Diskussion:Geschichte Spaniens

Stilfrage

Maria Luise von Bourbon-Parma, eine "sittenlose" Herrscherin? Ich finde dieses "sittenlos" ist vollkommen überflüssig. Klingt wie eine (historische?) Diffamierung auf der Basis des Geschlechtes. Wenn keine Einwände erhoben werden entferne ich es. Viele Grüße, --Reaper 19:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Nur zu. An manchen Ecken steckt noch deutlich das 19. Jahrhundert (Meyers) im Text. chigliak 20:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Weg isses.--Reaper 00:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Historisch richtiger wäre gewesen, "nach damaligen Begriffen". jetzt ist das unhistorischer Ideologismus.2A02:8108:9640:AC3:D99D:F28D:617E:3578 15:27, 22. Apr. 2022 (CEST)

Und zur "Stilfrage" : Die Überschriften hier bestehen überwiegend aus nichtssagendem Meta-Kommentar, statt einfach mal den Absatztitel zu nennen. Danke.2A02:8108:9640:AC3:D99D:F28D:617E:3578 15:31, 22. Apr. 2022 (CEST)

Al-Andalus

Leider wird in diesem Beitrag wieder einmal der Mythos vom toleranten Al-Andalus aufrecht erhalten. Ich denke, dies sollte überarbeitet werden. http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73 --Tuck2 17:15, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man hier mal Al-Andalus und die Praxis, den entsprechenden Absatz abzufassen, grundlegend diskutieren. Ansichten einzelner Forscher, wie renommiert auch immer (García Fitz), finde ich in einem solchen Überblicksartikel etwas merkwürdig. Andererseits ist die "unglaubliche Toleranz" auch ein maximalistischer Terminus, der hier nicht reinpasst ("unglaublich" für wen? Die Zeitgenossen damals? Beobachter im Spanien des 16. Jahrhunderts? Wir heute?). Wichtig wäre, weder mit heutigen Maßstäben zu urteilen, noch die Brille "schwarzer Legenden", als deren Gegenbild das Tolerante Al-Andalus auftrat, zu perpetuieren. chigliak 09:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

interessant, ein Verweis auf eine Zeitung, die wegen Ausflug nach rechts auffällig wurde. Und der oben zitierte Artikel erscheint mir in seiner Gesamtheit offen'rechts außen' angesiedelt zu sein. Es wird zwar viel mit Zitaten gearbeitet, aber einen Artikel 'ausgewogen' nennen zu können ist etwas anderes. [1]--88.73.240.31 23:47, 14. Jan. 2007 (CET)

eine andre Textstelle halte ich für sehr fragwürdig: "...So wurde damals auch die Bibel ins Arabische übersetzt, weil sie sonst von großen Bevölkerungsteilen nicht mehr hätte gelesen werden können..." wurde nicht üblicherweise aus der Bibel lateinisch rezitiert? und der Leser erklärte seinen Hörern die Bedeutung der geschriebenen Worte? ---> klar, dass zumindest die christlichen Geistlichen rebellierten, drothe doch das Ende ihres Wissensmonopols <--- passender Vergleich?: Luthers Übersetzung in die Deutsche Sprache--88.73.240.31 00:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel in der Weltwoche führt als Begründung für den angeblichen "Mythos von al-Andulus" an: "Einer der Hauptgründe dafür war die lang anhaltende Weigerung des christlichen Europa, die Emanzipation der Juden anzuerkennen." - Das ist eine unerträgliche Verharmlosung. Weiter unten widerlegt der Autor Eugen Sorg sich selbst, indem er Diskriminierungen von Jüdinnen und Juden anführt, die eine Mythenbildung bei bloß vorenthaltener Emanzipation im "christlichen" Europa nicht erklären könnten. Über den Autor und die Weltwoche siehe auch: Eidgenössische Kommission gegen Rassismus, September 2006. Ich habe den Link auf die Weltwoche gelöscht. Sicherlich wird sich eine seriöse Quelle angeben lassen, um den "Mythos von al-Andulus" zu demontieren - soweit er einer ist. --Maike123 23:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zwischen der großen Toleranz und der großen Intoleranz muss wohl noch die Wahrheit gefunden werden. Ich habe schon ein wenig gegenzusteuern versucht. Bezeichnend ist, dass der Artikel an anderen Stellen die Intoleranz herunterspielt. Immerhin kannte Goya die Heilige Inquisition nicht nur vom Hörensagen.--Ulamm 09:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Abschnitt passt chronologisch nicht rein. Den sollte man einige Absätze nach hinten verschieben, wenn klar ist was Al-Andalus überhaupt ist. --Timbo16 00:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Al-Andalus ist zwar verlinkt, aber eine Klärung des Begriffs im Artikel kann sicher nicht schaden. Wie jedoch eine Verlagerung des Abschnitts nach unten machbar sein sollte, sehe ich nicht. Der Abschnitt beginnt nach der Einleitung mit dem Unterabschnitt über die muslimische Eroberung, und zuerst die Reconquista und dann erst die Conquista darzustellen wäre nicht gerade eine Verbesserung unter chronologischem Gesichtspunkt. Nwabueze 02:00, 1. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt völlig richtig chronologisch sollte man da nix ändern. Aber den Begriff kurz klären, denn der klärt sich erst wenn man ein ganzes Stück weitergelesen hat. Mir ist das nur so aufgefallen, weil ich keine Ahnung davon hatte und einfach von oben nach unten runtergelesen habe. Da bin ich darüber gestolpert. Also ohne Vorwissen ist das unverständlich an der Stelle. --Timbo16 12:10, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, dass die Einleitung zu al-Andalus voller POV ist. Erstens ist die Ansicht, al-Andalus sei tolerant gewesen, nicht dadurch widerlegt, dass das Kalifat schließlich wegen Zentrifugalkräften zerfiel. Außerdem steht da der Satz "Neben den unbestreitbaren kulturellen Blütezeiten, zu denen tatkräftige Förderung durch manche Herrscher beitrug, sind aber auch die politischen Wirren, die zahlreichen Aufstände und militärischen Konflikte zu beachten": Was der Leser beachten soll, ist POV. Ferner ist die Angabe der "äußersten Härte" der Herrschaft nicht besonders akkurat, weil die Dynastien sowie die einzelnen Herrscher sehr unterschiedliche Stile der Herrschaft besaßen. Ferner ist die Ansicht über die Toleranz von al-Andalus im 19. Jahrhundert wahrscheinlich nur in Historikerkreisen anerkannt gewesen. Daraus kann man kein allgemeines Bild ableiten. Viele Grüße, --80.135.160.76 09:26, 8. Apr. 2011 (CEST)

Begründung des Reverts (Lit. keine anerkannte Quelle)

Beleg zu Martín Rubios Status im spanischen Wissenschaftsdiskurs als neofranquist. Revisionist - Moa, Vidal, Martin Rubío sind keine anerkannten seriösen Wissenschaftler (So sieht das zumindest die wissenschaftliche Community)

In folgender spanischen zeitgeschichtlichen Fachzeitschrift (“Hispañanova. Revista de Historia Contemporánea) finden Sie klare Worte, welchen Status das Grüppchen von revisionistischen Autoren um den Ex-Terroristen Moa innerhalb der anerkannten Historikercommunity in Spanien hat: den von neofranquistischen Geschichtsfälschern nämlich, die gänzlich außerhalb des wissenschaftlichen Fachdiskurses agieren.

Siehe dazu also diesen Text, der sich mit denn Revisionisten Moa, Vidal, Martin Rubio befasst. Es ist die Rede von “perfekt koordinierten Medienkampagnen”, die die Erkenntnisfortschritte der spanischen Historikerbezüglich der franquistsichen Verbrechen mittels Fälschungen und Manipulationen delegitimieren soll (“deslegitimación y falsificación de los avances historiográficos en torno a la represión franquista” usw.).

Das Ziel von Martín Rubios Publikation sei gewesen, “der neofranquistsichen Historiographie einen Ballon von frischem Sauerstoff zuzuführen” (“ofrecer un balón de oxígeno a la historiografía neofranquista”), es handle sich um den “Versuch, das Massaker (der franquistsichen Columna de la muerte) zu rechtfertigen”.

Quelle: Sergio Gálvez (Universidad Complutense de Madrid): Besprechung zu Francisco ESPINOSA, El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española [Sobre la matanza de Badajoz y la lucha en torno a la interpretación del pasado] , Badajoz, Los libros del Oeste, 2005,104 pp. , in: HISPANIA NOVA. Revista de Historia Contemporánea - http://hispanianova.rediris.es/5/recensiones/5r006.htm (nicht signierter Beitrag von 84.115.146.119 (Diskussion) 09:38, 17. Okt. 2006 (CEST))

Was soll daran inhaltlich nicht korrekt sein?

Folgender Absatz wird von Leutnant permanent ohne jedes Argument und ohen Begründung gelöscht. Das ist Vandalismus:

Noch heute liegen Zehntausende von den Franquisten ermordete Anhänger der Republik in ungekennzeichneten Massengräbern. Bis heute gibt es an vielen Orten Widerstände seitens des rechten bzw. konservativen Lagers, die Gräber ausfindig zu machen und die Überreste in würdige Grabstätten zu überführen (nicht signierter Beitrag von 84.115.146.119 (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2006 (CEST))

Ich verwies bei meiner Revertierung auf dieselbe Diskussion unter Spanischer Bürgerkrieg. Dort wird man unter anderem lesen, daß es Historiker gibt (Santos Juliá, Martin Rúbio, etc.) die die Zahlen sehr anders angeben. Beevor ist einer von vielen Historikern, die allesamt unterschiedliche Zahlen angeben, deshalb darf man ihn nicht alleine angeben und vor allem nicht in der tendenziösen Form, wie es hier versucht wird. Bis die Diskussion auf der anderen Diskussionsseite nicht abgeschlossen ist, sollte auch hier diese Passage erstmal draußenbleiben. Ich bin durchaus dafür, daß man die Zahlen von Beevor nennen kann, aber nicht ohne die anderen Autoren.--Leutnant 20:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Frage zum Absatz (siehe oben) wurde ignoriert!

