Diskussion:Hatschepsut/Archiv/1

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Hinweise

1. Das Bild bild:EG_Theben-West_Deir-el-bahri_asb_2003-08_12.jpg wird nicht gefunden, bitte wieder herstellen oder ersetzen.
2. Wenn Literaturangaben verwendet werden (siehe erster Absatz), sollten die auch unter der Überschrift Literatur aufgeführt werden.
   --Okatjerute !?* 13:04, 1. Nov 2004 (CET)

Vaterschaft von Senenmut

"und weitere Beweise..." welche Beweise? Nach kunstgeschichtlichem Verstädnis ist die Statue kein Beweis, und wenn keine weiteren Hinweise folgen, so werde ich den Teil löschen bzw. radikal zusammenkürzen. MfG Felis 21:42, 6. Nov 2005 (CET)--

"Um sich beim Volk beliebt zu machen..."

Diesen Satz habe ich rausgestrichen. Pharao war das absolute, unangezweifelte Oberhaupt. Nie gab es Rebellion oder sogar Mordversuche gegen Pharao, nie hat sich das Volk auch nur ansatzweise in die Politik eingemischt, sondern alles hingenommen, was ihr Herrscher auch tat. Pharao musste sich nie Gedanken machen, was "das Volk" über ihn denkt. Hatschepsut zeichnet sich zwar durch eine sehr fortschrittliche Politik aus, aber ihr deswegen direkt zu unterstellen, dass sie dass aus Popularitätsgründen tat, ist gewagt, vollkommen haltlos und findet nirgendwo in der ägyptischen Gesellschaftgeschichte der Antike seine Entsprechung. Felis 21:42, 6. Nov 2005 (CET)--

Habe noch einige Sachen geändert, nämlich...

Das die Übersetzung falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 188.110.5.233 (Diskussion) 14:04, 4. Sep. 2012 (CEST))

1. die Übersetzung von "Maat-Ka-Re": die Übersetzung von Ka als Seele ist ägyptologisch nicht haltbar. Das, was man allgemein als Seele betrachtet, gab es in Ägypten nicht. Bei ihnen setzt sich der Mensch aus Ka, Ba und Ach zusammen.
2. Die Bewertung der pazifistischen Feldzüge. Der letzte der aufgeführten geschah auf Betreiben Thutmosis', und die Angriffe gegen Nubien haben weder ägyptologisch noch ägyptische den Stellenwert eines Feldzuges. Solche Aktionen laufen in der Ägyptologie unter "Strafexpedition". Felis 22:51, 6. Nov 2005 (CET)--

So weit, so gut, ist imho dennoch kein Grund diese konkreten ("Feldzug-")Angaben einfach zu löschen. Habe sie leicht umformuliert wieder eingesetzt. Ich habe auch unter "Tod" am Ende den Satz "Als Grund hierfür sehen Forscher, dass für ihre späteren Nachfolger nicht sein durfte, dass eine Frau nicht nur geherrscht, sondern auch Großes vollbracht hatte. In der offiziellen ägyptischen Geschichtsschreibung sollte ihrer Meinung nach die Kontinuität der männlichen Erbfolge und damit auch der männlichen Pharaonen erhalten bleiben." wieder eingefügt. Diese Angaben stammen aus einer Tv-Doku auf ARD, in denen sich Ägyptologen ebenso geäußert hatten. -- Muck 23:27, 6. Nov 2005 (CET)

Das mag sein; aber Ägyptologen sind sich oft uneins, deswegen hatte ich es gestrichen, weil mir diese Meinung bisher noch nie aus qualifiziertem Mund begegnet ist. Weißt du noch, wer das gesagt hat? Und wie gut kennst du dich eigentlich auf dem Gebiet der Ägyptologie aus? Mir ist schon aufgefallen, dass Dokumentationen von ARD und ZDF in Kleinigkeiten ungenau sind. Ich habe da z.B. auch schon mal Pauline Gedge als Expertin mit Fachwissen präsentiert bekommen. :)

Außerdem habe ich die Seitengliederung etwas geändert; Ich finde, die Expedition gehört ganz klar unter Außenpolitik, habe ich gemacht, und deshalb die erste Überschrift geändert in "Herkunft".

Ach, ja, die Übersetzung des Thronnamens habe ich geändert. Thronnamen sind etwas schwer zu transliterieren und übersetzen, aber "..., ein Re" steht da garantiert nicht! "Des Re" oder "von Re", ich schau mir mal bei Gelegenheit die gängigen Übersetzungen an. Felis 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Thronnamen hatte ich so übernommen und in die neuentwickelte Namensbox eingesetzt. Wäre doch schön, wenn du hinsichtlich der Übersetzung noch neue Infos auftreiben kannst. Ansonsten entwickelt sich doch der Artikel recht gut, nur besser nicht so viele Leerzeilen. Gruß -- Muck 01:32, 14. Nov 2005 (CET)

Als Grund hierfür sehen Forscher, dass für ihre späteren Nachfolger nicht sein durfte, dass eine Frau nicht nur geherrscht, sondern auch Großes vollbracht hatte. In der offiziellen ägyptischen Geschichtsschreibung sollte ihrer Meinung nach die Kontinuität der männlichen Erbfolge und damit auch der männlichen Pharaonen erhalten bleiben. Tut mir leid, dass ich diesen teil damals gelöscht hatte. Inzwischen habe ich diese Meinung auch andernorts gefunden, da aber auf Nofretete bezogen. Es gibt die Theorie, dass sie mit Semenchkare identisch ist (z.B. Cyril Aldred). In dem Fall hätte ihre Tochter den Part der Großen Königsgemahlin übernommen. Jetzt hat Christine El-Mahdy die Theorie aufgestellt, dass Nofretete aus diesem Grund "verschwand", dass sie also beseitigt wurde, damit keine weibliche Thronfolge entsteht. Wenn du dich dafür interessierst, kann ich dir die wichtigsten Seiten einscannen und per mail schicken. Liebe Grüße, --Felis 00:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Mumie verschollen?

Im Text wird erwähnt, daß die Mumie Hatschepsuts bis heute verschollen ist, ich erinnere mich jedoch noch gut, daß in einem Buch aus der Reihe "Was ist Was" eine Bild ihrer Mumie gezeigt wird. Kann jemand den Widerspruch erklären? --EbbeSand 11:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Da haben die es in der Reihe "Was ist Was" wohl nicht so genau genommen. Irgendein Mumienbild macht sich wohl als Illustration immer gut. Der aktuelle Stand der Dinge ist wohl noch immer, dass die tatsächliche Mumie von Hatschepsut bis heute nicht entdeckt oder zumindest zweifelsfrei identifiziert werden konnte (aus einer Reihe von zwar vorhandenen aber bis jetzt nicht zuzuordnenden Mumien). Siehe als Quelle auch: [[1]] (weiter: - Hatschepsut - Mumie). Gruß -- Muck 18:48, 17. Jul 2005 (CEST)

Die wollen keinen Tumult um die Muie, deshalb behalten sie Sie einfach! (nicht signierter Beitrag von 188.110.5.233 (Diskussion) 14:04, 4. Sep. 2012 (CEST))

Ich misch mich hier mal ein. Soweit ich das mitbekommen habe ist ihre Mumie 2007 identifiziert worden. Das war damals auch groß in der Zeitung. --Patrick Stützel (Diskussion) 00:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Dem würde ich mich anschließen, dazu gab es mal einen Artikel in der Geo , auch mit Fotos. Signaturnachtrag: -- Trekki 200 21:27, 10. Juni 2013 (CET)

Einige Verbesserungen

Ich habe zur Familienspalte Hatschepsuts Bruder Amunmose hinzugefügt und hoffe das ich etwas über ihn herausfinden kann. Wenn das der Fall sein sollte werde ich es eintragen. Ich hoffe dabei auf eure Unterstützung. Des weiteren ist mir aufgefallen das im Artikel gesagt wird das sie nun die volle Titulatur von Unter und Oberägypten trug, doch meines Wissens lautete die Titulatur nach ihrer Thronbesteigung wie folgt:

Horus Reich an Ka-Kräften, Nebti Gedeihlich an Jahren, Gold Mit göttlichen Erscheinungen und der Thronname war Gerechtigkeit und Lebenskraft, ein Ré

Die stehen doch schon in der Hierobox!! bitte nicht noch einmal in den Text! -- Muck 23:45, 14. Jan 2006 (CET)

Bestätigt mir das, dass ihr oder ich das ändern kann. Ich möchte nämlich niemanden den Artikel zerstören. Was ich auch gerne einfügen würde, wären die Namen derjeniger die Hatschepsut sehr Nahe standen und eventuell eine ausführliche Beschreibung ihres Totentempels so wie weiterer Bautätigkeiten, die zwar nicht unbedingt wichtig aber dennoch zahlreich sind und den Artikel vervollständigen würden. --Subaru 19:04, 14. Jan 2006 (CET)

Textergänzungen gerne, aber bitte denke an eine valide und vollständige Quellenangabe im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" oder einem extra Teilabschnitt "Quellen" am Seitenende, und die Wikilinks bei Ergänzungen nicht vergessen! Nur im Gesamttext einmalig und bitte nicht doppelt. Da musst du vorher bitte überprüfen, ob ein von dir dann beabsichtigter Link schon vorher im Text auftaucht. So ist es natürlich auch ganz allgemein mit Texteinfügungen, auch hier selbstverständlich bitte nichts doppelt ;-) Gruß -- Muck 23:45, 14. Jan 2006 (CET)

