Diskussion:Fehlerstrom-Schutzschalter/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Fehlerstrom-Schutzschalter/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fehlerstrom-Schutzschalter/Archiv#Thema_1

Zweck des FI-Schalters

Kann jemand mit einfachen Worten erklären, wofür ein FI-Schalter benötigt wird? Die gegebene Erklärung besteht nur aus Fachvokabeln...

Ich habe eine kleine Zeichnung gemacht, welche das Prinzip ganz einfach darstellen soll. Ich hoffe es trägt zur Verständlichkeit bei.--Chlempi 20:49, 18. Okt 2005 (CEST)

• Stromkreis in Ordnung
  Stromkreis in Ordnung
• Stromkreis fehlerhaft
  Stromkreis fehlerhaft

Ich habe einen kleinen Zusatz im Einleitungsteil angebracht, der die Frage beantworten müsste. UvM 20:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschriebener FI

Ich habe neulich in einem Haus mit ca. acht Wohnungen weder im Stromkasten bei den Automaten einer Wohnung noch im Keller bei den Schmelzsicherungen und Drehstromzählern einen FI gefunden. Gibt es vielleicht Übergangsfristen oder Ausnahmen für ältere Installationen ohne FI? In jeder Wohnung ist ein Badezimmer. --Matthäus Wander 02:01, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Vorgabe findet sich in der VDE 0100 Teil 701, "Errichten elektrischer Anlagen in Räumen mit Badewanne oder Dusche", zuletzt aktualisiert 2004. Der Raum im Bereich um Badewanne/Dusche wird hier in vier Gefährdungzonen eingeteilt. Für jede gelten entsprechende Vorgaben bzgl. der Elektroinstallation. Die VDE gilt aber grundsätzlich nur für Neuanlagen; eine Anwendung auf Bestandsinstallationen ist nicht gefordert und wäre meiner Meinung nach auch nicht zweckmäßig. --Chtaube 12:08, 16. Apr 2005 (CEST)

Die VDE hat keinen Gesetzescharakter. Ich hab's auch mal im Artikel geändert. Sollte es ein Gesetzt geben, so bitte wieder umformulieren. --DaB. 20:56, 29. Mai 2005 (CEST)

Da die Energieversorger in der Regel die VDE-Vorschriften anwenden bzw. deren Einhaltung verlangen, ist ein Gesetz nicht notwendig. Hältst du dich nicht daran, bekommst du eben keinen Strom. So einfach ist das.--217.94.164.232 18:54, 14. Jun 2005 (CEST)

Bild 1 ist mehr als schlecht !

Hallo,

warum wird mein pic als erstz für das erste immer gelöscht ? der hier dargestellte fi-schalter ist sehr untypisch aufgebaut.....

vermutlich hat das von dir verwendete Bild keine passende Bildlizenz Priwo 16:51, 23. Dez 2005 (CET)

Föhn in Badewanne

Kann ein FI-Schalter den Tod eines Menschen durch das Hineingeben eines elektrischen Gerätes z.B. eines Föhns (aus-oder angeschaltet, aber unter Strom,d.h.Stecker in Steckdoseohne ohne rausgefallene Sicherung) verhindern? Gibt es auch in ca.20 bis 25 Jahre alten Häusern in der Regel einen FI?--84.177.237.230 00:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Zur ersten Frage: Ja, sollte er (Auf KEINEN Fall ausprobieren!).

Zur zweiten Frage: Vermutlich eher nein. --DaB. 01:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Gleich zur zweiten Frage: Theoretisch nein, wenn die Anlage damals abgenommen wurde und nichts geändert wurde. Die Frage ob es noch der heutige Stand ist, denn die Vorschriften haben sich geändert, aber nachträglich kann ohne anzeigepflichtiger Änderung am Gebäude in Ö nichts überprüft werden. Außerdem muss man noch diverse Selfmademens rechnen. Also von der Seite her, darf man nicht unbedingt davon ausgehen. --K@rl 08:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Warum soll ein FI bei klassischer Nullung nicht funktionieren?

