Diskussion:From the River to the Sea/Archiv/2024

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Berlinale & Antisemitismus

Wo finden sich Belege oder Hinweise auf "andere antisemitische Parolen" im Artikel (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neuer-judenhass-eklat-berlinale-schockt-mit-verbotenem-anti-israel-spruch-87296692.bild.html) ? --Andy386 (Diskussion) 23:59, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Bild-Zeitung ist kein seriöser Beleg für Wiki-Inhalte. Laut seriösen Medien stimmte auch die Aussage nicht. Der Social Media-Account der Berlinale wurde gehackt.[1][2][3] --Zartesbitter (Diskussion) 02:24, 27. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Änderung der PLO-Positionen zu jüdischen Einwohnern

Servus @PHI, der aktuelle Stand des Artikels ist nicht genau genug.

Die Meinung der PLO darüber, welche Juden bleiben dürften (und was sie also mit einem Palästina von Fluss zu Meer meinen), hat sich über die Jahre geändert.

1 - Charta von 1964: Alle Juden, die vor 1947 dort lebten (schließt nicht die Hunderttausenden ein, die danach eingewandert sind).

2 - Charta von 1968: Nur diejenigen, die nach der "zionistischen Invasion" kamen. (würde auf die absolute Mehrheit der Juden nicht zutreffen; im Grunde nur Nachkommen des Alten Jischuw (היישוב הישן))

3 - Charta von 1969: Alle, einschließlich derjenigen, die kürzlich eingewandert sind.

Robin D.G Kelley zieht seine Schlussfolgerungen aus der Version von 1969. (Aber die Version von 1969 ist im Artikel derzeit nicht definiert).

Wenn etwas gestrichen werden muss, dann zuerst 2, dann 1. 3 hingegen muss bleiben, weil Kellys Position sonst verwirrend wäre. --Bowad91017 (Diskussion) 12:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Die wechselnden Meinungen der PLO, welche Juden sie jeweils nicht vertreiben wollten, hat mit dem Lemma nichts zu tun. Das gehört in den Artikel PLO, und da sollte dann auch geklärt werden, inwiefern das Ziel ein demokratisches Palästina war. --Φ (Diskussion) 12:38, 26. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Von israelischer Seite

Die Darstellung der Verwendung in Israel im Header war offensichtlich fehlerhaft, es wurde von "vereinzelter" Nutzung gesprochen. Dabei ist der Spruch gerade aktuell typisch für beide Seiten, und verewigt in zentralen Quellen der israelischen Geschichte. --Saflid (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2024 (CEST)

Beleg? --ChickSR (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung

Aussagen werden in der WP NICHT in der Einleitung belegt, sondern im Text, die Einleitung dient als Zusammenfassung. Deshalb muss sich diese Aussage mit Beleg dort wiederfinden. Ansonsten entspricht die Einleitung nicht der Gewichtung im Text. -- Nicola kölsche Europäerin 16:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Ok, dann ergänze ich das im Fließtext. Siesta (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bilder

mit Bildern kann man Meinung machen.

Bilder in Wikipedia sollen aber nichts anderes als Text illustrieren. Eine Karte wieder einzusetzen mit dem Versionskommentar veranschaulicht das Problem hinter der Parole transportiert die Meinung der Bearbeiterin, was "das Problem" sei. --Fiona (Diskussion) 09:04, 29. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um ein Bild (WP:Disk.11 zur Person) sondern um zwei Landkarten. Wenn Du die Karte weiterhin aus dem Artikel halten willst, dann sollte 3M her. -- Nicola kölsche Europäerin 09:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Wo bitte stellt denn der Text das "Problem hinter der Parole" dar? --Fiona (Diskussion) 09:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Beide Karten zeigen auf welche territorialen Vorstellungen bei "From the River to the Sea" bei Palästinensern und Israelis gemeint sind. Im palästinensischen Kontext umfasst sie ganz Palästina in den historischen Grenzen vor 1948 - und damit einschließlich Israels, auf israelischer Seite meint es Israel in den Grenzen von 1949, einschließlich Gazastreifen, Westbank und die völkerrechtwidrig annektierten Gebiete Ostjerusalem und Golanhöhen. --Shark1989z (Diskussion) 12:47, 29. Mai 2024 (CEST)

Bilder sollen Text illustrieren. Welchen Text illustriert die zweite Karte, eine schematische Grafik eines Users, auf der ich nicht einmal sehe, dass sie darstellt, was du meinst? --Fiona (Diskussion) 12:49, 29. Mai 2024 (CEST)

Die zweite Karte illustriert weder die Aneinanderreihung von Meinungen in dem Abschnitt noch veranschaulicht sie das Problem hinter der Parole. Die Karte ist ziemlich nichtssagend (Kommentar des Erstellers: I created this work entirely by myself).--Fiona (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Der Kommentar (I created this work entirely by myself)) bezieht sich nur auf den größeren Teil des Kartenkompositums. Der kleine grüne Teil ist von einem anderen User und hat den Bildnamen: Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism). --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2024 (CEST)

