Diskussion:Friedrich II. (HRR)

Dieser Artikel war am 9. Dezember 2012 und am 26. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

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Literatur: Spezialstudien

Die Entfernung der Literaturangabe dient nicht der Verbesserung des Artikels und die alleinige Begründung mit WP:LIT ist nicht zielführend. Die Literaturangabe wurde durch @Bartleby08  als aktuelle Spezialliteratur zur Historiographie- und Rezeptionsgeschichte eingefügt. Unter anderem mit dem Bezug zum Historikerstreit und dem Sybel-Ficker-Streit leistet dieser Artikel einen wichtigen Beitrag zur Artikelqualität als weiterführender Literaturhinweis auf einem möglichst aktuellen Stand (vgl. WP:GUT#Literaturhinweise und Belege). Concilium Medii Aevi ist (lt. Revues scientifiques. État des lieux et perspectives / Wissenschaftliche Zeitschriften. Aktuelle Situation und Perspektiven) seit 1998 online verfügbar und als Angebot von arthistoricum.net eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:BLG. Gruß, --ThT (Diskussion) 23:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es tonnenweise Literatur zu Friedrich II. gibt und mit Marcus Thomsen ein ausführliches Werk zur Rezeption angegeben ist, das übrigens auch den Sybel-Ficker-Streit behandelt [1]? Lass dir gerne noch einmal von einem Dritten Wikipedia:Literatur#Allgemeines erklären. Wenn man nun unter Friedrich_II._(HRR)#Literatur anfängt auch noch Aufsätze anzugeben, wird der Abschnitt uferlos. Außerdem ist der Aufsatz in einer Anmerkung bereits aufgeführt Friedrich_II._(HRR)#cite_ref-185 Ich habe keine Zeit für so einen Unsinn. --Armin (Diskussion) 23:44, 1. Aug. 2022 (CEST)

Die Literaturangabe war bereits in der Version vom 15. Februar 2014, die als exzellent gewählt wurde, enthalten. Gruß, --ThT (Diskussion) 20:39, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, werde ich die Literaturangabe, die bereits in der Version vom 15. Februar 2014, die als exzellent gewählt wurde, enthalten war, wieder einfügen, da dies einem lange bestehenden Konsens von Autor*innen entspricht. Gruß, --ThT (Diskussion) 09:56, 21. Jan. 2023 (CET)

Mach das. Dann fliegt sie wieder raus und du mit deiner BNS Aktion zusätzlich auf VM. --Armin (Diskussion) 15:03, 21. Jan. 2023 (CET)

Den Vorwurf „BNS“ weise ich mit Verweis auf meine Versuche einer sachlichen Diskussion zurück und habe um weitere Meinungen gebeten. Gruß, --ThT (Diskussion) 17:56, 5. Feb. 2023 (CET)

Spricht nach der Diskussion im Abschnitt 3M noch etwas gegen die Einfügung der entfernten Literaturangabe? Gruß, --ThT (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja, die ganze Disk, die du offenbar getrost ignorierst. --Armin (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die gestellten Fragen habe ich versucht zu beantworten und auf die entsprechenden Argumente wurde nicht mit gegenteiligen Ansichten und Argumenten geantwortet. Was verstehst Du denn unter "ignorieren"? Gruß, --ThT (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2023 (CEST)

Lies dir die Disk noch einmal durch. Niemand hat sich für diesen Aufsatz ausgesprochen. Klar, kannst du immer wieder gegen an reden. Aber niemand hat dir zugestimmt. Genauso gut könnte man auch diskutieren, warum nicht Knut Görich: 1228 - Kaiser Friedrich II. und der Elefant des Ayyubidensultans, in: Deutschland. Globalgeschichte einer Nation, hg. von Andreas Fahrmeir, München 2020, S. 101-105 oder ein anderer Aufsatz unter Literatur aufgelistet ist. Für mich ist das BNS. Jedes Jahr erscheinen unzählige Aufsätze über Friedrich II. Es muss doch auch einem Laien klar sein, dass hier eine Selektion getroffen wird und die Literaturliste im Laufe der Zeit Veränderungen unterworfen ist. Dein immer wieder vorgebrachter Einwand, war schon drin und bleibt auch (für immer) drin, greift also nicht. Zumal sich der Aufsatz bereits in einer Fußnote befindet. --Armin (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2023 (CEST)

3M

• Bietet denn Obermair etwas über Thomsen hinausgehend Neues oder eine andere Gewichtung bzw. Einschätzung, die in der wissenschaftlichen Rezeption gegen Thomsen angeführt wird (Schema: Thomsen sagt, anders/dagegen Obermair)? Wenn nein ist es verzichtbar, andernfalls könnte es aufgenommen werden. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:28, 5. Feb. 2023 (CET)

