Diskussion:Geschichte Griechenlands

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschichte Griechenlands“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Rechtschreibung

Habe versucht, die Rechtschreibung im ersten Abschnitt (Siedlungsraum Griechenlands) zu verbessern. Überall verstehe ich den Text jedoch nicht. Gehört dieser Abschnitt überhaupt hier hin? --Panda17 15:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Überarbeiten

Das sieht man auf den ersten Blick, wie unvollständig die letzten 2000 Jahre griechischer Geschichte sind.

Ich denke ein Anfang ist bei der Überarbeitung gemacht. --Lou Gruber 00:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Und erst die Geschichte der letzten vierzig Jahre! Man erfährt, dass ein Militärregime 1967 an die Macht kam und die nächste Info ist, dass 1974 demokratische Wahlen veranstaltet wurden. Da fehlt jeder Zusammenhang. M.E. sollten auch die Olympischen Spiele 2004 gewürdigt werden etc. etc.

hab den Baustein wieder rausgetan - Artikel hat zwar noch genug Lücken, aber wenn die Lücken nicht einzeln aufgeführt sind, bringt so ein Baustein nix. Giro Diskussion 22:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Bildintegration

...muß revidiert werden - ich setzte da jetzt ein abruptes <br clear="all"> um die Überlappungen zu verhindern, die Bilder rutschen über die edit-links in den nächsten Artikel, erhoffte mir mehr über die Wirren des Unanbhängigkeitskriegs... --Olaf Simons 10:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Tsolakoglou

Ich hab bei 5.4. den letzten Satz entfernt:

Die innenpolitischen Spannungen wurden auch durch die Tatsache angeheizt, daß Kollaborateure während der Besatzungszeit in nur (verglichen mit ihrer Anzahl) geringem Maße einer juristischen Aufarbeitung zugeführt wurden. Die Haftdauer des Quisling-Ministerpräsidenten Georgios Tsolakoglou ist ein hervorstechendes Beispiel hierfür.

Im Tsolakoglou-Artikel steht, er sei 1944 zum Tode verurteilt worden, dies sei später in Lebenslänglich umgewandelt worden und er sei1948 in der Haft an Leukämie gestorben. Da ist die Haftdauer kein Beispiel für gar nix. -- AWI 19:52, 7. Mär. 2008 (CET)

Nicht Tsolakoglou, sondern Logothetopoulos verbüßte eine kurze Haftdauer. Und dies als pars pro toto. Christaras A 04:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Römische Herrschaft ?!

Wieso wird nichts näheres über die Römer Herrschaft in Griechenland geschrieben? Der Abschnitt Hellenismus ist zu Ende und gleich danach sofort werden Jahrhunderte überschritten und es kommt Griechenland im Mittelalter . Warum wird die Römische Herrschaft nicht dazu geschrieben? War eine Lange Zeit... --88.69.235.198 17:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke. --88.69.229.117 19:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Griechenlandkarten

Hallo, mir fehlt im Artikel eine Griechenlandkarte aus der Antike. Bild 1 zeigt das heutige Griechenland, nicht aber wie es sich flächenmäßig entwickelte. Könnte man noch einfügen. Gruß, Tido. (nicht signierter Beitrag von 77.28.113.203 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 18. Jul 2009 (CEST))

Habe zwei weitere Karten eingefügt. -- Otberg 21:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

6.4.2 Widerstand und Bürgerkrieg

Wäre es nicht sinnvoll Punkto Griechischer Bürgerkrieg auch zu erwähnen das Zigtausende Slawische Mazedonier oder Bulgaren oder einfach nur Slawen oder wie auch immer man diese Menschen bezeichnen will, die auch auf Seiten der Kommunisten gekämpft hatten und nach Ende des Krieges vertrieben wurden oder flüchten mußten bis heute nicht wieder nach Griechenland einreisen dürfen. Es giebt auch ein Verfahren beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte das durch eine Sammelklage tausender von eben diesen Menschen angestrengt wurde in welchen es um Besitzansprüche von vertriebenen slawischen(Mazedoniern,Bulgaren,Griechen oder wie auch immer)gegenüber Griechenland geht. Ist nunmal eine Tatsache und ein wichtiger Fakt in der Geschichte Nordgriechenlands der sogar die Gegenwart beinflußt den man auch nicht außer Acht lassen sollte wenn man nur mal z.B. an den Namensstreit um den Namen Mazedonien/Makedonien denkt. Sollte aber nicht als Kritik sondern mehr als Anregung betrachtet werden, denn sonst ist der Artikel oder Beitrag ja ganz OK. (nicht signierter Beitrag von 192.164.72.10 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 21. Feb. 2010 (CET))

Griechenland im Zweiten Weltkrieg, Folgen und Bewältigung.

Dass die Tagespolitik Einfluss auf Wikipedia hat ist nichts neues und auch gut. Reperationszahlungen spielen in der griechischen Politik im Moment eine Rolle und prompt findet man im Text nicht nur einen Beitrag sondern gleich eine Meinung.

An sich ist der Text gut und auch das Quellenmaterial scheint geeignet, aber nachdem, was im Netz nachvollziehbar ist, doch so zusammengestellt, dass es eine Tendenz ergibt. Ich habe mir die Quellen, soweit möglich, durchgelesen (für mich sind das Quellen [15]-[18]) und die daraus abgeleiteten Sätze im Artikel verglichen.