Zu Beevors Zahlen:

Für die Welt oder die Zeit sind sie gut genug, im Gegensatz zu den von ihnen genannten Zahlen geschichtsrevisionistischer Autoren, denen Fälschungen und Manipulationen nachgewiesen wurden.

O. (nicht signierter Beitrag von 84.115.146.119 (Diskussion) 21:21, 26. Okt. 2006 (CEST))

Das Martin Rúbio ein Revisionist sei, ist natürlich Unfug. Es gibt in Spanien einen Historikerstreit, bei dem mit harten Bandagen gekämpft wird und in dem jede Seite versucht, die jeweils andere zu diskreditieren. Aber selbst wenn Dir Martin Rúbio nicht recht ist, versuch mal Santos Juliá zu diskreditieren. Nur weil Du mal ein Buch oder nur einen Ausschnitt davon gelesen hast, kann man Beevor nicht als das Non-Plus-Ultra darstellen.--Leutnant 18:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkungen

Zwei Dinge finde ich ungeschickt: einerseits das "kürzlich erschienene Standardwerk". Standardwerke werden nicht als solche geschrieben, sondern mit der Zeit dazu. Zum anderen kann ich mir z.B. nicht vorstellen, dass Anthony Beevor und sein Buch z.B. in einem Brockhausartikel zur gesamten Geschichte Spaniens so prominent herausgestellt wurden. (Ähnlich hatte ich zuvor schon über einen ZEIT-Artikel zu Al-Andalus angemerkt.) Vielleicht kann man das Ganze rein formal anders machen. chigliak 22:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hat hier eigentlich jemand mal das Buch gelesen oder nur den ZEIT-Artikel? Soll nicht negativ gemeint sein, wenn nicht. Aber angenommen, ich würde einen Artikel für ein seriöses Lexikon schreiben (was wir ja alle für die Wikipedia anstreben), käme ich mir etwas merkwürdig vor, in einem solch allgemeinen Überblicksartikel hervorzuheben, was ich in der Zeitung gelesen habe. Wie gesagt, das ist eine formale Frage. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit der Angabe. chigliak 00:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich selbst habe das Buch nicht gelesen, ziehe die Quelle aber nicht in Zweifel. Doch gilt hier dasselbe, wie für andere Diskussionen, die Historiker widersprechen sich untereinander und da kann Beevor nicht allein stehen. Wenn man Martin Rúbio nicht glaubt, wofür es keinen Grund gibt, kann man auch Santos Juliá, den ich in der Diskussion über den span. Bürgerkrieg erwähnte angeben, welcher die Opferzahlen mit rund 35.000:70.000 angibt. Außerdem ist der Artikel absolut tendenziös formuliert, da suggeriert werden soll, daß Beevor der "aktuelle Stand der Forschung" und damit die Auoritas in diesem Gebiet sei, was nicht der Realität entspricht.--Leutnant 18:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich ziehe gar nichts in Zweifel, finde nur formal unglücklich, dass Beevor bzw. der ZEIT-Artikel über ihn in diesem Überblicksartikel über die gesamte spanische Geschichte so prominent genannt wird. Wieviele andere Historiker zu anderen Epochen müsste man dann nennen... Santos Juliá schreibt übrigens sehr lesbare Bücher, die aber wohl nicht übersetzt sind (Wir haben ja Bernecker in Deutschland :), und dann gibts auch noch Julián Casanova und so viele andere) chigliak 18:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gründung Spaniens fehlt!

Ist es nicht so, dass das Königreich Spanien, also der bis heute bestehende Staat, durch die Vereinigung (Realunion?) von Kastilien und Aragon 1479 entstanden ist? Das ist dann doch mit das wichtigste Datum überhaupt, taucht aber überhaupt nicht auf! Das ist etwa so als ob man für Deutschland das Jahr 1871 mal eben unter den Tisch allen ließe. Damit entsteht außerdem der Eindruck, Spanien hätte es schon immer gegeben bzw. die Herausbildung des spanischen Staates wäre so eine Art unaufhaltsames Naturgesetz und nicht das Ergebnis politischen Handelns gewesen.

"... Staates wäre so eine Art unaufhaltsames Naturgesetz und nicht das Ergebnis politischen Handelns ..." Naturgesetz ist gut, hat aber gar nichts mit der Fragestellung zu tun, denn Naturgesetze laufen auch ohne Menschen ab. Soziale (=gesellschaftliche) Veränderungen können auch gesetzmäßig sein, nur sind es keine Naturgesetze. Politisches Handeln klingt fast so, ob als es freiwillig wäre. Das ist es doch i.d.R. nicht, also auch wieder gesetzmäßig... Insgesamt ist also Deine Formulierung wenig konstruktiv, wobei ich gar nichts gegen den Gegenstand der Problemstellung sagen möchte. --Wikipit (falsch signierter Beitrag von Wikipit (Diskussion | Beiträge) 08:28, 1. Jun. 2008 (CEST))

Wäre schön wenn ein Kundiger diesen Begebenheiten ein eigenes Kapitel widmen würde. --Ratziputz 14:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Navarra kam wohl anscheinend erst 1512 dazu. Statt 1479 könnte man also wohl auch 1512 nehmen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.222.247 (Diskussion) 01:03, 2. Jan. 2008 (CET))

Decreto de Nueva Planta

Bei der Jahreszahl der Decreto de Nueva Planta gibt es scheinbar einen Tippfehler. Es war nicht 1515, sondern 1715. Vielleicht kann man aber auch gleich 1707-1716 schreiben, so wie es auf den englischen und spanischen Seiten steht. --Robin mitra 06:33, 8. Jan. 2007 (CET)

Madrider Zuganschläge und politische Wende

Habe den Absatz zu 2004-2006 etwas überarbeitet und vor allem zwei sachliche Fehler entfernt: Zapatero war nicht der erste Ministerpräsident, der mit ETA verhandelte (das hatte zuvor auch Aznar schon versucht), und die konservative Bevölkerung Spaniens ist nicht "ländlich" - anders als in vielen anderen europäischen Staaten wählen in Spanien die ländlichen Regionen (Andalusien, Extremadura, Castilla-La Mancha) mehrheitlich links, während sich der konservative Unmut über die Regierungspolitik Zapateros vor allem in einigen größeren Städten (etwa Madrid und Valencia) bemerkbar macht. (nicht signierter Beitrag von 80.58.205.55 (Diskussion) 20:59, 20. Mai 2007 (CEST))

fehlerhafter Link

Der Link zur Autonomen Region Galizien (ca. 1930 in der Chronologie) ist falsch und endet auf der Wiki Seite zu der Region in der Ukraine/Polen (nicht signierter Beitrag von 192.101.162.116 (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2007 (CEST))

18. bis 20 Jahrhundert

Hallo alle zusammen! Ich habe die Absätze vom 18. bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts ein wenig stilistisch überarbeitet, und hoffe, niemand fühlt sich von mir auf den Schlipps getreten. Ich bin Wiki-Anfänger und hoffe, ich habe nichts falsch gemacht (ich freue mich auf eure Protestmails :)!!!) Grund für meine Überarbeitungen war, dass ich die Darstellung häufig nicht neutral fand. Da waren jede Menge emotionalisierender Begriffe, von "unfähigen" Königen oder den "großartigen" Vertreibungen der Jesuiten im 16. Jahrhundert(?!). Man mag das ja persönlich so sehen, aber im historischen Artikel einer Enzyklopädie erwarte ich doch eine objektive Begründung dafür, welche positiven Folgen z. B. die Jesuitenverfolgung für Spanien hatte, wenn man sowas denn behaupten möchte. Konzentrationslager" auf Kuba 1898 habe ich in "Internierungslager" umgewandelt, weil das für mein Empfinden ein emotionalisierender Nazi-Begriff ist - ich weiß, man kann das anders sehen. Einige Passagen hatten auch so einen emphatischen Stil von 19. Jahrhundert-Nationalgeschichtsschreibung à la Leopold von Ranke (da kann ich Chigliak unten nur zustimmen!): also raus damit! Das ist unerträglich zu lesen und unsachlich dazu. Außerdem habe ich Sätze auf 2-Zeilen-Länge gekürzt, damit der Text verständlich ist, und habe die Überschriften mit den Schlüsseldaten versehen und manchmal auch etwas gekürzt. Viele Grüße, Euer --Brettenbach 02:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Spanischer Republikanismus

Unter Republikanismus#Spanien gibt es eine in meinen Augen recht missratene Ultrakurzfassung dessen zu lesen, was den Republikanismus in Spanien ausmacht(e). Wenn jemand mit mehr Fachkompetenz als ich sich das mal anschauen mag wäre es sicher ein Leichtes, den Eintrag wesentlich zu verbessern.Die nötige sprachliche Überarbeitung könnte ich wohl vornehmen, aber mir scheint das beim gegenwärtigen Stand vergebliche Liebesmühe.--Nico b. 17:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht hat der von dir verlinkte Artikel eher eine grundlegende Gesundsprengung verdient. --SCPS 17:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vor- und Frühgeschichte

Nach dem von mir angefügten Weblink scheinen mir da einige Angaben überprüfungsbedürftig zu sein.--Ulamm 09:48, 4. Dez. 2007 (CET)

