Diskussion:Geschichte des Papsttums/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte des Papsttums/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_des_Papsttums/Archiv/1#Thema_1

Bearbeitung vom 15. März 2009

Als Kirchenhistoriker habe ich einige Veränderungen am bisherigen Artikel vorgenommen und einschlägige Literatur angeführt. Diese Veränderungen wurden von einem nicht fachkundigen Mediziner, der aus unerfindlichen Gründen die Seite gesichtet hat, wieder rückgängig gemacht. Da kann man schon Zweifel bekommen, ob tatsächlich Interesse an einem informativen Artikel besteht. (nicht signierter Beitrag von Andaluß1 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 15. Mär. 2009)

Bitte hierzu WP:Q und WP:LIT lesen. Für die von Dir vorgenommenen Änderungen sind Einzelnachweise erforderlich ( funktioniert mit <ref>''Literaturstelle, S. xxx -yyy''</ref> ). Der inhalt der Änderungen wird von mir hinsichtlich seiner Richtigkeit nicht angezweifelt; insoweit geht es hier auch nicht um Fachkunde, sondern um sachgerechtes Editieren eines Artikels im Sinne der Regeln der WP. Nix für ngut. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Schon recht. Danke für die technischen Hinweise! Ich werde, sobald ich Zeit finde, versuchen, meinen Text in der gewünschten Weise zu verlinken. Allerdings möchte ich feststellen, dass hier mit zweierlei Maß gearbeitet wird, denn auch der bisherige Text bringt keinerlei Einzelnachweise. Mehr noch: Die Literatur ist für das Thema großteils nicht einschlägig! Die Darstellung weist große Lücken (z.B. Unfehlbarkeitsdogma!) und Widersprüche auf (z.B. heißt es eingangs: "Den Titel Papst gab es für den Bischof von Rom allerdings erst seit dem Dictatus papae Papst Gregors VII. im Jahr 1075.; später dann: "als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. (Amtszeit 590 bis 604) gesetzlich festgeschrieben." Falsch ist ganz sicher, dass Pius XII. "zu den Vorgängen in Deutschland" geschwiegen habe. Der Streit geht vielmehr darum, ob er den Mord an den Juden eindeutig genug verurteilt hat (er sprach nur verklausuliert). Dies in aller Kürze. Es grüßt Andalu81 (nicht signierter Beitrag von Andaluß1 (Diskussion | Beiträge) 08:41, 16. Mär. 2009)

Noch ein Hinweis zum Verständnis: In der WP machen ständig einige Mitarbeiter, teils Admins, teils normale wie ich, die sogenannte "Eingangskontrolle". Hierbei wird zum Beispiel die Seite Spezial:Letzte Änderungen beobachtet und jeder Edit kontrolliert. Mach das mal spaßeshalber, und du wirst dich wundern, wieviel Unfug da verzapft wird. Größere inhaltlische Edits werden dabei nur überflogen mit dem Blick auf Vandalismus, ohne jedoch eine inhaltliche Bewertung vorzunehmen. Edits in größeren, z.B. historischen Artikeln, die durch Fehlen von Einzelreferenzen (auch durch einfache pauschale Literaturhinweise) auffallen, werden dann vorsichtshalber zurückgesetzt. Um das inhaltliche kümmern sich dann mittelfristig die Fachredaktionen. Eine qualitätssichernde Maßnahme des bereits bestehenden Artikels findet akut in der Regel nicht statt.

Der deutlich bessere Weg, umfangreiche Verbesserungen an einem bestehenden älteren Artikel vorzunehmen, ist dieser:

1. Geplante inhaltliche Änderungen auf der Artikeldiskussionsseite unter einer entsprechenden Überschrift ankündigen.
2. Diese Ankündigung auf der Redaktionsseite der Fachredaktion (in diesem Fall WP:Redaktion Religion/Fragen oder WP:Redaktion Religion/QS bekanntmachen. (In Frage kommt auch die WP:Redaktion Geschichte).

Dieses Vorgehen hat den großen Vorteil, dass Du umgehend fachkundige Hilfe bei Deinen Bearbeitungen bekommst (und glaub mir, die braucht am Anfang jeder Mitarbeiter!). Das erspart Dir, aber auch den Mitarbeitern der Qualitätssicherung, viel Frustration. Du wirst sehen, mit anderen zusammenzuarbeiten, statt als einsamer Wolf guten Willens Verbesserungen zu betreiben, die möglicherweise an der einen oder anderen, schon rein formalen Ecke in Konflikt mit den hier herrschenden Regeln geraten, macht viel mehr Spaß!