"Dem griechischen Vizepremier Panagiotis Kanellopoulos wurde "vertraulich" bedeutet, die Bemühungen Griechenlands auf Assoziierung mit der EWG "nicht durch übermäßige Wiedergutmachungsansprüche zu erschweren."[15] so dass an Griechenland ab 1960 lediglich die Zahlung von 115 Millionen DM in drei Raten erfolgte.[16]"

Mir stellt sich die Situation zur dem Vertrag von 1960 wesentlich komplexer dar, als es in dem Text den Eindruck macht. Laut Quelle [15] wurde Kanellopoulos sptestens im März 1957 diese vertrauliche Andeutung gemacht. Der Vertrag von 1960 scheint jedoch unter bereits stark veränderten Umständen und einer anderen Betrachtungsweise insbesondere der deutschen Seite zustandegekommen sein, schliesslich gibt der in Quellen 9-14 zitierte Hagen Fleischer im Bezug auf die 115 Mio DM an: "So kam es letztlich zu einem vergleichsweise raschen und großzügigen Angebot an die Regierung in Athen". Ob es großzügig ist, möchte ich zwar durchaus in Frage stellen, aber ob ein "lediglich" im Text etwas zu suchen hat, auch. Einen Zusammenhang zwischen der Andeutung und dem Vertrag von 1960 sehe ich nicht. Die Quelle [15] hätte also schon ausgereicht, um die 115 Mio DM zu belegen. Warum Quelle [16] dafur herhalten muss, erschliesst sich mir nicht. Vielleicht wollte man nicht auf eine Quelle verweisen, die die 115 Mio DM in einem Absatz mit einem Wort wie "großzügig" erwähnt.

"In den Pariser Verträgen 1990 zur Wiedervereinigung wurde diese Reparationsfrage als nicht regelungsbedürftig definiert. Die Frage wurde demnach nicht als erledigt betrachtet, sondern lediglich ausgeklammert [17]."

Über die Situation im Rahmen der Wiedervereinigung 1990 kann ich nichts schreiben, denn leider ist die Seite (490) der angegebenen Quelle ([17]) zu dem Zwei-plus-Vier-Vertrag (unterzeichnet in Moskau und nicht in Paris) nicht Teil der Buchvorschau im Netz. Wahrscheinlich meint der Autor mit Pariser Verträgen aber das Pariser Reparationsabkommen von 1946, auf den sich seine Quelle bezieht.

"Der Historiker Martin Seckendorf fasst die Situation folgendermaßen zusammen: Durch die Wirtschaftspolitik der Besatzer wurden Griechenland in großem Umfang Werte entzogen und dem Volk gewaltige Lasten aufgebürdet, die bis heute von Deutschland auch nicht ansatzweise reguliert wurden.[18]"

Eine Meinung, die ich teile, mit keinem Geld der Welt kann man die Dinge wiedergutmachen, die unter der Besatzung passierten, aber eben eine Meinung einer Einzelperson. Ausserdem fasst Martin Seckendorf nicht die Situation einer Reparation/Wiedergutmachung zusammen, er erwähnt sie nichteinmal in seinem Beitrag. Aber eben das wird suggeriert.

Ob der Rest (aus Quellen [9] - [14] abgeleitet) ebenso zustandegekommen ist, kann ich nicht beurteilen, vielleicht hat jemand von Euch die entsprechende Literatur und kann einmal gegenlesen. Aber die letzten drei Sätze sind meiner Meinung nach nicht im Sinne von Wikipedia. Den ersten von mir erwähnten Satz kann man evt. ändern, die anderen beiden würde ich rauswerfen.--77.210.127.234 12:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Keine Belege

In sämtlichen Abschnitten vor "Neuzeit" fehlen Einzelnachweise. Ich habe daher die entsprechenden Bausteine gesetzt. --Dlugacz 07:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die umfassende Literaturliste haste wohl übersehen. Einzelbelege sind darüber hinaus nur für umstrittene Aussagen erforderlich, siehe Wikipedia:Belege.-- Albtalkourtaki 09:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

bei WP:Belege steht aber auch Folgendes:

"Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe: Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf." (Hervorhebungen von mir)

Ich soll zu diesem Riesen-Lemma eine Liste von 25 Titeln (schön wär's ja, wenn es nur eine oder zwei Quellen gäbe) daraufhin prüfen, ob und wo sich evtl. Belege zu den zahlreichen Tatsachenbehauptungen im Artikel finden lassen? D.h.: Die Bücher ausleihen, ggf. im Wege der Fernleihe, dann jeweils ein paar hundert Seiten lesen und ggf. feststellen, dass Aussagen, die ich anzweifle, doch nicht belegt sind? Ist das dein Ernst? Und ferner: hast du eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, dass jeder Stümper hier Einträge machen kann, die er zwar in der Zusammenfassungszeile belegen soll aber nicht muss, wobei solche Einträge u.U. dann eben auch stehen bleiben? Und das ist eben die Konsequenz aus dem Wikipedia-Prinzip. Darum ist es nicht mehr zeitgemäß, einfach auf eine immer länger werdende "Literaturliste" zu verweisen (in die übrigens auch jeder Einträge machen kann und das sollen dann Belege sein?). --Dlugacz 10:30, 15. Jul. 2010 (CEST)Ah, jetzt seh ich, dass du nur den Baustein beim antiken Griechenland rausgenommen hast, wo es nicht so problematisch zugeht, nicht aber beim minoischen. Damit kann ich leben. Dann bleibe es so. --Dlugacz 20:04, 15. Jul. 2010 (CEST)