Sorry, ich hatte nicht auf die Box geachtet. Passiert nicht nochmal. Hoffe das meine Quellenangabe unten so in Ordnung ist. Einen Autor konnte ich nicht benennen da er nicht angegeben war und das Lexikon aus einer Reihe erschienender Lexikas im Albatros Verlag stammt. --Subaru 14:19, 15. Jan 2006 (CET)

Ist schon ok! Ich habe auch die Quellenangabe noch vervollständigt. Man braucht nur entweder für eine Detailsuche über WP die ISBN-Nummer direkt anklicken und dann auf der erscheinenden Seite die jeweils informationversprechenden Links, oder direkt im Netz mit diser Nummer nach weiteren Angaben suchen. Wenn man die ISBN-Nummer schon hat ist es immer gut! -- Muck 22:33, 15. Jan 2006 (CET)

Familie

Nach dem Ägyptologen Thomas Schneider gibt es noch einen Bruder namens Amunmose (?). Der bei Schneider "Amunmose" genannte Bruder ist mit "Amen-mes" identisch. Es handelt sich hierbei lediglich um verschiedene Schreibweisen dieses Namens. Auch bei Senenmut scheinen verschiedene Schreibweisen ein und deselben Namens zu verwirren. Die Schreibweisen der Namen der Mutter Hatnefret bzw. Hatnofer unterscheiden sich im Namensbestandteil nfr(.t). Mit Vokalen kann man sowohl nefret, neferet, nofru, nofer, nofr(etete) oder auch nefer daraus machen. Dito bei Amem-mes = jmn-ms. J wird oft als A in den modernen Schreibweisen genutzt. Es gibt die verschiedensten Schreibweisen dieser Grundversion. naunakhte --217.224.208.201 18:24, 15. Jun 2006 (CEST)

Mumie jetzt doch gefunden?

Im März wurde gemeldet, Zahi Hawass habe die Mumie im dritten Stock des Kairoer Museums wieder gefunden. Siehe hier und dort zum Beispiel. Ist da jetzt was dran? Oder ist das nur PR für die New Yorker Ausstellung gewesen? Khero 10:15, 4. Jun 2006 (CEST)

Kleine Info am Rande für Interessierte zum Nachlesen: Dr. Zahi Hawass hat hierzu inzwischen einen längeren Artikel auf seiner Hompage eingestellt. Trinity/July 9th, 2006

Und finden tut man ihn hier. Khero 15:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab in der "GEO" (August 2007) einen tollen Artikel über die Identifizierung der Mumie gelesen. Dort stand drin, dass die DNA-Tests gescheitert sind, weil die DNA-Stränge kaputt gegangen sind (Entgegengesetzt zu dem, was ´hir bei Wiki steht. Zitat:"DNA-Tests, sensationell"). Die haben den Backenzahn in der Holzschachtel gefunden und eine Mumie per 3D-Tomografie gescannt und siehe da, ihr fehlte ein Backenzahn... ...und es hat natürlich genau der aus der Holzschachtel gepasst!!!! (12:04, 23. Aug 2007 Mannheim)

Ja, die Macht der Worte und die Wirkung von Formulierungen... Wenn der Autor dieses Absatzes, das so mit "als sensationell bezeichnet" in den Artikel bringt, dann werden es die Nachrichten wahrscheinlich auch so gebracht haben, die sich auf die Pressemitteilungen stützen. Die Formulierung deckt sich sicherlich nicht so ganz mit den Aussagen von Dr. Hawass und so ist es fraglich, welche Formulierung zählt: Die im Original oder die, die in unserer Presse erscheint. Denn: Es werden immer die Worte gewählt, die am meisten Aufmerksamkeit bringen. Es ist natürlich eine Sensation, wenn eine Mumie mittels DNS identifiziert wird/werden sollte - schon allein aus wissenschaftlicher Sicht, dass das überhaupt möglich ist. DNS-Tests an Mumien sind immer umstritten und es gibt hierzu kontroverse Diskussion, inwiefern diese wirklich verlässlich sind. Manche Zufälle sind aber wirklich sehr interessant... --Sat Ra 23:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eben kam auf Discory Channel Geschichte die Dokumentation Die Akte Hatschepsut, in der die Untersuchung mehrerer in Frage kommender weiblicher Mumien gezeigt wurde. Dazu wurden die Mumien mit Hilfe eines Computer-Tomographen untersucht und mit entsprechenden Scans der Mumie von Tutmosis III. verglichen. Beide Mumien hatten ähnliche genetisch verursachte Hautveränderungen am Hinterkopf. Und der in der Holzkiste mit den inneren Organen von Hatschepsut ebenfalls per CT gefundene Backenzahn hatte nur eine Wurzel. Die fehlende Wurzel befand sich in einer Zahnlücke einer der Mumien. Die so identifizierte Mumie stammte aus dem Grab KV60 im Tal der Könige. --Obi-Wahn 23:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Die sichere Identifikation der Mumie muss raus! Ist klar widerlegt. Untersuchungen seitens von Zahnärzten hat ergeben, dass der Molar gar nicht in den Oberkiefer gehört, sondern ein Zahn des Unterkiefers ist. Gehört micht zur Mumie KV 60 A. Zudem Kommt der Zahn aus einem Kasten im Grab DB 320. Dort liegt übrigens auch eine Gottesgemahlin mit dem Namen Maat-Ka-Ra aus der 21. Dyn. bestattet. Die Beweisführung ist ungenügend. Fazit: Die Mumie von Hatschepsut ist bislang nicht identifiziert. Literatur zum Thema: Erhard Graefe: Der angebliche Zahn der angeblich krebskranken Diabetikerin Königin Hatschepsut, oder: Die Mumie der Hatschepsut bleibt unbekannt, GM 231, 2011, S. 41-43. Zahi Hawass, Quest for the Mummy of Hatshepsut. Could She Be the Lady in the Attic iof the Egyptian Museum, Cairo? in: KMT 17/2 Summer 2006, S. 40-43. (Hier sollte es zuerst die Mumie KV 60 B sein) Zahi Hawass, The Scientific Search for Hatschepsut’s Mummy, KMT 18/3 Fall 2007, S. 20-25. (Kurz darauf die Mumie KV 60 A) --Egyptfan (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Trennung von Fakten und Interpretation

Hallo.
Ich würde gern den Artikel dahingehend ändern, dass Fakten und Interpretationen deutlischer zu erkennen, zu trennen und zuordenbar sind. Im Moment scheint mir der Artikel dahingehend verbesserungsbedürftig. Vielleicht mag sich der eine oder andere daran beteiligen? Hilfe wäre willkommen. --Dr. Doktor 10:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Visionen um Hatschepsut

Diese Vergleiche von Hatschepsut und der Königin von Saba wollen nicht enden. Einer der bekanntesten Verfechter der "Chronologieverschiebung" ist bekanntlich Rohl, der interessante Argumente vorweist. Aber bei genauer Überprüfung halten auch dessen Ideen nicht der Realität stand. Die Aufgänge des Sirius, der Mondkalender und die Sonnenfinsternisse lassen sich nicht so einfach "verschieben". Diese Fakten sind astronomische Tatsachen. Durch die Erwähnung des heliakischen Aufgangs des Sirius im 9.Regierungsjahr des Amenhotep 1 (18.Dynastie), 57 Tage vor dem ägyptischen Neujahr, gibt es nur einen minimalen Korridor von maximal 24 Jahren, der sich verschieben lassen würde (abhängig, ob der Aufgang im FAYUM oder in ASSUAN festgehalten wurde).

Auf Amenhotep 1 folgen Thutmosis 1+2, dann schon Hatschepsut. Seriöse Wissenschaftler, die auch diese Fakten berücksichtigen, winken bei solchen Visionen und Spekulationen ab. NebMaatRe 18.Juli 2007

So einfach ist es leider nicht. Zwar lehnt die Mehrheit der Ägyptologen eine Identifizierung von Hatschepsut mit der König von Saba ab, die "offizielle" Chronologie Ägyptens vor −400 hat aber so viele Schwachstellen, dass kein namhafter Forscher sie als gesichert bezeichnen wird. Zudem sind die Lösungsmöglichkeiten für manche Probleme sehr verlockend, wenn man eine Kürzung der Chronologie in Betracht zieht.

Leider sind die verschiedenen Ansätze zur ägyptischen Chronologie in der Wikipedia bisher äußerst mangelhaft dargestellt. Da würde eine umfassenere Darstellung vieles verständlicher machen. --Dr. Doktor 22:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung hinsichtlich Darstellung in WP, keine Zustimmung hinsichtlich "Namhafter Forscher". Es besteht Einigkeit, dass kleine Verschiebungen möglich sind, aber "Die Königin von Saba" um 300-400 Jahre zu verschieben oder umgekehrt Hatschepsut, fällt in den Bereich "Schön wärs, aber nicht möglich". Gruß --NebMaatRe 12:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Zerstörung der Kartuschen

Im Artikel steht, es sei erwiesen, dass die Zerstörung des Andenkens an Hatschepsut nicht auf Thutmosis III. zurückgehe. Wo steht das sonst noch???? Quellen!!!!! -- Agnete 20:46, 31. Aug. 2007 (CEST)

Peter H. Schulze: Herrin beider Länder. Hatschepsut. Frau, Gott und Pharao, Lübbe, Augsburg 1990, ISBN 3-893-50082-0

Allerdings ist "Andenken" zu allgemein, besser (wie oben geschrieben) Kartuschen.