Zitat: "Voraussetzung zum Einsatz des FI-Schalters ist ein TNS-Netz, (das heißt ein Netz, bei dem der Neutralleiter und der geerdete Schutzleiter getrennt geführt sind, die Trennung kann aber auch unmittelbar vor dem FI-Schalter erfolgen: TNCS-Netz) oder ein TT-Netz."

Nach meinem Verständnis löst ein FI auch völlig ohne PE-Leiter aus, wenn ich z.B. ein spannungsführendes Bauteil mit der Hand berühre und über mich ein Strom abfließt. Der FI müsste dann den Fehlerstrom bemerken und auslösen. Wieso soll das im TN-C-Netz nicht gehen?

Sorry aber die neuen Bezeichnungen sind mir nicht mehr geläufig. Das Problem ist wenn man z.B. eine Erdungsbrücke in einer Stekdose macht welche an einem FI Netz angeschlossen ist, kann ein Teil des Stromes auch über "Erde" (also nicht den Regulären) Weg abfliessen. Der FI erkennt den Stromunterschied und schaltet ab! Es ist also weniger ein Problem der Sicherheit, als die Tatsache das der FI dauernd unbegründet anspricht.--Chlempi 15:49, 10. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Das würde mir ja soweit einleuchten, aber wie soll der Strom über die Erde am FI vorbei abfliesen, wo es doch bei der klassichen Nullung gar keine "Erde" gibt? Es fehlt ja gerade bis zu Steckdose der PE-Leiter und daher brückt man doch in der Steckdose den Nullleiter und die "Erde" (PE). Alles was über den Schutzkontakt bei einem Defekt abfließt, landet wieder im Nulleiter und dürfte nicht zu einem unbegründeten Auslösen führen?

Nun ich versuche es einfach zu erklären (gar nicht so einfach!) Das Problem ist häufig auf Baustellen oder Ländlichen Betrieben anzutreffen. Die elektrischen Maschinen die hier anzutreffen sind können genau den oben beschriebenen Effekt auslösen. Der Strom fliesst über den L Leiter durch die Spule (oder ähnlich) zurück zum N Leiter. Nun ist dieser aber per Nullung nach Schema 3 (alte Bezeichnung SEV) mit dem metallischen Gehäuse verbunden, welches häufig auf der natürlichen Erde steht oder ev. sogar im Wasser. Nun fliesst ein kleiner Teil des Stromes über den Erdboden ab welcher jetzt bei der Messung am FI fehlt. Dieser kann schon genügen den FI auszulösen. Wenn aber mehrere solche Erdschlüsse vorhanden sind, summieren sich die Ströme, welche dann sicher genügen um den FI auszulösen.--Chlempi 20:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist jetzt doch eine einleuchtende Erklärung für ein mögliches Problem, das auftreten kann. Vielen Dank.

Was auch noch dazu kommmt, ist, dass bei einem Körperschluss (sprich bei einem isolationsfehler) der FI nicht sofort, sondern erst, nachdem eine Person an das gerät gegriffen hat auslößt.

Dieses ist extrem selten. Entweder das Gerät steht auf einem Untergrund der leitend ist und somit sofort die Auslösung verursacht, oder aber der Boden (c.B. Spanntepich) ist genügend isoliert das auch kein Strom über die Person abfliessen kann, welche das Gerät bedient. Es gibt Fälle bei denen eine Hausfrau ein defektes Bügeleisen über Jahre in der Wohnung benutzt hat und erst nachdem sie das erste mal auf die Idee kommt auf der Terasse zu bügeln der defekt des Gerätes enteckt worden ist (mit entsprechendem Stromschalg).

Es heißt nicht, dass er nicht funktioniert, sondern es ist VERBOTEN. Denn wenn der RCD auslößt, trennt er ja den PEN und so ist auch der Schutzkontakt wirkungslos. Das ist dann gebau das gleiche als wenn man den PE schaltet was ebenfalls verboten ist.