Was scheint dir denn beim minoischen Griechenland problematisch zu sein ?? Wieso reichen die Literaturangaben nicht zur Überprüfung aus, welche Zahlenwerte oder kritischen Passagen enthält der Absatz?? - Zu deiner Argumentation: Wenn Einzelangaben angegeben wären, müsstest du die Bücher auch ausleihen, nur der Aufwand für das Suchen wäre etwas geringer (Ich musste allerdings noch nie "ein paar hundert Seiten lesen", um die einschlägige Stelle zu einer bestimmten Frage zu finden). - Natürlich kann hier "jeder Stümper Einträge machen"; wenn dir die Erfahrung nicht fehlen würde, wüsstest du aber, wie schnell stümperhafte Einträge hier rausfliegen und dass sie nicht wie bei "Geschichte Griechenlands" jahrelang unbeanstandet dastehen. - Hinter jeden (Ab-)satz ohne Einzelnachweis ein Belege-Bapperl zu pflanzen, wie du es dir zum Programm gemacht hast, ist natürlich einfach, erscheint mir aber als wenig konstruktive Mitarbeit. -- Albtalkourtaki 21:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Bitte mal Artikel ohne Belege genau lesen. Die Belegpflicht ist noch nicht so alt, wie viele Artikel. Das Einfügen von Beleg-Bausteinen sollte deshalb nur dann erfolgen, wenn Aussagen angezweifelt werden bzw. bei Aussagen, die strittig sind. Nach Einfügen des Bausteins ist dann auf der Diskussionsseite anzugeben, um welche konkreten Aussagen es geht, damit andere Autoren gezielt nach entsprechenden Belegen suchen können. Eine allgemeine Aussage, hier fehlen aber Belege (in älteren Artikeln), ist kein Grund zur Einsetzung von Belegbausteinen. --Oltau ^Disk. 22:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

+1 Giro Diskussion 23:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Außerdem stellen die inkriminierten Abschnitte nur Zusammenfassungen der Hauptartikel dar, auf die verwiesen wird. Dort finden sich genügend Belege. -- Albtalkourtaki 18:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Neuere Geschichte - ab der Jahrtausendwende

Hallo zusammen, "ab der Jahrtausendwende" (bei der langen Geschichte Griechenlands wäre es schon geschickt, hier dazu zu schreiben, welches Jahrtausend gemeint ist...) fehlte mir jeglicher Hinweis auf die aktuelle Fianzkrise, die ja auch und vor allem Griechenland betrifft. Da es hierzu bereits entsprechende Wikipedia-Einträge gibt, habe ich mir erlaubt, die Links darauf aufzunehmen, sonst ist der Abschnitt nicht schlüssig. Es sollte auch erwägt werden, die Regierungen seit 2000 hier aufzulisten. - Was ist mit den immer wieder verheerenden Waldbränden in Griechenland (und natürlich auch anderswo). Gehört eigentlich auch unter die Rubrik "Geschichte", oder?--M. Labu 10:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Namen

Wie sind die Deutschsprachigen denn auf den Namen Griechenland gekommen? In dem Zusammenhang interessiert auch, wie der Name des Landes und seiner Bewohner in der Antike lautete, sowohl Selbst- als auch Fremdbezeichnung durch Römer.

Frage soweit erledigt, ich bin unter "Griechen" und "Bezeichnungen für die Griechen" schon fündig geworden. Es irritiert allerdings etwas, wenn in der antiken Geschichte der Name Griechenland auftaucht, weil es sich wohl kaum um die zusammenhängende Einheit handelte, die wir heute unter Griechenland verstehen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.243.60 (Diskussion) 12:22, 29. Sep. 2010 (CEST))

Gründung

Wann wurde überhaupt Griechenland gegründet ??? Fehlt auch :) (nicht signierter Beitrag von 91.58.147.71 (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2011 (CEST))

Abschaffung der Drachme erwähnenswert

Die Abschaffung der nationalen Währung zur Jahreswende 2000/2001 und der Eintritt in die Eurozone sich politisch, wirtschaftlich und historisch bedeutend, und sicher erwähneswert.--91.52.177.77 16:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Drachme wurde sowenig "abgeschafft" wie die D-Mark. Und schon gar nicht "zur Jahreswende 2000/2001" --Albtalkourtaki (Diskussion) 19:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Grafiken tauschen

die Grafiken "Hegemonie Thebens" und "Peleponnesischer Krieg" sind falsch angeordnet, kann das jemand korrigieren?chrissie 13:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

so, habs selber getauscht, jetzt ist das Ganze aber etwas unglücklich nach unten gerutscht (aber jedenfalls inhaltlich richtig) vielleicht kann ja jemand noch mal Hand anlegen.chrissie 13:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt besser? --Otberg (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

danke, - chrissie 19:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zeitrahmen

Welches Ereignis oder welcher Prozess liegt der Annahme zugrunde, die Geschichte Griechenlands reiche „mehr als 4000 Jahre zurück“? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2012 (CEST)

Keine. Das ist m.E. POV. Die Einleitung muss dringend überarbeitet werden. Es wird nicht zwischen dem heutigen, nach der osmanischen Herrschaft entstanden GR und das antike Griechenland unterschieden, zumal letzteren einen eigenen Artikel hat! Antikes Griechenland--Vammpi (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Ebenso: Woher weiß der Beiträger, dass "Gegen Ende der Frühen Bronzezeit (ca. 2200–2000 v. Chr.) wanderten auf die Balkanhalbinsel indogermanische Stämme ein"? Darüber besteht bei weitem noch keine Einigkeit (Vgl. Georgiev, Schuler, Sinn, Gimbutas, Coleman, Sakeliou, u.v.a.) HJJHolm (Diskussion) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST).