Gruß--NebMaatRe 18:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Königin von Saba?

Habt Mitleid mit mir, aber dies Thema läßt mir keine Ruhe. 1985 lernte ich bei der Leistungsschau " 150 Jahre Deutsche Eisenbahnen " in Bochum Dahlhausen einen, wie er sich selbst nannte, Wahl-Libanesen - Deutscher Herkunft kennen. Dieser Herr war derzeit als Gast-Dozent in Düsseldorf tätig und haßte Flugzeuge, daher sein Interesse an Eisenbahnen. Ich erwähnte beiläufig, daß ich mich für die Ägyptologie interessiere. Wir kamen so auf die Königin Hatschepsut zu sprechen. Dieser Herr behauptete, daß Hatschepsut niemand anderes war, als die, in der Bibel unter Salomon erwähnte Königin von Saba. Ist da was dran ? Läßt sich das überhaupt geschichtlich vereinbaren ? Anm.: Ich war abgeordnet, um dort Führungen und auch Aufsicht im Auftrage der DB zu gestalten. Für eine Antwort wäre ich dankbar. Reinhard-kp (nicht signierter Beitrag von Reinhard-kp (Diskussion | Beiträge) 17:15, 29. Mai 2007 (CEST))

Hallo,

Ja, diese Theorien gibt es und sie sind auch nicht völlig aus der Luft gegriffen, sprechen doch einige Indizien dafür. Allerdings liegen zwischen den Zeiten der legendären Königin von Saba (richtig eigentlich Sheba) und Pharao-Königin Hatschepsut nach tradierter / konventioneller Chronologie mehrere Jahrhunderte (siehe Ägyptische Chronologie). Daher werden diese Thesen von der Mehrheit der Historiker als reine Außenseiterthesen abgetan. (Und ebenso wie in den akademischen Historikerkreisen sind auch hier in der Wikipedia die Bestrebungen groß, diese Ansätze mit Nichtachtung zu strafen, um gewohnte Weltbilder nicht umzustürzen. Aus diesen Grunde bitte ich auch, mir mein anonymes Editieren nachzusehen.)

Einer der ersten, die eine solche Identifikation vornahmen war Immanuel Velikovsky. Ein Review von Velikovskys überarbeiteter Chronologie nahm jüngst Emmet Sweeney vor (vgl. Zeitalter im Chaos, Literaturhinweise).

Ich hoffe, damit konnte ich dir helfen? (nicht signierter Beitrag von 89.50.52.20 (Diskussion) 19:40, 29. Mai 2007 (CEST))

Heirat mit Tutmoses III

Woher kommt die Behauptung dass Hatschepsut mit ihrem Stiefsohn und Nachfolger Tutmosis III verheiratet gewesen sein soll?Vn einem Idiot!o Das kann eigentlich nicht sein. Sollte hier Tutmosis III mit Tutmosis II verwechselt worden sein? Allerdings ist die Heirat mit letzterem doch gesichert, oder? Bitte um Klärung und Quellenanbabe oder Entfernung des Satzes über die Heirat aus dem Artikel. Ceyla de Wilka 11:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, auf welchen Passus im Artikel beziehst du dich bei der Heirat von Thutmosis III. und Hatschepsut ? Gruß--NebMaatRe 12:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Historische Bedeutung / erst unter H. Neues Reich

Eigentlich erst in ihrer Regierungszeit begann kulturell das Neue Reich. In vielen Bereichen findet man Neuerungen. So erschienen z. B. die ersten Exemplare des Totenbuches.
Das ist ein sehr strittiger Punkt, weswegen ich es lieber erst zur Diskussion stellen wollte statt es zu ändern. Es gab nämlich doch recht viele Änderungen/neuerungen vor Hatschepsut schon, als da wären:

• Straffung der Verwaltung (Helck, HdO Bd. 1)
• Einführung des stehenden Heeres --> Einrichtung einer Getreideverwaltung (Helck, HdO Bd. 1)
• Begräbnis im Felsengebirge / Totentempel abseits davon (Helck, HdO Bd. 1)
• es werden in Inschriften etc. die Taten des Pharao werden betont, nur Taten zählen (Helck, OrAnt 8)
• Erfindungsreichtum gilt als Tugend (helck, OrAnt 8)
• Tempelschulen werden ersetzt durch Ställe (Quelle: LÄ)

Da könnte man noch wesentlich mehr aufzählen. Und man findet wahrscheinlich außer Helck noch weitere Belege für die einzelnen Punkte, ich habe nur eben meine Lektüre unterbrochen um diese vom Artikel abweichenden Aspekte zur Diskussion zu stellen.
Und das Wichtigste: Helck (OrAnt 8, und deutlicher HdO, Bd 1) sieht die ersten Herrscher des NR als Anknüpfpunkt an die Hyksos, dass sie also deren Herrschaft fortführen und sich auch daran orientierten. Insofern gäbe es also schon vor Hatschepsut eine ganze Menge Unterschiede, so dass diese Sätze dringend raussollten.

Helck sieht Hatschepsut in der Tradition des MR, weswergen sie sich auch als erste bezeichnet die alles wiederherstellt und unter der Re wieder im Land ist. Dieses könnte man stattdessen einfügen, aber erst unter Hatschepsut gab es Änderungen und Neuerungen, das kann keinesfalls so stehen bleiben.
Weitere Meinungen?--Felis 19:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Naja, die ägyptische Geschichte ist fliessend, Änderungen gab es unter jedem Herrscher, immerhin Gegenbeispiele:

• Erste Totenbücher auf Papyrus unter Hatschesput
• Einführung neuer Sargtypen (schwarzer Sarg, vorher teilweise noch Rishisärge, Hayes, Secpeter of Egypt II)
• Die thebanischen, dekorierten Felsgräber beginnen erst unter Hatschepsut (Polz, Beginn Neues Reich)
• Das Keramikrepoirtoire ändert sich erst wirklich unter Hatschepsut (Seiler. Borriau, Umm el-Gaab, S. 72)
• Begräbnis im Felsengebirge / Totentempel abseits davon (Helck, HdO Bd. 1)

ist bestreitbar, da erstes sicheres Beispiel eben Hatschepsut darstellt, Ahmose hatte sogar noch eine Pyramide, Das Grab Amenophis I. bleibt unsicher. Gruss -- Udimu 19:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz Eigentlich erst in ihrer Regierungszeit begann kulturell das Neue Reich. entfernt. Neuere Untersuchungen zeigen eher das Gegenteil. Hatschepsut bezog sich zumeist auf alte Traditionen. Neuerungen, die eingeführt wurden, waren mythologisch gesehen "nicht so neu". Vielmehr begann unter ihr eine "Re-Animation alter Kulte in neuem Gewand" (vgl. dazu Alexandra von Lieven und Joachim-Friedrich Quack. --NebMaatRe 16:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