Das ist Schwachsinn. Kein FI (besser RCD) auf der Welt trennt den "PEN". Und wenn dann den PE Leiter und auch das tut kein RCD. In einem TN-C Netz (wo es einen PEN gibt) kann er nicht immer richtig funktioniere. Verboten ist es trotzdem nicht.

Da ist ein wiederspruch in sich. In einem TN-C Netz gibt es nur einen L und einen PEN und da ein RCD ALLPOLIG Abschaltet wird er somit unterbrochen. Auszug aus der VDE zum TN-C-Netz "Als Schutz gegen elektrischen Schlag unter Fehlerbedingungen wird die „Abschaltung der Stromversorgung“ nach DIN VDE 0100 Teil 410, Ziffer 413.1.1.1, (früher war das die typische „klassische Nullung“) angewendet. Nach Ziffer 413.1.3.8 darf eine RCD (FI) in diesem System nicht verwendet werden."

Funktion des FI

Im Artikel steht: "es entsteht eine Stromdifferenz (ΔI, sprich: Delta I), die zur Auslösung des FI-Schalters und damit zur Abschaltung der Stromzufuhr führt. Der Summenstromwandler besteht aus einem Ringkern, gewickelt aus kristallinem oder nanokristallinem weichmagnetischem Band." Ja, und wie funktioniert das Ding denn nun? Nicht jeder Leser weiß, was ein Summenstromwandler ist. Das Magnetfeld des Ringkerns betätigt einen Relaiskontakt, oder wie? Lieber Autor, erkläre ... --UvM 20:23, 20. Aug 2006 (CEST)

ich bin absolut deiner meinung- ich wollte eben noch mal meine physik-kenntnisse überprüfen, hab aber keine sinnvolle information/erklärung im artikel gefunden!

hier mein versuch:

Der Fehlerstromschutzschalter "vergleicht" die Summe aller (in einen Haushalt) zufließenden Ströme mit der der abfließenden. Im wesentlichen besteht er aus 2 baugleichen Primärspulen, die um den selben Eisenkern gewickelt sind (= Summenstromwandler). Ist die Summe der zufließenden Ströme gleich der der abfließenden, sind auch die von den Primärspulen erzeugten Magnetfelder (entgegengesetzt) gleich groß und heben einander somit auf.

Fließt allerdings Strom zur Erde ab, entsteht ein Unterschied zwischen den Stromstärken und somit ein resultierendes Gesamtmagnetfeld. Diese Veränderung des Magnetfeldes induziert eine Spannung in einer Sekundärspule (Auslösespule), die ebenfalls um den gemeinsamen Eisenkern gewickelt ist. Dieser Auslösestrom aktiviert einen Elektromagneten, der die Stromleitungen vom Stromnetz trennt.

Vielleicht kann man die Erklärung ja so weit modifizieren bis sie passt und sie dann in den Atrikel übernehmen- wäre jedenfalls ganz hilfreich

-- Matschiii 15:58, 24. Apr. 2009 (CEST)

Testtaste (erledigt)

Zitat: Die T-Taste gibt keine Auskunft über die Schutzeinrichtung als solche, es wird lediglich die Funktionstüchtigkeit des FI-Schalters getestet. Lieber Autor, was bedeutet dieser Satz? Die "Schutzeinrichtung als solche" IST doch der FI-Schalter, oder was sonst? Was genau tut denn die Taste? Ich vermute, sie leitet über einen entsprechenden Widerstand einen Strom von etwas mehr als dem Nenn-Auslösestrom von der Phasenleitung (bei mehrpoligem FI von einer der Phasenleitungen) zum Schutzleiter ab. Stimmt das? UvM 16:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Taste brückt einen Wiederstand und löst einen Fehlerstrom fließen. Jedoch wird damit nicht getestet ob er bzw. wirklich bei 30 mA auslöst. Man stelle sich vor die Taste erzeugt einen Strom von 40 ma, der RCD löst bei 35mA aus, dann wäre der Wert nicht okey, trotzdem löst er aus. Wenn die Taste gedrückt wird kann niemand sagen wie lange es gedauert hat bis er ausgelöst hat. Das ist nämlich auch vorgeschrieben: 200ms!