Welches ist die z. Z. herrschende Meinung (die Frage ist ernst gemeint)? Die Stelle muss natürlich vorsichtiger ausgedrückt ("nach z. Z. vorherrschender Meiung...." oder ähnlich) am besten auch dementsprechend belegt werden. Falls die Forschung heute mehrheitlich anderer Meinung ist (was mir neu wäre), sollte natürlich auch der Inhalt geändert werden. Es kann sein, dass ich meine Figer sogar im Spiel hatte, aber nur als Umformulierer. Ich weiß nicht ob es dieser Artikel war, aber es stand irgendwo mal sinngemäß, dass "2000 v. Chr." ... "Griechen" eingewandert seien. Sowas korrigiere ich in der Regel, denn Von "Griechen" kann man da schlecht reden und die Umbrüche in Griechenland setzen bereits ab 2200 v. Chr. (Übergang FH II zu FH III) ein, mit vielen Zerstörungshorizonten. Jedoch ist das Bild nicht einheitlich und es gibt in der Folge weitere schwere Umwälzungen, teils in Gebieten die vorher verschont waren. Soweit ich im Kopf habe, wird diese Phase der Zerstörungen und Umwälzungen verbunden mit starken Kulturbrüchen zwischen 2200 und 2000/1900 v. Chr. angesetzt (soweit mein Wissen aus dem Kopf, ich bin aber keinesfalls Spezialist für das Früh- und Mittelhelladikum). Eine wichtige Frage ist natürlich, wie weit sich Archäologen aus dem Fester lehnen, wenn sie solche Befunde mit bestimmten Vorgängen (hier angenommene Einwanderung von Indogermanen von Norden nach Griechenland) verbinden. Da es anschließend aber keine vergleichbaren Umwälzungen gibt (jedenfalls nicht, bevor Griechische in mykenischer Zeit klar fassbar ist), müsste man die Ankunft von Indogermanen mit irgendeinem früheren Ereignis verknüpfen und dazu bis ins Neolithikum zurückgehen. Insofern kann ich gut nachvollziehen, wenn die Einwanderung von Indoeuropäischer Bevölkerung mit den Ereignissen am Ende der Frühbronzezeit in Verbindung gebracht wird. Natürlich alles unter Vorbehalt (in sehr allgemeinen Werken, wie Welwei, Die griechische Frühzeit., wird diese Annnahme trotzdem mehr oder weniger dargestellt, als sei sie ziemlich sicher). Noch eine Frage: was bedeutet genau POV? Ich lese die Abkürzung öfter, aber leider habe ich nirgendwo eine Möglichkeiten gefunden, die vielen Abkürzungen, die bei bei Wikipedia-Diskussionen gerne benutzt werden, irgendwo nachzuschlagen. Gruß Minos (Diskussion)

Hallo Minos! Zu Deiner Frage, was „POV“ bedeute: Es steht für das englische „point of view“. Ich frage mich nicht nur, warum man dafür nicht das deutsche Wort „Standpunkt“ verwendet, sondern vor allem auch: Merken die Leute, die so etwas wie „Das ist POV“ schreiben, tatsächlich nicht, daß sie damit nicht das ausdrücken, was sie eigentlich sagen wollen? Denn „POV“ entsteht doch ganz offensichtlich aus der für das wikipedianische Grundprinzip der Neutralität stehenden Abkürzung „NPOV“ (neutral point of view, dt. neutraler Standpunkt) durch einfaches Weglassen des ersten Buchtstabens. Wenn so etwas wie „kein neutraler Standpunkt“ gemeint ist, dann kann man doch nicht einfach „Standpunkt“ sagen: Das Gegenteil von „neutraler Standpunkt“ ist nicht „Standpunkt“. Darüber hinaus empfinde ich es als Unhöflichkeit, sich nicht einer allgemeinverständlichen Ausdrucksweise zu bedienen, sondern in einer Art Geheimsprache zu kommunizieren, die nur von ein paar Insidern verstanden wird. Viele, vor allem eher neuere, Mitarbeiter werden damit von der Kommunikation de facto ausgeschlossen. Denn es ist ganz einfach unzumutbar, erst irgendwo nach einer Abkürzungsliste suchen zu müssen, um diese dann beim Lesen jedes zweiten Satzes zu Rate zu ziehen, damit man das Geschriebene auch verstehen kann. Liebe Grüße, Franz 20:40, 28. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung Überarbeiten

Zumindest die ersten beiden Abschnitte sollten dringen überarbeitet werden. Ich fing grade selbst an, die ersten Aussagen zu korrigieren, doch bemerkte ich schnell, dass der Teil dermaßen vor Fehlern strotzt, dass man ihn fast komplett neu schreiben müsste, wozu mir im Moment die Zeit fehlt. Minos (Diskussion)

Versuche doch mindestens einmal die nach Deiner Ansicht schlimmsten Fehler anzuzeigen! Mir fällt auf: 1. Es bleibt fraglich, ob ein einzelner Forscher im allgemeinen, und Karl-Wilhelm Welwei im besonderen "die Forschungsmeinung" repräsentiert. 2. Woher weiß der Schreiber, dass Indogermanen vom Westen (genauer, aus welcher "Kultur"?) her eingewandert seien - wie sollen die denn dorthin gekommen sein?? 2A02:8108:963F:F853:7831:82EB:520A:BDC6 10:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Bisher keine Lösung. Die Nennung eines einzigen Forschers von vor über 20 Jahren muss (und kann wegen der vielen unterschiedlichen Vorschläge) nicht als heutige Lehrmeinung hingestellt werden. Ich habe das an Hand meiner alten Notizen (die Quellen liegen mir leider nicht mehr alle vor) mal dargestellt und die wichtigsten Vorschläge angeführt. Bitte gern verbessern (!), aber nicht löschen (!). Danke.HJJHolm (Diskussion) 10:26, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Einleitung in diesem riesigen Umfang aus dem Inhalt herauszuziehen, ist zumindest ungewöhnlich und m.E. unangemessen. Bitte erheblich straffen und Einzelheiten herausnehmen.2A02:8108:9640:1A68:F030:C88E:590B:B732 09:46, 30. Jan. 2024 (CET)