  Aus meiner Sicht unterscheidet sich die Publikation von Obermair u.a. in folgenden Punkten von Thomsen:

  1. Thomsens Arbeit umfasst einen wesentlich größeren Zeitraum und beginnt mit der frühen Rezeption im Mittelalter, während sich Obermair auf das 19. und 20. Jh. konzentriert und damit die jüngere und jüngste Rezeption detailliert betrachtet.
  2. Die Arbeit von Thomsen wurde 2002 (Diss.) abgeschlossen, deshalb kann sich Obermair auf danach erschienene Literatur beziehen, wie z.B. G. Aly 2005 (Hitlers Volksstaat: Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus) oder die Auswertung neuerer Studien zum George-Kreis (2005, 2007).
  3. Im Kapitel Deutscher Historikerstreit und neue Republik (S. 80-85) beleuchtet Obermair das Spezialthema ausführlich, während die Rezeption Friedrichs II. nach 1945 bei Thomsen eher summarisch abgehandelt wird.

  Gruß, --ThT (Diskussion) 19:08, 6. Feb. 2023 (CET)

Es ist üblich, bei der Publikationen von Dissertationen Literatur bis nah an die Drucklegung (Erscheinungsjahr minus 1 Jahr) einzuarbeiten, was bei Aufsätzen in Fachzeitschriften nicht unbedingt gegeben ist, da ein Erscheinen im Jahrgang 2008 im Ernst-, wenn nicht Normalfall 2006 eingereicht wurde. Nicht dargelegt hast Du bislang, wie sich konkret der formale Aspekt der vermeintlich jüngeren Publikation von Obermair niederschlägt. Auch fehlt ein Hinweis auf die abwägende und kontextualisierende Rezeption beider Publikationen. Natürlich mag Obermair etwas jüngere Sekundärliteratur berücksichtigt haben, aber welcher zusätzliche Erkenntnisgewinn ist damit verbunden, um als einzelne Position im Literaturabschnitt aufgeführt zu werden? Paradigmenwechsel? Gänzlich Neues? Reicht bei einem 21-Seiten-Aufsatz nicht die Einarbeitung in den Belegapparat? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:51, 6. Feb. 2023 (CET)

Der Erkenntnisgewinn liegt zum einen in der bedeutenden Erweiterung der Rezeptionsgeschichte unter Berücksichtigung der jüngsten Zeitgeschichte (vor allem im Kapitel Deutscher Historikerstreit und neue Republik aber auch im gesamten Beitrag bei der Behandlung einzelner Aspekte). Gruß, --ThT (Diskussion) 13:02, 9. Feb. 2023 (CET)

3M: Moin, bei als exzellent markierten Artikeln gelten Regeln in verschärfter Form. Damit die Lit-Liste nicht ausufert, gehört nur das Feinste hinein; Spezialthemen wie in diesem Fall passen besser in die Einzelbelege (hier: Anmerkungen). LG --Enyavar (Diskussion) 08:21, 8. Feb. 2023 (CET)

Die Literaturangabe war bereits in der Version vom 15. Februar 2014, die als exzellent gewählt wurde, enthalten. Gruß, --ThT (Diskussion) 13:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Usebility

Eine Zusammenfassung des lagen Artikels wäre wünschenswert. --178.200.184.82 16:30, 11. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt eine Zusammenfassung des Artikels, die üblicherweise vor der ersten Überschrift steht und beim Wort "abgelöst" endet. --Armin (Diskussion) 16:54, 11. Aug. 2022 (CEST)

Neutralität der Formulierungen

Das Prinzip NPOV gilt auch für diese Artikel.

• Leider ist dies dadurch beinträchtigt, dass bei der Wiedergabe des immer schon kontroversen Friedrich-Bild im Artikel negative Beurteilungen durch die Bank negativ-abqualifizierend eingeleitet werden ("verteufeln", "diffamieren"), positive Beurteilungen aber als wären sie neutral ("galt").
• Schief ist es auch, wenn die positiven Urteil allgemein "Zeitgenossen" zugeschrieben werden, ganz als ob die "päpstliche Propaganda" nicht zeitgenössich wäre, die Bezeichnung als "Stupor Mundi" und "principum mundi maximus" nicht ebenso Propaganda wäre.