Ich hoffe, Dich mit diesen Ausführungen auf dem Weg der Tugend ein Stück vorangebracht zu haben. Freundliche Grüße --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:12, 16. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Signatur von Diskussionsbeiträgen wird durch Eingabe von ~~~~ am Ende Deines Beitrags erledigt, dann erscheint automatisch Dein Benutzername und der Zeitstempel (der wird benötigt, um Diskussionsbeiträge korrekt zuzuordnen). --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:16, 16. Mär. 2009 (CET)

Märtyrertod des Apostels Petrus

"Der Papst ist nach katholischer Auffassung und der einiger anderer christlicher Kirchen Nachfolger des Apostels Petrus, der von diesen Kirchen als erster Bischof von Rom angesehen wird. Sein legendärer Märtyrertod unter Nero ist historisch genauso wenig nachweisbar wie seine Anwesenheit in Rom überhaupt, hat jedoch eine gewisse Wahrscheinlichkeit für sich."

Wie lässt sich das mit dem etwas weiter unten zitierten Clemensbrief vereinbaren, der ja scheinbar für echt gehalten wird und das Martyrium von Petrus und Paulus relativ zeitnah erwähnt? Sollte man den zweiten Satz dann nicht eigentlich von "nicht nachweisbar" in "umstritten" ändern? (nicht signierter Beitrag von 94.79.162.193 (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2011 (CET))

Ich bitte um Genehmigung meiner kleinen Präzisierungen! (nicht signierter Beitrag von 94.79.162.193 (Diskussion) 14:26, 23. Feb. 2011 (CET))

Qualitätssicherung

In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will. --Freud ^DISK Konservativ 21:18, 2. Nov. 2013 (CET)

Stimme dem zu: Zudem ist vollkommen unklar herausgearbeitet, was der Unterschied zwischen einem Patriarchen und dem Papst sein soll: z. B. Patriarchen_von_Aquileia oder sonstigen Patriarchen ist. Zudem fehlt jegliche genaue Quellenangabe.--2003:5C:AA0C:DB01:223:18FF:FEEB:304E 01:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Ist jetzt besser erarbeitet--85.0.11.39 11:27, 3. Dez. 2014 (CET)

Löschung

Da sich mittlerweile seit Jahren hier nichts tut und der Artikel so nicht haltbar ist, schlage ich hiermit die Löschung desselben vor. Sofern keine Einwände erhoben werden, folgt alsbald ein entspr. LA.--Liuthar (Diskussion) 22:14, 5. Jun. 2014 (CEST)

eine Löschung wäre wahrlich kein großer Verlust. Der Artikel ist Schrott, aber ich fürchte ein LA wird keinen Erfolg haben ;-( Machahn (Diskussion) 23:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Probieren geht über studieren...--Liuthar (Diskussion) 23:16, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe das jetzt wieder auf den Stand vor dem LA/LAE- Hinundher zurückgesetzt. Ein solches Thema läßt sich nicht kurzfristig umarbeiten und Liuthar rate ich eine gewisse Zurückhaltung an. --Enzian44 (Diskussion) 01:36, 6. Jun. 2014 (CEST)

den kompletten Artikel löschen geht gar nicht: wenn Liuthar Fehler findet, soll er den Artikel eben strippen, einfach um die Fehler kürzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 6. Jun. 2014 (CEST)

Was mir fehlt (bin selber r.k.): Die Art, wie man Papst wurde (bzw. auch die Änderungen mit der Zeit), die "Exzesse" im Mittelalter/Neuzeit sollten schon auch erwähnt werden (Stimmenkauf, den eigenen Neffen/ Sohn als Nachfolger aufgebauen, Päpste als aktive Kriegsherren ...), das der römische Stadtadel einen großen Einfluss hatte, aber auch allgemein geachtete und für "heilig" angesehene Päpste. (Kenn mich mit dem Thema eigentlich nicht aus). --Hannes 24 (Diskussion) 19:09, 1. Sep. 2014 (CEST)

Eine Löschung wäre komplett fehl am Platz, da das Lemma wirkl. Grundlagencharakter aufweist! Hab jetzt mal einige kleinere Verbesserungen vorgenommen--85.0.198.37 11:19, 1. Nov. 2014 (CET)

Wenn man von den Kreuzzügen und meinetwegen der Inquisition (kein Krieg, sond. polit. Verfolgung von Andersdenkenden, notabene vor der Aufklärung, wo dies noch allg. als 'normal' galt) absieht, führten die Päpste wenn schon zumeist Verteidigungskriege, und dies notabene mit Hilfe weltlicher Fürsten, nicht mit eigenen Heeren. Auch die Kreuzzüge waren zumind. an der Wurzel Verteidigungskriege, war doch der Auslöser die Zerstörung der Geburtskirche Jesu durch einen Kalifen (ISIS lässt grüssen...). Dies zur Erinnerung für Hannes--85.0.11.39 11:21, 3. Dez. 2014 (CET)

