its active ingredient will be present in the final product.[2] In terms of chemistry, such a dilution is identical to water and therefore there is no mechanism for a medicinal effect.[3] Homeopathy as a whole is considered pseudoscience.[4]

Im Cochrane Review resümieren die Autoren des Reviews (wie schon erwähnt):

Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes

Immerhin steht ja in dieser Studie ein Hinweis für die Homöopathen, in welcher Richtung sie weiterforschen müssen, falls sie endlich mal auf einen grünen Zweig kommen wollen: Einfach die stark verdünnte Brühe an eine stark erhöhte Probandenanzahl verabreichen. Ein ganz neuer Vorschlag (gähn). Ich schlage vor, ihr kommt wieder, wenn es jemand schafft, wenigstens eine Null an die Probandenanzahl zu hängen und gleichzeitig die Verkürzung der Krankheit von 7 Stunden auf ein paar Tage zu erhöhen. Wenn dieses 200fach verdünnte Wässerchen tatsächlich hält, was Homöopathen versprechen, werden sich die entsprechenden Meldungen überschlagen, und ich werde schon bald an wissenschaftlich fundierten Artikeländerungen mitarbeiten, die mir jetzt noch wie Science Fiction vorkommen. --RW 23:13, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum wird dieses Cochrane-Review eigentlich alle zwei Jahre neu gepostet [7] [8] [9]? Gruß, --RainerSti 23:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Gute Frage - Ein Wort zur "kleinen" Wirkung. Pro 100 Probanden 28 weniger Krankheitstage ist so wenig nicht. Aber entscheidend für die Bedeutung eines gemessenen Unterschiedes ist das Signifikanzniveau. Die Studie sagt aus, dass die gemessenen Unterschiede mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% auf das verabreichte Mittel zurückzuführen sind, was nach allgemeinen wissenschaftlichen Standards als ausreichend bedeutsam gilt, um eine Hypothese zu verifizieren. Auch relativ kleine Unterschiede der Mittelwerte können statistisch signifikant sein, wenn bei großen Stichproben die Streuung der Mittelwerte gering ist. Auf der einen Seite ist es rational absolut nicht nachvollziehbar, wie die Verabreichung quasi nicht vorhandener Entenherzen und -lebern überhaupt einen Effekt auf die Dauer eine Influenza haben soll, auf der anderen Seite gibt es faktisch zumindest einen wissenschaftlichen (schwer anzuzweifelnden) Nachweis eines solchen Effektes. Im übrigen unterstütze ich den Vorschlag von Mux. --Getüm^Ψ 23:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Für mich ergibt sich gerade noch eine andere Frage: Wie passt Oscillococcinum zum Ähnlichkeitsprinzip? Leber und Herz von Enten lösen bei Gesunden Influenza-ähnliche Symptome aus?! -- Uwe 00:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke für das Lachen, das Dein Kommentar auslöst. Es ist alles ziemlich verrückt. Aber da steht nun mal diese Vernunft gegen eine wissenschaftlich ernst zu nehmende Studie. Fakt ist Fakt. --Getüm^Ψ 00:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau, und Fakt ist, dass diese unreproduzierte Studie wie eine Neujahrsrede unverändert wiederholt wird, um Aktualität zu suggerieren. 2008 neu publiziert klingt es einfach besser als "seit unserem Zufallstreffer aus dem Jahr 2000 nicht reproduziert". Spielt ja auch keine Rolle. Laut der Quelle ist ja nichts dran: Zu geringe Probandenanzahl verbunden mit der Empfehlung, nochmal genauer zu forschen. Die Empfehlung wurde erteilt vor mindestens 9 Jahren. (Falls in 2000 wirklich die älteste Kopie der Studie publiziert wurde.) Ich bin optimistisch, dass nach so langer Vorbereitung eine erfolgreiche Reproduktion der Studie kurz bevorsteht. Diesmal sicherlich mit einer ausreichenden Probandenanzahl. Ich kann es kaum noch erwarten. (Und kurz danach ändern wir den Artikel. Aber nicht vorher.) --RW 00:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Mal im Ernst: Wenn ich mir das hier durchlese, dann bleibt, die darin enthaltene Polemik mal beiseite lassend, im Bezug auf die Auswahl der Nosode und die Zubereitung der Glaubuli eine schwere und fast körperlich schmerzhafte Beleidigung des gesunden Menschenverstandes übrig. Und was das Ergebnis des Cochrane Reviews angeht, bleibt die bereits vom Kollegen Zenz aufgeworfene Frage, wann genau eine Influenza als "beendet" gilt. Wenn das eine Ergebnis der Studie ist, dass Oscillococcinum die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Patienten die Behandlung als effektiv empfanden (mit einem RR von 1.08; 95% CI 1.17 bis 1.00), dann dürfte sich daraus auch das zweite Ergebnis ergeben. Nämlich das der kleine Teil der Patienten, die dieser Meinung waren, ihre Influenza als früher beendet empfunden haben. Last but not least findet sich in jedem guten Statistik-Lehrbuch (meist ziemlich am Anfang) die Aussage, dass statistische Signifikanz nicht mit wissenschaftlicher Relevanz gleichgesetzt werden darf, sondern an den Rahmenbedingungen des Experiments bzw. der Studie auf ihre Plausabilität hin geprüft werden muss. -- Uwe 00:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Schade, dass man den Volltext des seit Jahren wiedergekäuten Reviews immer noch nicht frei lesen kann. Dann könnte man zu deinem letzten Satz mehr sagen. Vielleicht hat jemand von den Kollegen Zugang? Ich vermute, dass in dem Review die berühmte Arbeit von Ferley JP, Zmirou D, D'Adhemar D, Balducci F.: "A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes" eine entscheidende Rolle spielt. "A controlled clinical trial was conducted to assess the effectiveness of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes. (...) The proportion of cases who recovered within 48 h of treatment was greater among the active drug group than among the placebo group (17.1% against 10.3%, P = 0.03)." Abstract Volltext Gruß, --RainerSti 08:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir ging heute im Kopf herum, dass auch Shang/Egger für ihre Meta-Analyse im Lancet eine der Oscillo-Studien verwendet haben. Ich habe sie gerade wieder gefunden: Papp R, Schuback G, Beck E, et al. Oscillococcinum® in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. Br Homeopath J 1998; 87: 69– 76. [n=372; positive outcome; treatment of flu by Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200K] [10] Gruß, --RainerSti 19:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Eine neuere Review gibt es unter PMID 17976414 und die sagt dann In conclusion, the effectiveness of any complementary and alternative therapy for treating or preventing seasonal influenza is not established beyond reasonable doubt. Current evidence from randomized controlled trials is sparse and limited by small sample sizes, low methodological quality, or clinically irrelevant effect sizes. Also ehrlich, warten wir doch noch kurz bis die Studie mit 10 000 Probanden kommt und die Effekte der Homöopathie endgültig belegt - wenn das Zeugs so gut wirkt wie behauptet dürfte das ja nicht mehr lange dauern. Bis dahin bitte nicht mehr alle Kleinkriege hier ausführen. Gruss --hroest Disk 20:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Sie ist schon ein bisschen frustrierend, diese Diskussion. Ich verteidige hier intensiv, dass der Stand der Wissenschaft selbst bei schwach relevanten Publikationen referiert wird. Nun liegt ein wissenschaftlicher Artikel vor - und plötzlich schwingen sich einige hier von BerichterstatterInnen des Forschungsstand zu BewerterInnen auf. Wo ist das Problem, wenn die Studie zitiert wird? Könnte es in der grundsätzlichen Ablehnung der Homöopathie liegen? Darin, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Bisher las ich (und schrieb es selber) stets, dass der Artikel erst geändert wird, wenn eine Studie die Wirksamkeit von H. beweist. Nun ist da eine - und rasch werden die Kriterien geändert. Nicht, was die WissenschaftlerInnen rausfinden zählt mehr, sondern Kriterien von AutorInnen. Ich fürchte, wenn die Studie mit 10 000 PorbandInnen da ist, wird es weitere Argumente dagegen geben. Warum habt Ihr solche Angst davor, dass sich die LeserInnen ihre eigene Meinung bilden? Warum darf diese Studie nicht erwähnt werden - gerne mit dem Hinweis, dass sie der Thermodynamik widerspricht? Dieses bockige Verhalten hat nichts mehr mit Qualitätssteigerung des Artikels, sondern nur noch mit dem Verbreiten der eigenen Meinungen zu tun. Man könnte das auch POV nennen. :-( Mux 21:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, woher Du diese ganzen Unterstellungen holst. Die "Studie" bewegt sich doch völlig im Rahmen dessen, was über die Homöopathie bereits bekannt ist: Es gibt gelegentliche statistische Ausreißer, die dann schlicht und ergreifend nicht reproduziert werden können. Gab's doch alles schon, und immer mit einer zu kleinen Probandenanzahl oder methodisch unsauber oder beides. Die einzige neue Qualität dieser konkreten Studie ist doch, dass sie alle paar Jahre mit neuem Datum nachgedruckt wird, um Aktualität zu suggerieren. Auf dieses Hütchenspiel werden wir also in Zukunft auch noch achten müssen, wenn hier wieder mal jemand wild mit den Armen rudert. (Das war mir vor dem Hinweis von RainerSti noch nicht klar. Man lernt eben immer wieder dazu.)

Ich fürchte, wenn die Studie mit 10 000 PorbandInnen da ist, wird es weitere Argumente dagegen geben.

Und ich fürchte, dass eine Studie mit einer ausreichenden Anzahl Probanden noch eine ganze Reihe von Jahrhunderten auf sich warten lassen wird. Vielleicht sogar so lange, bis die Homöopathie selbst von den gläubigsten Esoterikern aufgegeben wurde. --RW 23:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Und bis dahin haben Skeptiker nicht einen einzigen Anhänger davon abgebracht bei Schnupfen Homöos zu würfeln. -- Widescreen ^® 01:04, 20. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Ich weiss ja auch nicht, was die anderen bewegt, für mich sieht es so aus:

Wenn wir im Artikel aussagen H. ist bewiesen, auch wenn es den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, kann das vom Leser in verschiedenen Arten interpretiert werden (sind nur Beispiele, gibt sicher noch andere):

• Die blöden Wissenschaftler sind einfach nicht in der Lage das herauszufinden, peinlich.
• Nuja, was denn jetzt, geht's oder geht's nicht?
• Wenn's doch der Wissenschaft widerspricht, warum tun die dann so einen Schwachsinn in den Artikel?

Wäre für mich so in der Art, als würde man in den Artikel Perpetuum Mobile reinschreiben: Es gibt ernst zunehmende Versuche, bei denen bewiesen wurde, dass ein Energieüberschuss entstanden ist, was den physikalischen Gesetzen widerspricht.

Und das lässt man dann einfach so im Raum stehen???? Hat nichts mit Angst zu tun, nur habe ich das Gefühl, dass nicht allen klar ist, was es bedeutet. Es ist eben nicht nur ein Satz, der dann geändert werden müsste, es geht um die gesamte Naturwissenschaft & Medizin. Mux, sind die 2 Studien tatsächlich so aussagekräftig, dass du das verantworten kannst? DanSy 01:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Guten Morgen DanSy, hast Du Deine Frage ernst gemeint? Ich tue mal so als ob. Mir als Naturwissenschaftler geht es gegen den Strich, wenn Theorien als Begründung dafür benutzt werden, dass etwas nicht sein darf. Ich beobachte die Phänomene und beschreibe sie. Es stört doch keinen echten Forscher, wenn er herausfindet, dass irgendein thermodynamisches Hauptgesetz nicht stimmt, im Gegenteil, er freut sich, so kommt man zum Nobelpreis! Die Relativitätstheorie widerspricht doch auch der Newtonschen Mechanik und trotzdem konstruiert jeder Autoingenieur seine Sicherheitszellen nach Newton. Also antworte ich: Ja, ich kann verantworten, dass wir den LeserInnen mitteilen, dass diese Studien existieren (Qualitätsverbesserung des Artikels, Ziel dieser Seite!). Ich glaube an die Urteilskraft der LeserInnen (denn auch dieser Artikel scheint selbst in der gegenwärtigen Form nicht zu verhindern, dass die Alternativmedizin boomt).

@Rainer: Habe ich Dich richtig verstanden, dass die Studie uralt ist, aber nicht im Artikel erwähnt wird, weil sie nicht mit einer für Dich genügend großen Anzahl von Probanden wiederholt wurde? Und da sie alt ist, wurde sie bereits durchdiskutiert und als ungenügend klassifiziert (von wem?)? Ich will alte Diskussionen nicht wiederholen, wüsste nur gerne, ob es so ist - vielleicht gar mit Link zur Disku. Wenn Du magst. :-) Mux 05:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mux, welchen der Rainers meinst du und welche der Studien? Die Reviews werten mehrere Studien aus. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde nicht weiter drüber diskutiert, weil niemand den Volltext des/der review hatte und nicht mal klar war, welche Studien darin überhaupt ausgewertet wurden (nur eine Andeutung, dass deren Qualität mager war). Als ich meinen homöopathischen Freunden die berühmte "Liste der acht" (H.-Studien, die in der Shang/Egger-Auswertung teilnahmen) zeigte, winkten sie ab. Diese Oscillo-Geschichte passte ihnen nicht, weil sie nichts mit (klassischer) H. zu tun habe und lediglich dem Marketing von Boiron diene. Hier werden mehrere Oscillo-Studien erwähnt, von denen nur eine "high quality" habe (die von mir zuletzt genannte). Ob die reproduziert wurde, ist mir nicht bekannt. Gruß, --RainerSti 08:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Natürlich haben Deine Freunde Recht (Uwe ists ja auch schon aufgefallen). Die Oscillococcin-Behandlung hat mit Homöopathie nur insofern zu tun, als Hochpotenzen verwendet werden und die Homöopathie - vor allem in den USA - mit vergleichbaren Substanzen experimentiert hat. Es ist aber keine Behandlung nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Eine Arzneimittelprüfung gibt es nicht. Individualisierung der Arzneiwahl findet offenbar nicht statt. Das sagt allerdings weder etwas für noch gegen das Mittel und die Studie aus. Nur um hier mal ein paar Kontextfakten zu schreiben.--Mautpreller 08:57, 20. Jan. 2009 (CET)

@RainerSti: Ich meinte RW, weil er mich angesprochen hatte ("Unterstellungen"). Die Studie war die, die mehrfach erwähnt wurde, von 2000. Kann jetzt aber nicht weiter dazu diskutieren, weil mich mein Brötchenerwerb mal wieder fulltime fordert (außerdem habe mich meine Meinung geäußert und sie bewirkt auch nicht mehr, wenn ich sie mehrfach wiederhole). Also bleibt munter, :-) Mux 14:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Es gibt also eine (!) Studie, die belegt, dass ein (!) homöopathisches Medikament eine leichte Wirkung über Placebo aufweist. Schon wird hier von gewissen Personen gefordert, man möge in den Artikel schreiben, die Wirksamkeit der H. sei bewiesen! Die Wirksamkeit der H. ist erst bewiesen, wenn für alle homöop. Mittel eine deutlich signifikante Wirkung belegt ist. --84.158.191.242 15:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Das wäre doch ein wenig zu viel verlangt. Was aber auffällt, ist, dass offenbar alle Studien mehr oder weniger große Mängel haben und wenn, nur leichte Wirkungen zeigen. Wobei die Mängel je nachdem von verschiedenen Seiten moniert werden. Von wissenschaftlicher z. B. eine zu kleine Probandenzahl, von homöopathischer z. B. die fehlende Individualisierung. Was offenkundig fehlt, ist endlich mal eine Studie, die allseitige Bedenken das Design betreffend berücksichtigt und vermeidet. Sie wäre möglich, aber aufwändig. Rainer Z ... 15:57, 20. Jan. 2009 (CET)

(nach BK) Schüttelt weiter Review, Studie und Metaanalyse munter durcheinander;-). Zum Oscillo und ähnlichen Zubereitungen ("Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver") gibt es mehrere Studien, von denen einige in dem Review von 2000ff. ausgewertet wurden ("three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194)"). Welche Studien das waren und wie die Auswertung statt fand ("Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully"), wissen wir noch nicht. Daher könnnen wir die Diskussion darüber wirklich einschlafen lassen. Also schlaft gut, :-) --RainerSti 16:05, 20. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Ja ich meinte das ernst. Mir als Naturwissenschaftler geht es gegen den Strich, wenn Theorien als Begründung dafür benutzt werden, dass etwas nicht sein darf. Und mir als Laie geht es auch gegen den Strich, auf neue Erkenntnisse zu verzichten, nur weil irgend eine Theorie was anderes sagt. Mir geht es hier um die Wahrscheinlichkeit. Die Studie(n) beweisen, dass moleküllose Beeinflussung von Körperfunktionen und/oder Viren möglich ist, das impliziert nun mal, dass die Funktionsweise, auf die die heutigen Medizin & Biologie aufbaut falsch oder gravierend unvollständig ist. Es ist mir aber nicht bekannt, dass solche Lücken im Wissen zu schliessen wären, unerklärliche Phänomene, Messwertprobleme und dergleichen müssten ja auch in der heutigen Medizin & Biologie bekannt sein.

Die Relativitätstheorie widerspricht doch auch der Newtonschen Mechanik und trotzdem konstruiert jeder Autoingenieur seine Sicherheitszellen nach Newton. Die Löcher in den Theorien sind wohl bekannt und das Newtonsche Modell kann für derartige Applikation gebraucht werden, weil die Fehlergrösse berechnet werden kann. Auch die Thermodynamik versagt bei Randbedingungen, trotzdem wird sie berechtigter weise als Gesetz gereicht, weil sie bei Normalbedingungen absolut zuverlässige Werte ergibt. Was aber diese Studie(n) proklamier/t/en, ist ein Versagen verschiedener Theorien bei Normalbedingungen und das meine ich mit Wahrscheinlichkeit. Diese Studie(n) behaupte/t/en, dass der Apfel nicht gradlinig gegen den Schwerpunkt fällt, sondern in einer leichten Spirale... Ist für mich einfach zu unwahrscheinlich und deshalb möchte ich es nicht in den Artikel setzen. Ich bin weiterhin für Abwarten. DanSy 16:29, 20. Jan. 2009 (CET)

Würden die Studien moleküllose Beeinflussung von Körperfunktionen beweisen, wäre das ja was. Sie haben aber nur eine gewisse Tendenz, dass Homöopathika bei gewissen Erkrankungen etwas besser helfen als Placebos.

Die Relativitätstheorie widerspricht nicht der Newtonschen Mechanik, sie weist ihr nur Grenzen. Drum funktioniert die auch weiterhin unter irdischen Bedingungen. Homöopathika widersprechen aber tatsächlich der Atom- bzw. Quantentheorie, weshalb kleine Studien, in denen möglicherweise eine gewisse Überlegenheit bei „influenza-like syndromes“ festgestellt wurde, schlicht nicht ausreichen. Rainer Z ... 20:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte darum, hier eine Studie (besser noch einen Review von vergleichbarer Güte) vorzulegen, der den Review der Cochrane-Collaboration entkräftigt, indem also klar und deutlich gezeigt wird, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo hat. Ansonsten ist die besagte Aussage des Wikipedia-Artikels falsch und muss geändert werden, will dieser nicht dann die ideologischen Ansichten irgendwelcher Wissenschaftsgläubigen verbreiten.

Soweit das zu beurteilen ist, haben die Cochrane-Autoren – wie nicht anders zu erwarten – sauber gearbeitet. Von den vier existierenden Studien (m.W. alle positiv für Oscillococcinmum bei der Behandlung der Influenza) wurden nur die zwei gewählt, die den Ansprüchen der Cochrane-Collaboration genügen. Hier stellten die Autoren eine Wirkung über Placebo fest. Dass dies vor fast 10 Jahren geschah, bleibt ohne Relevanz. Denn ganz offensichtlich prüft die Collaboration in regelmäßigen Abständen, ob neue Informationen vorliegen, die eine Änderung des Review nötig machen würden. Da dies anscheinend nicht der Fall war, bleibt der Review in seinen Up-Dates bis heute wie er ist. Ja, man darf durchaus sagen, dass es seit 10 Jahren nicht gelungen ist, diese Wirkung eines homöopathischen Mittels über Placebo zu widerlegen. Das stärkt meine Forderung eher noch. Es wird also allerhöchste Zeit, dass der Wikipedia-Artikel zur Homöopathie geändert wird. Würden übrigens nur Reviews mit 10.000 Probanten als wirkliche Wirksamkeitsbelege gelten (wie hier schon gefordert wurde), dann würde das meiste Handeln der konventionellen Medizin sicherlich nicht auf „evidence-based-medicine“ beruhen; doch der Cochrane–Review “Corticosteroids for hospitalised children with acute asthma” begnügte sich mit 426 Probanten oder “Corticosteroids for preventing relapse following acute exacerbations of asthma” mit gar nur 374 Probanten.