Dieses Kompositum wurde von einem User selbst fabriziert und dann mit einem POV-Text als Bildunterschrift versehen: „From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung. Kann bitte jemand, der das schematische Bild im Artikel haben will, statt zu interpretieren, zuverlässig belegen, dass es zeigt, was die Bildunterschrift behauptet? --Fiona (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einfach mal auf die im Text angegebene Quelle klickst? [4] Es ist eine Karte Israels, eingestellt auf einer Webseite der israelischen Regierung und umfasst sämtliche im Text beschriebenen Gebiete. --Shark1989z (Diskussion) 10:19, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du eine Sekundärquelle vorlegst, die belegt, was die BU über das Bild sagt? Eine Karte von Israel belegt es nicht. --Fiona (Diskussion) 10:25, 30. Mai 2024 (CEST)

Bild 3, Abschnitt Verwendung durch Israelis

Kann jemand freundlicherweise erklären, was eigentlich auf diesem von einem User selbst gemachten Bildkompositum abgebildet ist? Ich verstehe es wirklich nicht. Der größere Teil rechts ist wohl ein Umriss von Israel. Aber was ist der kleinere Teil oben links? Der Einzelnachweis zu dieser Bildunterschrift ist die erste der hochgeladenen Karten.--Fiona (Diskussion) 19:14, 3. Jun. 2024 (CEST)

„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.

Meiner Ansicht nach POV und TF. Der große Teil rechts ist eine Darstellung ohne Gaza und West Bank. Vergleich mal eine korrekte Darstellung im Artikel Israel: https://de.wikipedia.org/wiki/Israel

Dort ist das Westjordanland und der Gazastreifen abgegrenzt.

In der Bildunterschrift wird behauptet, Israel stelle sich selbst so dar, als sei der Gazastreifen und das Westjordanland offiziell teil von Israel. Das gibt der En aber garnicht her und auch ein paar Zitate im dazugehörigen Abschnitt reichen nicht aus. Es braucht für solch eine Behauptung, damit sie enzyklopädisch darstellbar wird eine wissenschaftliche Quelle. Die mittels TF zusammengebastelt Karte sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man sich die Benutzerseite des Kartenerstellers auf der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wird m. E. klar, dass das keine offizielle Darstellung ist, sondern vielmehr der Ethno-POV des Benutzers bei diesem Produkt Pate gestanden hat. Wie auch immer wäre nachzuweisen, dass diese Karte offiziellen Charakter hat. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gab letzten September eine Kontroverse, als Netanjahu eine solche Karte (Israel inkl. Golan, Westjordanland und Gaza) bei einer UN-Präsentation zeigte:

• Germany, U.S. slam Netanyahu's Middle East map presented at UN, Ynetnews ("New Middle East map omits Palestinian territories; German Foreign Ministry says it is of no help with regard to the efforts to reach a negotiated two-state solution")
• Netanyahu under fire for using Greater Land of Israel map at UN, The Jerusalem Post (Zitat: '“No greater insult to every foundational principle of the UN than seeing Netanyahu display before the UNGA a “map of Israel” that straddles the entire land from the river to the sea,” the Palestinian Authority’s representative to Germany Laith Arafeh posted on X')
• Netanyahu brandishes map of Israel that includes West Bank and Gaza at UN speech, The Times of Israel

Vgl. hierzu auch Haaretz: "Hamas Owes Its 'Palestine From the River to the Sea' Slogan to Zionism – Decades before the Hamas rallying cry of a 'free Palestine from the river to the sea' came the 'Greater Israel' imagined and demanded by the first Zionists – and by today's Israeli political right"

Damit ließe sich vielleicht was anfangen.

(Der Unterschied zwischen den beiden Karten ist, dass der rechte Teil die von Israel besetzten Golan-Höhen enthält – Israel sagt, seine Grenze liegt östlich der Höhen, während Syrien die Landesgrenze westlich der Höhen verortet –, der linke nicht.) --Andreas JN466 20:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es ist also die (selbst gemachte) Illustration eines POVs nach ein paar Zitaten und Zeitungsberichten und hat keinen offiziellen Charakter. --Fiona (Diskussion) 20:47, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Kombination dieser zwei Bilder mit den hier von mir erwähnten Zeitungsberichten zu tun hat (die sind ja momentan gar nicht im Artikel zitiert, oder?).

Das Konzept des "Greater Israel" gibt es schließlich schon sehr lange. Es ist hinlänglich bekannt. Vgl. New York Times.

In der Washington Post liest man: Like the anti-Israel demonstrators around the world, the Netanyahu coalition believes in the slogan “from the river to the sea.” In its own words, the founding principle of the Netanyahu coalition is that “the Jewish people has an exclusive and inalienable right to all parts of Eretz Yisrael” — Eretz Yisrael is a Hebrew term referring to the entire territory between the Jordan and the Mediterranean. The Netanyahu coalition envisions a single state between the Jordan River and the Mediterranean Sea, which would grant full rights only to Jewish citizens, partial rights to a limited number of Palestinian citizens and neither citizenship nor any rights to millions of oppressed Palestinian subjects. This is not just a vision. To a large extent, this is already the reality on the ground.

Die taz schrieb letztes Jahr: Der erste Absatz der allgemeinen Koalitionsvereinbarung der neuen Regierung lässt dann auch wenig Zweifel an der Ausrichtung der rechtsextremen Regierung: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unbestreitbares Recht auf alle Teiles des Landes Israel. Die Regierung wird die Besiedlung in allen Teilen des Landes, in Galiläa, dem Negev, dem Golan und Judäa und Samaria fördern und entwickeln.“ Zum ersten Mal in der Geschichte Israels erklärt die israelische Regierung damit ihr exklusives Recht auch auf das besetzte Westjordanland in einer Koalitionsvereinbarung.