Kulturelle Situation in al-Andalus

Bei Lektüre des Abschnitts (in der Fassung vor meinen heutigen Änderungen) hatte ich den Eindruck, daß da einiges an POV und Theoriefindung drin war. Ich habe das etwas entschärft, doch mir scheinen - was ich momentan aber nicht nachweisen kann - immer noch Restbestände davon übrig zu sein. Obwohl islamische Theologen philosophische Gedanken und naturwissenschaftliche Erkenntnisse ablehnten, die mit dem Islam nicht in Einklang zu bringen waren (vgl. die Äußerungen Al-Ghazalis zur Apostasie), ... stimmt zwar, ist aber nicht spezifisch islamisch (wie der Leser des Satzes denken könnte), denn christliche Theologen dachten genauso, und weder im islamischen noch im christlichen Gebiet hat das die Rezeption der antiken Philosophie verhindert; hier Ghazzali zu nennen ist unpassend, denn gerade der war in al-Andalus nicht angesehen, seine Werke wurden unter den Almoraviden sogar verbrannt. Die Christen und Juden galten als Schutzbefohlene minderen Rechts, als sogenannte dhimmis. Trotz des relativen Klimas der Toleranz war der politische und gesellschaftliche Status der Christen und der Juden in al-Andalus nicht von Gleichberechtigung geprägt; ein theologisches, politisches und alltägliches Regelwerk sorgte für die permanente Erniedrigung und «rituelle Demütigung» (Bernard Lewis) der Nicht-Muslime. Unter anderem war es den christlichen und jüdischen Gemeinden verboten, ihre Religion öffentlich sichtbar auszuüben oder ihre Ansichten über Religion öffentlich zu äußern. Ein Übertritt von Muslimen zum Christentum oder Judentum war ein Delikt, das mit dem Tode bestraft wurde. Kleidervorschriften dienten dazu, die dhimmis zu demütigen und in der Öffentlichkeit eindeutig von den Muslimen zu unterscheiden. Dieser Absatz enthält zwar Fakten, doch habe ich den Verdacht, daß sie von einem antimuslimischen POV aus präsentiert sind. Daß Apostasie im Islam mit dem Tod bestraft wird, ist eine allgemeine zwingende Regel der Scharia und keine Besonderheit von al-Andalus, daher kein Thema für diesen Übersichtsartikel zur Geschichte Spaniens. Daß Christen und Juden nicht öffentlich für ihre religiösen Ansichten werben durften, war ebenfalls in der gesamten islamischen Welt selbstverständlich und gehört nicht zu den Besonderheiten von al-Andalus. Hinsichtlich der Kleidervorschriften käme es darauf an festzustellen, ob das flächendeckend umgesetzte Maßnahmen in al-Andalus waren oder punktuelle Vorschläge/Maßnahmen einzelner Fanatiker. Siehe anschließend: Der Qadi Ahmad b. Talib (9. Jahrhundert) zwang die Juden an der Schulter einen weißen Stoff zu tragen, auf dem ein Affe zu sehen war - die Christen mussten einen Stoff mit einem Schwein mit sich führen). Der andalusische Maliki-Jurist Ibn Abdun berichtete um 1100: "Man darf nicht zulassen, dass ein Steuereintreiber, Polizist, Jude oder Christ, sich wie ein Notabler, ein Jurist oder ein Reicher kleidet, sondern man muss sie hassen, den Verkehr mit ihnen meiden und darf sie nicht mit „der Friede sei mit dir“ grüßen, denn „der Satan hat von ihnen Besitz ergriffen und sie das Gedenken Allahs vergessen lassen. Sie gehören zur Partei des Satans. Wahrlich, die zur Partei Satans gehören, werden ja (letzten Endes) den Schaden haben“ (Sure 58:19). Sie müssen ein Abzeichen tragen, an dem man sie erkennt, das ihnen zur Schande gereicht." Hier käme es entscheidend darauf an, ob der genannte Qadi repräsentativ oder ein Einzelfall war, und falls repräsentativ, für welchen Zeitraum und welches Gebiet. Der anschließend zitierte Jurist hat - dem zitierten Text zufolge - nicht einen Sachverhalt "berichtet", wie im Artikel steht (POV!), sondern eine Forderung erhoben - was an sich für den Artikel belanglos ist; es käme darauf an, ob/wo/wann/inwieweit diese Forderung eines Individuums umgesetzt wurde. Wenn die Umsetzung nicht dargelegt und nachgewiesen wird (mit Angabe der zeitlichen und örtlichen Geltung), sollte das ganze lange Zitat raus. Außerdem macht der zitierte Text des Juristen einen reichlich wirren Eindruck, da er sich neben den Juden und Christen zugleich gegen ganze Berufsgruppen wendet. Nwabueze 20:30, 8. Dez. 2007 (CET)

• Danke für deine Analyse! Wäre noch zu daran zu erinnern, dass Kleiderordnungen, für Juden aber auch für bestimmte Berufsgruppen, im christichen Abendland nicht minder üblich waren.
• Obwohl ich ja auch schon etwas am Bild des finsteren Andalus gekratzt hatte, denke ich, die allgemeinen Bedingungen der bedingten Toleranz des Islam gegenüber den „Buchreligionen“ darf, mit dem Hinweis, dass das allgemeine regeln waren, durchaus knapp skizziert werden, evt. angereichert mit einem Link zu einem geeigneten Artikel, falls es den gibt (Im Zweifel ist de.wiki ja leider doch sehr christlich und sehr deutsch.).--Ulamm 20:56, 8. Dez. 2007 (CET)

Mit dem Hinweis, daß es allgemeine zwingende Regeln im Islam waren, kann es zwar erwähnt werden, gehört aber nur dann in einen allgemeinen Übersichtsartikel zur Geschichte Spaniens, wenn auf die praktische Umsetzung in al-Andalus mit örtlichen und zeitlichen Angaben eingegangen wird. Was ein einzelner Qadi anordnete, wäre nur in einem Spezialartikel erwähnenswert, wenn es sonst keine Belege gibt. Die Idee, ausgerechnet staatstragende Berufe zur "Partei Satans" zu zählen und mit einem Schandzeichen auszustatten, klingt so absurd, daß der normale Leser zum Ergebnis kommen muß, entweder sei dieser Jurist durchgedreht oder es liege ein Übersetzungsfehler vor (eher letzteres). Nwabueze 21:18, 8. Dez. 2007 (CET)

"Eine kulturelle Blüte erreichte auch dieser relativ kleine Staat.", hast du sehr gut formuliert.--Ulamm 00:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die problematischen Passagen entfernt, da sie aus einem Zeitungsartikel ohne Quellenangaben stammen. Ein Zeitungsartikel kann bei antiken oder mittelalterlichen Themen nicht als hinreichend zuverlässige Quelle betrachtet werden. Bei wörtlichen Zitaten muß die Quelle (Edition) nachweisbar sein, was hier nicht der Fall ist (Quelle ist der oben verlinkte und diskutierte Weltwoche-Artikel, der seinerseits keine Quellenangaben bietet, sondern nur mehrere allgemeine Literaturhinweise am Schluß). Vielleicht können die Bilder noch so arrangiert werden, daß der unschöne leere Raum verkleinert wird. Nwabueze 23:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Beim Mittelalter steht jetzt doch jede Illustration bei dem Abschitt, zu dem sie gehört. Ich finde, diese Abschnitte sehen sowohl auf breitem wie auf schmalem Bildschirm passabel aus. --Ulamm 00:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht lassen sich die Leerräume verkleinern oder beseitigen, wenn das eine oder andere Bild nach links verlegt wird. Wenn nicht, ist es kein Unglück, aber ohne die großen Leerräume zwischen den Abschnitten fände ich es schöner. Nwabueze 01:21, 15. Dez. 2007 (CET)

Mittelalter

im Mittelalter war Spanien eines der größten Königreiche der Welt. Der Satz ist Unfug! Im Mittelalter gab es kein Königreich Spanien sondern ganz viele kleine Königreiche wie Kastilien, León, Aragón usw. und ein Kalifat. Ich lösche den Satz. --Christian Köppchen 21:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nebensächlichkeiten?

Fragen eines Laien: Kann man in einem Artikel über spanische Geschichte Kolumbus nur in einem Halbsatz, Amerika so gut wie überhaupt nicht, den Vertrag von Tordesillas gar nicht erwähnen? War der Verlust der Spanischen Armada 1588 nur für Elisabeth I., aber nicht für Philipp II. von Bedeutung? Ist bei den drei Staatsbankrotten von Philipp II. der Name Fugger keinerlei Erwähnung wert? War die Schlacht von Trafalgar für die spanische Geschichte vergleichsweise so unwichtig? --AHert 09:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel stellt die gesamte Zeit von 1550-1650 - Das Goldene Zeitalter Spaniens - nur als Zeitalter der religiösen Unterdrückung, fiskalischer Ausbeutung und politischen Despotismus dar. Dies deckt sich mit der anglo-amerikanischen bürgerlich-protestantischen Geschichtsdeutung des 19. Jahrhundert, die leider durch Hollywood immer noch tradiert wird (zuletzt "Elisabeth - Golden Age"). Die historische Forschung der letzten 30 Jahre sowohl in England, als auch in Deutschland - in Spanien sowieso - hat die meisten Punkte als "legenda negra" entlarvt. Das im Literaturverzeichnis angeführte Buch des reclam-Verlages teilt daher auch nicht die im Text vorherrschende Deutung. Was erwartest Du also von diesem noch völlig unzureichendem Artikel, in dem das maurische Spanien mehr Platz einnimmt, als die Geschichte Spaniens von 1476-1931.--Clemens Bockmann 23:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Da kann ich nichts mehr sagen, außer, dass ich froh bin, von der anglo-amerikanischen bürgerlich-protestantischen Geschichtsdeutung des 19. Jahrhunderts nichts zu wissen (sonst könnte ich mich vielleicht sehr ärgern) und auf Besserung des Artikels hoffe. --AHert 23:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Entfernung des internen Verweises "Märtyrer von Cordoba"

Hallo! Hab den Link entfernt weil der Artikel keine weiterführen Informationen bietet. --InTylerWeTrust 07:46, 7. Apr. 2011 (CEST)

Phantasie durchgegangen

Die Behauptung, das Dt. Reich habe Spanien den Kolonialvertrag aufgezwungen ist erfundener Dummfug. Spanien war in Geldnot, weshalb es die entgeltliche Zession vornahm. "146.232.129.75 17:41, 17. Mär. 2012 (CET)"

Neufassung

Seit geraumer Zeit überarbeite ich diesen Beitrag, der zahlreiche sachliche Fehler aufwies und dem Vieles fehlte. Ich würde mich über Hinweise sehr freuen und wüsste gern, ob dieses Konzept zum derzeitigen Anspruchsniveau der Wikipedia passt. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2013 (CET)

Wird mir für einen Übersichtsartikel alles etwas zu lang und durch allzu viele Details verliert man die Übersicht über das große Ganze. Bsp.: Ob der Neandertaler Klein- oder Großwild gejagt hat, ist in dem Artikel über die Neandertaler besser aufgehoben. Für die Geschichte Spaniens ist es relativ belanglos.