Wie auch die Autoren des Cochrane-Reviews würde ich weitere Studien zu Oscillococcinum begrüßen, da sie hoffentlich mehr Klarheit schaffen würden. Bis dahin bleibt es aber ein Fakt, dass die bisherigen Studien und der Review (und zwar nicht irgendeiner!) dem homöopathischen Mittel Oscillococcinum eine geringe, aber klare Wirkung über Placebo attestieren. Dieser Tatsache muss sich ein wirklicher Wissenschaftler stellen. Er wird sie überprüfen, natürlich auch kritisch in Frage stellen, aber sie nicht wegreden oder gar einschlafen lassen wollen, nur weil sie ihm erst einmal nicht behagt und nicht in sein Weltbild passt. Und die Autoren des Wikipedia-Artikels werden es sich gefallen lassen müssen, dass man sie vehement auffordert, einen somit nichtmehr haltbaren Satz zu ändern, will die Enzyklopädie den Anspruch haben, wissenschaftlich kritisch aber neutral ihre Leser zu informieren. Das tut dieser Artikel nicht, solange dort jetzt immer noch zu lesen steht: "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte"! --Nevos 22:13, 20. Jan. 2009 (CET)

(BK) DanSy hat recht, dass das Ergebnis der Studien im Sinne von "Homöopathika können eine Wirkung über Placebo hinaus haben" extrem unwahrscheinlich ist. Als Ex-Forscher weiß ich aber auch, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass man mit einer Studie, selbst wenn man ein bisschen die Daten trimmt, ein 5% Signifikanzniveau erreicht. Da ich weder den Studien-Autoren, noch den Review-Autoren, noch Cochrane Betrug unterstellen möchte, bleibt für mich persönlich (POV!) nur die Möglichkeit eines unerkannten schwerwiegenden methodischen Fehlers. Wäre es nicht zu aufwendig und zu wenig erfolgversprechend, würde ich aus eigenem Interesse am liebsten Zugang zu den zu Grunde liegenden Rohdaten finden und in einem eigenen Review den Fehler suchen. Es wäre zwar für mich befriedigend, aber - und das ist hier der springende Punkt - selbst dann, wenn ich einen schwerwiegenden Fehler nachweisen könnte, wäre das für die enzyklopädische Darstellung vollkommen irrelevant. Nur das, was bei Cochrane veröffentlicht ist, ist hier relevant. Auch dann wenn die berichteten Ergebnisse auf Betrug oder einem unerkannten schwerwiegenden methodischen Fehler beruhen würden, bleiben sie enzyklopädisch relevant bis von renommierter Seite Widerspruch kommt. Die Relevanz ergibt sich nicht aus einer wissenschaftlichen Bedeutung des Reviews und dessen Erwähnung würde auch nicht, wie von einigen Diskutanten befürchtet, die fehlende Wirksamkeit der Homöopathika widerlegen. Die Relevanz ergibt sich aus der Tatsache, dass Homöopathiebefürworter eine renommierte wissenschaftliche Quelle für die Wirksamkeit von Homöopathika vorweisen können. Das grundsätzliche Verschweigen aller Studien mit positiven Ergebnissen für die Homöopathie (auch der oben und im Archiv diskutierten Kohortenstudien) macht es Homöopathiebefürwortern allzu leicht, Wikipedia als verlässliche Quelle zu diskreditieren. Es gab schon relativ erfolgreiche Bestrebungen (Lambskin), die Reaktanz! der Homöopathiebefürworter (?% der Leser) gegenüber dem Artikel zu verstärken, und damit Wikipedia als eine objektive Informationsquelle zu diskreditieren.--Getüm^Ψ 23:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu dem Review PMID 17976414 von Ernst et al ist das Review von Cochrane PMID 10796675 realtiv alt. Dabei kommt die neuere von Ernst et al zu den oben erwähnten Resultaten wobei sie auch auf die Möglichkeit von publication bias hinweisen, der ja bei jeder Review zu berücksichtigen ist. Ob jetzt die eine oder andere Review methodisch besser ist oder schlechter, ich denke wir sollten hier vorsichtig sein und bei der Konklusion der etwas konservativeren Autoren bleiben

Current evidence from randomized controlled trials is sparse and limited by small sample sizes, low methodological quality, or clinically irrelevant effect sizes.

Ich frage mich, ob denn Nevos meinen Post oben nicht gelesen hat, wenn er danach fordert, eine neuere Review vorzulegen. Wieso diskutiert man hier überhaupt, wenn ein oder mehrere Teilnehmer anscheinend gar nicht mitlesen? Gruss --hroest Disk 23:32, 20. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Anmerkung: Bei allen derartigen Blindstudien kann es kein Ergebnis für das Verum geben, dass schlechter als das des Placebos ist. „Ausreißer“ gibt es deshalb grundsätzlich nur nach oben. Metastudien können demnach nicht positive und negative Ergebnisse mitteln. Das hat Einfluss auf die Aussagekraft. Daneben ist statistische Signifikanz bekanntlich eine nicht festgelegte Münze, die den reinen Zufall ausschließen soll. Ein „signifikantes“ Ergebnis muss deshalb noch lange kein auch nur annähernd eindeutiges sein, es gibt da eine breite Grauzone. Das gilt natürlich nicht nur für die Homöopathie, sondern für alle Studien. Rainer Z ... 01:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Hi, wie kommst du darauf, dass Verum nicht schlechter als Placebo wirken kann? Das kommt durchaus vor, wird aber aus naheliegenden Gründen selten publiziert. Ein Beispiel ist "Homeopathic birch pollen Betula 30c versus placebo: Verum worse than placebo" [11] Gruß, --RainerSti 22:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist doch, dass bestimmte Leute meinen, sie müssten hier ihr Halbwissen zum Besten geben, anstatt sich auf solche Themen zu beschränken, von denen sie offensichtlich Ahnung haben: z.b. Kebab und Grafikdesign. Micha S 23:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Micha, wozu trägt dein Trag von oben herab bei? Da ist mir Halbwissen, das ergänzt werden kann, immer noch lieber. Gruß, --RainerSti 09:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Aus dem vorgelegte Extrakt des Review PMID 17976414 läßt sich nicht erkennen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo hat. Ich kann es nur annehmen, aber ich vermute einmal, dass mit "For Oscillococcinum ... some encouraging data were identified" nichts anderes bedeutet, als dass auch hier ein Effekt über Placebo festgestellt wurde. M.W gibt es bis dato nur die vier Studien zu O. (bei der Behandlung der Influenza), die in dem Colchrane-Review herangezogen wurden. Man kann sie unterschiedlich interpretieren, aber eine Sammelanalyse wie die von Ernst et al. über mehrere Präperate scheint mir weniger aussagakräftig über den Einzelstoff, als ein Review spezifisch zu einem Präparat. Ich bitte da schon um genaueres Info-Material aus dem Review spezifisch zur Wirkung von O. --Nevos 01:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Also für die, die es interessiert, die Französischen Kollegen waren fleissig: [12] und haben die 2 Studien identifiziert. --DanSy 05:58, 21. Jan. 2009 (CET)

• Andrew Vickers, a research methodologist at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York, concluded that clinical studies of Oscillococcinum found no evidence it prevents the flu, though the compound probably does cut the flu's duration by about six hours. Dr. Vickers says larger studies are needed before the drug could be recommended for routine treatment. [13] (November 30, 2004)

• Traditional homeopathic remedies are so diluted that a dose is unlikely to contain even a single molecule of the original substance, which "makes it pretty unlikely that they're of any value at all," says researcher Andrew Vickers of the Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York City.

Bottom line: "Even a very good trial probably does not, on its own, provide sufficient evidence, given how unlikely it is that homeopathy works," says Vickers.[14] (2006?)

• Reviewer Andrew Vickers, associate attending research methodologist at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York, says he is cautious about putting too much stake in this rather slim body of evidence. “You can do a scientific experiment and it can give the wrong results for a variety of reasons, and one would be just bad luck,” Vickers said.[15] (February 18, 2008)

Also ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, aber seit dem Andrew Vickers das Royal London Homoeopathic Hospital verlassen hat, sehe ich seine Zuversicht sehr schwinden. DanSy 21:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Wer noch selber ein Auge drauf werfen will:

• Papp et al. [16] oder [17] (etwas schwache Kopien)
• Ferley et al. [18] --DanSy 22:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Mann Leute, 95% Konfidenz bedeutet, daß eine von 20 Studien solcher Art zufällig falsch ist. Genau das nutzen derartige Wissenschaftler, die positive Ergebnisse für die Homöopathie erzwingen wollen, einfach aus. Man muß halt nur genug schlechte Studien machen, dann ergeben sich schon ein paar zufällige Beweise. Genau deswegen ist eine Konfidenz von 95% lächerlich und nicht ernstzunehmen. Wenn man es so bunt treibt, dann kann man ALLES beweisen! Jetzt kommt mal alle wieder auf den Boden runter. --Kajjo 19:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn Ihr hier zumindest die Regeln der Evidenzbasierten Medizin und die Cochrane Collaboration akzeptieren würdet, müsst ihr diese Oscillococcinum Ergebnisse im Artikel fairerweise nennen. Ich habe aber eher den Eindruck dass die Wikipedianer hier die Evidenz nach ihrer Voreingenommenheit brechen. --77.12.61.101 12:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Also du möchtest, dass wir eine Metastudie erwähnen, von der nicht einmal der Autor überzeugt ist? DanSy 19:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Vickers könnte jederzeit seinen Review zurückziehen. Hat er aber nicht. (Dass ihn das alles als Naturwissenschaftler fragwürdig erscheint und er seine Zweifel äußert, ist eine andere Sache. Das haben Freley et al. - Autoren der fran. Studie -ebenfalls.) Damit bleibt weiterhin die Tatsache bestehen, dass O. eine Wirkung über Placebo gezeigt hat. Der Review sagt aus, dass die gemessenen Unterschiede mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% auf das verabreichte Mittel zurückzuführen sind, was nach allgemeinen wissenschaftlichen Standards als ausreichend bedeutsam gilt, um eine Hypothese zu verifizieren. Ich bleibe bei meiner Forderung, dass die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" geändert gehört. --Nevos 23:44, 25. Jan. 2009 (CET)

Damit auch Nevos zufrieden ist, könnte man den Artikel wie folgt ergänzen (denn nur das entspricht auch dem aktuellen Stand der Dinge): "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Es gibt *ein* Review, das für *ein* homöopathisches Medikament eine leichte Wirkung über Placebo belegt. Dieses ist jedoch umstritten." Wär das nicht ein bisschen übertrieben? --84.158.201.157 10:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber die *eine* Review gibt noch lange keinen Anlass die Einleitung zu ändern. Die Aussage ist korrekt (für die Einleitung), denn selbst wenn wir diese Review mit einbeziehen, beruht die Wirkung, in diesem ganz absonderlich seltenen Fall, immer noch zu 98%(oder so) auf Placebo (und mit einer 5%igen Wahrscheinlichkeit zu 100%). Wenn wir diese *Eine* tatsächlich erwähnen müssen, dann unter "Links" oder so. Auch wenn der Autor die Review nicht zurückgezogen hat, (sie ist ja korrekt durchgeführt und vom Lancet bestätigt worden, also kein Grund für einen Rückzug.) distanziert er sich doch erheblich vom Resultat und sagt dazu, dass man dieses nicht überbewerten soll. Und genau das halte ich auch für vernünftig. DanSy 16:43, 26. Jan. 2009 (CET)

@Nevos, Du wirst mit Deinem Anliegen nicht durchkommen. Zu schwergewichtig sind die Metaanalysen, in denen eine Wirksamkeit der Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden konnten. Der Satz. "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." ist eine nur leicht überzogene Interpretation der Aussagen von Ernst in "Homöopathika sind Placebos". Leicht überzogen, weil das, was Ernst dort auch sagt: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." nicht gewürdigt wird. Ernst spricht nicht von einer "vermeintlichen" Wirksamkeit der Homöopathie, sondern von der Unwirksamkeit der Homöopathika. Diese Differenzierung wird in dem Artikel genichtet. - - Ich wage mal die Prognose, dass in dem Artikel erst nach dem 17. Mai ein bisschen etwas geändert werden wird. --Getüm^Ψ 22:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir uns mal einig. Das „vermeintlich“ stört mich auch. Es ist überflüssig bis irreführend. Man könnte glauben, Placeboeffekte hätten eine „vermeintliche“ Wirkung. Bekanntlich haben sie, wie auch die Homöopathie, eine tatsächliche. Was nichts daran ändert, dass es bisher keine tragfähigen Belege dafür gibt, dass Homöopathika besser oder auf andere Weise wirken als Placebos – also vernünftigerweise zu ihnen gezählt werden sollten. Rainer Z ... 01:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Kunstbanausen! Dieses herausragende Formulierungskunststück wollt ihr entsorgen? Der Satz bereitet mit seinen Dessous-Qualitäten ("durch Verhüllen mehr zeigen") einen einzigartigen Lesegenuss, lädt er doch ein zu allerlei Phantasien über die behaupteten tatsächlichen Erfolge der H. "Man könnte glauben...", wie Du richtig schreibst, unterstreicht und belegt zudem den Glaubenscharakter des Ganzen. Lasst uns den Satz also wenigstens bis zum 17. Mai! Gruß, --RainerSti 07:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke Rainer Sti, dass Du mir die erotische Dimension des Artikels erschlossen hast. Vielleicht sollte doch alles besser genau so bleiben, wie es ist. Aber wie auch immer es am 17. Mai ausgehen wird, es wird sich nichts daran ändern, dass die belastbaren Belege für eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel weiterhin fehlen werden. --Getüm^Ψ 16:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Habe ich da die ganzen Jahre was übersehen? Wo sind „ belastbaren Belege für eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel“? Ich erinnere mich nur an allenfalls mäßig belastbare Belege für die Wirksamkeit einzelner Homöopathika bei gewissen Erkrankungen, die ohne Einzelanamnese verabreicht wurden. Der Influenza-Fall ist exemplarisch dafür. Rainer Z ... 19:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht hast du nur heute das Wörtchen "fehlen" übersehen. Gibt es freudsche Überseher? :-) --Getüm^Ψ 22:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Ach so. Ich habe den Satz auf den Artikel bezogen verstanden. Rainer Z ... 00:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Satz: "Bei den vermuteten Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Oscillococcinum bei Influenza), um vermeintliche Placeboeffekte." Das würde doch ebenso gut passen?--77.12.49.33 20:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, würde es nicht. Ich halte auch das "vermeintlich" nicht für schlecht, weil es korrekt ausdrückt, dass die Homöopathie die Placeboeffekte nicht als "Wirksamkeit" für sich reklamieren darf. Dass die Anhänger genau das tun, wurde in der Vergangenheit auf dieser Diskussionsseite mehr als deutlich.

Im Sinne von Edzard Ernst wäre jegliche Therapie, die mit der Absicht durchgeführt wird, zu heilen, eine "wirksame". Falls das Wort rausgenommen wird, muss der ganze Satz umformuliert werden, so dass nicht suggeriert wird, die Homöopathie sei als solche wirksam. -- Nina 21:15, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, würde es nicht. Wie bereits mehrmals erläutert wurde, ist statistische Signifikanz nicht gleichbedeutend mit nachgewiesenem Effekt.

Einige Teilnehmer hier sollten unbedingt das hier lesen: Diskussion:Statistische_Signifikanz#Einleitung --Hob 21:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein Brüller, natürlich ist statistische signifikanz nicht gleichbedeutend mit wirksamkeit, gilt aber in der evidenzbasierten medizin als die idealste form der annäherung. was sollen die homöopathen denn tun? --77.12.49.33 22:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Reproduzierbar statistisch signifikante Ergebnisse erzielen, so wie alle wirksamen Medikamente. --Hob 23:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Papp et al. [19] war die Reproduktion von Ferley et al. [20]. Steht jedenfalls so in der Discussion... DanSy 03:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Zu kleine Fallzahl. Siehe RW: Antwort 5, aus: FAQ in der [Diskussion:Homöopathie] der deutschsprachigen Wikipedia, 2004 ff. Gruß, -RainerSti 08:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bezog mich auch nur auf das da: Reproduzierbar statistisch signifikante Ergebnisse erzielen DanSy 16:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Mache ich 8000 Untersuchungen, bei denen es keinen realen Effekt gibt, dann bekomme ich etwa 400 signifikante Ergebnisse. Versuche ich die zu reproduzieren, bekomme ich etwa 20 signifikante Ergebnisse, und eine Untersuchung lässt sich sogar ein zweites Mal reproduzieren, denn die signifikanten sind immer etwa 5%. Reproduzierbar heißt also selbstverständlich: beliebig oft reproduzierbar. Dass einige Untersuchungen von Homöopathika signifikant sind, ist zu erwarten, und dass davon wiederum einige einmal reproduziert werden können, ist auch zu erwarten. Ganz selten (eben einmal bei 8000 Untersuchungen) sollte eine Untersuchung auch zweimal reproduziert werden können.

So lange nicht massenhaft Bestätigungen in sauberen Studien kommen, sondern die einmal reproduzierten Studien Einzelfälle in der (relativ dazu) großen Masse der Eintagsfliegen bleiben, ist alles im erwarteten Rahmen und kein Grund, die Schulphysik und -chemie über den Haufen zu werfen oder auch nur diese Studien im Artikel zu erwähnen. Du klammerst dich an Strohhalme. --Hob 17:48, 29. Jan. 2009 (CET)

(falls du mich damit meinst). Ich sehe es genau wie der Autor der Metastudie. Reproduzierbar statistisch signifikante Ergebnisse Das kam von dir... Ach, vergiss es einfach, wir sind schon der selben Meinung. DanSy 18:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nur widerholen: Ich bitte darum, hier einen Review von vergleichbarer Güte vorzulegen, der den Review der Cochrane-Collaboration entkräftigt, der also klar und deutlich zeigt, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo hat. Der Statistiker in mir wäre natürlich auch bereit, 398 Negativ-Studien zu Oscill. als Beleg zu akzeptieren, die dann den zwei von Vickers herangezogenen Positivstudien (die eine durch die andere repliziert) nur einen rein zufälligen positiven Effekt belegen würden. Gerade noch akzeptabel wäre es, wenn Vickers seinen Review zurückziehen würde (selbst wenn dann immer noch die 2 von ihm akzeptierten +2 nicht akzeptierten Studien im Raum stehen würden, die aber ALLE für Oscill. positiv ausgefallen waren.) Eine zu kleine Fallzahl lasse ich nicht gelten, solange die Cochrane-Collaboration – wie weiter oben schon erwähnt – Reviews auflistet, die auch nur etliche hundert Probanten aufwiesen.

Was Ernst in dem oben angeführten Interview sagt, in dem er sein neues Werk bewirbt, das ganz sicher kein wissenschaftliches Fachbuch ist, sollte in dieser Diskussion hier, in der es genau um solche wissenschaftlichen Fakten dreht, nicht zu ernst genommen werden. Er schreibt sogar an anderer Stelle, dass er einen Wirksamkeitsbeleg der Cochrane-Collaboration gelten lassen würde, führt im Buch aber den Review von Vickers dann nicht an, dafür jedoch alle anderen, die keinen Effekt der Homöopathie zeigten. Dies ist nur eine Stelle in diesem Buch, die exemplarisch zeigt, wie einseitig die Fakten darin vorgestellt und ausgelegt werden.