Englisch

Neulich habe ich gesehen dass das Teil auf Englisch als "differential interruptor" bezeichnet wurde. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht was "residual current" bedeuten soll. Maikel 17:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Residual Current wäre als Reststrom zu übersetzen. Vermutlich ist der Differenzstrom gemeint, eben der, den der FI-Schalter misst. --UvM 17:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Historisches

Bitte nicht andauernd die historischen Tatsachen aufgrund irgendeines Artikel ändern. Sowohl die Artikel Gottfried Biegelmeier sowie Felten & Guilleaume bestätigen den jetzigen Text, als auch Hunderte diverse Quellen, die Google und Co. aufwerfen. Anbei einige (ohne bestimmte Reihung).

• [1]
• [2]
• [3]

Sind alle Quellen, die Wikiartikel sowie das in dem Bereich selbstverständliche Allgemeinwissen falsch? Kann ich nicht glauben. --Claudia1220 20:36, 4. Jan. 2007 (CET)

Bitte anschauen Bei Elektrosuisse (Normen Ersteller der Schweiz seit 100 Jahren)

• [4]

Electrosuisse wurde im Jahre 1889 als Schweizerischer Elektrotechnischer Verein (SEV) gegründet. Dem Verband gehören rund 4000 persönliche und 1700 Branchen- und institutionelle Mitglieder an. (= vie VDE in Deutschland)

Und nocht etwas: "Seit dem Inkrafttreten der NIN 2005 kann der obige Artikel 1:1 auch für CH-Vorschriften übernommen werden" ist auch nicht korrekt, die FI wurden Obligatorisch in der Schweiz seit 1987.

Bitte die Historisch "Events" auch berücksichtigen oder Fachman fragen (electrosuisse)!

Du bist sicher Östereischer oder!!

Wie das Abschalten erfolgt, fehlt im Artikel

Wie funktioniert das eigentliche Abschalten? Da muss doch ein reed-Relais oder so etwas beteiligt sein, und das gehört ja wohl auch zum Abschnitt "Aufbau". --UvM 18:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Ganz vereinfacht gesagt: Hin- und Rückleiter sind durch einen Eisenkern (Summenstromwandler) geführt. Ist der Strom im Hinleiter gleich dem Strom im Rückleiter heben sich die beiden Magnetfelder, die die Leiter umgeben, gegenseitig auf. Die Stromdifferenz im Fehlerfall baut dagegen im Summenstromwandler ein Magnetfeld auf, welches dann eine Entsperrklinke betätigt und somit zur Abschaltung führt. Ich meine es so oder ähnlich gelernt zu haben, möchte das aber nicht in den Artikel schreiben solange ich mich da nicht vergewissert habe. Werde vielleicht mal einen RCD auseinander nehmen. --Chtaube 07:03, 15. Feb. 2007 (CET)

So, hab heute einen RCD mit 300 mA Nennfehlerstrom zerlegt: Das im Summenstromwandler im Fehlerfall erzeugte Magnetfeld wurde bei diesem Modell wieder in einen Strom umgewandelt der an anderer Stelle einen kleinen Hubmagneten ansteuerte. Dieser entriegelt die Mechanik und die Rückholfeder (die man beim Einschalten ja gespannt hat) bringt den Schalter und somit die Kontakte in Aus-Position. Der erforderliche Hub des Hubmagneten betrug dabei übrigens unter einem Millimeter. Wer Lust hat, kann das jetzt gerne in den Artikel einarbeiten. ;-) --Chtaube 15:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist nur ob das alle Hersteller so machen, nachdem die Patente ja zum Teil sicher abgelaufen sein werden, werden sich ja die Bauarten der einzelnen Hersteller auseinander entwickeln. --K@rl 15:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke. Klar ist: wenn der Summenstromwandler ein STROMWANDLER ist, wandelt er Strom in Strom, d.h. er wirkt als Trafo, es muss also eine Sekundärwicklung auf dem Ringkern geben. Vermutlich hat diese nur 1 oder wenige Windungen, da man ja Strom und nicht Spannung erzeugen will. Der Hubmagnet mit seinem Schalter ist dann das Relais, das ich meinte. Das muss bei allen FI-Ausführungen so sein; wenn nicht, wäre die Bezeichnung SummenSTROMWANDLER nicht ganz korrekt.(?) --UvM 21:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Rechnung unter Personenschutz