Oder: Bei der Galería handelt es sich um eine unterirdische Galerie (Sektion TG), von der ein grubenförmiger Kamin (Sektion TN) nach außen führt. Der Kamin, der durch Einsturz des Galeriedachs entstand, wurde zu einer natürlichen Falle, in die viele Tiere stürzten oder von Jägern hineingestoßen wurden. Die Funde umfassen einen Zeitraum von 200 bis 400.000 Jahren.

Ich nehme an, dass es sich um den Höhlenteil "Galería" in der Fundstätte von Atapuerca handeln soll. Das ergibt sich aus dem Text, wie er jetzt ist, nicht. Im Satz davor steht "Galería Ambrona und Torralba", d.h. man könnte sogar annehmen, dass die dortige Fundstätte gemeint ist, was offensichtlich aber nicht der Fall ist.--Marnal (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das wie der Vorredner. Auch ich finde, dass du mit derzeit immer noch 442 KB über das Ziel hinaus geschossen bist. Das lässt sich alles ebenso gut mit 200kb audrücken. Gruß --Armin (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2013 (CET)

Dank schon einmal für die Hinweise. Inzwischen sind es 388 kB. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:39, 7. Jan. 2014 (CET)

Neandertaler - Gibraltar/Zaffaraya

In einer Höhle im Felsen von Gibraltar wurde 1848 ein Schädel gefunden, der später als der eines Neandertalers bestimmt und auf ein Alter von rund 60.000 Jahren datiert wurde. Der Schädel eines etwa vierjährigen Neandertaler-Mädchens wurde dort 1926 entdeckt. Inzwischen ist die Zahl der Neandertalerfunde erheblich angestiegen, der südlichste Fund stammt aus Zafarraya.

Zafarraya kann dann ja nicht der südlichste Neandertaler-Fundort sein. Denn Gibraltar ist ja südlicher.--Marnal (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2013 (CET)

...aber nicht in Spanien. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:58, 14. Feb. 2014 (CET)

... das stimmt wohl völkerrechtlich --Marnal (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2014 (CET)

Man lese und staune!

Hier ist das Originalzitat aus diesem Artikel: "Am 22. Juli mussten die Franzosen bei Salamanca eine Niederlage einstecken und am 12. August zogen sie unter ihrem Befehlshaber Wellington in Madrid ein. Doch mussten sie sich vor der Übermacht der Franzosen erneut an die portugiesische Grenze zurückziehen." Also der britische Befehlshaber wellingon befehligte demgemäß die Franzosen, gegen die er eigentlich kämpfte. Und die Franzosen ziehen sich vor der "Übermacht der Franzosen". Was für ein Unsinn! Dieser Unsinn ist aber verständlich, wenn jeder sich hier "verewigen" darf. Noch solch ein Monstrumartikel, an dem sich viele vergriffen haben, kann man unter dem Titel "Rjurikiden" lesen. Da gibt es mittlerweile überhaupt keinen sinnergebenen Satz mehr. Und wie viele solcher Artikel gibt es noch und wird es auch geben?!!! Weil es eben zu viele ungebildete und inkompetente Menschen gibt, die meinen, ihren - im wahrsten Sinne dieses Wortes - bescheidenen Beitrag für die Wissenschaft leisten zu müssen, wird Wikipedia nie einen enzyklopädischen Standart besitzen. Liebe Freunde, die Wikipedia IST GESCHEITERT! --Felix de Russie (Diskussion) 22:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Vor allem stellt man sich die Frage: Warum korrigierst du es nicht einfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2014 (CET)

Habe ich bereits oft versucht! --79.237.214.60 01:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Woran hapert's? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich an der unpassenden Standart. --78.53.148.43 02:24, 26. Feb. 2017 (CET)

An welchem Standard? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 27. Feb. 2017 (CET)

Gegen Kürzungen

Ich habe mir die jüngsten Kürzungen von HJ Hübner angeschaut :

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Spaniens&diff=130067402&oldid=130066781

Die meisten sind mir rätselhaft (warum streicht er gerade diese Infos ?) Ich bitte um dritte Meinungen / pro/contra. --Neun-x (Diskussion) 08:49, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist sowieso zu lang. Was gekürzt gehört, ist wie immer Geschmachssache. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:21, 4. Mai 2014 (CEST)

@Neun-x: Vielleicht mal die Diskussion oben lesen. Da Hans-Jürgen Hübner es eingefügt hat, ist er der erste der auch das Recht hat, wieder zu kürzen. Der Artikel ist mit fast 400KB rund doppelt so lang wie z.B. Geschichte Deutschlands und viel zu detailliert angesichts der Tatsache, dass es zu vielen Epochen und Aspekten auch noch Einzelartikel gibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Hallo zusammen. Ich melde mich mal selbst zu diesem Thema, da ich seinerzeit den Artikel verfasst habe. Dessen Überlänge ist zu Recht moniert worden. Das wiederum hängt mit der Entstehungsgeschichte zusammen, was ich aber nicht weiter erläutern möchte. Obwohl Spanien nun wahrlich eine verwickelte Geschichte hat, ist es dementsprechend mein Ziel, den Artikel erst einmal auf 300 kB einzudampfen, das nächste Ziel sollte sogar gegen 200/250 kB gehen. Ansonsten sprengt so ein Maß den Rahmen einer Enzyklopädie. Ich komme aber nicht so oft dazu, mich an diese Arbeit zu machen, wie ich mir das ursprünglich vorgestellt habe, würde mich also freuen, wenn ich Unterstützung finden würde. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:18, 4. Mai 2014 (CEST)

Eindampfen ist gut! Ich würde gerne helfen und glaube, dass ich von einigen Zusammenhängen auch eine gewisse Ahnung habe. Im Moment und auf absehbare Zeit bin ich allerdings mit anderen Artikeln beschäftigt die mir mehr Spaß machen. Trotzdem habe ich mal ein paar Sachen bearbeitet, die mir gewaltig gegen den Strich gingen.--Christian Köppchen (Diskussion) 01:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkungen zu meinen Änderungen vom 12. Juli 2015

… Nachfolger Alfonsos war … in Aragón sein Bruder Juan II. …Mitten in diesem Kampf heiratete Isabella, die Tochter des Königs, … Es ist im Prinzip richtig, dass Isabella die Tochter des Königs war. Sie war sogar die Tochter des Königs Johann II. – aber sie war die Tochter des Königs Johann II. von Kastilien nicht von Aragonien.

… den kastilischen Erben Ferdinand … Das ist im Prinzip richtig － Ferdinand hat als Ehemann mitgeerbt, aber in Kastilien geerbt hat eigentlich seine Frau Isabella. Ferdinand erbte 1479 die Länder der Krone von Aragonien.

… 1475 zu Königen von Kastilien ausgerufen … Das könnte man im Prinzip so ausdrücken, weil Ferdinand erst am 2. Januar 1475 Segovia erreichte － aber die Ausrufung Isabellas zur Königin zusammen mit „Ferdinand, ihrem rechtmäßigen Gemahl” war am 13. Dezember 1474, zwei Tage nach dem Tod ihres Bruders also noch im Jahr 1474.

… Als 1479 Ferdinands Schwiegervater starb … Im Prinzip richtig ist, dass am 19. Januar 1479 eine naher Verwandter Ferdinands starb － aber es war nicht sein Schwiegervater sondern sein Vater. Der Schwiegervater war bereits 1454 gestorben.

Da die Hochzeit später noch einmal besprochen wird, lösche ich ersatzlos.

Weiteres Beispiel: Hingegen war Aragón ein durch Personalunion zusammengehaltener, föderaler Staat Im Prinzip ja – aber: Aragón war ein einheitliches Königreich und kein föderaler Staat. Durch Personalunion zusammengehalten wurden die Länder der Krone von Aragonien. Aber auch die bildeten zusammen keinen Staat. Sie hatten keinerlei gemeinsame Staatsorgane sondern nur ein gemeinsames Staatsoberhaupt.

Ferdinand verbrachte nur wenige Jahre in seinen Kronländern und setzte einen Vizekönig, … ein. Im Prinzip ja – aber: Ferdinand setzte nicht einen Vizekönig ein sondern jeweils einen Vizekönig für jedes der Reiche der Krone von Aragonien. Also einen für Aragonien, einen für Katalonien, einen für Valencia, einen für Sizilien, einen für Sardinien etc. pp.