Nazis und Kriegsverbrechen

Merkwürdigerweise fehlt das Wort Kriegsverbrechen im Lemma. Es ist konsequenterweise auch kein deutsches Massaker( Kalavryta, Lingiades u.a.) erwähnt. Das ganze Kapitel der Besetzung im zweiten Weltkrieg ist schon durch die Überschrift etwas so geschrieben, dass Verantwortlichkeit für Mißstände z.T auf die Italiener abgeschoben wird. Dagegen ist bei Mazower erwähnt, dass die Italiener ihre Zone nicht so ausbeuteteten wie die Deutschen. Damit waren sie kaum für die große Hungersnot verantwortlich. Das sollte eingearbeitet werden. Massaker hatten sie m.W. auch nicht begangen. Auf Kephallonia wurden vielmehr im September 1943 etwa 5000 italienische Soldaten von den Deutschen ermordet. 1943 Bundespräsident Gauck war im März 2014 in Ligiades, dem Ort an dem 1943 mehr als 80 griechische Frauen, Männer und Kinder ermordet wurden. Warum findet man das hier nicht? --Orik (Diskussion) 15:19, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe das nicht ganz so. Der Abschnitt "Widerstand und Bürgerkrieg" nennt z. B. "Im Zeitraum vom Juni 1943 bis Juni 1944 töteten die Besatzungstruppen nach eigenen Berichten 20.650 mutmaßliche Partisanen, nahmen weitere 25.728 gefangen und erschossen 4.785 Geiseln. Insgesamt wurden nach Schätzungen etwa 70.000 bis 80.000 Griechen im Partisanenkrieg oder bei Vergeltungsaktionen von deutschen, italienischen und bulgarischen Truppen getötet." Ebenso nennt der Artikel: "In den Wintern 1941/42 und 1942/43 starben während der Großen Hungersnot 300.000 Menschen vornehmlich in den Ballungsgebieten den Hungertod" - im Kontext der Gesamtgeschichte Griechenlands ist das vermutlich hinreichend detailliert. Evtl müssten die Verantwortlichkeiten genauer dargestellt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ausbeutung Griechenlands während der Besetzung im Zweiten Weltkrieg - Baustein "Fehlende Belege"

Wie im Artikel Griechenland wird auch in diesem Artikel hier der Eindruck erweckt, dass Hauptnutznießer das Deutsche Reich war. Als Beleg wird ein Online-Link angegeben, der nicht mehr funktioniert. Er verweist auf eine Veröffentlichung von Martin Seckendorf. Martin Seckendorf hat eine kommentierte Dokumentenedition herausgegeben, die vom Bundesarchiv veröffentlicht wurde: Europa unterm Hakenkreuz, Bd. 6: Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941-1945). Ich habe dieses Werk mal gelesen, es handelt sich ausschließlich um deutsche Dokumente, der Kommentar Seckendorfs (eine längere Einleitung, die auf jedes Land eingeht), ist recht knapp, stellt die Dokumente in einen Kontext, geht aber nicht wesentlich darüber hinaus. Einen Vergleich, in welchem Maß die Besatzungsmächte, außer dem Deutschen Reich noch Italien und Bulgarien, Griechenland ausplünderten, wer sich das Meiste aus dem Land entnahm, enthält es nicht. Daher halte ich die derzeitige Textfassung Trotzdem wurden die Sachwerte auch in diesen Gebieten von deutschen Besatzungstruppen beschlagnahmt und nach Deutschland gebracht; dies betraf sowohl erzeugte Güter wie Seide oder Tabak als auch Maschinen oder Fahrzeuge. Der Abtransport erfolgte beispielsweise in vor Ort erbeuteten 111 Eisenbahnwaggons und zwei erbeuteten Schiffen durch die Speditionsfirma Schenker von Saloniki aus.[6] Deutschland hatte sich vertraglich das Recht zur unbeschränkten Ausbeutung der Bodenschätze und zur Abschöpfung landwirtschaftlicher Produkte von Bulgarien gesichert, ebenso die wirtschaftliche Ausbeutung der italienischen Zone.[6] für unbelegt und einseitig. Fiddle (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2014 (CET)

So schwer war das nicht, den Link zu finden: [1] --Otberg (Diskussion) 19:33, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke, in dem Link steht in kompakter Form drin, was auch schon in "Europa unterm Hakenkreuz" steht. Seckendorfs Veröffentlichung hat die Potsdamer Archive ausgewertet (im Besitz der damaligen DDR), und daher auch nur das deutsche Besatzungsregime in wirtschaftlicher Hinsicht dargestellt. Dazu kamen vor allem noch die italienischen Besatzungskosten. Griechenland musste die italienischen Truppen ernähren, und das waren ziemlich viele, weil etwa 70% von Griechenlands Fläche unter italienischer Besatzung stand. Das Internationale Rote Kreuz schätzte die Zahl der Hungertoten in Griechenland auf 40.000, obwohl es schließlich die Erlaubnis zu einer Getreideversorgung unter neutraler Flagge erhielt. Fiddle (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://server1.info/berliner-gesellschaft.orgx/1_7.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (56) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://server1.info/berliner-gesellschaft.orgx/1_7.html
  • Artikel mit gleicher URL: Große Hungersnot in Griechenland (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 01:15, 30. Nov. 2015 (CET)

"trat ... auf" ?

Im Artikel steht der Satz 1992 trat ein Namensstreit mit der ehemaligen Jugoslawischen Republik Mazedonien auf, da sich der Name mit der griechischen Region Makedonien deckt.