grummel, grummel, also die Zeit von Hatschepsut gilt schon als Zeit des grossen Umbruches, in der viele alte Traditionen, die noch aus der Zweiten Zwischenzeit stammen, beendet und neues begonnen wurde. Die ganze thebanische Grabkultur des Neuen Reiches setzt erst unter Hatschepsut ein, während vorher noch starke Traditionen der Zweiten Zwischenzeit zu sehen sind. Ich verweise da auf die neuen Arbeiten von Polz und Seiler. Gruss -- Udimu 17:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Udimu. es geht ja auch nicht um die Traditionen der zweiten Zwischenzeit, sondern um die des Alten- und mittleren Reichs. Natürlich sind auch Neuerungen eingeflossen. Theologisch wird aber Rückgriff zumeist auf "alte Zeiten" genommen. Das ist aus dem inzwischen gesichteten Textmaterial deutlich geworden. Dem widersprechen auch nicht die Umgestaltungen, die jedoch zumeist auf der Auslegung der alten Theologie fußen (siehe Hatschepsuts göttliche Abstammung und die Dekorationen ihres Tempels). Die bislang meist vorgenommenen Feststellungen hatten die Texte nach der "just in time"-Methode angesetzt, ohne jedoch deren Inhalte auf ihre Entstehung zu datieren. Kritisch wird daher Assmanns Einstellung gesehen, die bekanntlich viele Ägyptologen teilten, dass man nur das einordnen kann, was "klar formuliert in jeder Epoche vorliegt". Dem stehen aber die Textausarbeitungen gegenüber, die jene "Dogmen" nicht stützen. Von daher wird zwischenzeitlich von der "neuen Generation" das bisherige Bild abgelehnt, da von falschen Grundvoraussetzungen ausgegangen wurde. Gruß --NebMaatRe 17:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es ging mir bei den Satz einzig und alleine darum festzustellen, dass vieles was als klassisches Neues Reich angesehen wird, erst unter Hatschepsut beginnt, vielleicht sollte man das etwas umformulieren, es geht mir vor allem um die materielle Kultur, viele Gräber, wenn die sie keine Inschriften tragen sind fast unmöglich genauer als Ende Zweite Zwischenzeit-Frühes Neues Reich datierbar. Ein Bruch ist da erst unter Hatschepsut feststellbar. Ich kenne die Arbeiten, die Du zitierst, nicht, aber die scheinen ja auch eher davon zu sprechen, dass unter Hatschepsut was neues begann, auch wenn das Neue auf einen Rückgriff auf ganz altes beruhte, während die Könige vorher noch eindeutig in alten (=Zweiten Zwischenzeit) Traditionen wirkten. Gruss -- Udimu 17:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es ist schwierig genau zu unterscheiden, was genau "neu" war. Die Ausstattung der Königsgräber des Neuen Reichs haben ihren Bezug zum Alten und Mittleren Reich. Die Sargtexte entsprechen denen, die schon im Mittleren Reich verwendet wurden (Sarg des Heni). Motive und Worte gleichfalls. Dazu ein Beispiel: Wenn erstmals Grabdekorationen benutzt werden, die schon im Alten Reich benutzt wurden, nur halt nicht als Grabausstattungen, sondern in der theologischen Mythologie, jedoch mit der späteren Verwendungsart im Neuen Reich identisch sind. Oder wenn die Sargdekorationen aus dem Alten und Mittleren Reich vom Neuen Reich kopiert und nur in einem anderen ZUsammenhang verwendet wurden. Was daran ist dann neu ? Die Verwendung an einem anderen Ort, der aber mythologisch dem im Alten Reich entspricht ? Unter dem später vergöttlichten Amenophis I. begann zwar eine neue theologische Ausrichtung, die sich jedoch an der Vorlage alter Texte des Alten Reichs orientierte. Hatschepsut führte diese Entwicklung weiter fort. Die Totenbücher sind älteren Ursprungs, stellen also nicht wirklich eine Neuheit dar. Die Sprüche des Pharao "nur die Taten zählen", verweisen ebenfalls auf Archivvorlage-Schriften aus dem Alten Reich. Die Dekorationen der Felsengräber sind nur ein Rückgriff auf alte Darstellungen im Alten Reich. Der "sogenannte Bruch unter Hatschepsut" ist daher nicht erkennbar, es sei denn, man bezieht den Bruch auf Herstellung alter Traditionen mit neuen Erkenntnissen. Man hat das Gefühl, dass hier eine Dynastie aus einem anderen Milieu aufstieg, die verstärkt versuchte, sich mit alten Traditionen zu identifizieren und die alte Sonnengottverehrung wieder in das Zentrum rückte, die unter Echnaton dann den Höhepunkt fand. Die Ramessiden korrigierten nur den Extremkurs, nicht aber die Verbindungen zum Sonnenkult. Hmmm...wie würdest du den Satz formulieren (mit dem Hintergrund der Verbindungen zum Alten Reich) ? Gruß --NebMaatRe 10:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hi NebMaatRe, ich habe das Gefühl wir reden etwas aneinander vorbei. Ich habe mit keinem Wort von neu gesproechen. Der mir wichtige Punkt ist: Eigentlich erst in ihrer Regierungszeit begann kulturell das Neue Reich. Das heisst viele Dinge, die wir heute als typisch Neues Reich ansehen, beginnen erst unter Hatschepsut. Ob es dabei um Neuerungen oder bewußte Rückgriffe handelte, das spielt doch gar keine Rolle. Die Dekoration der Felsengräber mögen ein Rückgriff sein, doch ist vor allem festzuhalten, dass es diese Felsengräber in der Zweiten Zwischenzeit und vor Hatschepsut in Theben nicht gab. In dieser Zeit baute man Lehmziegelkapellen und eben nicht die in den Fels gehauenen Grabanlagen. Die Texte des Totenbuches sind teilweise alt, aber man begann eben erst unter Hatschepsut diese auf Papyrus zu schreiben, zu bebildern und ins Grab zu legen (vorher waren waren sie meist auf Mumienbinden und unbebildert ins Grab gekommen). Hatschepsut wurde in einem dekorierten Sarkophag bestattet, das gab es zuletzt im Mittleren Reich. Außerdem beschränkst Du Deine Argumentation vollkommen auf die Elitekultur, es gab aber noch ein Ägypten abseits davon, ein Ägypten des normales Volkes und da sind eben auch viele Änderungen unter Hatschepsut sichtbar (z.B. ändert sich das ganze Keramikrepertoire). Ich würde vorschlagen: In vielen Bereichen setzten unter Hatschepsut Entwicklungen ein, die typisch für das Neue Reich sind oder sowas in dem Dreh Gruss -- Udimu 11:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, dann meinen wir ja in etwa selbiges ;-) Dein Hinweis auf das einfache Volk bezeichnet auch sehr gut den Umstand des Milieuwechsels (siehe oben). Der Satz In vielen Bereichen setzten unter Hatschepsut Entwicklungen ein, die typisch für das Neue Reich sind klingt gut und nennt dann die richtigen Umstände, ohne das Wort "neu" zu benutzen. Gruß --NebMaatRe 11:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Lebensalter gegen Regierungsjahre

Hallo im Artikel ist von einem tod im alter von 21 1/2 Jahren und von einer regirungszeit von 22(abschnitt tod) Jahren die rede. noch dazu soll sie erst im 2. regierungsjahr ihres Stiefsohnes gekrönt worden sein der (nach abschnitt über die Person) beim tod seines vaters erst 3-4 jahre alt gewesen sein soll.und sie soll erst im 7. Regierungsjahr den ersten aktiven versuch einer regirungs übername unternomen haben.und das eine Pharaonin zu der zeit 22 Jahre ihres nur 21 1/2 Jahre dauernden Lebens Regiert hat und 2 Kinder bekommen hat halte ich für unmöglich. --Trekki 200 17:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Hatschepsut als Autorin?

"Literatur von und über Hatschepsut" lautet der Link zur DNB im Artikel. Muss ich alle Einträge checken, oder kann man davon ausgehen, dass von ihr selbst keine Werke dort registriert sind? Wenn ja sollte man den Pauschalismus in der Linkbezeichnung abstellen. --Itu 21:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist interner Teil einer Vorlage („Literatur von und über "..."“), die leider nicht so leicht zu ändern ist. Aber ich gehe mal davon aus, dass dir selbst trotz der gut gemeinten Anfrage klar ist, dass hier keinesfalls selbstverfasste Literatur von Hatschepsut gemeint sein kann. Denn davon, dass Hatschepsut auch als Autorin in Erscheinung getreten wäre, ist im Artikel ja auch nichts ausgeführt. -- Muck 22:01, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Man sollte wohl der Vorlage die entsprechenden Optionen verpassen, die Unterscheidung macht ja generell Sinn. Hier ist es mir halt ins Auge gestochen. --Itu 03:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mau

Unter Feldzüge ist 5. Mau genannt. Wo liegt dieses Mau? Ist das bekannt.? Der blaue Link von Mau verweist leider nur auf Katzen, indische Flüsse und Kartenspiele ^^. (nicht signierter Beitrag von 84.129.161.56 (Diskussion) 12:39, 8. Dez. 2011 (CET))

Laut http://es.wikipedia.org/wiki/Hatshepsut#Campa.C3.B1as_militares war es ein Ort in Nubien. -- Muck 20:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Änderungen

Bitte eintragen. Schwestern: Mutnofret und Nofrubiti; Halbbruder durch Neffe ersetzen = Neffe und Ehemann: Thutmosis II. - beigefügte () löschen. Hat an dieser Stelle keine Relevanz und ist falsch. / Diesen Satz löschen: "In Hatschepsuts Augen kann Thutmosis II. als nicht leiblicher Sohn des Thutmosis I. nur dann seine göttliche Abstammung herleiten, wenn Hatschepsut selbst göttlicher Abstammung ist." denn TM2´s Vater ist unbekannt. Aber er ist der Enkel von TM1 über Mutnofret. / Bei Krönung muß Regentschaftsjahr Thutmosis II und nicht III stehen. --gast 14:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kartusche Thronname

Bitte Reihenfolge der Zeichen ändern. KA muss zuerst kommen, vgl. echte Kartusche, auch wenn "MaatKaRe" die Aussprache ist. --Kobkn (Diskussion) 09:30, 6. Dez. 2012 (CET)

zugeordnete kategorien

warum erscheint hatschepsut nicht unter königin (ägypten)? (nicht signierter Beitrag von 89.204.152.53 (Diskussion) 23:50, 19. Jul. 2013 (CEST))

Es gibt einen einfachen Grund: in der Oberkategorie Königin sollen nur Ehefrauen regierender Könige eingeordnet werden. Königinnen, die hingegen selbst regiert haben, sollen in die Kategorie:König rein. Ob diese Einordnung allerdings sehr sinnvoll ist, ist eine andere Frage...--Sinuhe20 (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich trifft auf Hatschepsut ja beides zu, denn zunächst war sie ja nur Königsgemahlin von Thutmosis II., bevor sie nach dessen Tod selbst die Herrschaft übernahm. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:57, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ja stimmt, aber hier zählt glaube ich nur die höhere Titulatur. Sonst müsste man z.B. auch viele Könige als Prinzen einordnen. Sicher bin ich mir aber nicht…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:17, 22. Jul. 2013 (CEST)

Regierungszeit von Thutmosis III

Nach Angaben hier soll Hatschepsut die Regentschaft mit Thutmosis III zusammen übernommen haben. Hier wird angegeben, dass jener zu dem Zeitpunkt 3-4 Jahre alt gewesen sei. Seine Geburt wird allerdings für 1486 angegeben. Daraus ergibt sich je nach Berechnung ein Alter von 7, oder 11 Jahren bei Machtübernahme. Zeitangaben sind in diesem Artikel inkonsistent und unstrukturiert. Zeiten für Hatschepsut werden mithin in größerer Ungenauigkeit angegeben, als für ihre Zeitgenossen. Somit verzerren sich Zusammenhänge auf unterschiedliche Weise. Gerade die Zusammenhänge, wie Regierungsdauer und Zeitpunkt der Machtübernahme in Relation zu T. III, Zeitpunkt ihres Todes (ggf. 1447) in Relation zu dem ihrer ältesten Tochter (ggf. eher kurz zuvor) sollten rekonstruierbar sein. Kann das jemand überarbeiten?--Vollbracht (Diskussion) 22:10, 17. Mär. 2020 (CET)

Punt - Mittelmeer??