Somit bleibt es eine bisher nicht widerlegte wissenschaftliche Tatsache, dass Oscillococcinum eine Wirkung über Placebo zeigt. Die ganze Diskussion hier hat daran bisher nichts geändert und alle anderen Studien und Metaanalysen zu anderen homöopathischen Mitteln oder Interventionen ebenso wenig. Wenn aber dieses Mittel - welches auf homöopathische Weise hergestellt wurde - eine bisher nicht widerlegbare Wirkung zeigt, dann kann logischer- und konsequenterweise die Aussage des deutschen Wikipedia-Artikels zur Homöopathie "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" nicht so stehen bleiben, außer man will hier eine Falschaussage machen. Ich bitte also nachwievor um eine andere Formulierung.Ich wiederhole: Das wäre die logische und wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise. --Nevos 01:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Nevos: Einfach alles was oben bereits zu der Studie geschrieben wurde nochmals langsam durchlesen und mitdenken. Es wäre natürlich besser gewesen du hättest das so gemacht, bevor du hier den immer gleichen Sermon ablieferst. Fehlerhafte Schlussfolgerungen werden nicht dadurch richtiger, dass man sie mehrfach wiederholt.--217.255.115.24 09:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Nevos liefert hier ein sehr schönes Beispiel für den Zielscheibenfehler. Oscillococcum ist das zufällige Einschussloch, "398 Negativ-Studien zu Oscill." zu verlangen, ist das Malen der Zielscheibe um das Einschussloch herum. Warum ausgerechnet Oscillococcinum? Weil das die Lotterie gewonnen hat. Aber viele andere homöopathische Mittel haben ebenfalls bei der Lotterie mitgespielt. Dort findest du die gewünschten Negativ-Studien. --Hob 12:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Lieber Nevos: Der Satz, den du so beharrlich ändern möchtest, handelt von "Behandlungserfolgen". Die Studie die du dafür anbringst, hat mit "homöopathischen Behandlungen" aber überhaupt nichts zu tun, das Mittel wurde nicht nach den Vorschriften der H. verabreicht und das nennst du eine logische und wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise? DanSy 05:36, 7. Feb. 2009 (CET)

@Nevos: Wenn der Statistiker in Dir statistische Signifikanz mit wissenschaftlicher Relevanz gleichsetzt, dann sollte der Statistiker in Dir seine Nase noch mal in ein Statistiklehrbuch stecken. -- Uwe 14:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Schade, dass offensichtlich niemand Zugang zum Volltext des Cochrane Reviews hat. Mich würde schon mal interessieren, in welchen Zeitschriften die zugrundeliegenden Studien veröffentlicht wurden. PubMed listet zum Stichwort "Oscillococcinum" sieben Treffer, darunter neben den drei verschiedenen Ausgaben des Cochrane Reviews drei andere Review-Beiträge und ein Meta-Review, in denen Oscillococcinum jeweils nur am Rande in einem größeren Kontext erwähnt wird. In welchen Zeitschriften erschienen also die Artikel, die in diesem Review ausgewertet wurden?! Das würde zumindestens Indizien zur tatsächlichen Wertigkeit des Ergebnisses des Cochrane Reviews liefern. -- Uwe 14:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Hätte ich in dieser von mir begonnenen Argumentation auch nur einmal behauptet, die Homöopathie sei wirksam, weil es da die Vickers Studie gäbe, hätte Hob mit seiner Texas sharpshooter fellacy ja recht. Nur so habe ich nie argumentiert! Von Anfang an schrieb ich nur davon, dass dieser Review existiert, der die Wirksamkeit eines Medikaments bei der Behandlung der Influenza über Placebo zeigt. Da hilft es nicht anzuführen, es gäbe zig Studien und Reviews zu anderen Mitteln und Interventionen, die zeigen, dass diese nicht wirken oder man müsse zig replizierte Studien und Reviews zu anderen Mitteln und Interventionen vorweisen, ansonsten könne auch dieses Medikament gegen Influenza keine Wirkung zeigen. Das ist lächerlich. Ich wiederhole mich, da es hier eigentlich nichts zu diskutieren gibt: entweder man legt hier Informationen vor, die klar und deutlich zeigen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo zeigt und ich gebe sofort Ruhe (was bisher aber nicht passiert ist) - oder es bleibt ein Fakt, dass Oscill. nach dem bisherigen Wissensstand eine Wirkung hat. Zeigt Oscill. aber eine Wirkung über Placebo, dann ist meine Schlussfolgerung und die Forderung nach Änderung der Aussage im Wiki-Artikel "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" eindeutig zulässig, da Oscill. ein homöopathisch zubereitetes Präparat ist. Und natürlich ist die Reduzierung von 28 Krankheitstagen bei 100 Influenza-Patienten als ein Behandlungserfolg zu werten, auch wenn das Mitteln nicht nach dem Simileprinzip der H. ausgesucht wurde. Die Vollversion des Vickers Review zeigt zudem, dass die unter Verum auch wieder früher zur Arbeit sind (fast 50 Tage auf 100 Kranke): Number of days to return to work was also reduced by 0.49 days (95% CI 0.89 to 0.08) from a control mean of 4.1. [21]--Nevos 16:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass die Milchmädchenrechnung von sieben Stunden pro Proband auf 28 Tage bei 100 Personen bzw. 0,49 Tagen bei einem Probanden auf 50 Tage bei 100 Personen statistischer Unfug ist, der an der Realität meilemweit vorbei geht, erkennt der Statistiker in Dir nicht? Gleiches gilt für die klinische Relevanz einer Reduzierung der Symptomdauer um sieben Stunden oder die Verkürzung der Arbeitsausfallszeit um (statistisch) einen halben Tag, die damit in der Praxis entweder maximal einen Tag oder eben gar keinen Tag bedeutet. Hier ist mit einer unangemessen hohen statistischen Power für einen minimalen Effekt eine statistische Signifikanz gefunden worden, die keinerlei klinische Relevanz besitzt. Aber da Du offensichtlich Zugriff auf den Volltext hast, kannst Du sicherlich meine Frage beantworten, in welchen Zeitschriften die dem Review zugrundeliegenden Studien veröffentlicht wurden? -- Uwe 16:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Es gibt also eine Metastudie, bei der die Gabe von potenziertem Oscillum bei Influenza einen gewissen statistischen Effekt zeigt – es geht um ein paar Stunden bei einem mehrwöchigen Krankheitsverlauf. Die Behandlungen erfolgten nicht nach den Regeln der Homöopathie. Richtig? Ich finde im ganzen keine Aussage zur Homöopathie. Selbst wenn man die offenbar schwachen Effekte anerkennt, sagt das ganze nur aus, dass potenziertes Oscillum bei Influenza ein kleines bisschen hilft.

Bei diesem Artikel geht es um Homöopathie als ganzes. Es hilft nichts, sich die Rosinen rauszupicken. Es gibt Dutzende oder Hunderte von Homöpathika in diversen Potenzierungen, die bei der Einzelanamnese unterschiedlich eingesetzt werden. Die Kombinationsmöglichkeiten gehen da ins astronomische.

Das Argumentations- bzw. Diskussionsmuster ist immer dasselbe: Bisherige Studien haben offenbar nur die Vergabe von potenziertem Mittel A bei Krankheit 1 untersucht. Kommt dabei nix raus, monieren Homöopathen, dass der Versuchsaufbau falsch sei, weil die Individualisierung fehlt. Richtig. Zeigt sich eine gewisse Signifikanz, wird das ignoriert und das Ergebnis als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie oder wenigstens der Homöopathika gedeutet. Das hat etwas paradoxes. Rainer Z ... 17:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Diese "Milchmädchenrechnung" wurde übrigens weiter oben von Getüm aufgestellt. Hier die Quellen: Ferley 1989; Ferley JP, Zmirou D, D’Adhemar D, Balducci F. A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenzalike syndromes. British Journal of Clinical Pharmacology 1989;27:329–35. [MEDLINE: 89247264]; Papp 1998; Papp R, Schuback G, Beck E, Burkard G, Bengel J, Lehrl S, et al.Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. British Homoeopathic Journal 1998;87:69–76. --Nevos 22:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Das sind zwei Studien von vier, die dem Ergebnis des Reviews zugrundeliegen. Und bei einer von beiden trägt die Zeitschrift ihr Publikationsbias schon mal überdeutlich im Titel. Da kann man glatt auf die anderen beiden gespannt sein. Im übrigen ist egal, wer mit dieser Milchmädchenrechnung angefangen hat, Du hast sie weitergeführt und sie damit als "Argument" übernommen. -- Uwe 23:29, 8. Feb. 2009 (CET)

---Was soll diese Diskussion? Eine bessere Evidenz als durch ein Cochrane Review gibt es in der medizinischen Welt nicht. Die Oscillococcinum-Ergebnisse müssen in den Artikel! --77.12.23.10 00:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Es kann passieren, dass Cochrane einer Milchmädchenrechnerei aufsitzt. Selbst dann, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür kleiner als 0,1% wäre. :-) --Getüm^Ψ 00:46, 13. Feb. 2009 (CET)

@77.12.23.10: Es geht bei dieser Diskussion (steht irgendwo ein paar km weiter oben) nicht darum ob diese Studie in den Artikel rein soll oder nicht, sondern um die Entscheidung, ob dieses einzigartige und äusserst schwache Ergebnis ausreicht, um den Satz der Einleitung: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. zu ändern. Hast du dir schon mal die Kommentare von Andrew Vickers zu seiner eigenen Studie durchgelesen, die er einige Jahre später formulierte? --DanSy 05:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Kritik der Wikipedia-Experten ist irrelevant. Die Evidenz reichte auf jeden Fall für Cochrane aus. Die Oscillococcinum Ergebnisse sollten also im Artikel genannt und diskutiert werden. Für die Einleitung ist Oscillococcinum egal: die Einleitung disqualifiziert sich ohnehin schon von selbst durch die skurrilen Formulierungen und die Zitatwut (haben einige Autoren hier Angst vor dem Irrationalen?)...--77.12.48.243 13:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Richtig: für die Einleitung ist Oscillo... egal. Wenn weiter unten die m.E. schwachen Ergebnisse des Reviews genannt werden sollen, müssen auch die Schwächen des Reviews genannt werden. Gruß, --RainerSti 15:00, 14. Feb. 2009 (CET)

@77.12.48.243: Also aus Erfahrung, kann ich dir nur abraten, auf deiner Froderung zu bestehen, es wird sicher niemand ein Problem damit haben die O.-Studie zu erwähnen, allerdings kann ich jetzt schon vorausahnen, was RW daraus machen wird, das Letztemal kam das nicht gut (für die Homöopathen). :-) --DanSy 17:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Schön zu wissen, dass RW nicht nett zu den Homöopathen ist. Aber ein Cochrane Review ist und bleibt ein Cochrane Review, da kann auch die graue Eminenz RW oder Nina oder wie man hier heißt nichts machen.--77.12.16.133 12:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich kann der Cochrane-Review in ausgewogener und kritisch beleuchteter Art im Artikel erwähnt werden. Die Aussagen der Einleitung sind deswegen aber noch lange nicht zu relativieren. Wenn dies allen klar ist, kann es weitergehen. Immerhin sollte es auch den Befürwortern der Homöopathie doch einleuchten, daß dieser minimale, medizinisch nicht signifikante Befund keineswegs in der Lage ist, die enorm hohen Ansprüche der Homöopathie an ihre eigene Wirksamkeit zu untermauern. Angesichts der behaupteten Wirkungen ist die gefundene (wenn man das so nennen will) ja quasi nichts. Umso erstaunlicher, daß diese Studie von Euch so hochgehalten wird. Wenn man weiter bedenkt, wie einfach Doppelblindstudien bezüglich der behaupteten Wirkungen wären, ist es desto bemerkenswerter, daß sich an so minimalen Ergebnissen regelrecht aufgegeilt wird, anstatt letztlich enttäuscht zu sein. Wegen sieben Stunden in sieben Tagen würde wohl niemand Geld ausgeben... und darum geht es ja zentral bei der Homöopathie. --Kajjo 13:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Effekt ist statistisch signifikant und damit ist eine spezifische Wirkung der homöopathischen Arznei aus Cochrane Sicht hochwahrscheinlich. Die klinische Relevanz zählt für Cochrane-Reviews weniger, übrigens genausowenig wie für die schulmedizinischen Grippemittel wie Tamiflu, die auch keine bessere Wirkung zeigen, aber um vielfaches teurer sind. Wenn man die klinische Relevanz abbilden möchte und die Kosteneffizienz, macht man einen Health Technology Assessment (HTA) - und der war ja positiv für die Homöopathie (Schweiz). Im übrigen zeigte auch die Subgruppenanalyse für Atemwegsinfekte in der Shang-Metaanalyse ebenfalls hochsignifikant positive Ergebnisse für die Homöopathie... weiß jemand ob hier die Oscillococcinum Ergebnisse eingeflossen sind?--77.12.0.20 20:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, eine der O.-Studien war unter den berühmten acht - hatte ich hier schon mal geschrieben. Ansonsten bitte Vorsicht: "In einer weiteren Übersichtsarbeit schätzten Vickers und Smith, dass das homöopathische Präparat Oscillococcinum® die Dauer grippeähnlicher Symptome bei Erwachsenen um etwa 6 Stunden reduziert. Sie schlussfolgerten aber auch, dass die Datenlage nicht ausreichend sei um allgemeine Empfehlungen zu geben (Vickers AJ, Smith C 2004). Diese Ergebnisse werden unterstützt durch eine Subgruppenanalyse aus Shangs grosser Metaanalyse, in der ein substantieller Vorteil der homöopathischen Präparate in der Behandlung akuter Atemwegsinfektionen (bei Erwachsenen und Kindern) gefunden wurde: OR= 0,36; KI= 0,26; 0,50. Der Autor trifft allerdings auch die Aussage, dass die Ergebnisse durch den Effekt der kleinen Studien vermutlich überschätzt werden (Shang et al. 2005)"

siehe z.B. hier, S. 79/80 Gruß, --RainerSti 21:30, 16. Feb. 2009 (CET)

"eine wissenschaftlich nicht anerkannte"

Die Mathematik beschaedftigt sich meines Wissens nicht mit H.; die Soziologie „erkennt“ gar nichts an, auch die Philosophie vergibt kein Guetesiegel. Ich koennte mir vorstellen, dass die Medizin H. als unwirksam betrachtet, aber ich bitte die Mediziner nicht zu denken, auch fuer Mathematiker oder Theologen zu sprechen. Thx. Bitte berichtigen. Fossa_?! ^± 03:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Floskel "wissenschaftlich nicht anerkannt" wird in irgend einem Sozial(?)gerichtsurteil so definiert: "Eine Behandlungsmethode ist dann wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt, wenn eine Einschätzung ihrer Wirksamkeit und Eignung durch die in der jeweiligen medizinischen Fachrichtung tätigen Wissenschaftler nicht vorliegt oder wenn die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler die Erfolgsaussichten als ausgeschlossen oder jedenfalls gering beurteilt." Der Zugang zur Fundstelle ist kostenpflichtig Gruß, --RainerSti 07:23, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Sozialgerichtsurteil ist selbst floskelhaft. Nicht operationalisiert ist "überwiegende Mehrheit" (wie viel mehr als die einfache Mehrheit ist überwiegend?). Zudem: welche "meidizinische Fachrichtung" wäre denn bitte die ausschlaggebende? Faktenwissen 10:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Schon wieder so eine Scheindiskussion, die nur Kräfte bindet. Der Terminus "wissenschaftlich anerkannt" richtet sich klar auf die im Einzelfall jeweils einschlägige Wissenschaft. Über solche bekannten deutschen Termini auch nur zu diskutieren, erweckt in mir den Eindruck, dass es nicht um die Sache selbst, sondern um Querulantentum geht. -- Leistet Artikelarbeit, anstatt die Energie von Produktivkräften zu binden! --Kajjo 10:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Natuerlich geht es mir nicht „um die Sache selbst“, die ist mir reichlich egal. Mir geht es um kritischen Sprachgebrauch statt Skeptifantengquatsche. NPOV ist BTW viel einfacher, wenn es einem nicht um "die Sache selbst" geht. Fossa_?! ^± 14:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Troll dich!--89.247.104.223 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)

@Fossa: Klasse Aussage. Werde ich mir merken. Wer weiß, wann ich mich darauf mal berufen kann. *kopfschüttel* --Kajjo 16:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Unendliche Geschichte

Vielleicht sollten wir uns eine Methode überlegen, den regelmäßigen Einfall von Homöopathiegläubigen zu lindern. Das Problem ist ja eigentlich der Dunning-Kruger-Effekt: die meisten Menschen sind weder kompetent, Belege pro und kontra eine medizinische Behandlung zu beurteilen, noch kompetent, ihre eigene Inkompetenz zu erkennen. Das gilt auch für gewisse Benutzer, die diesen Artikel seit langem beobachten.

Homöopathiegläubigkeit entsteht ja wie jeder andere Aberglaube durch eigene Beobachtungen in Kombination mit mathematischem Analphabetismus: man nimmt bei jeder Erkrankung seine Globuli, beobachtet, dass in 80% der Fälle die Krankheit verschwindet, und meint, die Homöopathie müsse die Ursache sein. Allen Bekannten geht es ebenso, also ist das doch ein Beweis!

Um diesen Schluss zu ziehen, darf man natürlich nicht wissen, dass wegen des Immunsystems auch ohne jede Behandlung 80% der Erkrankungen wieder von alleine verschwinden. Da diese Leute bei jeder Erkrankung ihre Mittelchen nehmen, werden sie das aus eigener Anschauung auch nie merken.

Die Leute, die das wissen und deshalb Homöopathie als Aberglauben erkennen, werden von den Gläubigen nicht ernst genommen, da sie selbst ja bereits im Besitz der Wahrheit sind. Alle Belege dagegen müssen von der (nichthomöopathischen) Pharmaindustrie bezahlte Fälschungen sein.

Die Inkompetenz erstreckt sich auch auf Mediziner, die Homöopathie anwenden, und auf Mediziner, die Studien zur Homöopathie durchführen. Man sieht das bereits daran, dass in der ersten Metaanalyse von Linde, wo bei der Qualität der Studien nicht auf Verblindung geachtet wurde, ein deutlicher Effekt der Homöopathie zutage trat (89 Studien von 186 hatten eine Kontrollgruppe und waren sauber randomisiert), der erst kleiner wurde, als die nicht verblindeten Studien entfernt wurden (nur noch 21 Studien übrig), und fast komplett verschwand, als Shang noch strengere Kriterien anlegte (8 Studien übrig).

Eine Studie durchzuführen ohne doppelte Verblindung ist ein Beweis für Inkompetenz. Eine Studie ohne Kontrollgruppe ist ein Beweis für extreme Inkompetenz. Und die 186 ursprünglichen Studien, die überwiegend für Homöopathie sprachen, wurden überwiegend von solchen unfähigen "Forschern" durchgeführt.

Wie kann man den Leuten, die sich über mangelnde Neutralität beklagen, klar machen, dass Glaube an Homöopathie von Inkompetenz verursacht wird und dass inkompetente Quellen keine guten Quellen sind? --Hob 15:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht indem man die eigene Inkompetenz nicht auch noch dazu nutzt, anderen vorsätzlich vor den Kopf zu stoßen? Konkret: Wer das Wort „Placeboeffekt” unerklärt als „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet (und das meine ich in diesem Artikel zu erkennen), kann nicht erwarten, dass die Menschen das Konzept dahinter verstehen. --Taxman^¿Disk? 16:09, 17. Feb. 2009 (CET)

Mein Beitrag oben war auf vorherige Diskussionen zurückzuführen. Ich zitiere mal ein paar ältere Beiträge:

• "Bei den vermuteten Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Oscillococcinum bei Influenza), um vermeintliche Placeboeffekte."
• "Der Statistiker in mir wäre natürlich auch bereit, 398 Negativ-Studien zu Oscill. als Beleg zu akzeptieren, die dann den zwei von Vickers herangezogenen Positivstudien (die eine durch die andere repliziert) nur einen rein zufälligen positiven Effekt belegen würden."
• "entweder man legt hier Informationen vor, die klar und deutlich zeigen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo zeigt und ich gebe sofort Ruhe (was bisher aber nicht passiert ist) - oder es bleibt ein Fakt, dass Oscill. nach dem bisherigen Wissensstand eine Wirkung hat."

Nachdem vielfach unter hohem Aufwand und hohen Kosten gezeigt wurde, dass nach einem magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne X, nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Y, nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Z usw. keine medizinische Wirkung haben, verlangt Nevos, dass ein noch gewaltigerer Aufwand betrieben wird, um zu beweisen, dass auch nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Enteninnereien keine Wirkung haben, und so lange in den Artikel zu schreiben, sie hätten eine. Und das nur, weil er den Zielscheibenfehler nicht verstanden hat, auch nachdem er ihn nochmal erklärt bekommen hat.

Dann kommt jemand an und verlangt ohne Begründung, die Belege gegen die Wirksamkeit sollen raus. Der Artikel soll "neutraler" werden. Getüm nickt weise mit dem Haupt, wie immer. Jaja, die bösen engstirnigen Schulmedizinanhänger setzen ihre einseitige Sicht durch, obwohl es doch so viele andere Stimmen gibt... Und da soll einem nicht der Kragen platzen?