Zitat: Dieses Beispiel ist nicht zulässig, da REmax größer ist als RE.

Im Beispiel ist aber REmax (500Ohm) < RE (620Ohm)

oder versteh ich da was falsch

--Dassystem 15:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

versteht mein kopfrechner auch nicht, müsste geändert werden. "In der Schweiz wäre es zulässig, da ein Erdungswiderstand (RAz) max. 20 Ohm haben darf ". ist auch unklar! hab es erstmal logisch geändert.--84.185.117.180 00:51, 21. Jul. 2007 (CEST)

Brandgefahr

"Er ist heute allgemein das beste Mittel zur Verhinderung von (tödlichen) Unfällen durch elektrischen Strom sowie zur Brandverhütung. FI-Schalter schützen gegen das Bestehenbleiben (nicht: Entstehen) einer Berührungsspannung, nicht jedoch gegen Überlastung des Netzes"

Naja, er schützt vor einigen Brandursachen (Kriechströme Richtung Erde), aber eben nicht bei Überlast. Inswoweit ist ein FI/RCD nicht das "beste Mittel [..] zur Brandverhütung" - sondern nur ein WICHTIGES Mittel gegen Brandursachen, die durch Leitungsschutz nicht abgedeckt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.144.169.242 (Diskussion • Beiträge) 16:33, 13. Mai. 2008 (CEST))

2-polig und 4-polig

Der Artikel erklärt nicht den Unterschied zwischen einem zwei- und vierpoligen FI-Schalter. Es wäre toll wenn das jemand nachtragen könnte, Danke! 194.113.40.235 16:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich mich erinnere: 2-poliger RDC -> 2 Ein- und 2 Ausgänge (1x Aussenleiter, 1x Neutralleiter)2-poliger RCD

4-poliger RCD -> 4 Ein- und 4 Ausgänge (3x Aussenleiter, 1x Neutralleiter) 4-poliger RCD

Was sind "Ex. Räume" ?

--888344

explosionsfähige Atmosphären, lG: Günter GT1976 09:52, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Löschung

Hallo,

da die Klasse der RCDs sowohl FI- als auch DI-Schutzschalter umfasst, habe ich die Weiterleitung von RCD auf FI-Schutzschalter gelöscht und den gesamten Artikel von FI-Schutzschalter an diese Stelle kopiert und leicht umgeändert, so dass dieser auf die Existenz von FI- und DI-Schutzschaltern aufmerksam macht.

Man könnte leicht auf die Idee kommen, dass RCDs das Gleiche wie FI-Schutzschalter sind, aber dann würden ja die DI-Schutzschalter fehlen. FI-Schutzschalter sind RCDs mit Hilfsspannungsquelle und DI-Schutzschalter RCDs ohne Hilfsspannungsquelle! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Stormbreaker (Diskussion • Beiträge) 20:33, 11. Jan. 2009 (CET))