Der Tagesspiegel wiederum schrieb: Reichler zitiert auch das im Koalitionsvertrag der Netanjahu-Regierung festgelegte Ziel, Israels „Souveränität in Judäa und Samaria“ zu sichern – das sind die biblischen Namen, die in Israel für die besetzte Westbank verwendet werden – oder Finanzminister Bezalel Smotrich, der behauptet, „es gibt kein palästinensisches Volk“, und ein Israel „vom Fluss bis zum Meer“ sei nicht verhandelbar.

Der Koalitionsvertrag hat in der Tat offiziellen Charakter. Ich denke, das sollte in dem Abschnitt zur israelischen Verwendung des Konzepts auch dargestellt werden. --Andreas JN466 21:27, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Quellen. Schon durch das Zitat von Gideon Sa'ar war klar, dass diese Ablehnung eben nicht beschränkt ist auf die politischen Kräfte in Israel, die in deutschen Medien offiziell als rechtsextrem eingestuft sind. Bitte WP:Disk#11, zur Person rückgängig machen; ich mache das aus guten, bekannten Gründen lieber nicht. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2024 (CEST)

• Bitte diskutiere zur Sache und nicht zu Personen.--Fiona (Diskussion) 22:18, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es reicht nicht per OR Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Zitate müssen für eine enzyklopädische Darstellung durch Sekundärquellen eingeordnet worden sein als Gebrauch der Parole durch Israelis. --Fiona (Diskussion) 08:20, 4. Jun. 2024 (CEST) Siehe: Wikipedia: Keine Theoriefindung: Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird.--Fiona (Diskussion) 09:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja, danke! Dieser Wortlaut von WP:TF entstand auf meine Anregung.   Und solche OR ist hier auch nicht nötig.

Der oben verlinkte Haaretz-Artikel schildert die geschichtlichen Anfänge. Weiters weisen viele Quellen darauf hin, dass das ursprüngliche Parteiprogramm von Netanjahus Partei, Likud, 1977 die folgende Passage enthielt: "between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty." (In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate, New York Times.) Auch das sollte in diesem Abschnitt erwähnt werden. Usw. --Andreas JN466 12:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Solche OR wurde hier aber betrieben. Du brauchst dich nicht zu bedanken. Den veränderten Regeltext halte ich nicht für eine Verbesserung, eher für eine Verflachung. Aber er ist nun einmal der, der jetzt auf der Regelseite steht und wohl von einigen diskutiert wurde. Halte ich grundsätzlich nicht für gut in einem kollaborativen Projekt.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage ist: werden Sätze im Pateiprogramm als Verwendung der Parole eingeordnet? Ansonsten ist deine Deutung klassische OR.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Oben erwähnte Quellen stellen einen eindeutigen Bezug her. Aber du hast insofern Recht, als der gegenwärtige Inhalt dieses Abschnitts klassische OR ist, weil die (vorhandenen) Sekundärquellen zum Thema nicht zitiert sind. Da muss einfach noch Arbeit geleistet werden. --Andreas JN466 16:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die fragliche Datei. "I created this work entirely by myself."

Die Kombination der zwei Bilder finde ich übrigens auch durchaus entbehrlich. Aber die rechte Hälfte alleine (das ist ja eine separate Commons-Datei) wäre in dem Abschnitt eventuell zu gebrauchen. Ich sehe auf Anhieb keine relevanten Abweichungen von dem von der Netanjahu-Regierung für Israel beanspruchten Gebiet gemäß dem auf gov.il oder von der Washington Post gezeigten Grenzverlauf. Fallen euch welche auf? Washington Post wäre da ein möglicher Einzelnachweis. --Andreas JN466 21:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es ist keine offizielle Karte. Eine Reihe von Zitaten kann doch nicht begründen, sich eine Illustration zurecht zu basteln, die diese Zitate belegen soll. Ich bin etwas erstaunt, wie hier gearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Illustration, die zur Diskussion steht, ist nicht "Die fragliche Datei" rechts, sondern eine Kombination aus zwei Dateien, sie offenbar bearbeitet wurden. --Fiona (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Reliefkarte Israel

Alle Illustrationen in Commons sind nun mal so "gebastelt". Auch die generell in der deutschsprachigen Wikipedia verwendete Karte von Israel ist ein "eigenes Werk". Das hat nun mal mit der CC-Lizenzierung zu tun. Wenn dir die Karte rechts nicht gefällt, wäre diese, hier in Dutzenden Artikeln verwendete Reliefkarte also eine mögliche Alternative. Auch die zeigt Golan, Gaza und Westjordanland als innerhalb der internationalen Grenzen Israels liegend. --Andreas JN466 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Im selben Artikel zwei Karten von Israel hochzuladen erfüllt welchen enzyklopädischen Zweck? Die Reliefkarte ist überflüssig, doch das ist nicht das Problem, sondern dass die zweite kleinere Umrissgrafik, die keinen offiziellen Charakter hat, mit der Israelkarte zu einem Bild montiert wurde und einer BU versehen, die dieser Montage etwas zuschreibt. Das nenne ich zugespitzt: "wir basteln uns ein Bild zu unserem POV". --Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zusammengesetzte Grafik

Datei 1	Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism)
Datei 2	Israel Map
Datei 3 kombiniert beide Grafiken für diesen Artikel	„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.