Jetzt steht drin, dass Punt am Mittelmeer gelegen war, ohne Beleg. Die einzige Fußnote im Absatz legt Punt nach Somalia. Irgendwo in die Gegend gehört es auch hin, das dürfte Konsens sein (vgl. Britannica). In Eritrea, Äthiopien, Somalie wächst der Weihrauch bis heute. Ich ändere das. Kipala (Diskussion) 20:29, 3. Mär. 2021 (CET)

Artikel schwer bis nicht verständlich  ?

Als historisch interessierter Laie möchte ich sagen, dass ich diesen Artikel für völlig ungeeignet halte. Ich hatte erwartet, hier eine zusammenfassende Beschreibung zu lesen, was über das Leben und Wirken dieser Königin bekannt ist. Mir ist klar, dass die Quellenlage in diesem Fall nur sehr unsichere Informationen hergibt und vieles in der Forschung umstritten ist. Solche Unsicherheiten solten im Artikel auch benannt werden.

Der Artiekl liest sich aber eher wie ein Sammelsurium von Betrachtungen eines Fachmannes, der anderen Fachleuten seine Meinung zu bestimmten Streitfragen der Forschung oder über kürzlich erfolgte Paradigmenwechsel mitteilen möchte.

Als Beispiel sei gleich das erste Kapitel "Zur Person" genannt, das sich größtenteils in (für den Fachmann vermutlich interessanten) Detailfragen zur ältesten Tochter der Königin verliert.

Auch mit den nächsten Kapiteln "Hatschepsuts Geburt" und "Die Krönung" kann ich wenig anfangen. Die langen Zitate aus Originalquellen darin halte ich auch für wenig hilfreich.

Völlig fehlt ein Kapitel "Leben", in dem die wichtigen Stationen ihres Lebens, soweit bekannt, dargestellt werden.

Eine Frage, die viele Leser interessieren düfte, ist auch, wie ihre Rolle als Frau in der damaligen Gesellschaft einzuordnen ist. Hatte sie reale politische Macht? Wenn ja, wie ist es dazu gekommen? War das damals für Frauen aus dem Königshaus normal? Oder lag es an einer besonderen Konstallation? Oder hat sie das durch besondere Tatkraft erreicht?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Forschung sich dieser Frage nicht gewidmet hat. --Stephan2802 (Diskussion) 18:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Als historisch interessierter Laie lehnst du dich ja hier sehr weit aus dem Fenster, wenn du so pauschal feststellst: "... möchte ich sagen, dass ich diesen Artikel für völlig ungeeignet halte."

Der Artikel existiert schon seit vielen Jahren und plötzlich kommst du mit einem derartigen Urteil daher. Beeindruckend von einem historisch interessierten Laien. Was du erwartet hast, ist von dir beschrieben. Wir von unserer Seite erwarten von dir nunmehr, dass du jetzt alternative Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite für die Stellen einbringst, die für dich unverständlich geblieben sind, oder die angeblich unverständlichen Textstellen hier zunächst einmal Satz für Satz uns kenntlich machst. Dann sehen wir mal weiter. -- Muck (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht war meine Wortwahl etwas missverständlich. Meine "Erwartung" bezeichnet nicht eine Forderung an bestimmte Personen, die es bei einem freiwilligen Projekt wie der Wikipedia nicht geben kann, sondern die Erwartungshaltung an einen enzyklopädischen Artikel. Und die erfüllt der Artikel in der vorliegenden Form halt nicht.

Warum das der Fall ist, habe ich an einigen Beispielen deutlich zu machen versucht.

Mit der vielleicht etwas provozierenden Formulierung "völlig ungeeignet" wollte ich allerdings ausdrücken, dass sich diese Kritik nicht auf einzelne Textpassagen bezieht sondern sich nach meinem Eindruck durch den ganzen Text zieht. Man müsste den Artikel vermutlich also tatsächlich weitgehend neu schreiben, damit er den Charakter eines enzyklopädischen Artikels bekommt.

Ich habe mal testweise den Artikel zu Thutmosis I aufgerufen. Der ist in meinen Augen schon deutlich besser gelungen, auch wenn ich z.B. den folgenden Absatz dort für nicht Wikipedia-tauglich halte: "Dem Ägyptologen Thomas Schneider zufolge gibt es noch einen Sohn namens Amunmose. Allerdings dürfte dieser Amunmose mit dem altbekannten Prinzen Amen-mes identisch sein, denn die Namensform Amunmose stellt nur eine – bessere – Wiedergabe des hieroglyphischen Namens Amen-mes in deutscher bzw. europäischer Schreibweise dar."

Das ist doch ganz offensichtlich Theoriefindung.

Alternative Textvorschläge kann ich nicht liefern. Schließlich bin ich nicht vom Fach. Das disqualifiziert mich aber nicht, zu erkennen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nicht den Ansprüchen an einen Wikipedia-Artikel genügt. --Stephan2802 (Diskussion) 21:14, 13. Apr. 2022 (CEST)

Schön, wir nehmen deine Privatansicht zur Kenntnis. -- Muck (Diskussion) 22:10, 13. Apr. 2022 (CEST)

Diese Worte erwecken in mir nicht den Eindruck, dass ein konstruktiver Umgang mit der Kritik geplant ist. Schade eigentlich. Ich hätte gedacht, dass historisch interessierte Laien das Zielpublikum eines solchen Artikels sein sollten. --Stephan2802 (Diskussion) 11:46, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wie sollte unsere Reaktion dir gegenüber konstruktiver sein, wo doch deine eigene undifferenzierte Pauschalverurteilung dieses Artikels (von Seiten eines nach eigener Aussage fachimkompetenten Laien) alles andere als konstruktiv ist?! Kennst du nicht das Sprichwort: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus." So what? Deine Aussage "Schließlich bin ich nicht vom Fach. Das disqualifiziert mich aber nicht, zu erkennen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nicht den Ansprüchen an einen Wikipedia-Artikel genügt." - so, so, nach dem Motto Einbildung ist auch eine Bildung na klar... Schon mal was vom Dunning-Kruger-Effekt gehört?!

Wenn du ernsthaft an einer Artikelverbesserung unter konstruktiver Mitarbeit von deiner Seite interessiert bist, dann lege bitte konkret Aussageteil für Aussageteil nacheinander hier dar, was du an den existierenden Sätzen warum nicht verstanden hast und mache ggf. bitte auch jeweils konkrete Vorschläge hinsichtlich einer möglichen Aussageverbesserung. Oder lasse es eben bleiben, Punkt. -- Muck (Diskussion) 16:17, 14. Apr. 2022 (CEST)

Deine Reaktion scheint mir ziemlich an der Realität vorbeizugehen. Man muss nicht in der Lage sein, selber ein Auto zu bauen, um eine fundierte Meinung dazu zu haben, ob ein Auto gut oder schlecht fährt. Selbst Leute, die professionell Autos testen (z.B. für Zeitungen), sind nicht unbedingt Ingenieure und dürften in den seltensten Fällen selber Autos bauen können.

Meine Kritik bezieht sich nicht auf die sachliche Richtigkeit des Artikels, die ich in der Tat nicht beurteilen kann, sondern auf die Auswahl und Aufarbeitung des Inhalts. Ich habe ja auch konkrete Punkte genannt, z.B. die zumindest an dieser frühen Stelle unpassend erscheinende Diskussion zu Neferu-Re.

Wie schon gesagt sollte in meinen Augen als erstes Kapitel ein Überblick über ihr Leben und Wirken erfolgen.

Wie so etwas aussehen könnte, versuche ich mal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Dabei geht es mir nicht um einzelne Fakten (ich bin nicht vom Fach), sondern um das generelle Prinzip. Einige Details habe ich mir übrigens aus dem Artikel zu Thutmosis III. geholt, den ich zu Hatschepsut teilweise informativer finde als diesen Artikel:

Hatschepsut wurde als Tochter des Pharaos Thutmosis I. und seiner Frau Ahmose geboren. Das genaue Geburtsdatum ist nicht überliefert. Die Forschung geht davon aus, dass sie vor 1490 v. Chr. geboren wurde. Sie heiratete ihren Halbbruder Thutmosis II., was den Gepflogenheiten innerhalb der 18. Dynastie entsprach.