Das mit dem Hirngespinst kann ich beim besten Willen im Artikel nicht erkennen, und der Link hinter "eigene Inkompetenz" zeigt nur auf eine andere Deutung der Fakten hinter dem Dunning-Kruger-Effekt, der aber an den Fakten selbst nichts ändert. Damit ist die Wortwahl "eigene Inkompetenz" nicht schlüssig. --Hob 16:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, dass die Arroganz, die ich in Hobs Diskussionsbeitrag zu erkennen meine, die Erreichung seines Ziels nachhaltig verhindert. Gruß, --RainerSti 17:52, 17. Feb. 2009 (CET)

hobsala, arroganz kann offensichtlich dazu fuehren, dass man opfer des d-k-effekt wird. beim durchlesen der ganzen letzten diskussionen kann man nicht umhin festzustellen, dass selbst die experten der cochrane-oscillococcinum-studie - anders als mancher diskussionsteilnehmer hier - groessere Studien forderten, um die "vielversprechende" wirkung des mittels zu bestaetigen (oder auch nicht). dass muss jetzt schon mal gesagt werden, um die wenigen zu unterstuezen, die sich hier fuer einen wissenschaftlich objektiveren artikel einsetzen.--79.154.200.92 20:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Nun, unabhängig von Stilfragen von Hobs Beitrag und auch unter Weglassen des wissenschaftlichen pissing contest um Krueger und Müller ist es schon leider so, dass Aberglaube zumeist auf unreflektierter sogenannter "eigener Erfahrung" beruht und genau deshalb oft zu so einem intensiven Gefühl des Fürwharhaltens führt, obwohl tatsächlich kein derartiger Effekt existiert. Wieviele Aberglauben tut jeder von uns zu recht tagtäglich als Quatsch ab, weil man einfach ganz genau weiß, wie sich die Dinge wirklich verhalten. Kaum, dass ein Zusammenhang komplizierter ist, glaubt der Durchschnittsbürger aber schon wieder mit Eifer an fabelgleiche Konstrukte. Genau das hat in der Tat mit unzureichendem Wissen zu tun. --Kajjo 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Es geht um mehr als um "Stilfragen" oder den fantasierten Durchschnittsbürger. Hob ist in seinem Beitrag ausschließlich auf den Faktor der Spontanremission eingegangen und hat den Faktor "Placeboeffekt" außer Acht gelassen. TAXman trifft den Kern des Problems. --Getüm^Ψ 00:41, 18. Feb. 2009 (CET)

„dass Aberglaube zumeist auf unreflektierter sogenannter "eigener Erfahrung" beruht und genau deshalb oft zu so einem intensiven Gefühl des Fürwharhaltens führt, obwohl tatsächlich kein derartiger Effekt existiert.“ Veroeffentliche Dein Forschungsergebnis doch mal. Das hat SWIW bis heute noch niemand in der Form rausgefunden, also: Ran an den Speck: Veroeffentliche es in einem Journal, nicht hier. Fossa_?! ^± 03:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Erklär mir doch bitte, warum man jemanden, der den grundlegendesten Fehler macht, den man bei medizinischen Studien machen kann, nicht als "inkompetent" bezeichnen darf. Das ist keine Arroganz, das nennt man "to call a spade a spade". --Hob 16:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Was Du hier andeutest ist leider falsch. Die Fragestellung bedingt die Methodik. Wenn Du Dich zum Beispiel einmal mit den Grundlagen der evidenzbasierten Medizin befasst, wirst Du feststellen, dass es neben der randomisierten plazebokontrollierten Doppelblindstudie weitere randomisierte Studien mit Kontrollgruppen mit aktiver Therapie, nicht-randomisierte Studien, Kohortenstudien, Einzelfallstudien, Einzelfallberichte und weitere Designs gibt. Um den Nutzen einer Therapie im Alltag zu untersuchen, werden z.B. mit Vorliebe Kohortenstudien mit großer Fallzahl in realen Settings durchgeführt. Bekannterweise schneidet hier die Homöopathie in Bezug auf Effektstärken und Kosteneffizienz sehr gut ab, was in dem Artikel hartnäckig verschwiegen und von den Autoren mit Passwortgewalt ignoriert wird, obwohl es doch eine so gute Vorlage für eine interessante Wikipedia-Darstellung wäre: Obwohl die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien gegenüber Placebo nicht bewiesen ist, schneidet die Homöopathie als ganzes (Arznei+Gespräch+weitere Kontextfaktoren) unter Alltagsbedingungen sehr gut ab, z.T. besser als die schulmedizinischen Vergleichsgruppen (IKK Modellvorhaben von Witt et al, die die IV-Verträge Homöopathie verursachte). Dass diese Fakten hier verschwiegen werden, statt dessen eine total hässliche Einleitung den Artikel verunstaltet bestätigt wieder nur, dass das Team derjenigen, die hier Adminfunktion ausüben, total subjektiv vorgehen und primär das Ziel haben im Bund mit GWUP et al (von denen die meisten Zitate stammen), gegen mutmaßliche "Irrationalität" vorzugehen. --77.12.15.10 21:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Nun, wenn Kohortenstudien positiv verlaufen, dann doch deshalb, weil der Placeboeffekt dieser sehr populären Methode so hoch ist. Man darf doch aber nicht von ausgeprägten Placeboeffekten auf Wirksamkeit schließen, oder man verballhornt die Bedeutung des Begriffes Wirksamkeit! Natürlich gibt es psychosoziale Effekte des Betens, der Homöopathie oder der Angst vor abgeschalteten Mobilfunksendern, die sowohl faktische Heilung als auch faktische Erkrankung auslösen können, aber in allen Fällen ist der Glauben das wirksame, nicht die angewandte Methode. Wenn ein abgeschalteteter Mobilfunkturm Schlafstörungen erzeugt (und dazu gibt es bereits Studien!), dann ist damit eben nicht nahegelegt, dass bereits abgeschaltete Mobilfunktürme ganz furchtbar Einflüsse ausüben, sondern es ist bewiesen, dass die Vorstellung (Angst) des Betrachters verantwortlich ist. Diese faktische Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung muss einfach von jedem geleistet werden, der enzyklopädisch arbeiten möchte! --Kajjo 09:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht kannst Du sagen, dass der klinische Effekt der Homöopathie als ganzes hoch ist (Cohens d zwischen 1,0 und 2,0). Das ist die Aussage die eine Kohortenstudie erlaubt. Im Vergleich mit anderen medizinischen Therapien ist das ein sehr gutes Ergebnis (klinische Relevanz liegt ab 0,7 vor). Was Du damit nicht belegen kannst, ist eine spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arznei. Aus der Perspektive der Versorgungsforschung ist der Effekt aber so hoch, dass eine klinische Anwendung gerechtfertigt ist. Was Du aus wissenschaftlicher Sicht aber nicht sagen kannst, ist dass der Effekt in der Kohortenstudie auf Placebo beruht, das wird nämlich nicht untersucht, dafür bräuchte man ein anderes Design. Die Aussage "Homöopathie beruht auf Placeboeffekten" ist übrigens grundsätzlich nicht korrekt, denn das wurde bisher in keiner Studie adäquat untersucht. Bislang darf man nur von "unspezifischen Therapieeffekten" reden, hierunter fallen Faktoren wie Erwartungshaltung, Regression to the Mean, Empathie, natürlicher Krankheitsverlauf, Bias des Patienten und Raters und insbesondere der natürliche Krankheitsverlauf. Insoweit ist die derzeitige Version des Artikels, die auf "Homöopathie ist Placebo" zielt, einfach wissenschaftlich nicht begründet. Korrekte Aussagen sind: 1. Eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist in der Summe aller Studien nicht belegt. - 2. Die Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag sind hoch und klinisch relevant. - 3. Worauf diese Effekte beruhen, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Forschung nicht sicher feststellen. --77.12.42.162 12:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Du versuchst krampfhaft, die Sache einseitig schönzureden. Die Effekte "der homöopathischen Therapie" sind keine Effekte aufgrund der Homöopathika, sondern aufgrund der therapeutischen Interaktion. Dein Satz verschleiert diesen Zusammenhang, anstatt Klartext zu reden. Es mag unzureichende Forschung auf dem Gebiet "Wie treten Placeboeffekte / Suggestionen ect" ein geben, es gibt aber durchaus genug Studien, die zeigen, dass Homöopathika keine spezifische Wirkung haben; die fehlende Forschung betrifft also nicht die abwesende Wirksamkeit der Homöopathika! -- Denk doch mal ehrlich und offen über mein wirklich gelungenes Beispiel mit den abgeschalteten Mobilfunksendern nach! Kann man da sagen, dass "abgeschaltete Sender klinisch relevant Schalfstörungen verursachen"? Nein, denn das wäre zu einfach, zu kurz, schlichtweg zu dumm gedacht. Richtig wäre es zu sagen, dass die Angst vor oder die Kenntnis von solchen Sendern Symptome verursacht, die offensichtlich in keinem spezifischen Zusammenhang stehen. Abgeschaltete Sender wirken nicht. Würde man sie nicht sehen oder von ihrer Existenz wissen, dann hätten sie die "Wirkung" eben auch nicht. Was wirkt, ist der Medien-Hype, die Angst, die Erwartungshaltung, was auch immer, aber nicht der Sender. Man könnte genauso gut vor Voodoo-Zauber die gleichen Schlafstörungen haben! --Kajjo 13:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Kajjo, wenn der Glaube an eine krankmachende Wirkung elektromagnetischer Wellen ausreicht, um starke psychosomatische Reaktionen von klinischer Relevanz zu bewirken, warum soll dann der Glaube an eine gesundmachende Wirkung von Homöopathika nicht ausreichen, um starke psychosomatische Reaktionen von klinischer Relevanz zu bewirken? Zumal es dafür wissenschaftliche Belege gibt. --Getüm^Ψ 15:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Kennt jemand Belege dafür, dass H. bei H.-"Gläubigen" anders wirkt als bei "Ungläubigen"? Gruß, --RainerSti 16:04, 21. Feb. 2009 (CET)

RainerSti, Du hast natürlich Recht, dass der Glaube nur ein Faktor ist. Untersuchungen zu Placebo-Respondern / -Nonrespondern geben spärliche Hinweise. Gruß --Getüm^Ψ 16:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Getüm, es bezweifelt niemand, dass „Glaube Berge versetzt“. Anders ausgedrückt, dass es starke psychosomatischen Effekte geben kann, die reale, nicht „eingebildete“ Wirkung zeigen. Diese Effekte werden „Placebo“ genannt und sind – wie viele psychische Aspekte – nur unzureichend verstanden. Es liegt nahe, dass eine ausführliche Erstanamnese über mehrere Stunden, bei denen die persönliche Situation besprochen wird, nebst Auswahl eines individuellen Mittels ohne Nebenwirkungen, gefolgt von weiteren ausführlichen Folgesitzungen, einen deutlich stärkeren psychosomatischen Effekt hat als eine kurze Arztvisite, bei der man kaum Gehör findet und lustlos ein Medikament in die Hand gedrückt bekommt, dem ein langer Waschzettel mit Nebenwirkungen beiliegt. In harmloseren Fällen kann daher durchaus die homöopathische Behandlung überlegen sein, doch liegt das nicht an der homöopathischen Lehre, sondern an der Form des Umgangs mit den Kranken. Zur Wahrheitsfindung muss man den Behandlungsstil von den verwendeten physischen Mitteln trennen, sonst besteht die Gefahr der Selbsttäuschung. Rainer Z ... 16:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Richtig. Aber genau das ist aus dem Artikel schwer herauszulesen. Das Wort „Placeboeffekt” kann im Artikel und oft auch in der Diskussion wirklich so wahrgenommen werden, als würde es wie ein „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet, wie es TAXman m.E. richtig erkannt hat. Dadurch wird die Trennung zwischen dem Behandlungsstil und den verwendeten physischen Mitteln verwischt anstatt geklärt. Gruß --Getüm^Ψ 18:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass Du den Eindruck hast, "Placeboeffekt" sei ein abwertender Begriff, ist aber nicht das Problem dieses Artikels. Oben machst Du nämlich unbewusst genau das, um die Homöopthie positiver dastehen zu lassen: die Trennung zwischen Behandlungsstil und den verwendeten physischen Mitteln verwischen. -- Nina 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)

@Getüm: Endlich sind wir mal einer Meinung! :-) Natürlich können psychosomatische Effekte sowohl krankheitsfördernd als auch lindernd sein! Niemand bestreitet diese (im positiven Falle) als Placeboeffekt bekannten Folgen. Ebensowenig bestreitet irgendjemand, daß man wirklich aus Zahnarztangst ohnmächtig, vor Liebeskummer Bauchschmerzen oder vor Angst Schweißausbrüche haben kann. Nur bei all diesen Effekten ist jedem klar, dass die Ursache die eigenen Gedanken, Gefühle, Erfahrungen ist und eben nicht eine magische Wechselwirkung stattfindet. Homöopathika sind wirkungslos. Die Behandlung selbst kann Placeboeffekte zeigen, die aber keineswegs irgendeine Wirksamkeit untermauern, sondern nur zeigen, wie sehr "Glauben Berge versetzen kann". Ob man dafür religiösen, esoterischen oder alternativmedizinischen Mumpitz instrumentalisier, ist völlig egal. Und wenn wir uns hiermit wirklich einig sind, dann hat die Diskussion doch wirklich mal was gebracht! --Kajjo 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

@Rainer Zenz: Sehr schön erklärt, genau so sehe ich das auch. --Kajjo 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht geht es hier darum, eine wissenschaftliche Sicht darzustellen. Dabei wir eine Frage gestellt, die mit einer geeigneten Methodik untersucht wird, das Ergebnis kann dann interpretiert werden. Stellt man die Frage "Sind Homöopathische Arzneimittel wirkungsvoller als eine gleich aussehende Scheinarznei" und wählt die Methode einer randomisierten plazebokontrollierten Studie, so ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Ob das Ergebnis positiv oder negativ ausgeht, ist in den Metaanalysen abhängig von der Zahl der eingeschlossenen Studien (siehe Lüdtke et al: http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356(08)00190-X/abstract ). In der Summe reichen die Belege aber nicht aus, um eine spezifische Arzneiwirkung für alle homöopathischen Arzneien bei allen Krankheiten zu zeigen. Den versorgungsforscher interessiert aber viel mehr: Was nützt das komplexe Therapieverfahren im Alltag den Patienten und was kostet es? Diese Fragestellung führt zur Anwendung von Kohortenstudien, die das Ergebnis bringen: "Homöopathie hat klinisch relevante Effekte und ist nützlich". Dieser Version haben sich die Krankenkassen angeschlossen, die Homöopathie finanzieren (aus ihrer Perspektive durchaus verständlich). Die Fragestellung: "Wodurch werden die klinischen Effekte der Homöopathie erzeugt?" ist bislang überhaupt nicht untersucht worden. Der Begriff "Placebo" verschleiert dies und ist eine "Blackbox". Bislang gibt es keine Studie, die beweist, dass die Effekte durch Placebo verursacht sind. Wenn man ehrlich ist, weiß man nicht mal, was der "Placeboeffekt" überhaupt ist. Insoweit sollte man in dem Artikel ehrlich sein, und die verschiedenen Aspekte des Problems darstellen. Was hier im Konflikt steht, sind die Haltungen "Es gibt keinen spezifischen Arzneieffekt" und das Forschungsergebnis "Die klinischen Effekte sind relevant". Das ist das fatale: Der Homöopath sagt "Ich heile, also habe ich Recht" (die Forschungsergebnisse aus Kohortenstudien zeigen den klinischen Effekt) und der Kritiker sagt "Es ist nichts drin, es gibt keinen soliden spezifischen arzneibezogenen Effekt" (die Forschungsergebnisse unterstützen diese Haltung). Aus meiner Sicht sollte Wikipedia so ehrlich sein, diese unterschiedlichen Haltungen darzustellen und nicht einseitig nur eine Version (die vom Aberglauben...) zu vertreten. Das würde die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit steigern. Aber das Archiv spricht leider dafür, dass hier bei denjenigen, die über Artikelmacht verfügen, kein ernsthaftes Bemühen nach einer ausgewogenen Darstellung besteht. Das finde ich Schade, denn die Forschungsergebnisse sind wirklich sehr spannend und auch für Schulmediziner (zu denen ich mich zähle) möglicherweise hoch relevant.--77.12.59.111 19:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Mich erstaunt immer wieder, wie sehr der Placebo-Effekt – gerade von alternativmedizinischer Seite – missverstanden, manchmal auch bewusst fehlgedeutet wird. Jede, wirklich jede Intervention hat ihn (oder gegebenenfalls das Gegenteil, den Nocebo-Effekt) und er spielt eine erhebliche Rolle. Was sollte daran negativ sein? Psychische Faktoren sind mächtig und entscheidend. Es bezweifelt längst niemand mehr ernsthaft, dass Psyche, Immunsystem, Stoffwechsel usw. ein komplexes System bilden. Auch in der Medizin ist der Placebo-Effekt oft die halbe Miete. Die Frage an die Homöopathie bleibt, ob ihre Mittel (potenziert, individuell nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt) wirksamer sind als die der Medizin. Allein darum geht es. Dafür gibt es bisher keine tragfähigen Belege und auch keine brauchbaren Erklärungsmodelle. Rainer Z ... 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Das verstehe ich jetzt so, dass es in dem Artikel allein darum geht, dass die Mittel der Pharmazie wirksamer sind als die der Homöopathie. So sieht der Artikel auch aus. Als würde es nur darum gehen und als würde das die Komplexität des Phänomens umfassend beschreiben. Der Placeboeffekt wird nicht so sehr missverstanden, ich glaube auch nicht von der alternativmedizinischen Seite. Es ist der unerklärte Gebrauch dieses Begriffs im Artikel, der den Begriff einseitig wie die Prüfvariable im pharmazeutischen Forschungsdesign erscheinen lässt, der immer wieder anstößig ist. Solange in dem Artikel nicht steht, dass die unspezifischen Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag hoch und klinisch relevant sind, und dass es dazu Expertenaussagen (Ernst) und wissenschaftliche Studien gibt, solange bleibt die Geschichte unendlich. --Getüm^Ψ 20:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, Homöopathie hat keine Wirkung. Der Glaube an Homöopathie oder das geschickte suggestive Verhalten des Therapeuten oder die zwischenmenschlische Interaktion, das Ernstnehmen des Patienten, all das mag Effekte haben. Aber eben nicht die Homöopathie und auch nicht das verschleierte "homöopathische Therapieverfahren". -- Zweitens ist wohl definiert, was ein Placeboeffekt ist. Es ist natürlich nicht abschließend bekannt, warum er auftritt und wie das ganze psychosomatisch funktioniert, aber das heißt doch nicht, dass der Begriff als solches irgendwie mißverständlich wäre. -- Mich ärgert dieses Frohlocken, dass "das Verfahren" klinisch relevant wirken würde und die geradezu absurde Unterscheidung zwischen Homöopathikum und Homöopathie. Schon dass eine solche Unterscheidung nötig ist, zeigt doch, wie unsinnig die ganze Diskussion ist. -- Vergleiche das doch noch mal mit Voodoo: Wir alle wissen, dass das Quatsch ist. Dennoch sterben manche vielleicht wirklich vor Angst, nachdem sie mit einem Zauber belegt wurden. Wie kann man dieses Experiment sinnvoll beschreiben? Doch nicht, indem man verschleiernd behauptet, daß das "Voodoo-Verfahren klinisch relevant tödlich ist" aber der "Voodoo-Zauber selbst möglicherweise, aber unbewiesermaßen unwirksam". Gehaltvoller wäre es, zu sagen, dass Voodoo natürlich keinerlei Wirkung hat, aber das schiere Wissen des Betroffenen psychosomatisch verhängnisvoll sein kann. -- Wir sollten aufhören, unsere Leser zu verarschen, sondern die Fakten beim Namen nennen. Und dazu gehört eben auch, dass Homöopathie wirkungsloser Mumpitz ist, aber auf seiten des Patienten durch den Placeboeffekt in der Tat hilfeich sein kann, genau wie jedes andere Verfahren auch, an das der Patient ebenso stark glaubt und das ihm ebenso seriös vorgegaukelt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Nehmt Vernunft an! --Kajjo 21:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich nehme gerne Vernunft an: Angesichts der Tatsache, dass auch in der "Schulmedizin" bei sehr vielen Therapien, der unspezifische Therapieeffekt (Anteil des Placebo- am Gesamteffekt) den wesentlichen Anteil an der Heilung ausmacht, sind diese Forschungsergebnisse zur Homöopathie hoch relevant. Die Homöopathie nutzt eventuell die unspezifischen Therapieeffekte weitaus besser aus als andere Therapien und ist dabei relativ sicher. Das ist möglicherweise die Lektion, die uns die Homöopathie lehrt, und das ist sehr relevant, weist es doch möglicherweise auf eine Schwäche der "Schulmedizin" und auf die Wichtigkeit therapeutischer Rituale grundsätzlich --77.12.59.111 21:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Jaja.Homöopathie ist vielleicht ein viiiiel besserer Placebo als die Bachblüten oder die Orthomolekulare Medizin. Sich darauf was einzubilden wäre mir allerdings zu blöd- aber was solls, für den Artikel ist das eh vollkommen irrelevant, so lange Du das nicht mit ernsthaften Quellen belegst. -- Nina 21:47, 21. Feb. 2009 (CET)

@77.12.59.111: In einem Artikel über ein medizinisches Verfahren (Du schreibst "Schulmedizin"), das im wesentlichen auf den Placebo-Effekt beruht, wird das immer auch genauso stehen. Bei Verfahren, die ausschließlich auf dem Placebo-Effekt beruhen, wird das ebenfalls so im Artikel stehen. Genauso wie es hier im Artikel Homöopathie eben der Fall ist. --PeterWashington 22:44, 21. Feb. 2009 (CET)

@77.12.59.111: Was verstehst Du eigentlich unter "hoch relevant"? Wir haben Dir gerade erklärt, dass es völlig egal ist, welchen Mumpitz man dem Patienten verkauft, solange er nur fest genug daran glaubt. Das ist eine relevante Feststellung für den Artikel Placebo, aber eben doch gerade nicht für Homöopathie! Wir reden irgendwie wirklich aneinander vorbei! Auch die evidenzbasierte Medizin nutzt den Placeboeffekt und daran ist ja auch nichts Böses. Aber die Homöopathie lehrt keinerlei Lektionen, die man nicht auch von unzähligen anderen Mumpitz-Methoden lernen könnte: Der Glaube versetzt Berge. --Kajjo 22:00, 21. Feb. 2009 (CET)

1. Viele halten Homöopathie für Mumpitz, viele halten die Homöopathie für ein ernst zu nehmendes Heilverfahren und nur eine Minderheit hält die Homöopathie für ein interessantes medizinhistorisches Phänomen. Dieser Minderheit traue ich am ehesten zu, den Artikel in eine für den Benutzer wirklich informative Fassung zu bringen.