Wenn man bedenkt, dass diese und sicher auch viele weitere „Ungenauigkeiten“ immerhin seit dem 10. Dezember 2013 in dem Artikel stehen und man dann noch sieht, dass dieser Artikel durchschnittlich etwa 200 Mal pro Tag aufgerufen wird, versteht man, dass die Wikipedia bei manchen Leuten einen schlechten Ruf hat.--Christian Köppchen (Diskussion) 01:15, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hast du dich in all den Jahren drum gekümmert? Solche Aussagen helfen bei der Verbesserung nicht. Zumal das System Wikipedia eben jeden selbst in der Bringschuld sieht. --Julius1990 Disk. Werbung 01:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nein, ist mir nie aufgefallen, habe ich nie gelesen. Ich mache auch keinem einen Vorwurf! Aber jetzt habe ich zumindest guten Willen gezeigt.--Christian Köppchen (Diskussion) 02:03, 12. Jul. 2015 (CEST)

Erst einmal besten Dank für die kleinen Verbesserungen und Korrekturen. Das Mehraugenprinzip war auch hier wieder einmal hilfreich, nur sind mir drei Dinge unklar geblieben. Zum einen erläuterst Du unter recht hohem Aufwand, was alles „ungenau“ war und würzt das ganze mit Hinweisen auf einen angeblich „schlechten Ruf“ „bei manchen Leuten“. Zum anderen sehe ich, dass sich Deine Änderungen in Grenzen halten, alles andere sind Mutmaßungen. Schließlich fügst Du für die vorgenommenen Änderungen keinerlei Belege ein, wie es hier zu Recht gefordert wird. Hm, was soll man davon halten? Wie gesagt, herzlichen Dank für jede Verbesserung, aber angesichts der ungeheuren Massen, die hier von wenigen Autoren bewältigt werden, muss ich auch um Nachsicht ersuchen, wenn dabei Ungenauigkeiten über eine gewisse Zeit bestehen bleiben. Das Prinzip der Wikipedia ist die Einladung zur Mitarbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen, ich will wirklich keinem ans Bein pinkeln. Ich stelle ja auch immer wieder fest, dass in von mir bearbeiteten Artikeln nicht nur Rechtschreibfehler sind. Tatsächlich habe ich nur wenige Passagen geändert weil mir die Zeit fehlt mich intensiv damit zu beschäftigen. Einzelnachweise werde ich für meine Änderungen nachtragen. Obwohl mir Einzelnachweise z.B. für den von mir gelöschten Absatz „Mitten in diesem Kampf heiratete Isabella …“ vorkommen wie Einzelnachweise für „Paris ist die Hauptstadt Frankreichs“. Aber vielleicht stecke ich zu sehr in der Materie drin. Einzelnachweis für Isabella war die Tochter des Königs Johann II. von Kastilien und den Tod von Johann II. von Kastilien: Walther L. Bernecker; Horst Pietschmann: Geschichte Spaniens – Von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. 4. Auflage. W. Kohlhammer, Stuttgart 2005, ISBN 3-17-018766-X, S. 31.  Einzelnachweise für die Heirat von Isabella und Ferdinand: Joseph Perez: Ferdinand und Isabella. Callwey, München 1989, ISBN 3-7667-0923-2, S. 69 ff. (Aus d. Franz. von Antoinette Gittinger).  Für die Ausrufung zur Königin am 13. Dezember 1474 mit der Formel Isabella, Königin von Kastilien; Ferdinand, ihr rechtmäßiger Gemahl: Joseph Perez: Ferdinand und Isabella. Callwey, München 1989, ISBN 3-7667-0923-2, S. 80 f. (Aus d. Franz. von Antoinette Giftiger).  Du sprichst aber auch genau mein Problem an: Ich sehe etwas, was ich für eine Fehler halte und weiß auch etwa welche Literaturstelle meine Ansicht belegen könnte. Dann habe ich aber zu wenig Zeit mich mit dem Problem zu befassen oder die Literaturstelle ist in kastilianischer Sprache, was ja nicht so gern gesehen wird und ich müsste übersetzen. Dass wenige Autoren ungeheure Massen bewältigen müssen wusste ich ja noch garnicht. ;-) Christian Köppchen (Diskussion) 10:29, 12. Jul. 2015 (CEST)  

So ich habe da jetzt mal ein paar Einzelnachweise geliefert. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich vorher durchaus schon eine Änderung mit einem Einzelnachweis versehen hatte und außerdem die geänderten Stellen vorher auch nicht durch Einzelnachweise belegt waren. …und wie schon gesagt, ich befinde mich derzeit etwa 150 km vom früher in der Schifffahrt angenommenen Ende der Welt (El Hiero) entfernt. Hier habe ich kaum Zugriff auf deutschsprachige Literatur － unterstellt, dass es die zu dem Thema überhaupt gibt. …und ja ich weiß von Joseph Perez, Ferdinand und Isabella gibt es eine neuere Ausgabe － habe ich aber nicht!--Christian Köppchen (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2015 (CEST)

El Hierro ist leider schon ein knappes Jahrzehnt her... Wünsche auf jeden Fall einen schönen Aufenthalt auf der Insel im Atlantik. Und vielen Dank für die Verbesserungen und Ergänzugen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:17, 12. Jul. 2015 (CEST) Da habe ich mich mal wieder missverständlich ausgedrückt: El Hiero war das Ende der Welt und ich bin von diesem Ende 150 km entfernt. --Christian Köppchen (Diskussion) 22:54, 12. Jul. 2015 (CEST)

Klingt aber auch nicht unangenehm ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:02, 13. Jul. 2015 (CEST)

Quellenlage

Eins vorweg: Ich bin kein Experte. Habe nur gelesen, dass die Quellenlage insbesondere für die 7. und 8. Jahrhunderte extrem problematisch sein soll (G. Heinsohn). Die wesentlichen geschichtlichen Grundlagen aus dieser Zeit unmittelbar nach der muslimischen Eroberung und zur Gründung Asturiens seien spätere Fälschungen. Ich selbst kann das nicht beurteilen. Es wäre nett, wenn jemand etwas dazu schreiben könnte. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:5AB:869A:6B94:2AC1 (Diskussion | Beiträge) 15:49, 26. Sep. 2016 (CEST))

Wir geben hier die in der Literatur zu findenden Standarddarstellungen wieder. Heinsohns Thesen sind wenig bis gar nicht diskutiert, jedenfalls soweit mir bekannt, und sie stellen bis dato eine ansonsten nicht vertretene Auffassung dar, die nirgendwo gelehrt wird. Sein Chronologieverständnis wäre möglicherweise einen eigenen Artikel wert, aber das ist mir doch etwas zu weit ab vom Grundkonsens der Geschichtswissenschaften. Sollte sich dies ändern, gern. Wir müssten es sogar hier einbringen, wenn einschlägige Publikationsreihen oder Fachzeitschriften sie diskutieren würden, doch m. E. nur dann. Dennoch Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:29, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne die Thesen Gunnar Heinsohns nicht im Einzelnen, aber ich würde doch bestreiten, dass es sich um eine „bis dato ansonsten nicht vertretene Auffassung“ handelt. Dieser Ansatz taucht bei anderen (spanischen und französischen) Historikern punktuell durchaus auf, wird dort auch durchaus kontrovers diskutiert, ohne freilich bislang wirklich akzeptiert oder in den Mainstream der Geschichtsauffassung aufgenommen worden zu sein. Ich nenne Gabriel Martinez-Gros Identité andalouse 1997 ISBN 2-7427-1054-X sowie zuletzt (und wohl am kenntnisreichsten) Emilio González Ferrín Historia general de Al Ándalus 2006 ISBN 84-88586-81-7. González Ferrín betrachtet die Berichte über das frühe Al-Andalus als Gründungsmythen. In der Tat fragt sich der gesunde Menschenverstand natürlich schon irgendwann, warum wir in der islamischen Geschichte Spaniens, in der es so viele Phasen schwacher Überlieferung gibt, ausgerechnet über die ersten Jahrhunderte so ausführlich und plastisch informiert sind. Die abenteuerliche einsame Flucht Abd ar-Rahmans nach dem Gemetzel übers Meer – das erinnert nicht nur einfach so an Sindbad den Seefahrer, das ist tatsächlich ein verbreiteter Topos orientalischer Märchen. Sind das nun literarische Ausschmückungen über einen wahren historischen Kern, oder ist das komplett erfunden? Die Darstellung der Geschichte von Al-Andalus stützt sich (meiner Wahrnehmung nach) bis heute primär auf die Übersetzung und Auswertung alter Chroniken; stärker archäologisch orientierte Werke sind dagegen eher die Ausnahme. Ich bin kein Historiker, aber ich denke, hier kann und sollte Quellenkritik ansetzen, denn Chroniken sind nicht immer die verlässlichsten Quellen. Chronik heißt ja nicht, hier war eine Schlacht, und morgen steht darüber etwas in der Zeitung. Hier heißt es oftmals eher: wir lesen eine Chronik aus dem 16. Jahrhundert, die eine andere, verlorengegangene Chronik aus dem 11. Jahrhundert zitiert, die von Vorgängen im 8. Jahrhundert berichtet. Schon angesichts der Zeiträume stellt sich die Frage: wie redlich berichten die Chronisten, was haben sie weggelassen, welche eigene Motivationslage hatten sie? Dass es im Fall von Al-Andalus über weite Strecken ganz gut funktioniert, liegt v.a. daran, dass uns zwei verschiedene Pools von Chroniken vorliegen, islamische und christliche, die aus konkurrierender Motivationslage entstanden sind. Wenn von Ereignissen und Personen in beiden Chronik-Gruppen berichtet wird, darf man schon davon ausgehen, dass da was war. Nur sind wir in dieser komfortablen Lage eben leider nicht über den gesamten Berichtszeitraum. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:46, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Hinweise. Dass die kritische Methodik der Geschichtswissenschaften dem bloßen Nacherzählen von erzählenden Quellen einen Riegel vorschieben können sollte, dürfte bekannt sein. Da habe ich im Kanon der (venezianischen) Quellen und ihrer Rezeptionsgeschichte selbst ein bisschen Hand angelegt. Dennoch sind Topoi ungemein langlebig, gerade dort, wo sie einen zentralen Platz in der nationalen Identitätssuche gefunden haben. Man verabschiedet sich erstaunlich schwer von dem, was man einmal in Schule und Studium mühsam gelernt hat, und was sich dank im Internet einsehbarer, nur allzu häufig überholter Literatur auch immer wieder in hiesigen Artikeln finden lässt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:03, 7. Nov. 2017 (CET)

Kinder- und Babyraub

Gehört die sehr umfangreiche Babyraubaffäre in der jüngeren Vergangenheit (seit Beginn der Franco-Diktatur bis weit in die Transitionszeit hinein) nicht in das Lemma über die spanische Geschichte, ebenso die faktische Nicht-Aufarbeitung der Diktaturzeit (einschließlich der Verstrickung der katholischen Kirche) in Schule und Medien? Im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der lateinamerikanischen Militärdiktaturen spielen dieselben Vorgänge eine erhebliche Rolle, wie übrigens auch die illegalen Zwangsadoptionen in der DDR (die das Bundesinnenministerium allerdings ziemlich diskret und geräuschlos behandelt). --78.53.148.43 02:39, 26. Feb. 2017 (CET)