Sie gebar ihrem Mann zwei Töchter. Als ihr Mann 1479 v. Chr im Alter von 20-30 Jahren starb, herrschte am Hof Uneinigkeit über die Nachfolge. Eine Gruppe favorisierte Hatschepsut als legitime Nachfolgerin. Die Wahl fiel aber schließlich auf einen Sohn des Thutmosis II. aus anderer Ehe, der als Thutmosis III. im Alter von sieben Jahren den Thron bestieg.

Solange Thutmosis III noch unmündig war, wurden die Regierungsgeschäfte von einer Regentschaft geführt. Als Regentin wurde, gemäß üblicher Praxis, Hatschepsut eingesetzt. Offenbar gelang es ihr zwischen dem zweiten und siebten Regierungsjahr des unmündigen Königs, diesen zurückzudrängen und als Herrscherin eigenen Rechts zu regieren. Die genauen Abläufe sind in der Forschung umstritten. Auf jeden Fall nahm Hatschepsut spätestens im siebten Regierungsjahr des Thutmosis III. selbst die königliche Titulatur an.

Diese Herrschaft endete vermutlich spätestens im 22. Regierungsjahr des Thutmosis III., wobei auch hier die Einzelheiten unklar sind.

In ihre Regierungszeit fällt eine Expedition ins Goldland Punt, sowie ein Feldzug am Ende ihrer Regierungszeit, bei dem Gaza eingenommen wurde.

Auch ist aus ihrer Regierungszeit eine rege Bautätigkeit überliefert, bei der insbesondere ihr Totentempel hervorsticht.

Hatschepsuts Regierungszeit wird insgesamt als eine blühende Epoche beurteilt, die zu den Glanzzeiten der ägyptischen Geschichte gezählt wird. Sie wird von Ägyptologen für eine der wichtigsten Herrschergestalten des Neuen Reiches gehalten.

Nach Hatschepsuts Tod wurden die Kartuschen mit ihrem Namen auf zahlreichen Reliefs und Statuen zerstört. Dies geschah nach neueren Forschungen allerdings nicht (wie früher angenommen) auf Veranlassung des Thutmosis III., sondern zu einem spätern Zeitpunkt. --Stephan2802 (Diskussion) 19:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

.Und was bitte, von dem was du hier von dir zusammengefügt aufführst, steht nicht in dem Artikel? -- Muck (Diskussion) 22:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Das ist in meinen Augen die falsche Frage. Das meiste von dem findet man vermutlich auch in der jetzigen Version des Artikels. Nur leider verstreut und unterbrochen durch Ausführungen, die eher in eine Diskussion unter Ägyptologen gehören.

Gerade der Weg zur Herrschaft aus eigenem Recht ist ja wohl was besonderes. Wie es dazu kam (bzw. die Tatsache, dass man darüber vieles nicht weiß) ist in der jetzigen Form des Artikels über mehrere Abschnitte verteilt und teilweise auch nur implizit erfahrbar.

Gleiches gilt für das Ende der Herrschaft (wobei sich hier der Artikel darauf festlegt, dass diese mit ihrem Tod endet, während der Artikel zu Thutmosis III hier auch von anderslautenden Theorien spricht).

Laut dem Artikel kam Hatschepsut als Regentin für ihren minderjährigen Neffen an die Macht. Viel später wird dann von knapp 22 Regierungsjahren gesprochen. Da kann man implizit draus schließen, dass sie ihre Herrschaft später mit anderer Legitimation ausgeübt haben muss. Wonach sich die meisten Leser fragen dürften, was denn der eigentliche Herrscher davon gehalten hat. Der Artikel lässt den Leser mit dieser Frage weitgehend alleine.

Mein Vorschlag, den ich weitgehend aus dem Artikel zu Thutmosis III entnommen habe, macht diese implizite Erkenntnis explizit und informiert den Leser immerhin darüber, dass die genauen Details der "Entmachtung" des eigentlichen Herrschers heute nicht mehr rekonstruiert werden können.

Ein weiterer Punkt ist ihre Einordnung als eine der wichtigsten Herrschergestalten des Neuen Reiches. Das ist doch eine der wichtigsten Informationen über sie. Im Artikel findet die sich aber erst ganz am Ende. So etwas gehört in meinen Augen in einen Überblicksabschnitt an den Anfang. Später kann man das ja dann noch detailierter ausführen. --Stephan2802 (Diskussion) 00:58, 15. Apr. 2022 (CEST)

So langsam wird immer deutlicher, worum es dir wirklich geht.

Falsche Aussagen im Artikel, nein!

Fehlende Aussagen im Artikel, nein! - deine Aussage oben: "Das ist in meinen Augen die falsche Frage. Das meiste von dem findet man vermutlich auch in der jetzigen Version des Artikels. Nur leider verstreut und unterbrochen durch Ausführungen, die eher in eine Diskussion unter Ägyptologen gehören."

Für dich unverständliche oder nur schwer verständliche Passagen im Artikel: von dir keine konkret benannt, also nicht vorhanden.

Und deine alternativen Textvorschläge: Keine! - Deine Aussage dazu: "Alternative Textvorschläge kann ich nicht liefern. Schließlich bin ich nicht vom Fach."

Einfach nur toll! - Von hunderttausenden Lesern dieses Artikels in den letzten Jahren, bist du bislang der Einzigste, der trotz nicht vorhandener Fachkompetenz diesen Artikel derart schlecht findet, wie von dir oben ausgesagt.

Daher wie von mir schon einmal in deine Richtung formuliert: wir nehmen deine Privatansicht durchaus zur Kenntnis.

Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert.

Du hast du auf Grund der sich hier abzeichnenden Sachlage bei WP jederzeit die Möglichkeit, auf einer privaten Benutzerseite von dir, wie beispielsweise Benutzer:Stephan2802/Hatschepsut - überarbeitete Version, einen alternativen Artikeltext selbständig zu entwickeln und nach Fertigstellung uns hier zur Diskussion zu präsentieren. Dann sehen wir weiter. -- Muck (Diskussion) 01:05, 16. Apr. 2022 (CEST)

Hatschepsut#Hatschepsuts Geburt

Sehe ich das richtig, dass alle Aussagen in diesem Abschnitt korrekt durch S.240 in Alexandra von Lievens Buch Grundriss des Laufes der Sterne – Das sogenannte Nutbuch belegt sind? --Vollbracht (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich kann zwar als Nicht-Fachmann nicht beurteilen, ob der Text durch das genannte Fachbuch belegt ist, möchte aber dennoch einige Kommentare dazu abgeben:

1. So weit ich sehe, ist die diskutierte Quelle unergiebig für die historischen Umstände von Hatschepsuts Geburt, also für Fragen nach dem wann, dem wo, oder nach bestimmten Umständen (z.B. Geburt fand im Feldlager statt, bei der Geburt traten Komplikationen auf,...).

Daher halte ich es nicht für richtig, sie unter der Überschrift 'Hatschepsuts Geburt' aufzuführen.

2. Soweit ich den Text verstehe, hat die Interpretation dieser Quelle in der Ägyptologie irgendwann eine Wandlung erfahren. Zunächst interpretierte man sie als Beleg dafür, dass Hatschepsut ihre Herrschaft durch göttliche Abkunft legitimiert hat. Diese Intepretation ist allerdings anscheinend (so verstehe ich jedenfalls den Wikipedia-Text) überholt.

Verwirrend ist da natürlich, dass im Kapitel über die Krönung genau diese Legitimation weiter behauptet wird.

3. Die Formulierung "In der Ägyptologie wurde bislang..." widerspricht dem Anspruch, Artikel möglichst zeitlos zu formulieren. Schließlich soll der Artikel ja auch in 10 Jahren noch gültig sein. Ich würde sowieso hinterfragen, ob es nötig ist, in dem Artikel auch inzwischen als überholt geltende Interpretationen zu referieren. Aber wenn das in diesem Fall doch sinnvoll ist, dann sollte schon explizit gesagt werden, was diesen Sinneswandel (wann) ausgelöst hat (vermutlich ein Fachartikel oder ein Buch) und wie lange es gedauert hat, bis sich diese Meinung in der Wissenschaft durchgesetzt hat.