2. Es ist nicht geklärt, was als ernsthafte Quellen zählt. Zur Verdeutlichung: Wird die Frage, was eine ernst zu nehmende Quelle ist, eher von einer Fraktion von WP-Autoren entschieden oder durch die Gremien der Apotheker- und Ärztekammern und der Krankenkassen, durch das homöopathische Arzneibuch oder durch den Berufungsausschuss einer renommierten Universität? --Getüm^Ψ 02:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Lacher: ernsthafte Quellen, schaut euch doch mal den Unsinn in der Einleitung an...;-) --77.12.16.241 08:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Getüm, ad 1: Der Artikel ist doch (verglichen mit anderen im Netz frei zugänglichen deutschsprachigen H.-Darstellungen) überraschend informativ, lediglich eine Zumutung, was die Länge des ausgelagerten Kampfabschnittes betrifft, auf den der Benutzer durch die etwas provozierend formulierte Einleitung hingeführt wird. Die Kontroverse Mumpitz vs. Heilmittel könnte auch innerhalb des Artikels zusammengefasst werden, am besten mit medizinhistorischen Quellen. Wenn ich mal wieder mehr freie Zeit und Lust habe, mache ich dazu einen Vorschlag.

ad 2: die Frage, was als seriöse Quelle gilt, wird je nach Intention der Autoren unterschiedlich beantwortet. Wir haben die Leitlinien der Redaktion Medizin; aber es geht nicht nur um medizinische Fragen. Da die Intentionen eng mit Glaubensfragen verbunden sind, werden wir hier kaum zu einer von allen getragenen Linie kommen. Mir fällt gerade in den Postings der "Mumpitz"-Fraktion auf, wie sehr dort an die Kraft des Glaubens geglaubt wird. Gruß, --RainerSti 08:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Begriff Aberglaube

Den Begriff Aberglaube in der Einleitung zu nennen halte ich nicht für fair. Ich zitiere mal den ersten Satz aus dem Artikel Aberglaube: Die Bezeichnung Aberglaube wird abschätzig für einen Glauben gebraucht, der dem eigenen - oft als Dogma angenommenen rechten Glauben - gegenübersteht, als irrational, unvernünftig oder unwissenschaftlich, nutzlos, manchmal auch unmenschlich, und deswegen als wertlos oder nicht gleichwertig betrachtet wird. Aberglaube bezeichnet zwar einen Glauben, der entgegen der Vernunft weiter besteht, jedoch schwingt, durch die Herkunft des Wortes, unweigerlich in dem Begriff eine Abwertung mit, es ist moralisch verwerflich diesem Glaube anzuhängen. Oft auch eine Abwertung gegenüber dem "wahren" religiösen Glauben, der jedoch vielfach ebenso irrational ist. Paramedizin und Pseudowissenschaft sind Begriffe, die sich rein deskriptiv und nicht wertend und moralisierend gebrauchen lassen und sind daher für die Einleitung viel besser geeignet. Dass diese beiden Begriffe dennoch als abwertend wahrgenommen werden, lässt sich nicht vermeiden, hängt aber wohl eher damit zusammen, dass man mit den Begriffen Disziplinen vorwirft "sie tun so als ob". Im Gegensatz zu Aberglauben lassen sie sich aber auf jeden Fall rein deskriptiv gebrauchen. Jetzt werden einige sagen, da steht ja "werden zugerechnet" es wird nur gesagt, dass manche Leute, dass so sehen. Dennoch würde ich nicht Aberglaube in der Einleitung stehen lassen. Das Homöopathie Aberglaube ist, also ein Glaube, den man auch als moralisch verwerlfich empfindet, ist ein POV. Man kann zwar POVs in einer Enzklopädie wiedergeben, wenn man sie als solche kennzeichnet, jedoch ist das nur in der Einleitung sinnvoll, wenn dieser POV sehr verbreitet ist. Der POV, dass der Glaube an Homöopathie verwerflich ist, ist jedoch nicht so sehr verbreitet, nehme ich an. Die meisten Leute werden an Homöopathie Glauben, viele naturwissenschaftlichen Mediziner, die ich kenne meinen, Homöopathie ist nützlich, weil man mit dem Placeboeffekt viel bei psychosomatischen Erkrankungen machen kann. Ich denke man wird mir hier auch ohne Quelle glauben, dass die abwertende Einstellung zum Glaube an Homöopathie keine überwältigende Mehrheitsmeinung ist. Gerade bei Themen, bei die man in einer wissenschaftlichen und neutralen Enzyklopädie gegen pseudowissenschaftliche Vereinnahmung kämpfen muss, halte ich es für hilfreich sehr korrekt zu sein. Ansonsten gibt man der pseudowissenschaftlichen Fraktion nur Angriffsfläche, da die dann einen Anlass hat den Autoren POV vorzuwerfen. Daher halte ich es für notwendig den Begriff Aberglaube aus der Einleitung zu nehmen. Ich werde mich selbst hier aber nicht weiter beteiligen, da ich bei Wikipedia aus Zeitgründen gewöhnlich nur mitlese. 134.2.186.4 21:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Es wird dreifach!!! belegt, dass die Homöopathie dem Aberglauben zugerechnet wird. Nur darauf kommt es an, dass eine Aussage durch wissenschaftliche oder reputable Quellen belegt ist. --Getüm^Ψ 00:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Sorry, da ist mir meine satirische Seite durchgerutscht. "Aberglaube" ist eine der provozierenden Spitzen, die ein Homöopathieanhänger oder ein Neutralitätsanhänger in den Artikel lanciert hat, um solche Reaktionen wie die Deine zu provozieren. Für Homöopathieanhänger wäre es möglicherweise taktisch klug hier die Homöopathie als Aberglaube zu bezeichnen weil zum Beispiel ein Schweizer, der demnächst über die «Zukunft mit Komplementärmedizin» abstimmen soll, dann, wenn er als abergläubig bezeichnet wird erst recht für eine «Zukunft mit Komplementärmedizin» stimmen wird. Ob so eine Rechnung mit der Reaktanz (In diesem Zusammenhang lesenswert) aufgeht, ist natürlich fraglich. --Getüm^Ψ 00:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Gerade weil "Aberglaube" in einer Aufzählung mit Paramedizin und Pseudowissenschaft steht (Begriffe, die Du als deskriptiv und daher akzeptabel ansiehst), kann doch dem Leser doch auch die Beurteilung der Bewertung der Homöopathie als "Aberglaube" überlassen werden. Jeder empfindet diese Begriffe unterschiedlich, viele Menschen bekennen sich als abergläubisch und sehen das keineswegs als verwerflich an, stören sich aber an dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf. Mich wundert, dass sich noch nie jemand beschwert hat, dass Homöopathie ja gar keine Alternativmedizin sei (kommt in anderen Alternativmedizinartikeln durchaus vor). Aber das liegt wohl daran, dass "Alternativmedizin" immer noch viel zu positiv besetzt ist.

Zusammenfassend meine ich: Den Aberglauben rauszunehmen wäre POV, weil man damit eine bestimmte Sichtweise unerwähnt lässt, nicht ihn drinzulassen. -- Nina 09:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich würde noch weiter gehen: den Mumpitz unerwähnt zu lassen, ist genau so POV, weil man damit eine bestimmte Sichweise unerwähnt lässt. Helau! --RainerSti 09:38, 23. Feb. 2009 (CET)

„Aberglaube“ ist im Gegensatz zu „Mumpitz“ ein Forschungsgegenstand und feststehender Begriff (siehe z.B. Aberglaube#Literatur, während sich "Mumpitz" in der hier gebrauchten Form eher in Slang wie "Schwachsinn", "Unfug", "Bullshit" einreiht. -- Nina 09:51, 23. Feb. 2009 (CET) Und um weiteren Vorschlägen vorzubeugen: Hier findet sich eine Auflistung ebenfalls ungeeigneter Begriffe: Aberwitz, Blödsinn, Dummgeschwätz, Firlefanz, Fuppes, Gschmarrn, Gschmarri, Hafenkäse, Heckmeck, Humbug, Idiotie, Irrsinn, Irrwitz, Kappes, Kladderadatsch, Käse, Kokolores, Larifari, Mist, Mumpitz, Murks, Nonsens, Nepp, Nippes, Papperlapapp, Pille-Palle, Quatsch, Quark, Schabernack, Schmafu, Schmarrn, Schmonzes, Schmu, Schnibbes, Schwachfug, Schwachsinn, Stumpfsinn, Stuss, Tinneff, Topfen, Unfug, verbale Diarrhoe, Wahnwitz -- Nina 09:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Es ist durchaus eine mögliche Sichtweise, dass Aberglaube eine notwendige Voraussetzung für eine Beeinflussbarkeit durch Placebo- und Noceboeffekte ist. Ein aberglaubenfreier Wissenschaftler würde weder von abgeschalteten Sendern krank werden, noch von Pillen, in denen nichts drin ist, gesund werden. --Getüm^Ψ 12:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Da sind wir uns mal wirklich einig! Klasse. --Kajjo 12:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein, diese mögliche Sichtweise war nicht als die richtige Sichtweise gemeint. Es scheint aber genau Deine Sichtweise zu sein. --Getüm^Ψ 17:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Und ich hatte mich schon gewundert! :-) Was in aller Welt bezweifelst Du an Deine eigenen Satz? Endlich mal Licht am Horizont! --Kajjo 23:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Artikel zur Homöopathie

Mir erscheint dieser Beitrag - wohlgemerkt im Unterschied zu bisher allen anderen Wiki-Texten, die ich gelesen und immer wieder auch formal korrigiert habe - als stark tendenziös und in dieser, teils an Unverschämtheit grenzender Einseitigkeit nicht akzeptabel.

Dr. Helmut Kaffenberger

In welcher Hinsicht und in welchen Formulierungen? Rainer Z ... 15:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Nicht schon wieder so ein plattes Genöcker. Konkrete Stellen nennen, konkrete Vorschläge machen! Diese Diskussionsseiten sind ausschließlich zur Artikelarbeit gedacht und nicht etwa Teil eines Blogs, Forums, Bewertungsdatenbank oder ähnliches. -- Im übrigen zeichnet sich dieser Artikel durch ausgezeichnete Objektivität und Neutralität aus. Dass dies Befürwortern dieser Mumpitz-Methode nicht passen mag, verstehe ich. Das ändert jedoch nichts an der Faktenlage. Und da nützt auch kein angeblicher oder tatsächlicher Doktortitel irgendwas. Ist eher peinlich aus meiner Sicht. --Kajjo 18:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Och Kajjo, das war jetzt weitgehend überflüssig. Büschen Höflichkeit schadet nicht und wir wissen noch nicht einmal, in welche Richtung Kaffenbergers Kritik geht. Rainer Z ... 19:15, 28. Feb. 2009 (CET)

Er geht in die Richtung unspezifisches Geblubber. Fossa_?! ^± 19:16, 28. Feb. 2009 (CET)

"Gefahren" der Homöopathie

Der Abschnitt liest sich, als sei die Homöopathie eine große Bedrohung. Das ist völlig unverhältnismäßig. Man lese nur einmal - ja, klar, WP ist keine Quelle (aber die Referenz ist gut) - den Artikel Iatrogen in dem die WHO zu dem Schluss kommt, 50 Prozent (sic!) aller ärztlichen Pfuscher seien vermeidbar. Wieviel krankheitsauslösende Pfuscher der H. haben wir im Gegensatz? Genau: praktisch gar keine. Drum sagt die WHO auch nix dazu. Faktenwissen 07:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern stellt dieser Diskussionsbeitrag Artikelarbeit dar? Die beschriebenen Gefahren der Homöopathie sind korrekt und keineswegs übertrieben. Generell ist der Verzicht auf eine wirksame Behandlung zwar bei etlichen harmlosen Krankheiten akzeptabel, da sie vonalleine ausheilen, andererseits kann der Irrglaube an homöopathische Mittel dazu führen, dass eine tatsächlich wirksame Behandlung versäumt oder verzögert begonnen wird. Wogegen genau richtet sich Deine Kritik? --Kajjo 10:05, 18. Feb. 2009 (CET)

05.06.199 In Deutschland sind im vergangenen Jahr mehr Menschen durch Medikamente gestorben als bei Verkehrsunfällen. Das meint zumindest der Pharmakologe Ingolf Cascorbi von der Arbeitsgemeinschaft für angewandte Humanpharmakologie (AGAH). Stimmen Cascorbis Schätzungen, führte die Einnahme von Arzneien 1998 bei rund 25 000 Personen zum Tode.

Das die moderne Medizin kein Placeboeffekt ist durch deutliche Zahlen zu belegen. Oder doch nicht.

Die AOK berichtete: Bei 98 Prozent der ärztlich verordneten Medikamente ist keine Heilwirkung nachgewiesen. An 24.000 unwirksamen Medikamenten sterben jährlich ca. 8.000 Menschen und über 100.000 erkranken jedes Jahr allein in Deutschland.

Unter diesen Bedingungen, falls es dann stimmt, einen Placeboeffekt als negativ darzustellen finde ich sehr beachtlich. Aberglauben. In Zeiten der Quantenphysik und der Erkenntnis das Gedanken Elektronen beeinflussen, die Homöopathie als definitiv unwirksam darzustellen empfinde ich als zu einseitig. Nur ein Weltbild das über 100 Jahre alt ist, erlaubt solche Herangehensweise. Für mich ergibt sich ein Bild, dass dieser Eintrag von der Pharmaindustrie gesponsert wurde. Es als fraglich darzustellen, in einem separaten Absatz, wäre OK. Es in jedem Satz anklingen zu lassen, lässt eindeutig das Interesse erkennen andere zu diffamieren. Das Dritte Reich hat hier absolut nichts zu suchen. Dieser Artikel ist beschämend

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Lichtbringer27 (Diskussion | Beiträge) 18:41, 1. Mär. 2009)

Unter diesen Bedingungen, falls es dann stimmt, einen Placeboeffekt als negativ darzustellen finde ich sehr beachtlich.

Habe gerade zur Sicherheit nochmal nachgelesen: Der Placeboeffekt wird unter den Gefahren der H. überhaupt nicht erwähnt. --RW 19:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Aha. Interessant ist aber nicht der Vergleich zwischen medizinischen Nebenwirkungen bzw. Falschmedikationen und Verkehrsunfällen in absoluten Zahlen der Todesopfer. Das sind Zahlenspielereien – da könnte man auch die Zahl der Todesfällen von Fallschirmspringern mit denen von Zuckerkranken vergleichen. Oder von Fußgängern und Rauchern. Aussagefähig wäre allein ein Vergleich zwischen Heilungserfolgen und Sterblichkeitsrate zwischen medizinisch und homöopathisch behandelten Patienten bei vergleichbaren Erkrankungen auf die gleiche Menge von Probanden gerechnet.

Es ist bekannt, dass eine Vielzahl von Medikamenten nicht geprüft ist. Das ist zu ändern, die Forderung danach gibt es seit langem. Die Homöopathie steht in dieser Hinsicht allerdings schlechter dar. Deren Mittel wurden sämtlich nicht nach wissenschaftlichen Standards geprüft.

Niemand stellt den Placebo-Effekt als negativ dar. Er ist für das Befinden und den Heilungsverlauf von großer Bedeutung.

Das Argument mit der Quantenphysik wird auch bei Wiederholung nicht weniger peinlich. Die Heisenbergsche Unschärferelation legitimiert nicht dazu, zu glauben, dass das alles ungewiss sei. Die Quantenphysik ist im Gegenteil sehr präzise und sehr gut bewiesen, trotz dieser „Unschärfe“. Sie ermöglicht, Computer zu bauen, nicht aber die Homöopathie.

Das Weltbild der Homöopathie ist 200 Jahre alt und hat die seitdem erfolgten Erkenntnisgewinne ignoriert. Die „Lebenskraft“ gehört in die Wissenschaftsgeschichte, ebenso da „Ähnlichkeitsprinzip“. Die „Potenzierung“ ist spätestens seit der Erkenntnis des atomaren Aufbaus der Welt als Idee unhaltbar geworden. Alles lange her.

Das letzte sind dann Theorien, nach denen die Pharmaindustrie verhindert, dass diese tolle Idee sich durchsetzt. Und dass sie Leute hier sponsert. Das ist grober Unfug. Rainer Z ... 19:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Pharmaindustrie diesen Artikel beeinflussen wollte, würde sie es nicht so plump machen wie in der jetzigen Einleitung. Aber interessieren würde mich, welche AOK das war mit den 98%. Hast du einen Link? Gruß, --RainerSti 20:03, 1. Mär. 2009 (CET)

Ach, noch was: An 24.000 unwirksamen Medikamenten sterben jährlich ca. 8.000 Menschen. Wenn die 24.000 Mittelchen unwirksam sind - wie stirbt man dann daran? Schwierige Fragen;-) Gruß, --RainerSti 20:20, 1. Mär. 2009 (CET)

1. Es soll im AOK-Magazin 4/98 gewesen sein.

2. Da meine Kritik mehr um die Art des ganzen Artikels geht, als um einzelne Details und eine Diskusion mit Sicherheit diesen Rahmen sprengen würde, habe ich unter einem Punkt eine Frage des Umgangs mit anderen gestellt. Das höchste Gut ist das Leben. Das ist ohne Frage. Es wäre bestenfalls auf einer privaten Ebene möglich dieses zu diskutieren, aber nicht über einen Artikel bei Wikipedia. Aberglaube, NS-Vergangenheit, Ritus, etc haben da nichts verloren. Allein die Tatsache, das ein Patient zum Arzt geht und glaubt, ihm wird geholfen sorgt für einen Placeboeffekt, zum Glück. Viele Krankheiten sind psycho-somatisch. Durch Emotionen und ähnliches wird es fleischlich. Aber den Geist oder wie Hahnemann es nannte, geisthafte, ist Aberglaube. Gedanken beeinflussen Gesundheit. Mag sein, theroretisch, das Honöopathen nicht helfen können, aber sie schaden wenigstens nicht. Die Frage stellt sich allerdings wie die Menschheit die letzten 30.000 jahre überlebt hat, wenn auch die Phytotherapie und TCM mit der Homöopathie in einem absolut negativen Artikel erwähnt werden. Kein schöner Stil.