Ich selbst habe dabei keine Partei ergriffen sondern ziemlich behutsam die schiefen Formulierungen neutralisiert, aber wie gewöhnlich bei de.wp wird jedwede Veränderung revertiert mit sinnlosen Begründungen wie "Genauso findet man es in den einschlägigen Darstellungen nachzulesen" - ganz als ob das NPOV-Prinzip auch außerhalb gelten würde. Hier gilt es aber. Dann wird auf Stur gestellt und so getan, als bedeute die kleinste Veränderung gleich, dass man einen Artikel "abwählen" müsste. Str1977 (Diskussion) 19:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Findest du es nicht komisch, dass du der einzige bist, der die Neutralität bezweifelt? Du übst schwere Anschuldigungen. Wenn der Artikel gegen NPOV als eines unserer Grundprinizipien verstößt, sind das grobe Mängel. Aber komischerweise fallen sie nur dir auf. Ich kann jede Ergänzung anhand der einschlägigen Fachliteratur belegen bzw. diese ist dort als Beleg angegeben und ich habe das vor dem revert auch noch einmal gegengecheckt. Insofern ist es zumindest merkwürdig, wenn es an belegten Inhalten zu Abänderungen kommt. Aber, ja, ich erinnere mich, du hältst ja auch den Gebrauch von Anführungszeichen im Themenbereich Geschichte für einen Neutralitätsverstoß. Insofern ist dein Verhalten nichts neues unter der Sohne und ich weiß dein Tun hier einzuordnen. --Armin (Diskussion) 19:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

Eine seltsame Sicht auf die Dinge hast Du. Was glaubst Du eigentlich, wie oft dieser Artikel gelesen wird, und wie oft jemand sich dann die Mühe macht, etwas zu ändern. Ahnung muss man dazu auch noch haben. Wenn dann mal einer kommt, dann er sich sicher sein, von Armin niederkartästsch zu werden. Dann ist wieder Ruhe und man kann bei nächsten Mal so tun, als habe ja sonst niemand etwas einzuwenden.

Das Grundpprinzip "NPOV" wird schon jahrelang auf de.wp durch solches Klein-klein missachtet. Dadurch wird ja nicht der ganze Artikel wertlos - andererseits ist eine unkritische Einstufung als "guter Artikel" auch nicht wirklich etwas wert.

Und noch mal: Du scheinst nicht zu begreifen, warum belegte Inhalt gegen die Neutralität verstoßen können. Literatur ist eben nicht verpflichtet, neutral zu sein. WP-Artikel schon. NPOV könnte man als eine "Privatmarotte" der WP bezeichnen - aber sie gilt hier trotzdem, auch auf de.wp.

Nein, Anführungszeichen sind nicht unbedingt nicht-neutral - sie können es sein - aber sie im Übermaß zu verweden ist durchaus unenzyklopädisch oder zumindest Ausdruck einer faul-trägen Formulierungsweise. Denn Distanzierungs-Gänsefüßchen lassen sich sehr oft vermeiden. Str1977 (Diskussion) 20:11, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe es wie Armin P. Das war keine Verbesserung und da die Angaben alle belegt waren, muss man davon ausgehen, dass Str1977s Version eben nicht den Belegen entspricht, und sei es nur in Formulierungsfragen. Davon abgesehen ist das Wort "Ketzer" neutraler als das Wort Häretiker, weil letzteres ein Wort ist, das vor allem innerhalb der Kirche gebraucht wird, womit dem Artikel gewissermaßen ein kirchlicher POV aufgestülpt wird. Die Neutralität wurde also nicht verbessert, sondern verschlechtert. Dass anschließend dann Bausteine geworfen werden finde ich lachhaft und kann die VM deswegen gut verstehen. Andol (Diskussion) 20:16, 28. Aug. 2023 (CEST)

"Lachhaft" ist schon ein tolles Argumentationsniveau - auf die Frage der Neutralität gehst Du gar nicht ein, stattdessen kommt die Nonsens-Vokabel "keine Verbesserung". Was "Häretiker" angeht - das ist der Fachbegriff, "Ketzer" Umgangssprache.

Belege können Formulierungsfragen, jenseits von Fachbegriffen, nicht entscheiden.

Was die Bausteine angeht - das ist die Folge davon, wenn man sich jedweder inhaltlichen Diskussion verweigert, wie Armin es bisher getan hat. Stattdessen kamen nur Formalia. Str1977 (Diskussion) 21:01, 28. Aug. 2023 (CEST)