Hallo Stormbreaker. Ich habe C&P-Verschiebung (also per Kopieren und Einfügen) wieder rückgängig gemacht. Bei einer solchen Verschiebung bleiben nämlich die Versionen und Autoren weiterhin im alten Artikel, was eine Urheberrechtsverletzung nach unseren Lizenzbestimmungen darstellen würde. Daher wurde für solche Fälle eine Funktion zum Verschieben von Artikeln geschaffen. Du kannst einen Artikel über den Reiter "Verschieben" oben oberhalb des Artikels verschieben. Ich würde vorschlagen wir warten einmal ab ob es weitere Äußerungen zu einer solchen Verschiebung gibt und Verschieben den Artikel dann nach erreichen eines Konsens. Liebe Grüße --M.L 21:16, 11. Jan. 2009 (CET)

FISkizze.JPG ist fehlerhaft

Fehlerstromschutzschalter

1: Schaltschloß; 2: Auslösespule; 3: Summenstromwandler; 4: Prüftaste

Ein Schaltschloß ist ein rein mechanisches Flipflop und hat keine elektrischen Anschlüsse. Der kleine Schaltplan auf dem darüber abgebildeten FI-Schutzschalter ist korrekt: Rechts vom Schaltschloß der Handknebel, mit dem sich die Leistungskontakte öffnen und schließen lassen, unter dem Schaltschloß der von der Sekundärwicklung des Summentransformators gespeiste, kleine Elektromagnet, dargestellt als Relaiswicklung, der sie nur öffnen kann.

Durch den auf dem Foto abgebildeten Hilfskontakt in Reihe mit dem Testwiderstand, der den Teststromkreis unterbricht sobald der Schutzschalter ausgelöst hat, können Erzeuger- und Verbraucherseite vertauscht werden (der Testwiderstand heizt mit mindestens 230V * 30mA = 7 Watt).

Ich habe das Bild entsprechend editiert, ein 2-Farben-PNG draus gemacht (nur noch 2001 Byte) und versucht, es als Commons-Ableitung FISkizze.png bei commons.wikimedia hochgeladen (keine Fehlermeldung), kann es aber jetzt nicht finden; hat jemand mehr Überblick über die Suchfunktionen? --Mkratz 22:20, 13. Mai 2009 (CEST)

Wann denn? In der Liste der neuesten Dateien ist nichts dergleichen zu finden: http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:NewFiles Ich vermute mal, da ist beim Hochladen was schiefgelaufen. -- H005 22:56, 13. Mai 2009 (CEST)

FI trennt nicht allpolig. Null- und Schutzleiter bleiben beide verbunden

Der derzeitige Text lautet "... Der RCD (FI-Schalter) trennt bei Überschreiten einer bestimmten Differenzstromstärke (in Hausanlagen meist 30 mA) den überwachten Stromkreis allpolig, d. h. alle Leiter bis auf den Schutzleiter, vom restlichen Netz. ... "

und sagt aus, dass ein auslösender FI den Nullleiter (neuerdings "Neutralleiter") trennen würde. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es werden nur alle Phasen (neuerdings "Außenleiter") getrennt.

Richtig ist zwar, dass am FI auch der Nullleiter angeschlossen wird, getrennt werden aber nur die Nennspannung führenden Pole. --Hundehalter 22:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du eine vertrauenswürdige Quelle (VDE oder so) zum Nachweis findest, ändere den Abschnitt einfach und gib eben jene Quelle an. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Doch, doch: FI-Schutzschalter trennen auch den Neutralleiter. Als Quelle hierfür können die technischen Beschreibungen beliebiger Hersteller (z.B. ABB, Hager) herangezogen werden. --Uweschwoebel 23:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es wird allpolig getrennt. Uweschwoebel hat völlig recht. Hier stellt Hager für die zwei- wie auch vierpoligen FI-Schalter Schaltpläne zur Verfügung, nach denen eindeutig auch N getrennt wird. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 23:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Daß der Schutzleiter nicht angetastet wird, dürfte klar sein. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 23:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

DIN- oder EN-Symbol

Hat jemand ein Symbol für den Einsatz in Schemata ? Gibt es da normierte Symbole ? (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.192 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 11. Sep. 2009 (CEST))