Beides wäre einen eigenständigen Artikel wert, kann aber hier nur erwähnt werden, und wird es auch: Geschichte_Spaniens#Nachwirkungen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:59, 27. Feb. 2017 (CET)

Abb Bronzezeit

War falsch. Die Originalbeschreibung lautet: "La península Ibérica durante el Bronce Final", somit End-Bronzezeit.2003:DD:F21:DEF3:A15B:F7B2:F8A8:EDCF 09:26, 19. Jun. 2018 (CEST)

Reformation und Gegenreformation

Die Unterdrückung der Reformation durch die katholische Kirche und das Königshaus fehlt fast vollständig im Artikel. Aber es gab sie, hier nur ein Literaturhinweis: Thomas MacCrie: Geschichte der Ausbreitung und Unterdrückung der Reformation in Spanien im 16. Jahrhunderte, Brodhag, 1835 (digitalisiert: 17. Juli 2009, Universität Lausanne). --Flucco (Diskussion) 10:31, 11. Jan. 2019 (CET)

Dem Hinweis auf das Thema sollte man nachgehen, aber vielleicht doch mit etwas aktuellerer Literatur? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:19, 11. Jan. 2019 (CET)

Es gibt einen Hinweis im Abschnitt "Die Unterdrückung des Protestantismus" [2]--Christian Köppchen (Diskussion) 17:27, 11. Jan. 2019 (CET)

Auflösung der Klöster 1835

Zur Auflösung der Klöster 1835 findet sich hier nichts (Hintergrund, Anlass, Verbleib der Vermögen etc.). Kann das jemand noch ergänzen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Desamortisation in Spanien--Christian Köppchen (Diskussion) 10:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ein Aspekt am Rande: die Auflösung der Klöster mit ihren Wäldern hat erheblich zur Abholzung und zur Erosion großer Regionen beigetragen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:32, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Desamortización hatte einen schlechten Einfluss auf die Wirtschaftsentwicklung des Landes. Wer „überschüssiges“ Geld hatte kaufte sich einen enteigneten Acker oder die Ruine eines seit Jahren nicht renovierten Klosters oder einen schönen Hausaltar. In England wurde „überschüssiges“ Geld zur Einrichtung von Industrieanlagen und Verbesserung der Infrastruktur investiert. --Christian Köppchen (Diskussion) 19:00, 9. Nov. 2020 (CET)

Wirtschaftsgeschichte

Eine intensivere Betrachtung der Wirtschaftsgeschichte seit dem 17. Jh. könnte dazu beitragen, Phänomene zu erklären, unter denen das Land bis heute leidet. Die Industrialisierung erfolgte stets von der Peripherie her (baskische Eisengießerei seit dem 17. Jh., Minas de Riotinto in Andalusien seit dem 18., Hochofen in Marbella 1832, katalanische Baumwollindustrie, Textilindustrie in Málaga, asturischer Bergbau usw.), während Kastilien weitgehend agarisch strukturiert blieb. Außerdem erfolgte die Industrialsierung mangels eigener Ressourcen immer mit Hilfe ausländischen Kapitals und Know-hows, so dass sich vor 1914 fast alle europäischen Mächte am Kampf um wirtschaftlichen und politischen Einfluss auf Spanien beteiligten. Es gab nie eine eigenständige erfolgreiche Innovationspolitik, die von der Zentralmacht ausging. Ich habe ein paar Sätze dazu eingefügt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2019 (CEST)

Zweite Republik (1931–1936), Diktaturen (1923–1930, 1939–1975), Bürgerkrieg (1936–1939)

Über die Zeit der Diktatur Primo de Riberas fehlt hier nahezu jede Information. Das wird nur im Rahmen des Marokkokrieges angesprochen. Die Bildunterschrift: „Primo de Rivera und der König, 1930. 1922 und 1923 war er Generalkapitän von Katalonien, wo sein Vorgehen gegen die Aufständischen ihm die Abneigung der Bevölkerung einbrachte.“ ist nicht unbedingt verständlich: „Der König“ war Alfons XIII. (Spanien) Wer war Generalkapitän? Primo de Ribera oder der König? Sollte „sein“ Vorgehen nicht besser in den Text als in die Bildlegende?--Christian Köppchen (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2019 (CET)

Abschnitt "Übersicht" nicht sinnvoll

In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung steht: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Dies war in dem Artikel der Fall. Eine Auslagerung der Einleitung in einen Abschnitt "Übersicht" ist nicht sinnvoll. Die Einleitung eines Artikels hat niemals eine Überschrift und der Abschnitt unter der ersten Überschrift kann die Einleitung nicht ersetzten. Auch die Länge der Einleitung ist für dieses Thema akzeptabel. Ich sehe keinen Grund, warum sich dieser Artikel nicht an den üblichen Wiki-Standards orientieren sollte. --September12 (Diskussion) 21:13, 15. Sep. 2020 (CEST)

12.6 Haus Trastamara …

Unter Punkt 12.6 gibt es den Abschnitt mit der Überschrift: „Haus Trastamara (ab 1412), Streit mit den Cortes und Bürgerkrieg (1462–1472), Zusammenschluss mit Kastilien“ Wenn man den Abschnitt liest findet man aber nichts über einen Zusammenschluss mit Kastilien. Das ist auch verständlich, da es so einen Zusammenschluss, zumindest in der betreffenden Zeit, nicht gab. Sollte man den Teil „Zusammenschluss mit Kastilien“ da nicht besser löschen?--Christian Köppchen (Diskussion) 18:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Cultura de las cuevas ?

Bitte Cultura de las cuevas einarbeiten, die in anderen wikis mit Uralt-Literatur auf 4000-3000 datiert wird und hier völlig fehlt. Danke im Voraus!2A02:8108:9640:AC3:502E:7ED0:FE3B:CADF 09:13, 7. Nov. 2020 (CET)

Fragen zum Text der Einleitung

Zu dem Text der Einleitung habe ich einige Fragen. Ich gedenke nicht in diesem Teil des Artikels selber Änderungen vorzunehmen. Das überlasse ich berufeneren Autoren. Falls zur Überprüfung meiner Aussagen Einzelnachweise benötigt werden, liefere ich die gerne nach, allerdings meist in kastilischer Sprache.

• „1492 eroberten die vereinigten Reiche …“ Wer waren „die Vereinigten Reiche“? Waren die Reiche der Krone von Kastilien und die Reiche der Krone von Aragonien 1492 vereinigt? Warum wurde das Königreich Granada dann Teil der Reiche der Krone von Kastilien und bekam die Stadt Granada einen Sitz in den Cortes von Kastilien?
• „Das Bestreben, aus Spanien ein einheitliches katholisches Reich zu machen, begründete die dortige Inquisition.” Welchen Einfluss hatte die Spanische Inquisition bei der Schaffung eines einheitlichen Reiches in Spanien. Die Bulle „Exigit sincerae devotionis“ vom 1. November 1478 nennt als Ziel der einzurichtenden Spanischen Inquisition gegen „falsche Christen“ vorzugehen. Darüber hinaus wurde die Inquisition 1507 auf Wunsch König Ferdinands in eine Inquisition für die Reiche der Krone von Aragonien und eine Inquisition für die Reiche der Krone von Kastilien aufgeteilt.
• „Karl I. (von Spanien, zugleich Karl V. des Heiligen Römischen Reichs) vereinte 1517 eines der größten Kolonialreiche der Geschichte.” Was vereinte Karl im Jahr 1517? Die Herrschaft über die burgundischen Niederlande (Erbe seiner Großmutter) erhielt er 1515. Die Herrschaft über die Reiche der Krone von Kastilien (mit zu der Zeit einigen wenigen überseeischen Besitzungen) trat er, zusammen mit seiner Mutter im Jahr 1516 an. Die Herrschaft über die Reiche der Krone von Aragonien erhielt Karl im Jahr 1516. Zum Kaiser des Heiligen Römischen Reiches wurde er 1519 gewählt.
• „Als 1700 der letzte Habsburger-König Karl II. ohne Nachfolger gestorben war, folgte ihm Philipp von Bourbon, …” Also war Philipp von Bourbon doch wohl der Nachfolger von Karl II.
• „Fast ein Jahrhundert später eroberte Napoleon, der nach der französischen Revolution die Herrschaft in Frankreich angetreten hatte, Spanien und setzte seinen Bruder als König ein; …“ Hatte Napoleon nur einen Bruder oder war Josef einer der Brüder?
• „Nach der Niederlage Napoleons wurde Ferdinand VII. wieder als König eingesetzt.” Wer setzte Ferdinand VII. wieder ein?
• „Eine 1895 beginnende Rebellion in der Kolonie Kuba führte schließlich zum Krieg gegen die USA, durch den Spanien seine letzten Kolonien verlor.“ Verlor Spanien 1895 auch die Kolonie Spanisch-Sahara?

Vielleicht kann mir eine Fachfrau oder ein Fachmann die Fragen beantworten und u.U. den Text entsprechend ändern.--Christian Köppchen (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Eroberte Napoleon (persönlich?) Spanien bevor Josef (José, Pepe botella) König von Spanien wurde? Könnte man diese Eroberung auch als eine Festnahme des spanischen Königs und seiner Familie bei einem Besuch in Frankreich bezeichnen?--Christian Köppchen (Diskussion) 12:33, 19. Nov. 2020 (CET)

Änderung vom 24. November 2020

Wenn etwas falsch ist muss es richtiggestellt oder gelöscht werden. Zur Richtigstellung habe ich keine Zeit. Ich lösche!