Unwirksam in hinblick auf das Leiden. Unwirksam in Sachen Heilung. Doch durchaus tödlich. Mir ist kein Fall von tödlichen Folgen von Homöopathie bekannt. Lichtbringe27

Ich habe eine Zahl von mehreren tausend Toten jährlich durch Rheumamittel im Kopf, also ohne falsch Medikation. Es wird angenommen, das der größte Anteil der Dialysepatienten durch Arzneimittel, so wie durch, auch Arzneimittel, missbrauch von Schmerzmitteln bedingt sind. Man spricht von über 80%. Ohne Frage wäre ohne die moderne Medizin vieles heute nicht oder nur schwer zu heilen. Aber andere zu verurteilen, solange man seinen eigenen Stall nicht auber hat, ist halt nicht fair, zumal keine Todesfolgen bekannt sind. licht und liebe Lichtbringer27

Lichtbringer, bitte signiere deine Beiträge mit vier ~-Zeichen. Und bemühe dich, seriöser mit Quellen umzugehen. Ich habe jetzt nach AOK-Magazin 4/98 gegugelt und gefunden: "Nach Angaben deutscher Krankenversicherungen sind 24 000 Pharma-Präparate auf dem Markt, für die keine Heilwirkung nachgewiesen ist. (AOK-Magazin 4/98)."[22] Du schreibst von 24.000 unwirksamen Medikamenten, an denen jährlich ca. 8.000 Menschen sterben. Das ist nicht das gleiche. Und das mit den 98% der ärztlich verordneten Medikamente glaube ich einfach nicht. Bitte versuche das zu belegen. Von tödlich verlaufenden homöopathischen Behandlungen ist mir eine bekannt. Gruß, --RainerSti 22:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo noch mal. Es ging mir zu keinem Zeitpunkt darum faktisch die Wirksamkeit von schulmedizinischen Mitteln zu wiederlegen. Nur solange es keine letzt endlichen Beweise von der Unwirksamkeit einer Therapie, egal welcher, erbracht sind, gehört da hin, nach jetztigen Kenntnisstand. Alles andere ist Polemik. Die "Wissenschaft" ist reich von Irrtümern. Wahrheit ist immer temporär. Neue Erkenntnisse sind jederzeit möglich. Hahnemann mag sich geirrt haben, möglicherweise. Nach dem Wissensstand seiner Zeit war es nicht falsch. Nur wir haben DIE Wahrheit. Und dieser Artikel ist von vorne bis hinten tendentiös. Die Quantenphysik sieht alles als Energie an. Ich die Homöopathie auch. Euch das zu erklären würde, wie geschieben, diesen Rahmen sprengen. Auch mein Zitat war eine kopie, auch wenn ich den Pfad nicht kopiert habe. Es sollte ja auch nicht veröffentlicht werden. Der Stil dieses Artikels ist nur wenig Wissenschaftlich, sondern enthält ein Urteil. LiuLi Lichtbringer27

Nur solange es keine letzt endlichen Beweise von der Unwirksamkeit einer Therapie, egal welcher, erbracht sind, gehört da hin, nach jetztigen Kenntnisstand. Alles andere ist Polemik.

Im Gegenteil. Nicht die Unwirksamkeit einer Therapie muss bewiesen werden, sondern ihre Wirksamkeit. Unterschreiben ist übrigens ganz einfach. Es geht so: --~~~~ --RW 23:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Lichtbringer, einiges von dem, was du bisher schriebst, ist Polemik und "reich von Irrtümern". Das trägt nicht zur Verbesserung des H.-Artikels bei. Mach' besser konkrete Formulierungsvorschläge und gib seriöse Belege an. Gruß, --RainerSti 07:22, 2. Mär. 2009 (CET)

Chinarinde-Versuch

Irgendwo in den Tiefen des Archivs gibt es schon eine Diskussion über die doppelte Beschreibung des Chinarinde-Versuchs. Ich schlage vor, die Doppelung im Abschnitt "Geschichte" zu entfernen. Unter "Ähnlichkeitsprinzip" ist der Sachverhalt ausreichend beschrieben. Gruß, --RainerSti 20:23, 28. Feb. 2009 (CET)

und warum an dieser Stelle kürzen und nicht an der anderen? -- Nina 21:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Der Leser sollte möglichst früh erfahren, auf welch wackligen Füßen das Ä-Prinzip steht. Und der Geschichtsabschnitt sollte entlastet werden zu Gunsten des Hauptartikels Geschichte der H. Aber wenn Dir's anders herum besser gefällt, mach' es. Gruß, --RainerSti 21:43, 1. Mär. 2009 (CET)

Lieber den Geschichtsabschnitt komplett in einen eigenen Artikel auslagern. Dort kann dann die Forschungslage zum Chinarindenversuch auch noch mal ausführlicher aufgearbeitet werden. -- Nina 17:51, 2. Mär. 2009 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es folgendes festzustellen:

Da der H.-Artikel neuerdings nur noch halbgesperrt ist, schlage ich folgende Änderungen vor:

Zur Wirksamkeit der Homöopathie

1. Eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist in der Summe aller Studien nicht belegt.^

Hier kann fast alles rein, was schon im Artikel unter „Kritik“ aufgeführt wurde, also: „In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden etc…“ plus die Karen Nieber Geschichte und die Shang/Egger-Studie.

Da aber hier so sehr ins Detail gegangen wird, gehört auch der Cochrane-Review - eine bessere Evidenz als durch ein Cochrane Review gibt es in der medizinischen Welt nicht - erwähnt, der bei einem homöopathischen Grippemittel eine schwache Wirkung über Placebo zeigen konnte (siehe Diskussion „ho. Mittel wirkt besser als Placebo“ ). [23] Der Effekt ist statistisch signifikant und damit ist eine spezifische Wirkung der homöopathischen Arznei aus Cochrane Sicht hochwahrscheinlich. (Dieser Review zeigt nicht die klinische Relevanz, die aber bei konventionellen Grippemitteln wie Tamiflu genauso wenig gegeben ist, da sie auch keine bessere Wirkung zeigen, aber um vielfaches teurer sind.)

2. Die Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag sind hoch und klinisch relevant.

In der evidenzbasierten Medizin findet man neben der randomisierten plazebokontrollierten Doppelblindstudie auch „Outcome“- oder Kohortenstudien. Um den Nutzen einer Therapie im Alltag zu untersuchen, werden mit Vorliebe Kohortenstudien mit großer Fallzahl in realen Settings durchgeführt. Und obwohl die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien gegenüber Placebo nicht bewiesen ist, schneidet die Homöopathie als ganzes (Arznei+Gespräch+weitere Kontextfaktoren) unter Alltagsbedingungen sehr gut ab, z.T. besser als die schulmedizinischen Vergleichsgruppen. Denn fast alle modernen „Outcome“- oder Kohorten-Studien in dieser Richtung haben gezeigt, dass die homöopathische Behandlung erfolgreich ist, und zwar sowohl bei akuten als auch chronischen Krankheiten. [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30]

Und selbst dann, wenn die homöopathische Behandlung mit einer konventionellen medizinischen Therapie verglichen wurden. [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39]

In einer Studie wurde sogar festgestellt, dass die homöopathische Intervention nicht nur in seiner Wirkung vergleichbar, ja, sogar besser als die konventionelle Medizin war, sondern auch von den Kosten vergleichbar. [40]

Aus wissenschaftlicher Sicht kann man somit sagen, dass der klinische Effekt der Homöopathie als ganzes hoch ist. Das ist die Aussage, die diese Kohortenstudien erlauben. Im Vergleich mit anderen medizinischen Therapien ist das ein sehr gutes Ergebnis. Die Homöopathie schneidet somit in Bezug auf Effektivität und Kosteneffizienz sehr gut ab.

Dies entspricht im Übrigen auch dem Ergebnis des Schlussberichts des PEK der Schweiz, deren Experten nach fünfjähriger Einbindung der Homöopathie in das Schweizer Gesundheitssystem zu folgenden Erkenntnissen kam: »Aus konventioneller, naturwissenschaftlicher Sicht gibt es für die Homöopathie keinen plausiblen Wirkmechanismus. Dennoch gilt das Fehlen von Plausibilität nicht als Beweis für die Unwirksamkeit und stellt kein zwingendes Kriterium innerhalb einer EBM [Evidence based medicine] dar. Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für die Homöopathie ist in der Schweiz verhältnismäßig hoch. Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernach¬lässigen. Die Klientel ist breit, dennoch bilden Kinder mit ihren typischen Erkrankungen und Frauen mit psychischen Störungen, Schwangerschaft und postmenstruellen Beschwerden Schwerpunktanwendungen. Diesen Indikationsgebieten stehen im konventionellen Bereich oft gar keine Alternativen oder nur medikamentöse Behandlungen mit einem beträchtlich höheren Risikopotential als Homöopathika zur Verfügung.« (Schlussbericht PEK, April 2005 in [41])

Die klinische Relevanz und die Kosteneffizienz einer Therapieform werden auch in einem Health Technology Assessment (HTA) abgebildet - und der war in der Schweiz positiv für die Homöopathie. [42]

3. Worauf diese Effekte der homöopathischen Behandlung beruhen, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Forschung nicht sicher feststellen.

Die hier aufgeführten Fakten und Studien sind aus wissenschaftlicher Sicht relevant und gehören in den Artikel, will dieser kritisch aber neutral informieren. --Nevos 01:25, 3. Mär. 2009 (CET)

Nein. Wir machen den Artikel lieber wieder dicht, so wird das hier nichts. -- Nina 07:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Artikel wieder dicht gemacht wird, bitte vorher auf die Version von 1838 zurücksetzen;-). Eine schöne Zeichnung vom Kampf zwischen Homöo- und Allopathen, die vermutlich um diese Zeit entstanden ist, würde ich dann noch auftreiben. Gruß, --RainerSti 08:52, 3. Mär. 2009 (CET)

RainerSti, danke für die vielen interessanten Links, die du immer wieder findest. Erstaunlich, wie wenig der Artikel von 1838 an Aktualität verloren hat. "Die Homöopathie hat sehr viele Gegner gefunden, aber auch viele begeisterte Anhänger." Vor allem das "begeistert" mit dem Wortstamm "Geist" trifft etwas Wesentliches.:-) --Getüm^Ψ 10:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Sehr interessant an der Version von 1838 finde ich auch die Möglichkeiten des Vergleichs mit den späteren Versionen (im Abschnitt "Ähnliche Einträge in anderen Lexika"): Brockhaus-1911, DamenConvLex-1834, Herder-1854, Meyers-1905 und Pierer-1857. Ein solcher Vergleich erspart weitgehend die Lektüre unseres Archivs. Gruß, --RainerSti 12:03, 3. Mär. 2009 (CET)

"Der Effekt ist statistisch signifikant und damit ist eine spezifische Wirkung der homöopathischen Arznei aus Cochrane Sicht hochwahrscheinlich." Ignoranter Unfug. Bitte lies Diskussion:Statistische Signifikanz#Einleitung und Diskussion:Statistische Signifikanz#"d.h. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zufällig sind". --Hob 09:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine interessante Übersicht zum Thema "spezifische Placeboeffekte" in der Komplementärmedizin, die auch für den Artikel Homöopathie interessant sein könnte, findet sich hier: psychophysik.com/h-blog/?p=3952 (warum ist das eine spammail?) --77.12.25.133 20:22, 4. Mär. 2009 (CET)

warum ist das eine spammail? Keine Mail, aber als unerwünscht auf die „Spam-Blacklist“ gesetzt. -- Michael 23:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Psychophysik-Seite ist als Spam eingestuft, weil Claus Fritzsche normalerweise außer Geschwätz und Polemik nichts zu bieten hat. Auf der genannten Seite hat er allerdings, anders als sonst, ein bisschen was richtig verstanden: die Gesamtheit der Akupunktur-Studien zeigt, dass das Stechen mit Nadeln einen höheren Placebo-Effekt hat als Pillen, dass es aber keine Rolle spielt, wohin man sticht. Das ist allerdings bereits bekannt, und zu den Fakten fügt er seine übliche Polemik hinzu. Insofern bringt die Seite keinen Mehrwert, insbesondere nicht für diesen Artikel hier. --Hob 09:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Ein für alle mal

Um es ein für allemal zu sagen: Dieser Artikel muss geöffnet und für eine gründliche Überarbeitung freigegeben werden. Der Bericht hat nichts mehr mit Wissenschaft und Korrektheit zu tun; er ist (vor allem in der Einleitung) anscheinend nur dafür da, auf der Homöopathie herumzutrampeln. Im Ernst, was findet ihr neutraler und "wissenschaftlicher": 1. Homöopathie funktioniert sicher nicht und es ist nur ein Placebo und Unfug und blablabla...; od. 2. Die Wirkung der Homöopathie ist vor allem bei der heutigen Naturwissenschaft umstritten; es können im Bezug auf die Wirksamkeit noch keine festen Urteile gefällt werden. Ist Wikipedia eine Website auf der nur "allerheilige Forschungen der modernen Wissenschaft" angesprochen werden oder ist es eine Website, die den Leser informieren soll, wie die verschiedenen Standpunkte zum Thema aussehen? Ich streite nicht ab, dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit von Homöopathika gibt, allerdings gibt es auch genug Studien (auch von der WHO!), die die Wirksamkeit belegen. Und noch ein Schlusswort: Glaubt jaaa nicht, dass die heutige Wissenschaft unfehlbar ist. Heutige Erkenntisse werden in 25 Jahren wieder ganz anders ausschauen. So war es bisher immer! PS.: Jetzt werden sicher wieder alle überzeugten Allopathen auf mir herumhacken, wie sie es auch mit anderen Kritikern gemacht haben. Bitte, lasst doch auch mal andere Meinungen zu. Ihr seid nicht unfehlbar (Ich auch nicht...). --Benjamin Daniczek 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

1) Zukünftiges Wissen ist heute Theoriefindung oder Theorieetablierung.

2) Die Aussagen der H. sind nicht nachprüfbar (nicht verwechseln mit Wirkungsnachweis), weil selbst die Homöopathen keine Ahnung haben, wie es funktionieren könnte.

3) Und laut dem heute gültigen Wissens auch nicht funktionieren kann.

Die Wirkung der Homöopathie ist vor allem bei der heutigen Naturwissenschaft umstritten; es können im Bezug auf die Wirksamkeit noch keine festen Urteile gefällt werden.

1) H. ist in der Naturwissenschaft nicht umstritten, die einzigen die streiten sind "Nichtwissenschaftler"

2) ZZ. ist die naturwissenschaftlich Aussage zur Wirksamkeit klar: Die H. beruht auf dem Placeboeffekt (Ich nenne es Placebotherapie, wegen den psychologischen Komponenten, aber das ist Begriffsfindung :-) )

Also bitte überprüfe deine Aussagen noch einmal aus der Sicht (hat nichts mit NPOV zutun), die dem Projektziel "Wikipedia" entspricht. Andere Wikis/Foren/Lexika haben andere Ziele formuliert und sind vielleicht besser geeignet, um deine Sichtweise zu reflektieren. Gruss --DanSy 00:00, 23. Feb. 2009 (CET)

@Benjamin: Deine Vorschläge sind sachlich unhaltbar. In der modernen Naturwissenschaft ist H. nicht umstritten, sondern gilt aus derart vielen Gründen als unhaltbar, dass kein Spielraum des Zweifelns mehr bleibt. Wer von H. überzeugt ist, muss sich auf wissenschaftlichen Niveau beweisen. Dies ist bisher nicht gelungen und wird auch nicht gelingen, da schon das grundlegende Konzept derart absurd ist. Der Argumente sind genug getauscht! -- Wikipedia stellt Wissen dar. Das wird auch so bleiben. --Kajjo 11:44, 23. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo: Wenn ich Dich richtig verstanden habe siehst Du die Wissenschaft als das unabhängige Maß aller Dinge. Ist die "Wissenschaft" tatsächlich unabhänig zu betrachten? Das Wissen der *Wissenschaft* nährt sich von den Wissenschaftlern. Von Menschen aus Fleisch und Blut, mit Ihren Stärken und Schwächen. Vielleicht dreht sie sich ja doch, die Erde, meine ich.

Der Artikel über die Homöopathie, so finde ich, ist ketzerisch verfasst. Man könnte schon fast sagen - In homöopathischen Dosen (Mengen) wird hier ein informelles (oder informatives?) Gift verabreicht, das der Homöopathie aufs Sterbebett helfen soll. Ich denke mir immer: Wer heilt hat Recht. An den Nebenwirkungen der homöopathischen Mittel sind mit Sicherheit *wesentlich* weniger Menschen gestorben als an den wissenschaftlich erprobten.

„Ketzerisch“? Das gibt es nur in Glaubensdingen. „Wer heilt, hat recht“ ist nur in seiner trivialen Bedeutung zutreffend. Da homöopathische Mittel in der Regel praktisch keine Wirkstoffe enthalten, haben die natürlich auch keine Nebenwirkungen. Daran kann dann verständlicherweise auch niemand sterben. Rainer Z ... 17:19, 23. Feb. 2009 (CET)

@unsigned: Bitte alle Beiträge mit --~~~~ signieren! Danke!

Die Wikipedia betrachtet nachweisbare und belegbare Fakten als das Maß der Dinge. Meine persönliche Meinung ist dafür gar nicht von Belang. Der Artikel verfolgt, genau wie Wikipedia, einzig ein Ziel: Wissen verfügbar machen. Der Artikel soll in keiner Weise der H. schaden oder helfen, er soll dem Leser ermöglichen, Wissen zu erwerben und selbst zu denken.