Auf welcher Basis soll ich denn inhaltlich diskutieren? Du änderst von mir belegte Aussagen ab und hast bislang nicht einen einzigen Beleg geliefert. Hier die im Artikel belegten Aussagen zum Wort Ketzer von Knut Görich [2] oder Hubert Houben [3] Ich hoffe, die Links funktionieren. Sonst einfach mal selbst in die Bibliothek gehen und sich schlau machen. Die Literatur ist angeben und kann von jedem überprüft werden.--Armin (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mich seit 25 Jahren mit Friedrich beschäftigt - Stauferstudien waren bei uns an der Uni ein Schwerpunktthema und einer meiner damaligen Profs, bei dem ich auch meine Abschlussarbeiten geschrieben habe, hatte Friedrich II. und vor allem die damit verbundene Ideengeschichte als ein Schwerpunktthema seiner Publikationen. Ich selbst habe mich noch bis vor ein paar Jahren mit Ideengeschichte und politischen Streitschriften im späten 13. und frühen 14. Jahrhundert außerhalb der WP auseinandergesetzt, bin auch noch relativ gut eingelesen. Nur zur Klarstellung: es gab anti-kaiserliche und pro-kaiserliche Propaganda (siehe etwa Petrus de Vinea) in der Zeit Friedrichs II., das ist auch kein Geheimnis in der Forschung und wurde seit Jahrzehnten erforscht. Die päpstliche Seite polemisierte aber sehr viel vehementer und sehr stark gegen Friedrich (siehe nur das Rundschreiben Ascendit de mare bestia aus dem Jahr 1239) - das ist auch kein POV, man lese dann vor allem bitte mal die Verlautbarungen gerade nach Friedrichs Tod. Friedrichs memoria sollte gezielt diffamiert werden. Als Heinrich VII. (HRR) nach Italien aufbrach und es dann 1312 zum Konflikt mit dem französischen König und den Guelfen kam, wurden all die anti-staufischen Polemiken ausgegraben und in Memoranden verarbeitet. Das war zielgerichtet und bewusst gesteuert, um die kaiserliche Politik nie wieder so stark werden zu lassen wie zur Zeit Friedrichs. Im Übrigen ist es auch kein Zufall, dass der päpstliche Anspruch auf Weltherrschaft um 1300 vehement von kurialen Kreisen in Traktaten argumentativ entworfen wurde. Das dazu. Armin arbeitet schon sehr penibel (und das meine ich positiv) - und ich kann seinen Standpunkt verstehen. Er hat die Lit ausgewertet, sich die Formulierungen überlegt und die in seine Darstellung eingebettet. Nun ist JEDE Darstellung in der Geschichtswissenschaft auch Interpretation der Quellen bzw. Fachlit; das ist so zwangsläufig und mag auf den Leser so oder so wirken. Es ist aber ein Unterschied, ob man Einwände gegen die Auswertung der Forschungslit hat und das auch mit entsprechender Lit bzw. Besprechungen begründen kann, oder ob man nach Gusto Umstellungen vornimmt, die ihrerseits nicht objektiver sind. Es gibt hier genügend zu tun, anstatt ohne Diskussion in exzellente Artikel einzugreifen. ciao --Benowar (Diskussion) 20:22, 28. Aug. 2023 (CEST)

Worauf beruht die Einschätzung, dass die Umstellungen die Sache nicht neutraler gemacht hätten. Genau darum ging es doch. Es war nicht "nach Gusto" sondern "nach NPOV".

Es gab auf beiden Seiten vehemente Propaganda und Polemik. Zu "Ascendit" gab es eine ähnlich harte staufische Polemik, wobei ich nachschauen müsste, wer da zuerst polemisierte. Auch der staufische Weltherrschaftsanspruch war damals notorisch (siehe Johann von Salisbury) - und auch nicht ohne.

Es geht ja auch nicht darum, päpstlische Polemik/Propaganda nicht so zu nennen, sondern auch auf kaiserlicher Seite die Dinge beim Namen zu nennen - das tust Du ja in Deinem Kommentar - warum dann nicht auch der Artikel?

Besonders würde ich mir wünschen, dass mir erklärt würde wie das Wort "Zeitgenossen" nur auf der einen Seite zu rechtfertigen ist.

Der kaiserliche Weltherrschaftsanspruch war immer vorhanden - das ergab schon die Konzeption des mittelalterlichen Kaisertums und dem Universalanspruch. Die Sache ist nur die: von kaiserlicher Seite wurde dies auf das Diesseits bezogen und war vor allem theoretischer Natur (kein römisch-deutscher Kaiser hat jemals einen christlichen König etwas auf Grundlage des Kaisertitels befohlen), der päpstliche Universalanspruch im geistlichen Bereich wurde vom Kaisertum auch nicht aberkannt. Im 13. Jahrhundert wurde aber vom Papsttum schließlich jeglicher kaiserlicher Hoheitsanspruch abgelehnt, was dann in Unam sanctam mündete. In der Forschung wurde die immer weitere Zuspitzung päpstlicher Ansprüche im Hochmittelalter mal als "Imperialisierung" des Papsttums bezeichnet, wogegen die kaiserliche Seite verständlicher Weise reagieren musste (Friedrich I. bemühte sich daher um eine Sakralisierung des Kaisertums). Ist aber auch ein anderes Thema. --Benowar (Diskussion) 21:14, 28. Aug. 2023 (CEST)