• Im Abschnitt „Von der mittelmeerischen zur Weltmacht“ heißt es: 1505 band das Majoratsgesetz die Vererbung des Grundbesitzes an den Erstgeborenen; außerdem schrieb es die Unveräußerlichkeit des Grundbesitzes vor.
  Das Majoratsgesetz von 1505 (leyes de Toro Nr. 40) band die Vererbung des Grundbesitzes nicht allgemein an den Erstgeborenen, sondern nur den Grundbesitz der zu einem Majorat gehörte. Das Gleiche betraf die Veräußerung. Das Majoratsgesetz von 1505 schrieb nicht allgemein die Unveräußerlichkeit von Grundbesitz vor, sondern die Unveräußerlichkeit von Grundbesitz der Teil eines Majorates war. Ist diese Regelung des Zivilrechtes, die es in vielen anderen Ländern (siehe Majorat) gab, wirklich so wichtig? Warum findet sich diese Information unter der Überschrift „Vereinheitlichung Kastiliens, föderalistisches Aragón, Matrimonialunion“ ?
• Zugleich lag die Hälfte des Landbesitzes in der Hand von Adel, Patriziat und Militärorden, die zusammen vielleicht 1,5 bis 1,7 % der Bevölkerung ausmachten.
  Warum „Zugleich“? Beziehen sich die Zahlen auf die Reiche der Krone von Aragonien oder die Reiche der Krone von Kastilien. Ein Einzelnachweis ist sicher auch sehr sinnvoll.
• Vor allem aber räumte der Papst dem Königspaar das Recht auf die Bischofsinvestitur ein …
  Der Papst räumte dem Königspaar das Präsentationsrecht in Granada und auf den Kanarischen Inseln ein. Allgemein galt das Präsentationsrecht erst ab 1523! Die Einsetzung geschah weiterhin durch den Papst.
• 1478 wurde in Kastilien die Inquisition „zur Ausrottung der Ketzerei“ eingerichtet, die Ferdinand bald für Aragón übernahm. Damit wurde die einzige Institution gegründet, die beide Reiche überspannte.
  Die Spanische Inquisition wurde 1478 vom Papst genehmigt. Eingericht, d.h. die ersten Inquisitoren ernannt, wurde sie erst 1480. Die Spanische Inquisition wurde allerdings 1507, durch die Ernennung von zwei Generalinquisoren durch den Papst, in eine kastilische und eine aragonische Inquisition aufgeteilt.

Wenn jemand Informationen zu diesen Themen einbringen will, kann sie oder er das mit den entsprechenden Nachweisen tun. Darüber würde ich mich freuen.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:04, 24. Nov. 2020 (CET)

Wirtschaftliche Krise, Pest, Krieg mit Kastilien

Wo wütet in dem so überschriebenen Abschnitt die Pest?--Christian Köppchen (Diskussion) 12:58, 5. Dez. 2020 (CET)

"Die Geschichte Spaniens reicht 1,4 Millionen Jahre zurück"

Ich halte diesen ersten Satz für äußerst unglücklich. Natürlich reicht die Geschichte Spaniens streng genommen nicht weiter zurück als bis zur Staatsgründung. Im weiteren Sinne kann man auch den historischen Kontext dieser Staatsgründung und die Geschichte der Vorgängerstaaten als "Geschichte Spaniens" betrachten. Damit aber in der Steinzeit anzufangenhalte ich, um es mal Vorsichtig auszudrücken, für eine aus geschichtswissenschaftlicher Sicht äußerst wackelige Behauptung. Wenn man sich schon darauf verständigt, das im Artikel zu lassen (streng genommen müsste das Lemma dann Geschichte auf dem Gebiet des heutigen Spanien o. ä. heißen, aber so pingelig wollen wir mal an dieser Stelle gar nicht sein), dann sollte diese Behauptung wenigstens nicht direkt im ersten Satz stehen. --Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 22:27, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es ebenfalls wesentlich angebrachter, wenn in Bezug auf die Vor- und Frühgeschichte von der iberischen Halbinsel und nicht von "Spanien" gesprochen würde. Grüße Minos (Diskussion) 23:31, 5. Jan. 2022 (CET)

Das sähe ich genauso, wenn die portugiesische Geschichte ebenfalls eingearbeitet würde. Das überschreitet derzeit meine Möglichkeiten, und es würde den Artikel natürlich weiter vergrößern - mit 340 kB habe ich mir schon sehr viel Mühe gegeben, die Darstellung angemessen und knapp zu halten. Zum anderen ist der Staat Spanien selbstverständlich Sachwalter seiner Geschichte, davon hängen Forschungsschwerpunkte und -traditionen ab. Darüber hinaus funktioniert eine solche Abgrenzung nur recht zufällig auf der Iberischen Halbinsel. Wie würde man mit einer Urgeschichte Frankreichs verfahren wollen, oder gar bei Ländern, bei denen die natürlichen Grenzen eine solche Einschränkung kaum hergeben. Solange sich hier niemand der erheblichen Mühe unterzieht, solche durchaus wünschenswerten Artikel zu verfassen und dauerhaft zu beobachten, sind das in meinen Ohren hübsche Forderungen. Vielleicht schreibt ja mal jemand einen Artikel zur Geschichte Portugals mit ähnlichen Schwerpunkten, dann wäre immerhin inhaltlich ein Teil der Voraussetzungen erfüllt, um ein so umfassendes Werk, nach dem Laien nun einmal beständig fragen, zu überwinden und eine Geschichte der Iberischen Halbinsel abzufassen. Das Problem stellt sich im Übrigen bei allen Länderartikeln, vor allem dort, wo die politischen Grenzen sehr viel stärker schwanken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:07, 28. Jan. 2023 (CET)

Es ist eine Frage der Definition, was man unter „Spanien“ versteht. Schließlich gibt es den Staat Spanien noch gar nicht so lange und der Beginn ist umstritten (1516 / 1700 / 1833). In der frühen Neuzeit sprach man von „den Spanien“ im Plural. Dazu ist der Artikel [3] „Formación territorial de España“ in der kastilischsprachigen Wikipedia sicher sehr informativ. Besser wäre es, von der Geschichte der Iberischen Halbinsel zu sprechen und Staaten bzw. selbständige staatliche Gebilde wie Portugal, Kastilien, Aragonien, Katalonien, Mallorca usw. einzeln zu behandeln. Dazu kommen noch Teile des heutigen Königreichs Spanien, die nicht auf der Iberischen Halbinsel, sondern in Afrika liegen. Die Kanarischen Inseln kann man kaum als Kolonien bezeichnen. Ihre Geschichte gehört zur Geschichte Spaniens aber nicht zur Geschichte der Iberischen Halbinsel.—Christian Köppchen (Diskussion) 13:35, 29. Jun. 2023 (CEST)

"Die Kanarischen Inseln kann man kaum als Kolonien bezeichnen." Irgendwie schon. Es gab eine Urbevölkerung, die Guanchen. Die Kanaren wurden exakt nach dem Schema behandelt wie später Südamerika: Zuerst die Priester, dann Siedler, dann die Armee, dann Aufreiben der Urbevölkerung durch Divide-et-Impera, zum Schluss Versklavung für die einen, Völkermord für die anderen... Und heute sehen sich die Canarios mehr als Südamerikaner denn als Spanier. Es wird español atlántico gesprochen, ohne vosostros, ohne Lispeln, mit voseo etc. 134.247.251.245 16:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Kanarischen Inseln kann man auch nicht „irgendwie“ als Kolonie bezeichnen. Es gab eine Urbevölkerung, die Altkanarier (Guanchen gab es nur auf der Insel Teneriffa). Die Kanaren wurden nicht exakt nach dem Schema behandelt wie später Südamerika. Die Armee kam aber sicher vor den Siedlern. Die Urbevölkerung wurde keinesfalls durch Divide-et-Impera aufgerieben. Die wurde ungeteilt umgebracht oder sie starb durch eingeschleppte Krankheiten. Kleine Reste der Urbevölkerung wurden in die Gesellschaft aus kastilisch sprechenden Siedlern integriert. Seit Einführung der Provinzen im 19. Jahrhundert wird die Provinz Santa Cruz de Tenerife politisch genauso behandelt wie alle anderen Provinzen. Es wird tatsächlich „español atlántico“ gesprochen aber nicht die Canarios haben den Dialekt von den Südamerikanern übernommen, sondern die Südamerikaner von den Canarios. Die Canarios sehen sich heute ganz bestimmt nicht mehr als Südamerikaner denn als Spanier. «¡No somos ni Machopichos ni moros!» (Wir sind weder Südamerikaner noch Ungläubige!) «¡Yo soy primero Canaria y luego Española, igual que la Andaluza es primero Andaluza y luego Española!» (Ich bin zuerst einmal Kanarierin und dann Spanierin, so wie die Andalusierin zuerst Andalusierin und dann Spanierin ist.) --Christian Köppchen (Diskussion) 18:34, 29. Jun. 2023 (CEST)

"Die Canarios sehen sich heute ganz bestimmt nicht mehr als Südamerikaner denn als Spanier." Da haben Sie mich falsch verstanden.

Es ging mir darum zu vergleichen (Komparativ) wie sehr sich Canarios als Spanier fühlen: Gar nicht. Sie sehen sich, wie ich schrieb, mehr als Südamerikaner denn als Spanier. Natürlich ist die kanarische Identität an erster Stelle, darum ging es mir nicht. Die Kanaren SIND eine de-fakto-Kolonie, mit allem was dazu gehört. So gab es z.B. allein auf Gran Canaria zwei Königreiche von Ureinwohnern. Die Inseln wurden nicht lange vor der "Entdeckung" (die keine war) Amerikas "entdeckt" und von Isabella in Besitz genommen. Sie wurden kolonisiert (der Begriff kommt ja nicht von ungefähr), und dann wurden die Ureinwohner beseitigt. Eine Blaupause für das, was nicht viel später mit Südamerika passierte. Und heute sind die Kanaren eine autonome Region, übrigens die jüngste.

Und noch etwas: Es ist es nicht gerade nett, dass Sie meinen kompletten Beitrag als den ihrigen "usurpieren". Sicherlich nur aus Versehen, also bitte etwas mehr aufpassen, danke. 134.247.251.246 10:12, 30. Jun. 2023 (CEST)

Sie haben meinen Beitrag ja sogar ediert, ganze Sätze haben Sie gelöscht. Ich bitte darum, das zu unterlassen, danke.