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schaltzeichen_(Elektrik/Elektronik)#Schutzschalter --Zille1976 22:24, 12. Sep. 2009 (CEST)

ttbya

wo hast du deinen abschluss gemacht? bestimmt nicht an einer anerkannten einrichtung! sorry, so kommt mir aber deine löschaktivität vor. lies und versteh den artikelabsatz "personenschutz" und meine dahingehenden änderungen. wenn du mir plausibelUnformatierten Text hier einfügen erklären kannst dass dieser abschnitt den richtlinien und den physikalischen gegebenheiten entspricht, dann ja. aber du bist kein elektrotechniker!--84.185.117.180 01:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der FI-Schutzschalter wird schon seit mehr als 5 Jahren RCD-Schalter genannt - auch in Deutschland! Der Name wurde europäisch genormt!!!

Kann noch jemand ergänzen für was "FI" die Abkürzung ist? Die Abkürzung FI steht für (F = Fehler; Formelzeichen I = Strom), zusammengesetzt Fehlerstrom.

Auch wenn der FI-Schalter seit ein paar Jahren in RCD umgetauft worden ist, hat sich die englischsprachige Bezeichnung bisher nur in der Fachwelt durchgesetzt. Kein "Normalbürger" spricht so, das mag europäisch noch so schön genormt sein. Ich glaube auch nicht, daß sich das Kürzel RCD bald im Alltag durchsetzen wird, denn der Mensch möchte bei einer Abkürzung etwas denken - und hierzulande denken die wenigsten Menschen in Englisch. --92.201.117.74 19:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Energie zum Abschalten

Woher bezieht der Ausschalter seine Energie? Weiter oben wurde was von einer Feder geschrieben, die beim Anschalten gespannt wird. In der Bedienungsanleitung meines Gerätes ist allerdings auch eine bestimmte Lage, nämlich nur senkrecht, vorgesehen. Wird da also die Schwerkraft ausgenutzt? --Eingangskontrolle 14:04, 29. Dez. 2009 (CET)

Eher nicht. Aber die Feder sollte nicht auch noch gegen die Schwerkraft arbeiten müssen. --92.201.117.74 19:41, 30. Dez. 2009 (CET)

FI wird von laptop ausgelöst!

Mein Laptop löst dauernd unser FI aus (10mA) - kann man den Vermieter festnageln, ein höheres FI (30mA) einzubauen?

Richtiger wäre es wohl, das Netzteil des Laptops zu reparieren/ersetzen. --UvM 11:18, 17. Okt. 2006 (CEST)

Netztei muss nicht defekt sein. FI kann auch durch Ableitströme ausgelöst werden. Dies kommt in Anlagen mit Vielen Netzteilen (z.B Büro) häufig vor. Hier könnte ein kurzzeitverzögerter Fi abhilfe schaffen. Netzteil aber auf jeden fall überprüfen!

Den Vermieter kann man wohl kaum zwingen einen anderen 30mA Fi einzubauen, es ist ihm erlaubt seine Installation besser als vorgeschrieben zu schützen. (zumindest nach Schweizer Gesetz) --Remo 85 21:43, 7. Jan. 2010 (CET)

In der Schweiz laut NIN2005 4.1.2.5.1 sind 30mA zulässig fuer Nassraume (->Externe Räume, Bade..), Korrosive, Ex.. ansonst braucht man keine FI zu haben. Mit ein 10mA, braucht man keine Schutzleiter zu haben (Bsp. SIDOS Stechkdosentyp) NIN20005 4.1.2.5.3

Größe des kritischen Differenzstroms

... trennt bei Überschreiten eines bestimmten Differenzstroms, in Hausanlagen meist 30 mA, in öffentlichen Gebäuden meist 30 mA (...)