--Fiona (Diskussion) 06:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Bild-Komposition ist ein nettes Whataboutism-Framing - "die Juden ja auch!". Das angeblich die Regierungskarte widergebende Teilbild Datei2 unterschlägt, dass auf der Regierungskarte die Grenzen zu Gaza grafisch so dargestellt sind wie die völkerrechtlich unstrittigen Außengrenzen Israels auch und dass die Fläche des Gazastreifens auch so dargestellt wird wie fremdes Staatsgebiet, nämlich ohne Ortschaften und Straßen. Insoweit also manipulative WP:TF. Für den zugehörigen Abschnitt gilt das mit dem Whataboutism genauso. Immerhin wurde Wikipedia:Artikel illustrieren perfekt beherzigt. Ansonsten:

• Das Ariel-Zitat ist belegfrei.
• die Sa’ar-Zitate sind nicht konform zu WP:Zitate.
• Die Auswertung des Haaretz-Artikels ist hochtendenziös: Während dieser darstellt, dass die Gleichsetzung der originalen Netanjahu-Aussage mit der Lemma-Parole zumindest hochgradig umstritten ist, insinuiert der Text im Abschnitt die Kongruenz beider Aussagen.
• Das B’Tselem-Zitat ist ebenfalls nicht konform zu WP:Zitate und zudem WP:Original Research auf einer Aktivistenseite, also nicht WP:BLG-konform.
• Das Auswertung des Intercept-Artikels unterschlägt, dass es sich dabei wohl um das provokativ-frechen Kapern eines Slogans der Gegenseite handelt. Zudem keine aus dem Einzelnachweis direkt überprüfbare Quelle.

In Summe ist der Abschnitt handwerklich so schlecht und POV-lastig, dass jeder der beiden Gründe für eine Komplettlöschung genügt. --Feliks (Diskussion) 21:49, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was B’Tselem in dem Abschnitt Verwendung durch Israelis zu suchen hat. B’Tselem verwendet die Parole ja nicht. Der Satz verlinkt auf die Kampgnenseite der Organisation. Das ist nicht regelkonform. --Fiona (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro

Der Artikel wurde von einem Kollegen angelegt mit dem Satz im Intro:

ist ein politisches Schlagwort im Zusammenhang mit dem palästinensischen Nationalismus

Durch weitere Bearbeitungen fiel palästinensischer Nationalismus aus Intro heraus und taucht auch im Artikel nicht mehr auf.

Ich halte das für eine tendenziöse Verschiebung des Inhalts. --Fiona (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet.

"Ob das Zeigen und Rufen der Parole strafbar ist, wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet."

Diese Formulierung ist ohne Quelle angegeben. Alle folgenden Beispiele scheinen das Gegenteil zu implizieren. --Bowad91017 (Diskussion) 04:26, 30. Mai 2024 (CEST)

In Berlin scheint es gegenwärtig so zu sein, zumindest ist mir (trotz des Urteils von August 2023) keine gegenwärtige andere Verfahrensweise bekannt. Man müsste einfach nochmal nach mehr Urteilen suchen, hab leider bisher nur die gefunden. Wobei zum Beispiel im Fall des Bremer Urteils explizit gesagt wurde, dass die Parole zwar nicht generell, aber "eher strafbar" ist und die Zulassung vor allem vom Interesse der Öffentlichkeit abhängt (also im Einzelfall). In diesem konkreten Fall wurde die Klage zur Zulassung auch abgewiesen. --Shark1989z (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe. Danke für die Erklärung. --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2024 (CEST)

bleibt weiterhin (umstritten) ist nun auch keine enzyklopädische Formulierung im Intro. --Fiona (Diskussion) 08:35, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Gerichtliche Bewertungen / Belege

Das Intro zu dem Abschnitt stimmt nicht mit der Darstellung überein, da nur Urteile aufgelistet werden, demnach die Parole strafbar sei.

Zwei Urteile wurden nur mir dem Urteilstext selbst belegt (EZ 22, 24, 23) Ohne Rezeption und Einordnung durch Sekundärquellen halte ich das für regelwidrig. Primärdokumente können nur als zusätzliche Information dienen. --Fiona (Diskussion) 08:47, 30. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege/Recht und Wikipedia:Belege sagen was anderes. --Shark1989z (Diskussion) 10:43, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen setzt nicht außer Kraft, dass Informationen in Wikipedia auf Sekundärquellen beruhen sollen. Man kann auf die Urteile selbst verweisen, doch sie nicht selbst interpretieren und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:00, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun den Text mit einem Artikel in LTO präzisiert. --Fiona (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2024 (CEST)

Es wurde aus dem Urteil zitiert, nicht interpretiert. --Shark1989z (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Doch es wurde auch interpretiert, schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation. Erst Sekundärquellen können ein Urteil in Gänze be-urteilen und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2024 (CEST)

"schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation". Dies scheint Ihre Meinung zu sein.

Was sie bedeuten, sollte anhand von Quellen aus zweiter Hand interpretiert werden. Primärquellen reichen jedoch für eine bloße Zitierung aus. --Bowad91017 (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro 2

Der Satz In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt. hat im Artikel keine Entsprechung. Leider hat schon wieder Bowad91017 re-revertiert. --Fiona (Diskussion) 12:04, 30. Mai 2024 (CEST)

Mit einem Hinweis darauf, wo genau sie in dem Artikel zu finden ist. --Bowad91017 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2024 (CEST)

Das begründet 1. nicht "In vielen Fällen" und 2. siehe unten. --Fiona (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2024 (CEST)

Okay „In einigen Fällen“. Ist das für Sie in Ordnung? --Bowad91017 (Diskussion) 13:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. --Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2024 (CEST)

warum? --Bowad91017 (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Ihr "einige(n) Fälle" sind für das Intro irrelevant. --Fiona (Diskussion) 16:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Das scheint Ihre Meinung zu sein. Lassen Sie uns darüber abstimmen.

Sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass Gerichte den Aufruf nicht als antisemitisch oder als Aufruf zur Gewalt eingestuft haben?

• Option A: "In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt."
• Option B: "In einigen Fällen"
• Option C: irrelevant

Die Abstimmung dauert 3 Tage.

Ich stimme für A > B > C --Bowad91017 (Diskussion) 16:28, 30. Mai 2024 (CEST)

Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. --Arabsalam (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2024 (CEST)

In Israel/Palästina ist das in der englischen Wikipedia wirklich üblich.  Man kann bei diesem Thema keinen 100%igen Konsens haben. --Bowad91017 (Diskussion) 16:42, 30. Mai 2024 (CEST)

Beispiel:RfC: Hamas victory --Bowad91017 (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wie ist Jeffrey Herf ein Experte auf diesem Gebiet?

Ist er auf dieses Thema spezialisiert?

• Nein, Er ist ein US-amerikanischer Historiker und emeritierter Hochschullehrer an der Universität Maryland, spezialisiert auf die Geistes- und Kulturgeschichte im Europa des 20. Jahrhunderts, besonders auf Deutschland.

Hat er den Artikel in einer Fachzeitschrift mit Peer-Review veröffentlicht, die sich auf dieses Thema spezialisiert hat?

• Nein, die Website, auf der der Artikel veröffentlicht wurde, ist weder auf dieses Thema spezialisiert noch ist es eine von Experten begutachtete Fachzeitschrift "American Purpose is a website that publishes articles on various topics related to politics, culture, the arts, and the state of democracy."

Somit ist weder die Bedingung des Peer-Reviews noch die Bedingung des Themenexperten erfüllt.

Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Bowad91017 (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)

Das sahen viele andere scheinbar anders: [5][6][7][8][9]

Deine Einzelmeinung ist daher völlig irrelevant. --FrancisMortain (Diskussion) 19:28, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Uri Ariel from river to the sea

@FrancisMortain Hallo, Sie haben dieses Zitat entfernt, weil es ohne Quellenangabe war. Es ist mir gelungen, eine Quelle zu finden. Ich habe genau 1 Minute und 25 Sekunden gebraucht, um sie zu finden.

Bei Informationen, für die sich sehr leicht eine Quelle finden lässt, ist es meiner Meinung nach angebracht, die Quelle hinzuzufügen oder den Redakteur, der die Änderung vorgenommen hat, zu benachrichtigen (das war nicht ich).

Eine Entfernung ist nur angebracht, wenn Sie keine Quelle finden können.

Quelle: ‘From the river to the sea’: The slogan that led to Rashida Tlaib’s censure, explained | The Times of Israel --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bitte befassen sie sich mit den Belege- und Zitierregeln: ein Zitat muss zwingend belegt sein. Es ist an dem, der ein Zitat im Artikel haben will, den Einzelnacheis anzugeben. Unbelegtes kann von jedem entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 06:57, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Ich war nicht derjenige, der den Text ohne Quellenangabe hinzugefügt hat.
• Kann vs. Soll: Sie können das sicherlich tun, aber ich denke nicht, dass sie das sollten. Der Artikel wäre besser, wenn er als ein gemeinschaftliches Werk betrachtet wird, bei dem alle Redakteure darauf abzielen, alle relevanten Informationen einzubeziehen, unabhängig von ihren persönlichen Meinungen.

Es gibt ofc einen Unterschied zwischen obskurem Wissen und leicht auffindbaren Informationen. --Bowad91017 (Diskussion) 07:48, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Hauptverantwortung liegt natürlich bei demjenigen, der die Behauptung aufstellt, da stimme ich Ihnen zu. (Aber in Fällen, in denen es sich um etwas sehr Einfaches handelt, sollte der Geist der Zusammenarbeit Vorrang haben) --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Falsche Fußnote (erl.)

Sorry, aber bei dem vom mir eingefügten Abschnitt (Urteil des LG Mannheims) und die Verlinkung auf die Quelle (LTO unter derzeit Fußnote 19) taucht noch eine weitere Fußnote (VG Berlin unter derzeit Fußnote Nr. 20) auf, die da nicht hingehört. Bin mit der Syntax noch nicht so sicher und will nichts löschen, aber die Fußnote ist. ich nicht von mir eingefügt wurden. Kann dies jemanden "reparieren"? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:35, 8. Jun. 2024 (CEST)

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Kategorie:Zionismus

Wenn die Parole auch pro-israelisch genutzt wird, wäre dann nicht auch diese Kategorie zu vergeben? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2024 (CEST)

wäre sie. --Shark1989z (Diskussion) 16:42, 26. Mai 2024 (CEST)