H. ist nicht einfach nur, verdünnte Präparate zu schlucken. Sie besteht im besonderen aus Simile-Prinzip und Potenzprinzip, beides willkürlich und unbewiesen. Die H. krankt daran, dass hochpotenzierte Präparate keine Wirkstoffe mehr enthalten, ein Verbleib der "Information" jeglichen Erkenntnissen widerspricht, Null-Lösungen gar nicht verfügbar sind und letztlich jedes H.-Präparat mehr "alles" in Höchstpotenzen enthält als den angeblichen Wirkstoff. Die H. ist damit sowohl in Theorie als auch Praxis derartiger Mumpitz, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann. Schon ein Minimum an gesunden Menschenverstand reicht aus, um zu erkennen, dass vielfältige Gründe gegen eine mögliche Sinnvollheit der H. sprechen. In der Gesamtheit aller Argumente verbleibt nicht einmal mehr der Zweifel. --Kajjo 17:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Kajjo, Du bist dir bewusst, was es bedeutet, wenn Du 6000 Fachärzten mit Zusatzbezeichnung Homöopathie, allein in Deutschland, den Ärztekammern und den Krankenkassen das Minimum an gesundem Menschenverstand absprichst? --Getüm^Ψ 18:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Es bedeutet wohl kaum mehr als wenn man das bei der Subpopulation tut, welche Big Brother schaut.--hroest Disk 19:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Da gibt es auch wirtschaftliche Interessen und eine Nachfrage. Solange Ärzte die Homöopathie als „weiße Salbe“ verantwortlich anwenden und die Krankenkassen das (teilweise) bezahlen, entsteht kein unmittelbarer Schaden, aber eine zusätzliche Verdienstmöglichkeit und ein Wettbewerbsvorteil. Aus diesen Gründen werden auch allerlei andere Sachen gemacht, die sachlich fragwürdig sind. Rainer Z ... 19:01, 23. Feb. 2009 (CET)

@Getüm: Natürlich bin ich das. Ein Arzt oder Naturwissenschaftler, der an so etwas glaubt, sollte seine Studienabschlüsse sofort wieder aberkennen lassen. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Ärzte Homöopathie bewußt als Placebo einsetzt, insbesondere bei psychosomatischen oder eingebildeten Krankheiten oder selbstausheilenden Krankheiten, bei denen der Patient auf eine Behandlung besteht. Manchmal ist halt Abwarten und Hoffnung die beste Medizin. Die Krankenkassen tolerieren dies, weil solche Mittel natürlich günstiger sind als wirksame Medikamente und natürlich sind solche Behandlungen komplett nebenwirkungsfrei. Außerdem geht es Krankenkassen um Werbung und Sparen und nicht um optimale Behandlung. Wie gesagt, schon ein minimaler gesunder Menschenverstand sagt wirklich auch dem letzten Schulabgänger, dass H. kompletter Mumpitz ist. --Kajjo 19:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Ach so, Ihr meint die Ärzte und Krankenkassen seien clever und Betrüger und den Nachfragenden fehle das Minimum an gesundem Menschenverstand? Es gibt keine Belege für Eure Theorien. Es gibt Umfragen, dach denen die Homöopathiekonsumenten eher höhere Bildungsabschlüsse haben. Der Ton, der hier angeschlagen wird ist überheblich und beleidigend und trifft womöglich bald die Mehrheit des Schweizer Stimmvolks. --Getüm^Ψ 19:20, 23. Feb. 2009 (CET)

falsch verstandene Patientenfreundlichkeit der Krankenkassen, eine Homöopathische Pharmalobby, die "sanfte" Medizin verspricht, und ein unaufgeklärtes Volk führen zu solchen Auswüchsen. Nur, die Massen bestimmen eben nicht, was wahr ist. Deswegen können sie sich gerne wieder Quacksalbereien leisten und die Kosten auf die Allgemeinheit abwälzen- in Volkswirtschaften werden noch andere Unsinnigekeiten von der Allgemeinheit finanziert. Erst wenn die Grundversorgung irgendwann knapp wird, werden die Leute (vielleicht) anfangen, genauer hinzuschauen. -- Nina 19:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Immer wieder interessant auf der Verteidigerseite der Artikelformulierung: die blinde und religiöse Hingabe an die Naturwissenschaft. Dieser die-Erde-ist-eine-Scheibe-Fanatismus ist erschreckend. Ich befürworte Homöopathie nicht, doch die Darstellungsweise ist einfach unprofessionell. Das eigentliche Problem ist nicht, dass die Homöopathie von der Wissenschaft gänzlich abgelehnt und nicht bloß umstritten ist, sondern, dass diese Wissenschaft als absolute Wissensbasis dient, obwohl ihre Fehlbarkeit und ihr Unwissen recht zuverlässige Größen darstellen. Dieses Unwissen sollte Platz für Neutralität lassen. Alles andere ist bestenfalls suggestiv. --85.177.205.117 19:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Gähn. Und wieder einer, der nicht verstanden hat, dass eine wissenschaftliche Vorgehensweise die einzig objektive ist, weil nur sie in der Lage ist, sich beständig selbst zu hinterfragen und die eigenen Fehler über kurz oder lang zu bemerken und zu korrigieren. Und diese Fähigkeit hat den Kenntnisstand eben so weit gebracht, wie er jetzt im Artikel steht. Mit Glauben hat das nichts zu tun, Homöopathie dagegen schon. Wenn doch bei dieser unendlich öden Kritik endlich mal mit denselben Maßen gemessen würde. -- Nina 19:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein nein nein, liebe Nina, ich begrüße ja eine Wissenschaft die sich selbst hinterfragt. Sie tut es an dieser Stelle nur eben nicht, da sie eine mögliche Entwicklung mit Sätzen wie "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ausschließt. Es wäre ein gewaltiger Unterschied, dazu noch "nach heutigem Erkenntnisstand" einzufügen. Und dabei auch völlig ausreichend. Aber es ist interessant, wie du dich bereits an einigen Stellen dieser Diskussion bereitwillig in geistige Nesseln zu setzen wusstest, gerade wenn es darum ging, einen Schritt weiter zu denken und nicht den gegenwärtigen Wissenschaftsstand als absolut zu betrachten. Hast DU den Artikel geschrieben? Gähn --85.177.205.117 20:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Nach heutigem Erkenntnisstand fließt die Donau ins Schwarze Meer- wie kommt es wohl, dass Du diesen Zusatz im Artikel Donau nicht findest? Genau, weil sie überflüssig ist. Der Erkenntniststand ist schon seit über 50 Jahren, dass Homöopathie nichts als Placeboeffekte produziert. So zu tun als sei diese Erkenntnis besonders neu, wäre POV. -- Nina 20:43, 23. Feb. 2009 (CET)

@85.177.205.117: Lieber Freund, Du wirst langsam unverschämt. Was soll der Erde-Scheibe-Vergleich? Ist es nicht eine wissenschaftliche Leistung und Erkenntnis? Du hast ein genau verdrehtes Beispiel gegeben, das gerade für die wissenschaftliche Seite plädiert. H. ist die Erde-Scheibe-Theorie und Heliozentrik ist der Blick der Erkenntnis. Denk mal einfach nach, bevor Du was schreibst. Ninas Beispiel mit der Donau ist perfekt, aber Deines mit der Scheibe nicht viel schlechter. Letztlich WISSEN wir, dass die Erde eben keine Scheibe ist. Da können die Befürworter esoterischer Theorie noch so sehr "nach heutigen Erkenntnisstand" schreien. Die Erde wird keine Scheibe mehr werden! *seufz* --Kajjo 20:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Es erscheint mir zumindest etwas weltfremd, zu glauben, "falsch verstandene Patientenfreundlichkeit der Krankenkassen, eine Homöopathische Pharmalobby, die "sanfte" Medizin verspricht, und ein unaufgeklärtes Volk" könnte tausende akademisch ausgebildete Ärzte verführen oder motivieren oder wie man sich das auch vorstellt, die doch ziemlich aufwendige Fortbildung für die Zusatzbezeichnung auf sich zu nehmen und dann in der Praxis schlechtere Heilerfolge als ihre konventionellen Kollegen zu ertragen.--Getüm^Ψ 22:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Mir erscheint es eher weltfremd anzunehmen, dass Ärzte ausschließlich hehre Ziele verfolgen und sich nicht an Zeitgeist, Umsätzen, Gewinnen und Patientenerwartung orientieren. Abgesehen davon hast Du wohl recht, dass es wohl tatsächlich einige wenige Spinner auch unter Ärzten gibt. Traurig, aber zu befürchten. Ich verstehe aber nicht, wofür das ein Argument sein soll? Dass auch Akademiker auf Mumpitz hereinfallen können? Das wissen wir schon lange. H. ist faktisch Quatsch und wer statt länglicher Diskussionen endlich mal die Argumente des Artikels lesen und verstehen würde, der könnte das leicht auch selbst einsehen! :-) --23:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Mir deucht, da steckt ein bisschen Verschwörungstheorie drin. Die Homöopathische Pharmalobby, die Geldgier der Ärzte, ein paar Spinner und das unaufgeklärte Volk sollen das Phänomen Homöopathie erklären. Das darf ein Verein wie die GWUP gerne so darstellen. Das wird aber dem Anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht. Auch dann nicht, wenn die Homöopathika pharmakologisch Mumpitz sind. --Getüm^Ψ 23:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Was hat denn die GWUP nun schon wieder hier zu suchen? Diese Fixierung ist wirklich faszinierend. Zu obigem Mix kommen noch liebgewonnene Gewohnheiten und ein unerschütterlicher Glaube an das "Altbewährte" hinzu, und schon hast Du eine perfekte alternativmedizinische Anhängerschaft- mehr brauchts doch gar nicht, um manche Traditionen nicht aussterben zu lassen, seien sie auch noch so überholt, unplausibel und unwirksam.

Aber es wäre nett, wenn das Geplauder langsam wieder eingestellt werden könnte. Wir haben immerhin einen Artikel zu verbessern- aber daran scheinen nicht viele ernsthaft interessiert zu sein. -- Nina 23:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Das Archiv dankt! *g* Was meint ihr schaffen wir die 30 dieses Jahr? DanSy 03:18, 24. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo&Nina: Ich sage nicht mehr, als dass eine fehlbare Wissenschaft nicht als Basis für absolute Aussagen dienen kann. Ich hätte nicht gedacht, dass dieser schlichte Gedanke so schwer zu durchschauen ist.

Aber was soll's, Wikipedia stellt sich mit diesem Artikel eher selbst ein Bein. Behaltet also ruhig eure Scheuklappen auf, ich für meinen Teil habe hier viel gelernt. Über Wikipedia. Gruß an Anja ;-) --85.177.205.117 07:26, 24. Feb. 2009 (CET)

Du hast eher was über Wissenschaft gelernt würde ich sagen. Nur weil theoretisch alle Aussagen jederzeit korrigierbar sind, heißt das nicht, dass Wissenschaft niemals in der Lage ist, verlässliche Aussagen zu produzieren. -- Nina 07:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Was Ihr in all Euren Beigaben zu dieser Diskussion vergesst, ist, dass bei den Naturwissenschaftlern keinesfalls eine Einigung zur Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie getroffen wurde; auch hier gehen die Meinungen auseinander. Ein Beispiel: Die WHO, die ich durchaus als eine wissenschaftliche Institution betrachte, meinte nach einer gründlichen Studie, dass die Homöopathie bei der Behandlung von Menschen, ebenso wie bei der von Tieren, der Schulmedizin gleichzusetzen sei. --Benjamin Daniczek 21:32, 5. Mär. 2009 (CET)

Zum einen ist die WHO keine wissenschaftliche, sondern eine gesundheitspolitische Organisation. Und zm anderen würde mich mal interessieren, wann und in welchem Zusammenhang die WHO eine solch abstruse Aussage getätigt haben soll. -- Uwe 21:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Es gab von der WHO tatsächlich eine positive Stellungnahme im letzten oder vorletzten Jahr, ich erinnere mich aber nicht, in welchem Kontext das war. Ich weiß nur, dass sie von Wissenschaftlern dafür scharf kritisiert wurden. Und, wie Du schon sagst: die WHO ist genauso von den Lobbyisten umworben wie alle anderen politischen Gremien- und da waren wohl mal wieder ein paar erfolgreich. -- Nina 22:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Eine positive Stellungnahme der WHO ist sicher relevant[43]. Auch wenn sie dafür scharf kritisiert wurde. Eine Zurücknahme der Stellungnahme auf Grund der Kritik wäre wiederum relevant. Die nie belegte noch plausible "Lobbyisten-Theorie" ist kein ernst zu nehmendes Argument --Getüm^Ψ 22:33, 5. Mär. 2009 (CET)

@Getüm: Das ist nun wirklich kein Geheimnis. Ich war selbst im Parlamentsarchiv und habe die Korrespondenz der Anthroposophen mit Parlamentariern und Staatssekretären Anfang der 70er Jahre gelesen, als es um den Neuentwurf des AMG ging, in dem der Binnenkonsens erst aufgrund dieser Lobbyarbeit aufgenommen wurde (der erste Gesetzentwurf hätte das Aus für Homöpathika und Anthroposophika bedeutet). Gerade zufällig in meinen Unterlagen über eine weitere Aussage gestolpert: In einer Buchrezension schreibt M.F. Kahn: About 20 years ago, the pressure to recognise this form of treatment [gemeint ist Homöopathie] increased. Under the combined pressure of manufacturers and alternativemedicine apologists, homoeopathy launched a large-scale offensive seeking official scientific recognition. In western Europe, several influential people, including some state leaders have taken steps to defend homoeopathy. To gain scientific support, renowned scientists such as Jacques Benveniste in France were enrolled to support the validity of homoeopathic concepts. These people have formed a semi-official group, mainly in France, in Italy, and in the UK, and Homeopathy by Paolo Bellavite and Andrea Signorini is clearly linked to the activity of this group. A foreword by Peter Fisher, director of research at the Royal London Homoeopathic Hospital, UK, underscores the bias of the authors.[Wheat and chaff in alternative medicine. M F Kahn, Lancet Vol 349, March 15, 1997] Und das ist wirklich nur das, was ich gerade zufällig in der Hand hatte. Wenn Du willst, suche ich Dir dutzende weitere Belege raus. -- Nina 23:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo Nina, soweit ich weiss, gab es einen Entwurf eines entsprechenden WHO-Reports. Es wäre mir aber neu, dass die im Entwurf enthaltenen Aussagen es in irgendeine finale Form geschafft hätten, deswegen meine obige Nachfrage. Die Aussage, "dass die Homöopathie bei der Behandlung von Menschen, ebenso wie bei der von Tieren, der Schulmedizin gleichzusetzen sei", geht ja sogar über das hinaus, was Homöopathen selbst über die Wirksamkeit ihrer Glaubuli behaupten. Deswegen wäre das für die WHO schon ein Tiefpunkt ihrer Arbeit, selbst eingedenk der Tatsache, dass deren Entscheidungsprozesse wie überall in der Politik auf einer von Frage zu Frage wechselnden Mischung aus rationalen Erwägungen, Münzwurf, Sonnenfleckenaktivität, Lobbyarbeit und persönlichen Vorlieben der Großeltern der Autoren beruhen. -- Uwe 22:47, 5. Mär. 2009 (CET)

Himmel! Auch wenn die WHO nur Blödsinn verzapfte, ihre Reports sind gesundheitspolitisch von großer Bedeutung. Homöopathie ist kein wissenschaftliches, sondern ein medizin-historisches und gesundheitspolitisches Phänomen. Das müsste im Artikel deutlich werden. --Getüm^Ψ 23:01, 5. Mär. 2009 (CET)

Sicher. Wird es ja auch, wenn der Artikel mal fertig ist. -- Nina 23:29, 5. Mär. 2009 (CET)

@UW: Du scheinst recht zu haben, offenbar wurde der Bericht nicht veröffentlicht. Dies war die Veröffentlichung, an die ich mich erinnert habe. Wäre ja mal neu, wenn jemand auf die Wissenschaftler hören würde... Obwohl, in GB werden die Kurse in Homöopathie ja gerade langsam abgebaut. Vielleicht setzt sich Vernunft ja tatsächlich irgendwann durch. -- Nina 23:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Geschichte

Ich empfinde die Ausdrücke "heroische Medizin" und "Drastika" als unbelegt und eher unüblich an. Gibt es seriöse Quellen, die über eine Einzelverwendung dieser Begriffe hinausgehen? Das Wort "historischer Verdienst" erscheint mir POV zu sein. Wo genau ist der Verdienst? Was macht ihn "historisch"? --Kajjo 13:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Das mit der "heroischen Medizin" steht so ein wenig flapsig in einigen Medizingeschichtsbüchern. Heroisch waren dabei, wie Jütte schreibt, allerdings nicht die Ärzte, die große heroische Taten vollbracht hätten. "Man musste damals als Patient sehr heroisch sein, um diese Rosskuren zu überstehen." "Drastika" stammt m.W. aus dem GWUP-Text über Homöopathie. "Historisch" soll wohl aussagen, dass der Verdienst Vergangenheit ist. Gruß, --RainerSti 14:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Naja, dann dürfte "Drastika" eher ein scherzhafter unüblicher Ausdruck sein, der nicht unbedingt enzykloädiefähig ist. "Historisch" bedeutet im Kontext von "Verdienst" in der Regel "von historischer Größenordnung" und nicht bloß "damals". Hier sollte die Wortwahl daher besser überarbeitet werden. --Kajjo 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Drastika sind weder scherzhaft noch unenzyklopädisch, vgl. [44], [45], [46]. Sie werden heute allerdings in unseren Breiten kaum noch gegeben - insofern ist der Begriff heute auch nicht mehr so verbreitet.

Die historische "Größenordnung" sollte besser beschrieben werden. Gruß, --RainerSti 19:33, 1. Mär. 2009 (CET)

Heute zufällig gefunden: en:Heroic medicine. Gruß, --RainerSti 15:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Homöopathie

Es ist schon traurig zu sehen, wie hier Wikipädia missbraucht wird, subjektive und in der Absicht leicht durchschaubare Meinungen als Tatsachen darzustellen. Wer die grossen Werke der Homöopathie kennt, kann sich hier nur mit Grauen abwenden. Diese Darstellung der Homöopathie kann man nur gewissenlos nennen. (nicht signierter Beitrag von Alabere (Diskussion | Beiträge) 10:46, 10. Mär. 2009 (CET))

Ich glaube an kritische Leser, die Meinungen und Tatsachen auseinander halten. Wie du völlig richtig schreibst, sind die Meinungen ja leicht durchschaubar. Die "grossen Werke" sind im Übrigen keineswegs frei von Meinungen, Haltungen, Glaubensvorstellungen, Polemiken. Lies nur mal das "Organon" in den verschiedenen Auflagen...

Ich meine nicht, dass der Artikel nicht erheblich verbessert werden kann. Bitte konkrete, gut belegte Vorschläge. Den Vorwurf der Gewissenlosigkeit finde ich hier allerdings unpassend. Gruß, --RainerSti 14:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Homöopathie in der Kinderheilkunde - KIGGS Studie

4,6 Prozent aller Kinder in Deutschland werden (trotz Wikipedia Artikel ;-)...) laut einer großen Studie des Robert Koch Instituts mit Homöopathie behandelt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19235777?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum - Ist es Zeit, die Darstellung hier zu neutralisieren? --77.12.27.98 16:10, 11. Mär. 2009 (CET)

Schlag doch einfach eine konkrete Änderung vor. Aber bitte nicht nach der Logik "Millionen Fliegen können nicht irren". --Hob 16:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es mit: "Obwohl Homöopathie eindeutig als Pseudowissenschaft und Aberglaube eingeordnet werden kann, werden jede Woche 4,6 % aller Kinder in Deutschland laut dem Robert Koch Institut (KIGGS Studie an 17450 Kindern) homöopathisch behandelt. Und das ganz ohne begleietende wissenschaftliche Evaluation."--77.12.27.98 16:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Das "obwohl" ist etwas seltsam. Es suggeriert, dass es eigentlich 0% sein müssten, dass also eigentlich niemand dran glauben dürfte, wenn es Aberglaube ist. Aber etwas, woran wirklich niemand glaubt, ist ja eben kein Aberglaube, sondern... hm, gibt wohl kein Wort dafür. Mit anderen Worten: es ist völlig normal, dass ein gewisser Prozentsatz an Unfug glaubt, und kein Widerspruch.

Der zweite Satz ist auch komisch. Was soll der aussagen? Er klingt auch so, als ob er etwas suggerieren würde, aber mir nicht recht klar, was. --Hob 16:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Jedes 20. Kind (gewichtete Prävalenz 4,6 %) - das ist ziemlich viel. Es geht ja nicht nur um kranke, sondern um das normale Kollektiv.Also: letzte Woche hat jedes 20. Kind Globuli genommen ;-) --77.12.27.98 16:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst du zu der Formulierung "jede Woche"? Wenn die Globuli heilen helfen, sollten sie doch nicht jede Woche nötig sein;-) Gruß, --RainerSti 18:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leider keinen Zugriff auf den Volltext, aber „[...] used most often to treat certain self-limiting conditions.“ verstehe ich so, dass damit häufig Beschwerden behandelt werden, die normalerweise keiner Behandlung bedürfen?! --Six words 23:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Auch die Schulmedizin behandelt häufig "self-limiting conditions". "About 60% of homoeopathy users concomitantly received conventional medicines" könnte ein Hinweis darauf sein, dass der Glaube nicht so stark ist. Wie erklärt ihr euch den Zusammenhang zu "socioeconomic factors": "...upper social-class families [7.4%, 1.8(1.1-2.8)] and whose children's mothers were college educated [7.2%, 1.6(1.2-2.2)]"? Und eine systematische Frage habe ich noch, die möglicherweise der Volltext beantwortet: wie wurde Homöopathie definiert? Der Volksmund bezeichnet vieles als H., was nicht H. ist ("irgendwas pflanzliches..."). Gruß, --RainerSti 06:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, das stimmt, aber darauf wollte ich eigentlich gar nicht heraus. Ich habe mich eher gefragt, inwiefern man aus dem Abstract ableiten kann, dass es „Zeit wird, die Darstellung hier zu neutralisieren“. Man kann ja leider nicht herauslesen, ob die Eltern von sich aus homöopathische Mittel verlangt haben oder ob sie einfach so vom Arzt verordnet wurden. Ohne den Volltext kann man über vieles nur spekulieren und ich würde aus dem Abstract halt nicht lesen, dass Eltern oder Ärzte besonders auf Homöopathie setzen. Die „socioeconomic factors“ können auf so vieles zurückzuführen sein. Vielleicht glauben gerade die Mütter mit höherem Einkommen oder höheren Schulabschlüssen, dass alles mit Medikamenten behandelt werden muss? Vielleicht denkt der Arzt, dass er mit Verordnung eines homöopathischen Medikaments sowohl der Mutter als auch dem Kind das Gefühl gibt ihnen wird geholfen, ohne dass er Nebenwirkungen befürchten muss? Ich kenne viele Leute die sich nur dann vom Arzt richtig behandelt fühlen, wenn es irgendein Medikament gibt - keine Ahnung, ob das generell so ist, aber mir ist es aufgefallen. Und manche Mütter sind einfach über-ängstlich (wäre ich vielleicht auch?). Meine Mutter war z.B. früher auch sehr um unsere Gesundheit besorgt, und dann ging's halt gleich beim ersten Huster zum Arzt. Der hat Meditonsin verschrieben - meine Schwester hat's genommen und wurde gesund, ich habe mich geweigert (weil es fürchterlich geschmeckt hat) und wurde auch gesund. Wie gesagt, alles Spekulation.--Six words 11:08, 12. Mär. 2009 (CET)

CONCLUSIONS: Paediatric homoeopathy is quite popular in Germany, particularly among children from families with a higher socioeconomic status. The high level of paediatric homoeopathy use in Germany warrants a critical review to determine whether it is evidence based and cost-effective. Copyright (c) 2009 John Wiley & Sons, Ltd.