4. Kann man für den Laien verständlich formulieren, welche Information über Hatschepsut die Quelle nach neuester Interpretation hergibt? Die veraltete Interpretation (Hatschepsut legitimiert ihre Herrschaft durch eine angebliche göttliche Zeugung) glaube ich verstanden zu haben. Aber die Erklärung der jetzt gültigen verstehe ich nicht.--Stephan2802 (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Die Krönung

Können wir uns darauf einigen, dass von den ersten beiden Absätzen allein die Information übrig bleibt, dass die Krönungszeremonie sehr detailreich in einer Inschrift an der roten Kapelle geschildert wird? Können auch hierfür Schotts Festdaten als Beleg herhalten? --Vollbracht (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2022 (CEST)

Womit wird der dritte Absatz belegt? --Vollbracht (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Herrschaft

Die Einleitung halte ich für TF und falsch. Sie ist unbelegt und sollte gelöscht werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Würdigung Hatschepsuts von einem Baumeister ausging. Sie hätte dann auch allein im Bauwesen Gewicht. Aber ich lasse mich hier natürlich gerne korrigieren. --Vollbracht (Diskussion) 13:15, 29. Mai 2022 (CEST)

Vor allem: wo würdigte er sie? Aus dem Artikel über ihn geht hervor, dass er eine Biografie über sein Leben schrieb, allerdings ist mir da auch nicht klar, ob es sich um die ebenfalls in dem Artikel erwähnte Biografie in seinem eigenen Grab handelt (es war ja üblich, dass der Lebenslauf bzw. Szenen des Lebens dort aufgezeichnet wurde), oder ob es weitere Aufzeichnungen Inenis gibt. --Nadi (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2022 (CEST)

Nachdem dieser Analyse nun zwei Wochen nicht widersprochen wurde, werde ich die Passage, wie vorgeschlagen, löschen, wenn im Laufe der nächsten Woche keine Argumente eingebracht werden, die dem entgegen stehen. --Stephan2802 (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2022 (CEST)

@Sat Ra, Udimu, Einsamer Schütze, Marcus Cyron, Jaax: @Kcamroc, Sinuhe20, Oltau: -- Muck (Diskussion) 11:36, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Sat Ra, Udimu, Einsamer Schütze, Marcus Cyron, Jaax: @Kcamroc, Sinuhe20, Oltau: Ich widerspreche der Löschung des besagten Abschnitts, bevor nicht eindeutig gklärt ist, ob diese Aussagen in den autobiographischen Inschriften des Grabes TT81 von Ineni enthalten sind. im Artikel TT81 finden sich ja folgende belegende Literaturangaben:

• Hippolyte Boussac: Le tombeau d’Anna. In: Mémoires publiés par les membres de la mission archéologie française au Caire. (MMAF) Band 18, Paris 1896.
• Eberhard Dziobek: The Architectural Development of Theban Tombs in the Early Eighteenth Dynasty. In: Jan Assmann, Günther Burkard, Vivian Davies (eds.): Problems and Priorities in Egyptian Archaeology. Paul Kegan, London 1987/ KPI, New York 1987, ISBN 978-0-7103-0190-1, S. 69–79.
• Eberhard Dziobek: Das Grab des Ineni. Theben Nr. 81 (= Archäologische Veröffentlichungen (Deutsches Archäologisches Institut. Abteilung Kairo). Band 68). von Zabern, Mainz 1992, ISBN 978-3-8053-0975-2.
• Friederike Kampp-Seyfried: Die thebanischen Nekropole: Zum Wandel des Grabgedankens von der XVIII. bis zur XX. Dynastie (= Theben. Band 13). 2 Teile, von Zabern, Mainz 1996, ISBN 3-8053-1506-6, S. 323–326.
• Bertha Porter, Rosalind Moss: Topographical bibliography of ancient Egyptian hieroglyphic texts, reliefs, and paintings. Vol. 1, The Theban necropolis. Part 1, Private tombs. 2nd edition, Clarendon Press, Oxford 1960, S. 159–163.

-- Muck (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ja, die Passage scheint aus dem Grab des Ineni zu kommen. Die Formulierung "Bugtau Oberägyptens" usw. habe ich z.B. hier gefunden. Ineni war nicht nur Baumeister sondern auch noch Bürgermeister von Theben. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank Sinuhe20 ! Und hier noch

• Angelika Franz: Tutanchamun: Leben, Tod und Geheimnis. S. Fischer, Frankfurt am Main 2017, ISBN 978-3-10-490408-5, im Abschnitt: Nicholas Reeves: Auf der Suche nach Nofretete. (in eingeschränkter Buchvorschau bei google-books)

wird die ganze Passage zitiert.

So sieht es aus, wenn ein nach eigenem Eingeständnis unbedarfter Newcomer am liebsten den ganzen Artikel nach seinem Gusto umkrempeln will, aber nicht in der Lage ist, zuvor mal die Mühe auf sich zu nehmen und nach noch nicht aufgezeigte Belegquellen selbst aktiv zu suchen. -- Muck (Diskussion) 12:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

die Überseztung ist weitetgehend korrekt. Es gibt keinen Grund zur Löscnung. Der orginale Text findet sich hier auf Seite 60. Das sind eben Lobhudeleien von Beamten auf ihre Herrscher. Das ist heute so, das war damals so. hier der Text: http://etana.org/sites/default/files/coretexts/15133.pdf Gruss --Udimu (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke Udimu!! Habe es ebenfalls eingebracht. -- Muck (Diskussion) 13:13, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Beitrag von Dir über "unbedarfte Newcomer" fällt unter die Rubrik WP:KPA und hat keinerlei sachlichen Nährwert. --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2022 (CEST)

@Muck:

1. Ich würde es begrüßen, wenn die Diskussion ohne persönliche Angriffe geführt werden könnte. Ich verweise auf die Prinzipien aus WP:WQ. Offenbar hat meine Initiative ja dazu geführt, dass bisher unbelegte Information im Artikel nunmehr belegt ist, was ja auch nach deinen Maßstäben eine Verbesserung darstellen sollte. Umso weniger verstehe ich deine agressive Haltung.

2. Information in der Wikipedia sollte belegt sein. Ist Information unbelegt und wird angezweifelt, so ist es doch nicht Aufgabe des Zweiflers, durch umfangreiche Literaturrecherche herauszufinden, ob diese Zweifel berechtigt sind. Die Aufgabe, die Information zu belegen, liegt doch bei demjenigen, der die Information im Artikel haben will. Daher halte ich die von dir hier vertretene Beweislastumkehr für falsch. Für diesen Abschnitt hat sich das erledigt, da ja Belege eingefügt wurden.

3. Wenn es sich, wie vom Benutzer @Udimu: beschrieben, um die "üblichen Lobhudeleien von Beamten für ihren Herrscher" handelt, so hat das Zitat doch überhaupt keinen Informationsgehalt über Hatschepsut. Sie erhielt halt, wie alle anderen Herrscher auch, Lobhudeleien. Da das auf alle Herrscher zutrifft, sagt es nichts über sie aus. Die Information an der Stelle erscheint mir so sinnvoll, wie wenn man ein Kapitel über die Regierungszeit Erich Honneckers damit einleiten würde, dass man vermeldet, dass im Neuen Deutschland mal ein Artikel erschien, der ihn überschwenglich lobte. Auch das wäre vermutlich korrekt und belegbar, aber dennoch an der Stelle fehl am Platz.

4. Bitte schau dir mal an, was in WP:KTF über Quellen und Sekundärliteratur steht. Danach sollte die Darstellung der Sekundärliteratur folgen und Quellen, wenn überhaupt, nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Falls also in einem der angegebenen Werke die inzwischen belegte Quelle tatsächlich benutzt wird, um eine Aussage über die Herrschaft der Hatschepsut herzuleiten, so wäre es zulässig, die Quelle entsprechend zu zitieren, z.B. 'Die Herrschaft der Hatschepsut zeichnete sich durch ... aus, was zum Beispiel aus der Lobpreisung des Ineni: "..." abgeletet wird [Literaturangabe]).' Die augenblickliche Fassung des Artikels verletzt diesen Grundsatz.

Mir ist klar, dass man als Ägyptologe froh ist über jeden Informationsschnipsel, der die Jahrtausende überdauert hat. Aber das rechtfertigt nicht, ihn gegen die Regeln der Wikipedia an völlig unpassenden Stellen, einzubauen. Als positives Beispiel verweise ich auf das Kapitel "Machtergreifung Hatschepsuts" im Artikel Thutmosis_III., das ganz auf Zitate von Primärquellen verzichtet und gleichzeitig viele Informationen zur Herrschaft der Hatschepsut (und den Forschungsstand dazu) enthält, die ich in dem Artikel über sie vermisse. Stephan2802 (Diskussion) 21:52, 22. Jun. 2022 (CEST)

handelt, so hat das Zitat doch überhaupt keinen Informationsgehalt über Hatschepsut. Sehr wohl. Das Zitat ist wichtig. Erst wird gesagt, dass Thutmosis (III.) den Thron bestieg, dann aber, dass Hatschesput eigentlich regierte. Das ist zwar eine Lobhudelei, aber schon auch wieder sehr außergewöhnlich, mit eben der Aussage, König besteigt Thorn, aber eine Frau hat das Sagen. Die Stelle ist mit Literatur belegt, von daher ist ein Löschung vollkommen unnötig. Gruss --Udimu (Diskussion) 23:00, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich verweise nochmal darauf, dass es nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist, aus Quellen Schlüsse zu ziehen. Es ist ebenfalls nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, Quellen ohne weitere Erläuterungen anzugeben, in der Erwartung, der Leser werde seine Schlüsse schon selbst ziehen.

Es ist Aufgabe der Wikipedia, darzustellen, welche Schlüsse die Sekundärliteratur aus den Quellen zieht.

Falls die Sekundärliteratur die genannte Quelle tatsächlich als essentiell für die Beurteilung der Machtverhältnisse zwischen Thutmosis und Hatschepsut ansieht, so müssten im Artikel die Ergebnisse dieser Schlussfolgerungen dargestellt werden. Dann kann auch beschrieben werden, dass sich die Wissenschaft bei der Herleitung dieser Schlussfolgerungen auf diese Quelle stützt.