Aber ist die umgekehrte Bedeutung wirklich so verbreitet, dass die Kategorie gerechtfertigt wäre? Klingt eher nach einer Neuaneignung, „Geusenwort“ o.ä. Sollte sie überhaupt in der Einleitung stehen? --ChickSR (Diskussion) 08:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Es wurde im Text ja schon herausgearbeitet, dass die Parole 'Vom Fluss bis zum Meer' faktisch sogar aus dem Zionismus kommt / vor der Gründung Israels schon existierte. Die Tatsache, dass sie unter den rechtsgerichteten israelischen Regierungen, darunter Netanjahu, sogar israelische Staatspolitik ist (im Sinne einer Ablehnung eines Palästinenserstaates und eines Israels vom Fluss bis zum Meer), ist sie mehr als gerechtfertigt. Eine Beschränkung des Slogans auf die Palästinenser würde daher am Thema vorbei gehen. --Shark1989z (Diskussion) 09:44, 27. Mai 2024 (CEST)

Aber wurde der Slogan im Wortlaut von den Zionisten so verwendet? --ChickSR (Diskussion) 09:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das nirgendwo. Und natürlich geht es in diesem Artikel nicht um alle möglichen Beschreibungen der Landschaft und des Staates, sondern um die konkrete Parole, und die scheint es in dieser Form aus zionistischer Sicht nicht zu geben. Also keine Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 10:35, 27. Mai 2024 (CEST)

Selbstverständlich gibt es die. Und schlägt sich auch in der fast ausschließlichen Verwendung von Kartenmaterial "from the river to the sea" in israel wieder. --Saflid (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat ist einige tausend Jahre alt und stammt ursprünglich aus der Bibel. Aber das gehört wahrscheinlich gar nicht hierher. Dt 34,1-2  --Khatschaturjan (Diskussion) 08:23, 12. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Niederlande/ Belege

Für den ersten Abschnitt wurde die Aktivistenseite ELSC mit der Überschift SIEG: "Vom Fluss zum Meer" ist geschützte Meinungsäußerung, entscheidet das niederländische Gericht! als Beleg (EZ 33) verwendet. Das verstößt gegen Belegregeln: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Wenn hier keine Nachbesserung (Sekundärliteratur!) erfolgt, nehme ich den Abschnitt heraus. --Fiona (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2024 (CEST)

- Ich habe es wegen der Parteilichkeit der Quelle vorsichtig als indirektes Zitat formuliert. ("Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …)" und "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.").

- Dutch Court Rules ‘From the River to the Sea’ Protected Speech and Not Antisemitic | Novara Media: Eine mögliche Sekundärquelle --Bowad91017 (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2024 (CEST)

Was an Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein verstehen sie nicht. Ein Zitat, ob direkt oder indirekt, ist keine Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 12:58, 30. Mai 2024 (CEST)

Die ELSC (eine von Anwälten geleitete Organisation) vertritt den Standpunkt, dass das Urteil bedeutet, dass der Slogan als geschützte Rede gilt.

Inwiefern ist das keine Standpunktzuweisung?

> Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein

Der gesamte Artikel stützt sich nicht auf Primärquellen. Nur dieser spezielle Satz? --Bowad91017 (Diskussion) 13:05, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. Novara ist ein britisches Media-Netzwerk.--Fiona (Diskussion) 13:00, 30. Mai 2024 (CEST)

Und deshalb ist Novara keine Sekundärquelle? Wie lautet Ihre Definition einer Sekundärquelle? --Bowad91017 (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2024 (CEST)

Hier ist eine weitere Quelle:

"Last year the court of appeal in Amsterdam ruled in a case brought against a pro-Palestinian activist that the slogan “From the river to the sea, Palestine will be free” did not break the law.

The court ruled that “there is no question of threats, incitement or fomenting hatred” being inferred from the statement"

MPs vote to criminalise "from the river to the sea" slogan - DutchNews.nl --Bowad91017 (Diskussion) 13:11, 30. Mai 2024 (CEST)

Offizielles Gerichtsurteil (auf Niederländisch): ECLI:NL:GHAMS:2023:2271, Gerechtshof Amsterdam, K22/230121 (rechtspraak.nl)

aus einem Artikel auf Niederländisch ('From the river to the sea'-leus is geweldsoproep, vindt Kamermeerderheid (nos.nl)):

Afgelopen zomer oordeelde het hof in Amsterdam dat een demonstrant die de leus in 2021 riep niet strafbaar is wegens opruiing, bedreiging of het aanzetten tot haat. Sommige partijen stemden tegen de motie vanwege die rechterlijke uitspraak.

Übersetzung:

Im vergangenen Sommer entschied das Gericht in Amsterdam, dass ein Demonstrant, der den Slogan 2021 rief, nicht wegen Volksverhetzung, Bedrohung oder Aufstachelung zum Hass bestraft werden konnte. Einige Parteien stimmten aufgrund dieses Gerichtsurteils gegen den Antrag. --Bowad91017 (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2024 (CEST)

Recherchieren sie Rezeption von Urteilen in den Niederlanden in reputablen Pressemedien oder Fachpublikationen. Ihr Original Research ist in Wikipedia nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2024 (CEST)

> reputablen Pressemedien

Warum gelten Dutchnews.net, nos.nl und Novara Media als nicht seriös? Insbesondere, da wir auch Primärquellen vom Gericht und vom Angeklagten haben.