Imo ein Euphemismus: er trat nicht auf (und fiel auch nicht vom Himmel), sondern wurde von der damaligen griechischen Regierung - Kabinett Konstantinos Mitsotakis - begonnen. Außenminister war vom 11. April 1990 bis zum 14. April 1992 Andonis Samaras (2012 - Januar 2015 MP). Wegen seiner Kompromisslosigkeit in der mazedonischen Frage wurde er 1992 als Minister entlassen (Der Spiegel v. 19.7.1993)

Ich werde die Formulierung im Artikel ändern. --Neun-x (Diskussion) 07:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Volkswanderung

2000 v. Chr. wanderten auf die Balkanhalbinsel indogermanische Stämme ein die sich mit den dortigen vorgriechischen, nicht-indogermanischen Einwohnern vermischten. Wer sind denn diese indogermanische Stämme und woher kamen diese?--O omorfos (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2017 (CET)

Siehe dazu Die Ausbreitung des Indogermanischen. Die Stämme sind heute nicht mehr fassbar. Die Einwanderung erfolgte von Norden bzw. Nordosten. --Oltau 21:21, 28. Jan. 2017 (CET)

PS: Weiterführennd auch Balkanindogermanisch und Jan Henrik Holst.

Werde es mir durchlesen. Danke für die Links.--O omorfos (Diskussion) 21:57, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich bin grade auch über den Satz gestolpert. Erstens muss es wohl "aus dem Balkan" heißen, denn auf diesem (der südwestlichen Balkanhalbinsel, also südliches Ex-Jugoslawien, eventuell Albanien) waren sie vorher sehr wahrscheinlich. Von da aus sind sie nach Griechenland eingewandert. Zum anderen ist der Zeitpunkt nicht unstrittig. Vergleiche hierzu den Artikel Frühhelladikum, in dem (m. E. aber zu stark betont) vor allem Theorien genannt werden, nach denen die Einwanderung bereits früher stattfand. Grüße Minos (Diskussion) 23:23, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Einwanderung indogermanischer Stämme begann vermutlich um 2200 v. Chr. Die Kulturstufe FH II ist noch vorindogermanisch. Am Ende gab es Zerstörungshorizonte (Beispiel Lerna: Haus der Ziegel). Danach gab es deutliche Veränderungen in der Kultur (Bestattungssitten, Architektur, Keramik). Wahrscheinlich entwickelten sich in der Zeit FH III aus indogermanischen Zuwanderern und ansässigen Bewohnern die mykenischen Griechen. Auf den Kykladen war die Keros-Syros-Kultur noch vorindogermanisch. Danach existierten weniger Siedlungen und diese waren Neugründungen. --Oltau 00:00, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine weit verbreitete Meinung, die zumindest früher auch Lehrmeinung war. Allerdings sah man auch schon vor 25 Jahren, dass die Zerstörungshorizonte und Entwicklungen in Griechenland zu Beginn von FH III nicht überall einheitlich sind. Wie diesem Abschnitt werden auch andere Theorien vorgestellt. Wobei ich nicht glaube, dass die Vermutung einer massiven Einwanderung von Indogermanen am Übergang FH II/III widerlegt ist, wie dort behautet wird. Jedenfalls scheint sie weiterhin vertreten zu werden, wie damals eine kurze Recherche ergab (als ich mir den Artikel nach der Überarbeitung ansah). Hier wird aber Einwanderung um 2200 v. Chr. als Faktum dargestellt und der Satz sollte m. E. zumindest relativiert werden, z. B. ein Teil der Forschung nimmt an oder ähnlich. Wir wissen nichts, können nur anhand von Indizien Vermutungen anstellen, die mehr oder weniger plausibel sind. Grüße Minos (Diskussion) 09:03, 1. Sep. 2017 (CEST)

Mir scheint das Problem darin zu bestehen, dass Einwanderungen nicht kontinuierlich erfolgen. Im Grunde gab es bezüglich der Ägäis sogar eine indogermanische Einwanderung aus zwei Richtungen. Die von Norden und Nordosten (Balkanindogermanisch) führte in Verbindung mit der alteingesessenen Bevölkerung zur Ausbildung des mykenischen Griechisch. Die von Osten, aus Kleinasien, zur Ausbildung des Minoischen als Ableger des Luwischen (insbesondere Karischen). Luwisch ist ebenso eine indogermanische Sprache. Aber das werden wir hier nicht klären können. --Oltau 09:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

Letzteres hatten wir ja schon woanders mal diskutiert. Ist denkbar, aber lässt sich nicht beweisen, zumindest nicht bevor die minoischen Schriftdokumente verstanden werden können. Die Einwanderung aus dem Balkan, um die es hier geht, scheint mir unstrittig zu sein, nur der Zeitpunkt ist eben nicht sicher. Denkbar wäre vielleicht auch eine Einwanderung in mehreren Schüben, allerdings auch mit drastischen Veränderungen verbunden (also kein langsames Einsickern über einen langen Zeitraum, weil die Neuankömmlinge sich dann jeweils sprachlich eher assimiliert hätten). Mir erschien auch immer plausibel, dass die Umwälzungen am Übergang zum und während des FH III mit dem Eindringen der Indogermanen aus Norden zu verbinden ist, trotz gewisser Vorbehalte, die früher schon geäußert wurden. Die neueren Theorien, die eine frühere Einwanderung vermuten, kannte ich bis vor einiger Zeit noch nicht, weil es auch nicht grade mein Spezialgebiet ist. Damit ist aber der Zeitpunkt in der Forschung schon mal strittig. Ich werde nachher versuchen den Satz entsprechend zu relativieren, wobei das auch nur provisorisch sein kann, denn ich weiß z. B. nicht, welche Meinung aktuell herrschend ist. Grüße Minos (Diskussion) 12:53, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dass die minoischen Schriftdokumente bisher nicht entschlüsselt wurden hängt möglicherweise damit zusammen, dass Linear A von Völkern verschiedener Sprachen gebraucht wurde (meine Hypothese: die nordwestsemitischen Kydonen und die karischen Eteokreter; beide auf Kreta heimisch, erstere als Händler an der Küste, letztere als Herrscher über die Paläste, auch auf den Kykladen wohnhaft). Aber versuch dich mal hier an einer Formulierung. Gruß, --Oltau 17:07, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das mache ich morgen (Samstag), denn eine solche Änderung muss ja auch fundiert belegt werden und Belege müsste ich erst raussuchen (in solchen Fällen hilft es in WP ja auch nicht, dass die bisherige Aussage unbelegt ist; selbst wenn in einem Artikel steht, 2+2=5, kann es einem passieren, dass irgendwer die Änderung auf "4" zurückgesetzt, da man sie nicht ausreichend belegt hat - und so gelten die Kelten in diesem Absatz weiterhin als "Ureinwohner" des heutigen Spaniens, auf die frühe phönizische und griechische Händler im frühen 1. Jts. v. Chr. trafen...).Die meisten Dokumente in Linear A, die wahrscheinlich Inventarlisten der Paläste darstellen, wurden aber wahrscheinlich schon in ein und derselben Sprache verfasst sein, nämlich der, der herrschenden Schicht. Ich habe übrigens keine Bedenken, sowohl semitische als auch im weitesten Sinne karische Elemente auf Kreta anzunehmen. Nur lässt sich das bisher nicht beweisen. Grüße Minos (Diskussion) 01:28, 2. Sep. 2017 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Studie Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans. (auf Deutsch hier). Gruß, --Oltau 16:13, 2. Sep. 2017 (CEST)