Ich weise auch nochmal darauf hin, dass es in meinen Augen ein großer Mangel des Artikels ist, dass er sich zum Stand der Forschung über dieses Machtverhältnis weitgehend ausschweigt (anders als der zu Thutmosis). Gruß zurück --Stephan2802 (Diskussion) 23:48, 22. Jun. 2022 (CEST)

ich gehbe auf.... Hast Du die Einleitung zum Zitat gelesen? Was soll man noch mehr schreiben?--Udimu (Diskussion) 23:53, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ja, habe ich. Sie behebt in keinster Weise den von mir beschriebenen Mangel an Darstellung der Position der Sekundärliteratur. Das kann ein einzelner Satz, der mit "Obwohl" beginnt, ja schon prinzipiell nicht leisten. Ein solcher Satz kann eine Beobachtung beschreiben oder einen scheinbaren Widerspruch aufzeigen. Es fehlt dann aber immer noch die Darstellung, was die Forschung aus dieser Beobachtung ableitet oder wie sie diesen Widerspruch aufzulösen versucht.

Abgesehen von diesen prinzipiellen Aussagen: Hält die Forschung das Urteil dieses Ineni über die Machtverhältnisse überhaupt für relevant? Oder war er nur der Hofnarr, der eine Einzelmeinung wiedergegeben hat? Die Tatsache, dass er Bürgermeister von Theben war, lässt mich erahnen, dass seine Meinung höheres Gewicht hat. Aber diese Information steht nicht im Artikel und ist selbst hier erst nach einigem hin und her herausgearbeitet worden. Du selbst schreibst, dass "König besteigt Thron, aber Frau hat das Sagen" außergewöhnlich ist. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht deine private Meinung ist, sondern in der ägyptologischen Forschung auch so gesehen wird. Wenn dem so ist, dann gehört diese Information in den Artikel.

Ich frage mal zurück: Hast du den von mir genannten Abschnitt aus dem Artikel zu Thutmosis gelesen und findest du, dass die da enthaltene Information zu Hatschepsut (bzw. zu dem, was die Forschung über sie weiß) sich in ihrem eigenen Artikel wieder findet? --Stephan2802 (Diskussion) 00:33, 23. Jun. 2022 (CEST)

der Beginn dieser Diskussion war Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Würdigung Hatschepsuts von einem Baumeister ausging.. Das ist einfach widerlegt, mit einem Blick auf die antiken Quellen. Ansonsten ist der Absatz mit Literatur belegt und es ist für mich schwer nachvollziehbar, wo das Problem ist. König kommt auf den Thron, aber Frau regiert. Das wird im antiken Text gesagt, wer das sagt ist ja eigentlich unwichtig. Am Artikel ist sicherlich viel zu verbessern. Aber gerade dieser Abschnitt ist okay.--Udimu (Diskussion) 08:59, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die Passage ist umfänglich korrigiert worden. Ich danke Euch dafür! Damit halte ich den Fall auch für erledigt. Sollte noch jemand der Meinung sein, hierzu müsse noch etwas gesagt werden, sollte sich derjenige nicht scheuen, den Erledigt-Baustein wieder zu entfernen. --Vollbracht (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2022 (CEST)

ich betrachte das ebenfalls als erledigt (Danke an die Benutzer, die sich anstelle des Fragenden die ganze Mühe gemacht haben!), auch wenn man versucht ist, noch auf manche Diskussionsbeiträge von Stephan2802 eingehen zu wollen. Was mich zum Abschluss allerdings interessiert, ist die Frage: Warum ausgerechnet der Artikel Hatschepsut? Ein Benutzer, der ca. 60% in Diskussionen verbringt, und sonst nichts beiträgt und in dem Themengebiet völlig neu ist. Ich vermute mal ganz andere Hintergründe als die plötzliche Prinzipienreiterei (davon war vorher nämlich anfänglich keine Rede) oder wirkliches Interesse an Hatschepsut, wie das auch hier angesprochen worden ist. Die Beweggründe sind sicherlich andere als die von ihm angeführten. --Sat Ra (Diskussion) 19:52, 23. Jun. 2022 (CEST)

Hatschepsut gilt als eine der wichtigsten Herrscherfiguren des Neuen Reiches. Dass sie als Frau das Sagen hatte, während nominell ein anderer König regierte ist "sehr außergewöhnlich". Der Artikel zu ihr enthält aber praktisch keine Informationen über den Forschungsstand zu dieser außergewöhnlichen Konstellation. Diese Informationen findet man mit Glück im Artikel zu Thutmosis III.

Es fällt mir weiterhin schwer zu glauben, dass man hier kein Verbesserungspotenzial sehen kann.

Mein Versuch, hier auf eine Besserung hinzuwirken, hat mir persönliche Angriffe eingebracht.

Weiterhin konnte ich beobachten wie viel Energie aufgebracht wurde, um zu verhindern, dass an dem Artikel was geändert wird, ja sogar um meine Beiträge an der Wikipedia statistisch zu erfassen und eine psychologische Ferndiagnose anzustellen. Keine Energie wurde dagegen darauf verwendet zu überlegen, ob man diesen doch recht offensichtlichen Mangel beheben könnte.

Für mich war diese Erfahrung zumindest lehrreich in Bezug auf die Diskussionskultur im Fachbereich Ägyptologie in der Wikipedia. Ich frage mich noch, ob es auch ein Indiz für die Diskussionskultur in der Wikipedia insgesamt ist.

Auch für mich ist die Diskussion damit beendet. --Stephan2802 (Diskussion) 22:55, 23. Jun. 2022 (CEST)

Nee, Du erwartest, dass wir uns hier alle hinsetzen, Bücher lesen, wissenschaftliche Artikel downloaden um den Artikel zu verbessern. So geht das hier aber nicht. Das wäre eher Deine Aufgabe, wennn Dir was am Artikel nicht gefällt. Gruss --Udimu (Diskussion) 06:57, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du die Disk auf dieser Ebene am köcheln halten willst. --Vollbracht (Diskussion) 07:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

weil es ärgerlich ist--Udimu (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2022 (CEST)

Zu den allgemeinen Regeln gehört, dass unbelegte Inhalte gelöscht werden können. So, wie NebMaatRe das formuliert hatte, konnte ich für die Beschreibung von Hatschepsut keinen Wert in dem Abschnitt sehen. Dass der Abschnitt schlecht war, hatte nicht nur ich so gesehen. Eine Löschung war eine angemessene Reaktion. Ob 2 Wochen Reaktionsfrist ausreichen, sei dahingestellt. Aber jetzt sieht der Abschnitt doch gut aus.

Nicht motzen, sondern selber machen war genau das, was Stephan getan hatte. Anfeindungen dafür waren also völlig unangemessen. Verbessern statt löschen war auch eine Option. Die hat sich durchgesetzt. Prima! Danke dafür! Dafür sind wir nicht allein hier und jeder tut halt, was er kann. Bloß das Rumnölen ist überflüssig.

@Udimu: Wenn Du Dich ärgerst, wirst Du von Dir selbst geärgert. Der einzige, der das abstellen kann, bist Du. --Vollbracht (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2022 (CEST)

ein Babel Quelle fehlt hätte gereicht, dann kann das jeder Nachreichen, wenn er Lust hat.--Udimu (Diskussion) 15:19, 24. Jun. 2022 (CEST)

"Eine Löschung war eine angemessene Reaktion." Unsinn! Eine einfache Löschung vor jeder Eigeninitiative zum konstruktiven Auffinden und Einbringen von noch nicht vorhandenen Belegen ist bei WP in keiner Weise eine angemessene Reaktion. Dass der angesprochene Benutzer sehr wohl auch zu einer konstruktiven Vorgehensweise in der Lage ist, hat er mit diesem Edit im Artikel Antipatros I. ja gezeigt.

"Nicht motzen, sondern selber machen war genau das, was Stephan getan hatte." völliger Unsinn, denn genau das hatte er bislang in diesem Artikel hier leider nicht getan. Verdrehe bitte nicht die Tatsachen, um eine letztlich für WP destruktive Vorgehensweise von einem anderen Benutzer nachträglich noch zu rechtfertigen.

"Verbessern statt löschen war auch eine Option." Ja, genau, das ist bei WP die konstruktive Option, und die hat Stephan2802 hier in diesem Artikel eben nicht angewendet, das haben dann andere an seiner Stelle getan. Schau dir seine bisherigen Beiträge an diversen Stellen bei WP einmal genau an (was durch seine Beitragsliste jederzeit und für jeden möglich ist), und dann müsste auch für dich klar werden, wie er bislang bei WP gestrickt war und offensichtlich immer-noch ist. Immer nur in ausufernden Diskussionen herumzukritisieren, aber andererseits selbst in einem ihm keineswegs fach-fremden Bereich wie der Mathematik es strickt abzulehnen, durch konstruktive Artikelarbeit als Autor sich zu betätigen ([2]), das ist zumindest in meinen Augen hier bei WP letztlich ein destruktives Verhalten, wenn damit nur nahezu endlos die Arbeitskraft und-zeit von anderen freiwilligen Mitarbeitern in Anspruch genommen wird. Auf derartige Kritiker kann zumindest ich bei WP gerne verzichten. Wenn du mit derartigen Menschen besser konstruktiv zusammenarbeiten kannst, dann bitte schön.... -- Muck (Diskussion) 17:24, 24. Jun. 2022 (CEST)

Danke @Muck: Das trifft die Sache genau!--Udimu (Diskussion) 12:05, 25. Jun. 2022 (CEST)