Es scheint, als würden Sie eine absurd hohe Messlatte anlegen, die die meisten anderen Behauptungen im Artikel nicht erfüllen.

und haben Sie nicht auch ein Interesse daran, dass der Artikel vollständig ist? Sollten Sie nicht auch helfen, Quellen zu finden, selbst für Aussagen, die Ihre Meinung nicht stützen? --Bowad91017 (Diskussion) 16:37, 30. Mai 2024 (CEST)

Für diejenigen, die damit nicht vertraut sind:

> nos.nl = Die Nederlandse Omroep Stichting (NOS; deutsch Niederländische Rundfunkstiftung) ist eine Rundfunkanstalt innerhalb des Publieke Omroep, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Niederlande. NOS war früher der Name des Publieke Omroep selbst.

w:en:Novara Media:

> Novara Media (often shortened to Novara) is an independent, non-profit, left-wing media organisation based in the United Kingdom.

Insbesondere bei nos.nl gibt es keinen logischen Grund, an ihrer Glaubwürdigkeit zu zweifeln. --Bowad91017 (Diskussion) 18:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Abseits der Frage ob in der deutschsprachigen Wikipedia eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist, sich nur auf die von Gerichten in dreisprachigen Ländern zu konzentrieren, muss zwingend die zeitliche Abfolge beachtet werden. Die Entscheidung bezog sich auf eine Versammlung 2021, die Entscheidung erging im August 2023. Die Situation war damals ein völlig andere. Der Terrorangriff ist eine Zäsur in Bezug auf die gesamte Thematik. Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben, außer vielleicht in einem Abschnitt historische Einordnung.

Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen. Es kommt auf bei Äußerungen immer auf den Kontext an. Das wird in der Öffentlichkeit und den Medien gerne übersehen. Dann heißt es Gericht XY habe etwas erlaubt/verboten. Ein solches Urteil besagt aber nie, dass bezüglich einer anderen Konstellation keine andere Entscheidung möglich ist. --FrancisMortain (Diskussion) 19:24, 30. Mai 2024 (CEST)

> Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben

• Der nos.nl-Artikel wurde am 25.10.2023 veröffentlicht und betrachtete das Urteil als relvanten Kontext.
• Dutch-news.nl erwähnte das Urteil in seinem Artikel vom 22. Mai 2024.
• Der Novara-Artikel über das Urteil wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.
• Die ELSC-Pressemitteilung wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.

Verschiedene Quellen sehen das Urteil als relevant für die aktuelle Situation in den Niederlanden an

> Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen.

Ja, aber in den Niederlanden berücksichtigt der Richter die frühere Rechtsprechung. Aus der niederländischen wikipedia: Jurisprudentie - Wikipedia

"Jurisprudenz dient als Anknüpfungspunkt für Richter, um in späteren ähnlichen Fällen zu urteilen und für Rechtsgelehrte sowie Praktiker, um eine rechtliche Meinung zu einem bestimmten Thema zu bilden.

Die wichtigsten Entscheidungen der niederländischen Gerichtsorgane werden in Fachzeitschriften wie Nederlandse Jurisprudentie, AB Rechtspraak Bestuursrecht, Jurisprudentie Arbeidsrecht (JAR) oder dem Nederlands Tijdschrift voor Fiscaal Recht veröffentlich"

> eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist

Wenn wir den Abschnitt über die Legalität in den Niederlanden beibehalten wollen, dann sollten wir das Urteil erwähnen.

Übrigens, das niederländische Urteil wird auch in der englischen Wikipedia erwähnt: From the river to the sea - Wikipedia (und es scheint kein großes Drama deswegen zu geben) --Bowad91017 (Diskussion) 19:55, 30. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. @FrancisMortain

• Ich habe ausreichende und vielfältige Quellen angegeben
• Die Quellen geben das Urteil als relevanten Kontext an.
• Wenn eine nicht bindende Resolution von Politikern in den Niederlanden für den Wikipedia-Artikel relevant ist, dann ist es auch ein Urteil eines Berufungsgerichts in den Niederlanden.

Könnte einer von Ihnen bitte den Artikel erneut hinzufügen? Sie dürfen gerne jede Formulierung verwenden, jedoch ist das Urteil eine durch Primär- und Sekundärquellen gut belegte Tatsache. --Bowad91017 (Diskussion) 22:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

@FrancisMortain Bitte entfernen Sie die Markierung " Erledigt ", ich warte immer noch auf Ihre Antwort? --Bowad91017 (Diskussion) 07:30, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Roland Rattfink pinging, da Sie tiefere juristische Kenntnisse haben. Falls Sie Zeit hatten, könnten Sie bitte einen Blick darauf werfen?

Glauben Sie, dass das niederländische Urteil im August für den niederländischen Abschnitt relevant ist?

(oder wir könnten eine 3M beginnen?) --Bowad91017 (Diskussion) 07:39, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die Abstimmung, von der in Dutch news die Rede ist, ist offenbar eine andere als die im Artikel erwähnte (der Abschnitt muss also ohnehin korrigiert werden). --Bowad91017 (Diskussion) 07:50, 13. Jun. 2024 (CEST)

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Bild mit Wasserzeichen

Dieses Bild [10] beinhaltet ein Wasserzeichen mit dem namen des Fotografen und sollte ausgetauscht werden, da von der Nutzung solcher Bilder abgeraten wird.[11] Siehe Commons Richtlinien.[12] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Guter Punkt. Hab's durch ein Bild ohne Wasserzeichen ersetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:45, 12. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Itti 10:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Geschichtsteil: Siebzigerjahre