PS: Siehe dazu auch die erste Ausbreitung einer Ackerbaukultur von der Ägäis aus nach Europa (6000 v. Chr.) und die Wanderungsbewegungen der Jamnaja-Halbnomaden (3000–2800 v. Chr.).

Dorische Wanderung und ionische Kolonisation + Dunkle Jahrhunderte

Ich habe in beiden Abschnitten auf die Schnelle das wichtigste korrigiert/relativiert und wenige Ergänzungen vorgenommen. Mal abgesehen davon, dass die beiden Abschnitte längst noch nicht ideal sind, stört mich die unlogische Gliederung. "Dorische Wanderung und Ionische Kolonisation" kann doch höchstens ein Unterabschnitt zu den "Dunklen Jahrhunderten" sein, denn die dort geschilderten Ereignisse fanden ja wahrscheinlich während der Dark Ages statt. Grüße Minos (Diskussion) 13:09, 9. Jun. 2018 (CEST)

Mykenische Kultur -> Überarbeiten

Ich habe mir erlaubt, über folgenden Absatz einen Überarbeiten-Baustein zu setzen:

„Stadtstaaten entstanden um die hochgelegenen Burganlagen aus mächtigen Steinmauern. Diese stehen im schroffen Gegensatz zu den unbefestigten kretischen Palästen, aber auch der umliegenden einheimischen Kultur. Darin einbezogen waren Häuser für Beamte, Gefolge und Leibwache. Unterhalb lag die offene Siedlung der bäuerlichen Bevölkerung. Den Zug zum Monumentalen unterstreichen Bauwerke wie das Schatzhaus des Atreus oder das Löwentor von Mykene. Der König war Stammesführer, der im Einvernehmen mit Rat und Heeresversammlung regierte. “

Den Ausdruck "Stadtstaaten" kann ich noch am ehesten mit frühmykenischen Fürsten-/Adelssitzen assoziieren. Aber was ist im zweiten Satz mit "einheimischer Kultur" gemeint? Die mykenische Kultur hat ihre Wurzeln doch auch eindeutig in der mittelhelladischen Kultur! Der weitere Text scheint sich auf Palastzentren zu beziehen, steht aber im Widerspruch zu "Stadtstaaten" (falls man den Begriff für jene Zeit überhaupt verwenden kann).

Richtig ist: In früh- und mittelmykenischer Zeit (Späthelladikum I und II) gab es offenbar viele befestigte oder zumindest natürlich sehr gut geschützte Siedlungen ("Fürstensitze"), die vermutlich von lokalen Adligen beherrscht wurden, die auch z. T. prächtige Gräber in der Nähe schufen, und die nur ein recht kleines Gebiet (umliegende Dörfer, Weiler, aber auch in der Nähe liegende Gewässer, Weideflächen, Wälder evtl. Steinbrüche für ausreichende Nahrungs- und Baumaterialversorgung) kontrollierten. Ab ca. 1400 v. Chr. entstanden in der Argolis, in Messenien, Attika, Böotien und wahrscheinlich auch Lakonien mächtige Palastzentren, die ein wesentlich größeres Territorium beherrschten und (Stichwort Palastwirtschaft) sehr akribisch verwalteten (s. erhaltene Linear B-Dokumente). Lokale Adlige verloren an Macht, wie auch archäologische Funde belegen. Ob der Wanax "Stammesführer" (was ist das?) war und unter Aufsicht von irgendeinem Rat und der Heeresversammlung regierte, ist reine Spekulation! Die erhaltenen Linear B-Texte widersprechen dem eher. In der sogenannten Peripherie. d. h. dort, wo sich kein Palaststaat entwickelte, blieben diverse Fürstensitze bestehen (so wohl in Elis, im Westen Achaias, Phthiotis usw.). Von den Zerstörungen und Umwälzungen (inklusive teils dramatischer demographischer Veränderungen) um 1200 v. Chr. waren die Peripherie und die ägäischen Inseln offenbar wenig tangiert oder erholten sich sehr schnell. Möglicherweise waren sie sogar Nutznießer, z. B was den Fernhandel angeht.