Bestätigen muss man Hannes allerdings, das es einige diesbez. schwarze Schafe gab, z.B. Clemens VII. (Gegenpapst) und Julius II.. Aber über die fast unzähligen Päpste der über 2000jähr. Kirchengeschichte waren es doch rel. wenige Ausnahmen--85.0.1.96 15:56, 5. Dez. 2014 (CET)

Wobei die Ueberlieferung zum angebl. von Clemens angeordneten Massaker gem. der US-amerik. catholic encyclopedia von anfangs 20. Jahrhundert sogar sehr zweifelhaft ist: "...said to have authorized...", basierend auf einer frz. Quelle von 1693, als der Sonnenkönig Louis XIV. Ambitionen hatte, Savoyen, die Herkunftsregion von Clemens, zu erobern (also als Zweck: Propagandaschrift)...--IP 85...=178.198.151.138 08:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Zudem Th. Schieder (Hg.), HB der europ. Geschichte, Band 2, S. 660, zu Clemens

VII. als Papst: "...der ihm ohnehin nicht verfügbare Kirchenstaat...", den sich de facto offenbar bewaffnete weltl. Fürsten unter sich aufgeteilt hatten. >> das Massaker von Cesena war wohl nicht von Clemens angeordnet, sondern - falls es wirklich stattfand - Eigenmächtigkeit der ihm unterstellten weltlichen Vasallen. IP 178=--92.106.34.126 12:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Bauklotzterror

Achtung: Dieser Artikel enthält zu wenige Bausteine. Bitte prüfe, ob du nicht einige lustige Bauklötzer einfügen kannst. Das macht den Artikel auch gleich etwas bunter und interessanter, nur Mut!

Mit dem abermaligen Einfügen der Bauklötzer ist der Artikel natürlich sehr viel besser geworden. Finden wir vielleicht noch mehr? Jeder zusätzliche Bauklotz verbessert den Artikel. --Pölkky 14:12, 15. Jun. 2014 (CEST)

Als unbedarfter Leser halte ich solche Bausteine für sehr hilfreich und erwarte sie als Kennzeichnung der schlechten Qualität von Inhalten. (nicht signierter Beitrag von 84.137.8.214 (Diskussion) 14:24, 15. Jun. 2014 (CEST))

Wenn mir die Argumente ausgehen, weil der Gegenüber einfach Recht hat, dann klatsche ich ihm einfach ein paar Bauklötzer in den Artikel und er muß zusehen, wie er damit klarkommt. Prima Sache! Und genau so ist der Alltag. Die Dinger kennzeichnen keinen Qualitätszustand sondern die Meinung einzelner Benutzer. Meistens gegen die Mehrheit der Diskussion. --Pölkky 14:33, 15. Jun. 2014 (CEST)

bislang ist mir kein Diskutant aufgefallen geschweige den eine Mehrheit, die den Artikel für qualitativ ausreichend befand. Machahn (Diskussion) 16:44, 15. Jun. 2014 (CEST)

Aha. Mit den drei Bauklötzern ist er nun natürlich qualitativ ausreichend, verstehe. --Pölkky 18:20, 15. Jun. 2014 (CEST)

"Stellvertreter Christi"

Gaben sich die Päpste bereits in der Antike dieses Prädikat oder erst im Mittelalter unter Innozenz III.?? Da es beidenorts steht, gibt es hier einen Widerspruch!--178.195.163.235 14:39, 9. Nov. 2014 (CET)

Siehe Stephan Schaede, Stellvertretung, Tübingen 2004, S. 33–36 in der Google-Buchsuche, besonders S. 33f., Anm. 86.--Jordi (Diskussion) 10:41, 1. Dez. 2018 (CET)

Unbelegte und/oder falsche Aussagen in der Einleitung

In der Einleitung heißt es aktuell:

Der Titel „Papst“ lässt sich zuerst bei Siricius (384–399) als Amtsbezeichnung nachweisen. Seit Gregor I. (590–604) beanspruchen die römischen Bischöfe, den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen. In der Spätantike und im Mittelalter war die Rechtmäßigkeit einzelner Päpste umstritten und ihre Gegner warfen ihnen vor, durch Gewalt oder unrechtmäßige Papstwahlen eingesetzt worden zu sein. In solchen Fällen traten immer wieder Gegenpäpste auf. Die Lebensgeschichten mancher Päpste sind verschollen, unklar überliefert oder hagiographisch ausgedichtet oder wurden durch Chronisten aus kirchenpolitischen Gründen verändert. Die römisch-katholische Kirche selbst verzichtet seit einiger Zeit auf eine Zählung der rechtmäßigen Päpste.