Hier ein Textvorschlag für den Geschichtsteil, der momentan zwischen den Sechzigerjahren und 2017 eine Lücke aufweist. Wäre vor dem derzeitigen letzten Abschnitt des Geschichtsteils einzufügen:

Laut Joseph Croitoru tauchten die ersten Bezugnahmen auf ein Palästina „vom Fluss bis zum Meer“ Anfang der Siebzigerjahre in palästinensischen Zeitschriften auf – jedoch auffälligerweise eher im Kontext einer Kritik an denjenigen palästinensischen Kampforganisationen, die den als unrealistisch empfundenen Anspruch erhoben, das gesamte Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer befreien zu wollen. Wie verbreitet die Parole in jenen Jahren war, ist laut Croitoru eine offene Frage; ebenso ungewiss sei, in welchem Ausmaß sie damals auf der israelischen Seite die Rhetorik des Likud beeinflusste, der in den Siebzigerjahren von der Unteilbarkeit des Eretz Israel sprach und erklärte, dass es „zwischen dem Meer und dem Jordan“ nur israelische Souveränität geben werde.

Beleg: Joseph Croitoru, Ein Spruch im Fluss, Die Zeit. --Andreas JN466 00:14, 15. Jun. 2024 (CEST)

"auffälligerweise" ist eine Wertung des Autors. Auch wenn nach laut im Indikativ geschrieben wird, heißt das nicht, Wertungen direkt zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 07:25, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ohne mich gerade in diese Passage vollständig eingearbeitet zu haben sehe ich die Formulierung "auffällig " auch als eher wertende jedenfalls als unnötig an, da der geneigte Leser auch seine eigene Schlüsse zu ziehen in der Lage wäre. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 08:17, 15. Jun. 2024 (CEST)

Eine Änderung auf "jedoch eher im Kontext ..." würde m. E. keinen großen Einfluss auf den Informationsgehalt des Satzes haben. -- Hans Koberger 08:53, 15. Jun. 2024 (CEST)

+1. Oben implementiert. --Andreas JN466 09:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hm, soll,nach Ablauf des Schutzes auch zeitnah entsprechend umgesetzt werden. :) MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 19:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B., Hans Koberger Wenn jetzt keiner mehr etwas dagegen hat, würde ich Sargoth demnächst bitten, das umzusetzen. --Andreas JN466 10:12, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, bitte, von meiner Seite grünes Licht. -- Hans Koberger 00:39, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Sargoth: Bitte umsetzen und kann die Schutzsperre vielleicht zum Wochenende auf Halbschutz umstellen? Es hat sich wohl auch alles etwas beruhigt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 06:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Sargoth: Die Quelle für den Absatz wird im Artikel bereits verwendet (Einzelnachweis 1), also kann derselbe EN herhalten. --Andreas JN466 07:33, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das jetzt eingefügt, aber den Beleg anders formatiert. Ihr könnt das später angleichen bei Bedarf. Wochenende klingt gut, Sonntag. Grüße −Sargoth 11:36, 19. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 11:37, 19. Jun. 2024 (CEST)

Artikelsperre

Aufgrund der VM [13] wurde der Artikel wegen Edit-War gesperrt. Ganz schlau werde ich nicht daraus. Soll der ganze Teil weg oder ist es nur eine Formulierungsfrage? Lässt sich das Problem lösen? --Hans Koberger 10:28, 15. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer: Hans Koberger: Moin Hans, lösche bitte ganz schnell meine Nachfrage in gleicher Sache untenstehende... MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 10:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte das Gefühl, Sargoth wollte einfach sicherstellen, dass die Diskussionsseite vor Editieren des Artikels genutzt wird. Auch wenn es formal wohl kein Editwar war, ist das momentan vielleicht gar keine schlechte Idee. Was hier Konsens findet, kann ja von einem Admin umgesetzt werden. --Andreas JN466 10:40, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hm, damit könnte ich leben... Bin schon froh, dass ich es nicht war, hatte schon einen Schreck bekommen, da ich gestern oder so eine kleine Änderung "eigenmächtig " eingefügt habe ohne Artikeldisk... :)

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Ping, -Andreas. Triomint69, keine Sorge, frei ist Standard. Ich hatte nur gesehen, dass ich den Artikel vor nicht allzulanger Zeit bereits einmal geschützt hatte und wollte vermeiden, dass weitere Änderungen wieder auf die Vandalismus-Meldung eskalieren und womöglich Sperren nach sich ziehen. Änderungen, mit denen alle einverstanden sind, können wir (ich) jederzeit gerne einfügen. Viele Grüße −Sargoth 10:58, 15. Jun. 2024 (CEST)

Merci für den Hinweis, ich weiß, war eher so ein wenig sarkastisch bzw. rhetorisch gemeint, aber besser so sich er gehen...:) MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sperre

Bis wann soll der Artikel gesperrt bleiben? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:31, 20. Jun. 2024 (CEST)

@Khatschaturjan: der Artikel wurde am 14. Juni durch @Sargoth: für 1 Monat mit einem Vollschutz versehen, also bis zum 14. Juli. --WvB 08:37, 20. Jun. 2024 (CEST)

Danke, WvB. Im Abschnitt #Geschichtsteil: Siebzigerjahre haben wir und darauf geeinigt, den Artikel am Sonntag auf Halbschutz zu reduzieren. Ich hoffe, alle sind damit einverstanden. Grüße −Sargoth 11:27, 20. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:30, 23. Jun. 2024 (CEST)