Es war mir leider nicht auf die Schnelle möglich, den Absatz entsprechend zu korrigieren. Eine Neufassung war mir wegen der dann zwingend nötigen Belege zu aufwendig (außerdem lösche ich nicht gerne, sondern versuche, wenn irgend möglich, Bestehendes zu korrigieren) und ich habe momentan weder Zeit noch Lust dazu (ich komme momentan nicht dazu, vorbereitete Artikel endlich fertigzustellen, weil ich ständig andere Artikel sehe, die korrekturbedürftig sind :-( ). Eventuell kann jemand anderes den Abschnitt überarbeiten?! Grüße Minos (Diskussion) 02:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung <-> Hauptteil des Artikels

Ich habe vorhin, wie auch schon wohl vor einiger Zeit, ein paar Sachen in der Einleitung modifiziert/ergänzt/gelöscht, die sich auf die Mykenische Kultur beziehen. Mir ist erst eben, als ich weitermachen wollte, aufgefallen, dass es sich nur um die Einleitung handelt, die lediglich das Wichtigste des Artikelinhalts knapp zusammenfassen sollte. Wesentlich detaillierte Darstellungen sollten im Hauptteil des Artikels folgen. Ich sehe jetzt auch grade, dass ich hier auf der Diskussionsseite den Abschnitt im Kapitel über die Mykenische Kultur vor einiger Zeit kritisiert habe, (was ich vorhin vergessen hatte). Davon abgesehen ist der Abschnitt in Relation zur Einleitung zu kurz bzw. die Einleitung ist bzgl. Mykenische Kultur zu lang.

Ich bin grade etwas ratlos, wie man dieses Missverhältnis schnell beheben soll. Grundsätzlich bin ich gegen sehr lange Einleitungen. Man könnte das Kapitel zur Mykenischen Kultur natürlich sehr stark ausbauen, aber andererseits ergeben sich dann viele Redundanzen zu den Artikeln Mykenische Kultur und Mykenische Palastzeit. Die Ausführungen in der Einleitung in das Kapitel zur mykenischen Kultur einzuarbeiten ist auch nicht ganz einfach, zumal dort auch einiges lückenhaft ist und ein paar Aussagen zweifelhaft. Dass alles so hinzufummeln (+ Belege rauszusuchen und einzufügen) und zu ergänzen, dass man gleichzeitig auch noch dazwischen den Großteil der Einleitung dort irgendwie unterbringt, ist nicht mal eben in 2 Stunden erledigt (außer man schludert sehr). Vorschläge dazu? Grüße Minos (Diskussion) 21:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

Historiographie der 1940er Jahre

In diesem und anderen wp-Artikeln über diesen Zeitraum der Geschichte Griechenlands fällt auf, dass fast ausschließlich von der deutschen Besatzung die Rede ist, aber nicht von Griechenland selbst. Dazu sind bei Mark Mazower im Vorwort zu seinem Buch über die deutsche Besatzungzeit (genaue Angabe im Artikel) einige Bemerkungen zu finden, die ich für wichtig halte. Sein Buch erschien ursprünglich im Jahr 1993, die deutsche Ausgabe kam 2016 heraus und erhielt dieses Vorwort. Mazower stellt darin fest, dass es eine lange Historiographie in Griechenland gegeben hat, in der alle Schuld den Ausländern gegeben wurde, wogegen er angeschrieben habe. Sein Buch sei eines der ersten Werke einer neuen Generation von Historikern gewesen, die Forschungen zur Besatzungszeit getrieben habe und dazu die versteckten staatlichen Archive ausgewertet habe. Es seien inzwischen hervorragende Forschungsarbeiten erschienen, die alte Irrtümer ausgeräumt und neue Forschungszweige eröffnet hätten. Die Grundthesen seines Buches halte er aber weiterhin für gültig. Ich will sie hier jetzt nicht vollständig wiedergeben. Nur soviel: Der griechische Bürgerkrieg sei nur aus dem totalen Zusammenbruch von Staat und Gesellschaft zu begreifen, den die deutsche Besatzung mit sich brachte. Die deutsche Besatzung habe die Schwäche des griechischen Staatsapparates potenziert und die griechische Staatsgründung, je nach Landesteil erst 20 oder 100 Jahre alt, habe sich als kraftlos gezeigt. Zurück zum Artikel: Von diesem Grundzug griechischer Geschichte findet sich hier kaum keine Spur. Es ist nicht einmal erwähnt, dass Metaxas bereits vor dem Beginn des Krieges 1941 mit dem Kriegsrecht regierte, ganz zu schweigen vom Hintergrund der Unruhen, die als Begründung dienten. Beschönigend wird nur von Suspendierung von Parlament und Verfassung berichtet. Aber nicht nur dieses Detail ist hier zu überarbeiten. Im Grunde ist es notwendig, die gesamte verwendete Sekundärliteratur auf Erscheinungsdatum und Bias hin zu überprüfen, hier und in den anderen Artikeln, in denen die 1940er Jahre eine Rolle spielen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2019 (CET)

Eigenbezeichnung der Griechen im osmanischen Reich

Guten Tag, da die Idee des byzantischen Reiches nur eine Erfindung der Byzantinistik ist fände ich es angemessen einfach zu schreiben, dass sich die Griechen im osmanischen Reich nicht als „Rhomäer“ ,sondern als Römer bezeichneten. Der deutsche Terminus „Rhomäer“ verwischt die Tatsache, dass sich die Byzantiner selbst weiterhin als „Römer“ verstanden und bezeichneten. Ich sehe hier eine Verletzung der Neutralität. Daredaryl86 (Diskussion) 01:59, 27. Jun. 2019 (CEST)

Quellenangaben??

Hallo Zusammen, ich wüsste nicht, wo soetwas zu platzieren ist, deshalb hier: Auf der Seite: https://ferimmo.de/seite/5/Geschichte Entspricht der Abschnitt "Römisches und Byzantinisches Reich" wesentlich dem letzten Absatz "römische Herrschaft" der hiesigen Seite. Evtl. Ist es ja derselbe/dieselbe Autor:in. Ggf fehlen aber auch auf einer von beiden Seiten Quellenangaben? MfG Utoki (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:7181:E00:F0FF:44D7:EFBF:FEE6 (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2021 (CET))