H. wirkt gegen Gelbfieber und Cholera?

Also, der Artikel ist besser als einige andere, die wir zu Eso-Themen haben. Ein wichtiger Punkt, der Wirkungs-Placebo-Effekte erklärt, ist imho der persönliche Kontakt zwischen Homöopater und Patient (als Gegenentwurf zum Arztbesuch, wo man kaum als Person wahrgenommen wird), dass das Ganze dann in Blindstudien ohne pers. Kontakt nicht funktioniert, ist klar.

Ich frage mich schon länger, warum H. so populär ist, würde ich heute mit dem Gedankengebilde ankommen, würde mich jeder auslachen (naja, fast jeder). Allerdings fand ich im Artikel im Absatz H. in weiteren Ländern den Satz: Für große Teile der Bevölkerung galt die Homöopathie in dieser Zeit als wissenschaftlicher als die „Schulmedizin“, weil sie auf festen Prinzipien aufbaut. Heilerfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien trugen zu ihrer Etablierung bei. - und da würde ich ja gerne mal wissen, was für Heilerfolge da gemeint sind und wie die zustande gekommen sein sollen. --χario 04:46, 24. Feb. 2009 (CET) PS: Wäre der Artikel nicht gesperrt, hätte ich die beiden Krankheiten mal verlinkt, vielleicht macht das mal ein Admin?

Die Qualität der epidemiologischen Studien aus dem 19. Jahrhundert ist bescheiden; ich empfehle daher nur unter Vorbehalt diese Übersicht zur Lektüre: http://www.hpathy.de/papersnew/winston-Therapie-bei-Epidemien.asp Speziell zu Cholera kenne ich diesen Aufsatz, auch abgedruckt in Sigrid Heinze (Hg.): Homöopathie 1796-1996. Eine Heilkunde und ihre Geschichte. Vermutlich waren die höheren Behandlungserfolge der Homöopathen bei Cholera-Epidemien darin begründet, dass sie auf die damals schädliche "allopathische" Behandlung (Aderlass, Kalomel, Opium, Wasserentzug) verzichteten. Welche Bedeutung der antiparasitär wirksame Kampfer, den Hahnemann scheinbar unhomöopathisch verordnete, hatte, ist umstritten. Zur Popularität der Homöopathie haben die spektakulären "Erfolge" bei einigen Cholera-Epidemien jedenfalls beigetragen. Der persönliche Kontakt zwischen Arzt und Patient spielte da so gut wie keine Rolle. Gruß, --RainerSti 08:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Satz ist so natürlich zu unpräzise. Die Erfolge der Homöopathie im Fall der Cholera werden heute, wie Sti schon schreibt, der im Vergleich zur damaligen konventionellen Therapie weniger schädlichen Behandlung zugerechnet (z.B. hier). Interessante Lektüre ist in diesem Zusammenhang: Die homöopathische Behandlung der asiatischen Cholera Th. J. Rückert. Spannende Auszüge (es werden verschiedenen Meinungen zur Entstehung von Cholera gegenübergestellt): 3. Ich habe durch tägliche Erfahrung die Ueberzeugung gewonnen, dass die Cholera weder durch Berührung und Sachen, noch durch den Krankendunst auf andere überging und folglich sich epidemisch— durch etwa tellurisch-atmosphärische (oder Con- currenz von beiden) Schädlichkeiten — besser gesagt — auf eine noch unergründete Weise fortgepflanzt habe. und 4. Die Cholera ist schlechterdings nicht ansteckend. Quarantaine und Sperren sind zwecklos und haben noch den Nachtheil, dass sie dem gemeinen Manne Furcht vor der Krankheit einflössen. Sie wird nicht durch persönliche Mittheilung fortgepflanzt und es muss eine Luftkrankheit oder Luftansteckung angenommen werden. Die eingeathmete Luft theilt sogleich allen Einwohnern den Keim der Krankheit mit, die Cholera erscheint dann blos nach Einwirkung einer Gelegenheitsursache. — Von 100 Kranken waren 60 bestimmt Trunkenbolde. Arch. 11. 1. 182 etc. Seider.

Zu dem Satz im Artikel: ich mache dazu später einen neuen Formulierungsvorschlag und suche ein paar Quellen. -- Nina 11:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Formulierungsvorschlag: Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien, die jedoch auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlung und nicht auf eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika zurückzuführen sind, trugen zu ihrer Etablierung bei. Heutige verblindete Untersuchungen zeigen keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo.

-- Nina 22:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Gaucher C, Jeulin D, Peycru P, Amengual C. A double-blind randomized placebo controlled study of cholera treatment with highly diluted and succussed solutions.Br Hom J 1994; 83: 132–34.

Seriöser wäre: "...die jedoch vermutlich auf das Unterlassen...". Die Literaturangabe (ref) sollte ergänzt werden um Ort und Jahr. "Heutige" klingt sonst seltsam. Gruß, --RainerSti 05:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, sorry, da ging beim kopieren die Hälfte verloren, ist ergänzt. Das "vermutlich" finde ich etwas übertrieben, was vor 150 Jahren funktioniert hat, sollte doch immer noch funktionieren? Vielleicht hat ja auch irgendwo ein Medziner noch mal diese Schlussfolgerung gezogen. -- Nina 07:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Alle mir bekannten nichthomöopathischen Quellen schreiben "vermutlich" oder "probably" oder ähnliches - mit Ausnahme der GWUP. Vielleicht hat irgendwo irgendein Mediziner die naheliegende Vermutung zum Wissen erklärt und die GWUP hat das von ihm übernommen. So etwas nenne ich pseudowissenschaftlich;-). Gruß, --RainerSti 09:18, 25. Feb. 2009 (CET)

Die GWUP besteht zum Teil aus Medizinern, und die können selber denken statt etwas zu übernehmen. Deine Vermutung ("Vielleicht") ist also komplizierter als nötig und der Pseudowissenschaftlichkeits-Vorwurf hängt in der Luft. So was nenne ich unseriös. --Hob 10:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Hob, du bist unschlagbar. Aber ein Emoticon verstehst du? Gruß, --RainerSti 10:33, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, verstehe ich. Du machst diskriminierende Bemerkungen, grinst dazu und kneifst ein Auge zu. Ich sehe nicht, dass die Bemerkung dadurch besser wird. --Hob 10:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Du hast recht. Es ist Aschermittwoch:-( Da soll man mit Pseudowissenschaftlichkeit nicht spaßen. Aber trotzdem: die GWUP-Mediziner als Beleg - ich weiß nicht... Gruß, --RainerSti 11:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Hinweis zur Quelle: Glücklich bin ich mit dem British Homeopathic Journal nicht, dort wird der Binnenkonsens meistens recht unverblümt propagiert. Auch das Paper ist gelinde gesagt merkwürdig, Homéopathes sans frontières hatten in einer unverblindeten Pilotstudie in Peru zunächst "vielversprechende" Hinweise auf eine Wirksamkeit von H. bei Cholera in Peru gefunden, in der nachfolgenden verblindeten Studie das dann -oh wunder - nicht mehr reproduzieren können. Das schieben sie auf "technische Probleme" und die Verblindung- weil die unverblindeten Behandlungen, die sie zeitgleich wiederholt hatten, die "vielversprechenden" Hinweise auf Behandlungserfolge ja wiederum bestätigen konnten. Wenn also jemand eine bessere Quelle hat- was ich bezweifle, Cholera statt mit Tetracyclin mit Homöopathika zu behandeln, darauf wird sich wohl zumindest in der ersten Welt keiner mehr einlassen- wäre ich dankbar, ansonsten würde ich notgedrungen diese Quelle erst mal so akzeptieren. -- Nina 10:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Antibiotika spielen bei der Behandlung der Cholera nicht die Hauptrolle. Viel wichtiger ist Flüssigkeits- und Elektrolytersatz, intravenös oder in den meist ärmeren Ländern oral. Ich kenne auch keine neueren Untersuchungen, bei denen Homöopathika (zusätzlich; alles andere wäre ethisch nicht vertretbar) getestet wurden. Dafür noch was aus der medizinhistorischen Ecke: The homoepathic management of cholera in the nineteenty century with special reference to the epidemic in London, 1854 Gruß, --RainerSti 12:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Auch die Homöopthika wurden in der Peru-Studie nur begleitend neben der Flüssigkeitszufuhr eingesetzt. Interessant finde ich, dass mE hier der Placeboeffekt eher bei den Behandlern zu finden sein dürfte als bei den Patienten: Ein gemessener Faktor beim Behandlungserfolg war nämlich die Dauer des Krankenhausaufenthaltes. In einer unverblindeten Studie könnten die homöopathisch behandelten Kranken einfach durch höheres Engagement und intensivere Betreuung eher in einen stabilen Zustand versetzt worden sein, so dass sie frühzeitiger entlassen werden konnten. Ein solcher Effekt verwischt sich natürlich bei Verblindung. -- Nina 10:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Besonders aufschlussreich ist ja der Satz aus der GWUP-Quelle: "Dass die positive Wirkung bei Cholera nicht der Homöopathie zu verdanken war, zeigt folgende Beobachtung: Die damalige Behandlung durch Laien hatte noch weniger Todesfälle zur Folge als die Homöopathie." Mein Formulierungsvorschlag daher: Vermeintliche Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien trugen zu ihrer Etablierung bei. Zu Unrecht: Die Erfolge wurden durch das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlung und nicht durch eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika bedingt. Außerdem hatte man schon damals die Beobachtung gemacht, dass die Behandlung durch Laien noch weniger Todesfälle zur Folge hatte als die Homöopathie [47]. Heutige verblindete Untersuchungen zeigen ebenfalls keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo. (Gaucher et al., s.o.) Skinlamb 21:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir. --Kajjo 21:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Klar, ist ja auch ganz schön gwup! Faszinierend! --Getüm^Ψ 22:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Getüm, spürst Du denn nie eine gewissen Skepsis gegenüber all diesen esoterischen Behauptungen verschiedenster Richtungen? Warum ist gesunde Skepsis für Dich so seltsam? --Kajjo 22:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Meine gesunde Skepsis ist sogar auch "Skeptikern" gegenüber skeptisch. --Getüm^Ψ 23:07, 25. Feb. 2009 (CET):-)

Nicht auch, sondern besonders. Rainer Z ... 01:10, 26. Feb. 2009 (CET)

Skinlambs Vorschlag ist Klasse und trägt zur heutigen Verwissenschaftlichung des Artikels bei. Wir sollten den GWUP-Beleg zugleich für den Abschnitt "Gefahren der H." benutzen und auch dort schreiben: H. hat mehr Todesfälle zur Folge als Laienbehandlung. Gruß, --RainerSti 07:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Wir finden schon noch raus, wo die GWUP diese Aussage mit der Beobachtung, dass Laienbehandler noch weniger Todesfälle produziert haben, her hat (die denken sich das ja auch nicht aus, auch wenn das gerne behauptet wird) und schauen uns die Quelle dazu an. Sti, Dein Geätze ist unwürdig, wie Hob oben schon festgestellt hat. -- Nina 10:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Gut, dann nochmal ohne Geätze: ich halte den GWUP-Artikel hier als Beleg für nicht ausreichend (im Sinne der Leitlinien der Redaktion Medizin). Wenn du die Quelle, die GWUP benutzt hat, findest, lass uns die anschauen, ja. P.S. Ich habe erst gestern abend gesehen, wie der GWUP-Artikel attackiert wird und verstehe jetzt eure Empfindlichkeit besser. Sorry und Gruß, --RainerSti 12:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die GWUP-Quelle für diese Aussage genausowenig für ausreichend und habe bei der GWUP angefragt, ob sie mir den Autor des Textes nennen können. Vielleicht weiß der mehr. Wenn nicht, bleibt uns nichts übrig als selbst weiter zu suchen. Bis dahin kann ja erst mal der Formulierungsvorschlag von mir (ohne GWUP-Quelle übrigens) genommen werden. Es ist eh die Frage, ob wir dieses Cholera-Detail so genau beschreiben müssen- es stört mich nicht, weil ich die Informationen sehr interessant finde, aber wir blähen natürlich den Artikel damit immer weiter auf. -- Nina 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)

@Nina - hast Du schon etwas herausgefunden? Gibt es eine gute Quelle für die Beobachtung, dass die Laienbehandlung der Cholera erfolgreicher war als die Homöopathie?--Skinlamb 20:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Nope, keine Antwort bisher. Schade. -- Nina 20:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich hab's gefunden: "Hahnemann and homeopaths have achieved better results than the orthodox medical practitioners only during the first epidemic of Asiatic cholera in 1830. However homeopathy did not do as well as the lay treatment." William E. Thomas: ASIATIC CHOLERA EPIDEMIC 1830 AND HOMEOPATHY Gruß, --RainerSti 22:31, 3. Mär. 2009 (CET)

@Sti: Nicht schlecht, kriegst den ersten Rechercheorden, der auf dieser Seite verliehen wird. Ich hab hier was zum Autor, promovierter australischer Medizinhistoriker, der seine Bücher in einem real existierenden Verlag publiziert zu haben scheint: [48]. Ich halte das für zitierfähig. Wer bauts ein? -- Nina 23:14, 3. Mär. 2009 (CET)

(mal nach links) Mit Orden hab' ich's nicht so, danke. Real existierender Verlag ließ mich befürchten, ... dass hierbei jedoch Idee und Realität nicht deckungsgleich waren. Die Recherche ergibt: der Verlag verlegt "Real Adventure Tales". So finden wir den Medizinhistoriker Thomas in deutscher Sprache auch auf Seiten der Karl-May-Stiftung. Ich werde ihn also direkt anschreiben und nach der Primärquelle fragen. Gruß, --RainerSti 05:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Ordenabneigung teilen wir schon mal :o)- das war nur so ein Spruch weil das in der Wikipedia an manchen Stellen üblich zu sein scheint. Was meinst Du mit "Primärquelle": die ursprünglichen bibliografischen Daten, wann und wo der Aufsatz erschienen ist? Oder meinst du das Beispiel aus Tschechien von einer "Laienbehandlung" auf das Thomas sich im Text bezieht?

Der Karl-Verlag hat mich auch irritiert, aber schau Dir mal das hier an: [49] Derselbe Autor und derselbe Verlag. Sie haben ihren Autoren offenbar einen größeren Spielraum eingeräumt. -- Nina 09:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, kann jeder dort für 1250$ ein Buch veröffentlichen. Immerhin grenzen sie sich von "vanity publishers" ab. Thomas' Homöopathiegeschichte ist nun leider in keiner deutschen Bibliothek zu finden, nicht in PubMed und auch nicht in den medizinhistorischen Instituten. Ich würde Thomas daher vorerst nicht zitieren, sondern seine Primärquellen abwarten und anschauen (die Untersuchungen über die Laienbehandlungen in Tschechien und anderswo). Vielleicht sind die ja auch irgendwo anders rezipiert. Gruß, --RainerSti 12:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Von Thomas noch keine Antwort. Habe deshalb selbst weiter gesucht. Wir haben ja nicht nur die Cholera im Blick. Homöopathische Erfolge auch bei anderen Epidemien, incl. H5N1 (schon 1918! - da kannte die Schulmedizin das m.W. noch gar nicht): Homeopathy in Epidemics and Pandemics Andererseits: ...although these studies all show lower mortality rates for homeopathic treatment, for example, they still cannot be accepted as scientific proof for the efficacy of homeopathy[50]. Gruß, --RainerSti 08:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Es ist völlig normal, dass so kleine Verlage sich die Realisierung von Buchprojekten von ihren Autoren bezahlen lassen. Das gilt auch und gerade für Wissenschaftsverlage. Nemsi nimmt immerhin das Wort "Review" in den Mund Once we have reviewed your work, we will contact you and discuss your options. Es ist völlig klar, dass es sich hier nicht um ein wissenschaftliches Review handelt, aber das ist auch bei vielen Verlagen, die sich "wissenschaftlich" nennen, nicht wirklich der Fall. Thomas schreibt einen gut referenzierten Text und argumentiert sachlich. Ich würde ihn zumindest zusätzlich zu den Primärquellen verlinken (immerhin sagen die Medizinrichtlinien, man solle sich ja gerade nicht an Primärquellen orientieren). Kommst Du hier irgendwie dran: Tomas, V.: ‘Zaznam o leceni cholery z roku 1831.” [Report on cholera treatment from 1831] Cas. Lek. Ces. [Czech Physician’s Journal] 106 (1967), Prague, pp.82-83.? Das Original soll ja auf Deutsch sein- auch wenn sie es vermutlich nicht im Volltext zitieren werden. Ansonsten scheint die Aussage, egal womit wir sie belegen, jedenfalls nicht falsch zu sein. Mein Vorschlag, sie ganz wegzulassen, steht aber immer noch im Raum. -- Nina 22:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Hier ist noch was aus The Lancet. During the cholera epidemic in the 19th century, death rates at the London Homoeopathic Hospital were three times lower than those at the Middlesex Hospital. The reason for homoeopathy’s success in this epidemic is even more interesting than the placebo effect. At the time, nobody could treat cholera, and while medical treatments such as blood-letting were actively harmful, the homoeopaths’ treatments were at least inert. Der Originalartikel ist nicht zugänglich, aber Goldacre hat den Text auch noch mal in seinem Blog gepostet [51] Das sollte zumindest für die Aussage, dass es nicht die Homöopathika waren, die die "Erfolge" gebracht haben, ausreichen. Ich ergänze das mal unten und nehme die Laienbehandlung erst mal raus. -- Nina 22:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Goldacre ist doch dieser flapsige Pseudowissenschaft-Kommentator beim Guardian. Dass er auch einen Kommentar in Lancet schreiben durfte, ehrt ihn natürlich. Ich bin aber noch nicht sicher, ob er damit für uns belegwürdig ist.

Ich bin auch dafür, die Vorteile der Laienbehandlung erst mal raus zu lassen. Weder komme ich an die tschechische Quelle heran, noch verstünde ich die Sprache ausreichend.

Ich würde auf jeden Fall die homeoint.org-Quelle (s.o.) nennen. Wenn selbst diese H.-Fanseite sagt, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für die "efficacy of homeopathy" gibt, wird das die H.-Anhänger beeindrucken. Und die Geschichte von den Londoner Hospitälern ist dort auch erwähnt.

Über die Gelbfieber-Therapie haben wir noch nicht diskutiert. Sollen wir das nicht auch besser raus lassen? Ich habe dazu jedenfalls noch keine überzeugende Literatur.

Gruß, --RainerSti 00:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Hey, hier hat sich ja schon einiges getan, schon mal vielen Dank für die Auseinandersetzung damit. Entfernt, da nicht zielführend. --χario 00:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich finde durchaus, dass der Aspekt etwas Aufblähung verdient, da ja diese Cholera-Fälle historisch zu den prominenteren gehören. Hab bei deinem Vorschlag, Nina, noch Links gesetzt. --χario 20:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Wir haben kein Problem damit, GWUP-Quellen richtig einzuschätzen. Fossa allerdings schon, insofern ist dein Hinweis leider ein Grund zur Sorge. -- Nina 23:40, 27. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wollte dir (oder sonst jemandem) nichts unterstellen und habs, da's natürlich ne persönliche Meinung ist und vom Artikelthema wegführt, auch wieder entfernt. Sorgen wären überflüssig, Grüße --χario 00:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Prima, danke Dir. -- Nina 09:39, 28. Feb. 2009 (CET)