Fast jeder Satz ist problematisch bis falsch: Die Bezeichnung papa für den römischen Bischof ist vor Siricius nachzuweisen, die Einengung der Bezeichnung spezifisch auf den römischen Bischof ("Amtsbezeichnung") sicher erst nach Siricius. Nicht Gregor I., sondern Gregor VII. beanspruchte (im Dictatus papae) die "Einzigartigkeit" des päpstlichen Titels; Gregor I. ist der, der sich als erster Servus servorum Dei nannte und (in JE 1360) die Verwendung "universeller" Titel ablehnte. Die im nächsten Satz genannten Vorwürfe gab es natürlich auch in der Neuzeit. Die Sätze zu den Gegenpäpsten und den Quellen sind schlecht formuliert (ist "ausdichten" überhaupt ein deutsches Wort?) und fassen auch nicht den Artikel zusammen, wie es aber in einer Einleitung geschehen sollte. Und natürlich zählt die RKK bis heute ihre Päpste, aktuell sind wir bei Nr. 266. Aus den genannten Gründen lösche ich diesen Teil der Einleitung. Bitte nicht wieder einfügen, ohne auf die genannten Punkte (die in der Literatur unstrittig sind) einzugehen. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe deine Kritikpunkte aufgegriffen und weitgehend umgeschrieben. Lediglich bei der Frage, ab wann der Exklusivanspruch erhoben wurde, muss ich passen. Bitte korrigiere in Zukunft vermeintliche oder wirkliche Fehler und lösch nicht einfach ganze Absätze, danke. --Nillurcheier (Diskussion) 09:34, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Aber immerhin hast Du die Zahl der unbelegten Falschaussagen reduziert, dafür danke. Bleiben nur noch zwei Falschaussagen in der Einleitung - erstens, dass Päpste seit Gregor I. beanspruchten, "den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen" und zweitens, dass die RKK heute auf die Zählung der Päpste verzichtet. Ich bestreite die Richtigkeit dieser Aussagen, wer sie wie Du im Artikel haben will, muss sie nach WP:BLG belegen. Außerdem sind sie nicht nur unbelegt und falsch, sondern fassen auch nicht den Artikel zusammen: dort ist weder von Gregor I. noch dem Ende der Zählung die Rede. Eine ersatzlose Streichung beider Aussagen wäre eine deutliche Verbesserung des Artikels. --CRolker (Diskussion) 15:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du außer zu löschen, dich aktiv am Artikel beteiligen würdest. Das mit der Zählerei halte ich für irrelevant und werde es entfernen. Wer was als erster reklamiert hat, weiß ich nicht. Schreib es halt "richtig" rein. --Nillurcheier (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2024 (CEST)

erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST) --CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)

Brixen 1080

Man liest in der Überblicksliteratur gelegentlich, dass Gregor in Brixen 1080 abgesetzt und/oder Wibert dort zum Papst gewählt worden sei. Beides geht aus den Quellen nicht hervor. Als Wikipedianer, der Theoriefindung vermeiden möchte, berufe ich mich natürlich nicht auf meine Interpretation der Quellen, sondern die Fachliteratur: Anders als die Überblicksliteratur ist sich die speziellere Forschung zu Brixen und zu Papstabsetzungen in dieser Sache einig, siehe Benson, Zimmermann, Hägermann und die weitere u.a. hier verzeichnete Literatur: G. Martin: Der salische Herrscher als Patricius Romanorum. Zur Einflußnahme Heinrichs III. und Heinrichs IV. auf die Besetzung der Cathedra Petri, in: Frühmittelalterliche Studien Band 28, 1994, 257–295. Da diese Frage doch ziemlich speziell ist, habe ich die Erwähnung von Brixen gestrichen; bitte nicht wieder einsetzen, ohne die Disk hier und mindestens Martins Aufsatz zu berücksichtigen. Wenn gewünscht, kann ich gerne weitere Literatur nennen. --CRolker (Diskussion) 13:03, 2. Mai 2024 (CEST)

Wer statt in die Forschungsliteratur doch erstmal in die Quelle schauen will, das Dekret ist moderat versteckt hier ediert: MGH Dt MA 1, 69-72, https://www.dmgh.de/mgh_dt_ma_1/index.htm#page/69/mode/1up

Gruß --CRolker (Diskussion) 13:05, 2. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST) --CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)