Ich habe nicht behauptet, dass die Armee VOR den Siedlern kam. Hätten Sie meine Sätze gelesen, bevor Sie sie gelöscht haben, hätten sie das mitbekommen. Es ist die klassische Kolonialgeschichte: Zuerst werden Priester geschickt, dann Siedler, dann die Armee. So machen es manche Staaten sogar heute noch. Und Spanien hat auf den Kanaren einen Völkermord begangen, noch vor dem Genozid in Südamerika.

Und ja, die Urbevölkerung WURDE durch Divide-et-Impera aufgerieben. Bitte lesen Sie mal die Geschichte Gran Canarias nach. Auf den Gran Canaria ist man heute ehrlich genug, dies in Museen und Ausstellung auch genau so zu thematisieren.

"aber nicht die Canarios haben den Dialekt von den Südamerikanern übernommen, sondern die Südamerikaner von den Canarios." Diese Aussage ist falsch. Wenn Sie sich die etymologische Entwicklung ansehen, werden Sie feststellen, dass das vosotros der peninsula aus dem 16. Jahrhundert stammt, also quasi eine "neumodische Erfindung" ist. ustedes ist wesentlich älter. Die Kanaren haben nur, genau wie Südamerika, die ältere Form beibehalten, also den Wechsel zum heutigen vosotros nicht mitgemacht.

134.247.251.246 10:21, 30. Jun. 2023 (CEST)

"Guanchen gab es nur auf der Insel Teneriffa" Auch diese Aussage ist grundfalsch. Mir scheint, Sie haben doch einige Wissenslücken. Daher noch einmal: Auf Gran Canaria existierten neben einander, also gleichzeitig, zur Zeit der spanischen Eroberung zwei Königreiche der Guanchen. Diese wurden beide zu Fall gebracht, und die Guanchen wurden zum Teil versklavt und auf die pensinsula verschleppt, zum Teil ermordet. Eine "normale" Kolonialgeschichte aus dieser Zeit. --134.247.251.246 11:01, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nehmen Sie nicht meine Worte als Beleg, besuchen Sie Gran Canaria, die Spuren der Guanchen sind unübersehbar, fast schon omnipräsent. Von Namen (Guanarteme – Wikipedia) bis zu archäologischen Ausgrabungen. Sie sollten einmal die noch laufende Ausgrabungen bei der cueva pintada besuchern. Museo y Parque Arqueológico Cueva Pintada – Wikipedia 134.247.251.246 11:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

Da ich persönlich angesprochen wurde hier eine Klarstellung. Ich glaube, dass sich eine weitere Diskussion erübrigt.
Sie sehen sich, wie ich schrieb, mehr als Südamerikaner denn als Spanier. Gibt es dafür irgendwelche Belege, damit man diese Information in dem Artikel wiedergeben kann?
Es ist richtig dass es auf Gran Canaria zwei Königreiche von Ureinwohnern gab. Aber die Bezeichnung „Guanchen“ für die Ureinwohner von Gran Canaria ist falsch. Das wird in dem Artikel Altkanarier genau beschrieben.
… und von Isabella in Besitz genommen… Nicht Isabella nahm die Kanarischen Inseln nicht lange vor der "Entdeckung" (die keine war) Amerikas für Kastilien in Besitz, sondern ihr Großvater Heinrich III. (Kastilien) etwa um das Jahr 1403.
… und dann wurden die Ureinwohner beseitigt. Auch das Verschwinden der Ureinwohner wird im Artikel über die Altkanarier dargestellt.
Und heute sind die Kanaren eine autonome Region,… Nein die Kanaren sind keine autonome Region (Región autónomo) sondern sondern eine autonome Gemeinschaft (Comunidad autónomo).
Von Namen Guanarteme bis zu archäologischen Ausgrabungen. Sie sollten einmal die noch laufende Ausgrabungen bei der cueva pintada besuchern. Museo y Parque Arqueológico Cueva Pintada. Bei dem Museo y Parque Arqueológico Cueva Pintada handelt es sich nicht um noch laufende Ausgrabungen, sondern um ein im Jahr 2006 eröffnetes Museum, das über einer Fundstelle errichtet wurde, um so einen Einblick in die Arbeitsweise der Archäologen zu vermitteln. Die zitierten Artikel zu Guanarteme und Museo y Parque Arqueológico Cueva Pintada stammen zu 99,2% bzw. 91,3% von mir.--Christian Köppchen (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

"Aber die Bezeichnung „Guanchen“ für die Ureinwohner von Gran Canaria ist falsch."

Soso. Davon hat man auf Gran Canaria anscheinend noch nichts gehört.... --134.247.251.245 17:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dass es auch laufende Ausgrabungen gibt ist eine Aussage, die man auf den dortigen Führungen hören kann. Ich denke doch, dass die das besser einordnen können. --134.247.251.245 17:48, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archeology Campus 2019 - Cabildo de Gran Canaria (cuevapintada.com)

"5th Campus:

The V Campus of Archeology organized by the Cueva Pintada de Gáldar Archaeological Park and Museum was developed during the last two weeks of June 2019. In this campaign, structures 12 and 61 were excavated, and interesting materials such as pintaderas, decorated burgaos reappeared and coins." 134.247.251.245 18:03, 30. Jun. 2023 (CEST)

"Nein die Kanaren sind keine autonome Region (Región autónomo) sondern sondern eine autonome Gemeinschaft (Comunidad autónomo)." Das mag verfassungsrechtlich so sein, ich bin kein Jurist, da kann ich nicht mitreden. Allerdings ist dann die Karte auf dieser Seite genauso falsch, auf der ist die Rede von autonomen Regionen, und die zwei Hauptstädte sind auch eingezeichnet... Wenn Erbsenzählen, dann bitte konsequent :-) 134.247.251.245 17:59, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wenn sich die Canarios (also wohl alle) "gar nicht" als Spanier fühlen, ist es doch ziemlich überraschend, dass es anders als zB in Katalonien und im Baskenland keine nennenswerte Unabhängigkeitsbewegung gibt. Ja, es gibt mit Ahora Canarias eine Unabhängigkeits-Partei, aber Stimmenanteil bei der Regionalwahl 2023: 0,2%.--Marnal (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2023 (CEST)

"ist es doch ziemlich überraschend," Wieso? Unabhängigkeitsbewegungen entstehen aus Unzufriedenheit mit dem Status Quo bei einem Gefühl von Machtlosigkeit. So tief kann ich in die kanarische Seele nicht blicken um das zu beurteilen, aber einen Automatismus gibt es da nicht. Andernfalls gäbe es in D eine nennenswerte Unabhängigkeitsbewegung in Bayern, und in Bayern eine in Franken. Fragen Sie mal einen Franken, ob er sich als Bayer fühlt (wenn Sie sich trauen, eine heftige Reaktion wäre Ihnen gewiss :-) 134.247.251.245 18:04, 7. Jul. 2023 (CEST)

Millionen Jahre?

"Die Geschichte Spaniens reicht derzeit 1,4 Millionen Jahre zurück.". Damit wäre Spanien älter als die menschliche Zivilisation insgesamt. Das kann ja wohl nicht sein. Spanien ist ein Land, und Länder sind zivilisatorische Konstrukte... 134.247.251.245 12:22, 29. Jun. 2023 (CEST)

Geologisch gesehen wären 1,4 Millionen wiederum zu wenig... 134.247.251.245 12:23, 29. Jun. 2023 (CEST)

Spanien ist weder ein geologischer noch geographischer Begriff! --Nayano2 (Diskussion) 11:00, 2. Mai 2024 (CEST)

Staaten auf der Iberischen Halbinsel

Ich habe vor einiger Zeit versucht, mir einen Überblick über die Staaten zu verschaffen, die es auf der iberischen Halbinsel gab, [4] habe das aber erst einmal beiseite gelegt, weil ich es nicht so spannend fand. Wenn jemand Interesse daran hat, kann er das verwenden oder wir könnten gemeinsam etwas daraus machen.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Schöne Arbeit. Sowas habe ich mir in der Vor-Wikipedia-Zeit als junger Mann mal auf einem Zettel visualisiert (und den wirklich lange aufbwahrt). Ist halt die Frage, wie man es übersichtlich gestalten kann. Ich hatte für die christlichen Reiche damals glaube ich eine Tabelle mit Spalten von Ost (Galicien) bis West (Katalonien) und in die Zeit-Zeilen dann geschrieben, wozu das Territorium jeweils gehört hat. Das war glaube ich halbwegs übersichtlich, weil die so von Ost nach West immer fein sortiert waren (also nie etwas ganz im Osten zu etwas ganz im Westen gehört hat). --Marnal (Diskussion) 17:19, 3. Jul. 2023 (CEST)

Sprache

"Dieses Ereignis sollte im Rückblick den Beginn der Rückeroberung des Landes durch die Christen markieren". Und wieso tut es das nicht? Weshalb ist der Satz im Irrealis formuliert? Wenn sich Historiker entschieden haben, das als Beginn zu definieren, dann sollte das im Indikativ stehen... 134.247.251.245 14:44, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ist glaube ich als Präteritum Indikativ gemeint (wie zB "Das sollte sich im Rückblick als Fehler erweisen"). Trotzdem keine gelungene Formulierung. --Marnal (Diskussion) 15:56, 5. Jul. 2023 (CEST)

Präteritum Indikativ wäre "das erwies sich im Rückblick als Fehler"... 134.247.251.245 16:39, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hoffentlich jetzt einfacher verständlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2023 (CEST)

Lückenhaft Diktatur von Primo de Rivera

Guten Tag, umseitig und In der gesamten deutschen Wikipedia wird die Diktatur von Primo de Rivera lückenhaft dargestellt. Die Diktatur von Primo de Rivera war das politische Regime, das in Spanien vom Staatsstreich des katalanischen Generalkapitäns Miguel Primo de Rivera am 13. September 1923 bis zu seinem Rücktritt am 28. Januar 1930 und seiner Ersetzung durch existierte die „sanfte Diktatur“ von General Dámaso Berenguer. siehe auch en:Dictatorship of Primo de Rivera. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:36, 30. Apr. 2024 (CEST)