Entweder liegt hier ein Typo vor und die Zahlen sind unterschiedlich oder aber die Zahlen sind richtig, dann muss aber nicht unterschieden werden. Hat da jemand Ahnung? --Horas 15:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Testtaste

Das Drücken der Testaste sagt nichts über das korrekte Auslöseverhalten eines RCD aus. Nur eine Messung der Abschaltzeit/des Abschaltstromes mit einem Fi-Tester, welcher diese Messungen ermöglicht oder mit einem Schutzmaßnahmenprüfgerät nach Din VDE kann das korrekte Auslöseverhalten bescheinigen.

Falsch ! Ne doch richtig hups sry.

MFG S.Bender

Die Testtaste ist eine Prüftaste, natürlich sagt sie etwas über die korrekte Funktion aus. Die Testtaste ist für die vom Hersteller vorgeschriebene Funktionsprüfung durch den Nutzer halbjährlich durchzuführen, dabei muss der FI-Schalter sofort auslösen. Sonst ist ein Fehler vorhanden. Bei der alle vier Jahre stattfindenden Prüfung durch eine Elektrofachkraft ist natürlich eine Messung erforderlich, mit entsprechendem Prüfbericht (Dokumentation der Messung) (-- Ibrharz 13:15, 14. Mai 2010 (CEST)).

Ich hatte schon einen FI, der auch ganz ohne Netzspannung (im ausgebauten Zustand) bei Drücken der Test-Taste ausschaltete, da war die Taste doch wohl eher ein mechanischer Witz. Also stimmt der Satz (leider). Für vernünftigte FIs trifft das natürlich nicht zu (ausprobiert an einem herumliegenden ABB-FI). Vielleicht kennt ja jemand passende Stellen der Norm die das für heutige FIs vorschreiben. Gruß, Mgmax 21:16, 31. Mai 2010 (CEST)

Bad ist KEIN Feuchtraum

Im Artikel steht: [...] in Feuchträumen, wie z.B. Bad [...] Aber laut VDE ist ein Bad kein Feuchtraum. Als Feuchtraum wird z.B. eine Sauna definiert.

RICHTIG !!

Aber mindestens Bad und Außenbereich sollten mit FI gesichert sein. Sauna so wie so. Nach neuster Lesart der Norm auch das ganze Haus. Bei öffentlichen Gebäuden wie Kindergärten etc. muss nachgerüstet werden. (nicht signierter Beitrag von J-g-s (Diskussion | Beiträge) 22:12, 18. Mai 2010 (CEST))

FI (Herkunft)

Es wird die Herkunft von "FI" nirgendwo erwähnt. Das ist ärgerlich, weil von "FI Schalter" hierher umgeleitet wird.

Bezeichnung / Aufklärung FI: F = Frequenz; I = Strom. Da der RCD das Frequenz/Strom-Verhältnis misst und bei zu Hohem Strom im Frequenzverhalten auslöst. Daher FI-Schalter.

Grüße, M.Koch

(nicht signierter Beitrag von 94.220.213.93 (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2010 (CEST))

kopiert und Herkunft doch nicht genannt

unter [5] findet sich eine Kopie des Textes ohne Verweis auf die Quelle oder ist es umgekehrt, d.h. fehlt hier die Quelle? (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.206 (Diskussion | Beiträge) 10:49, 18. Dez. 2008 (CET))

Link

Ich dachte das bei der Sucheingabe egal ist, ob Groß- und Kleinschreibung beachtet wird. Wie kommt es dann, dass bei der Suche nach "fi-schalter", also alles klein geschrieben, kein Ergebnis kommt? (nicht signierter Beitrag von 62.143.121.163 (Diskussion | Beiträge) 05:39, 26. Feb. 2005 (CET))

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Fehlerstromschutzschalter&action=edit (nicht signierter Beitrag von Chlempi (Diskussion | Beiträge) 20:49, 18. Okt. 2005 (CEST))

FI-LS einfügen, aber wo?

Hallo. Was ist mit FI-LS-Schaltern? Zur Erklärung FI mit eingebautem Leitungsschutzschalter z.B. 16A-LS mit 30mA-FI. Ich finde das gehört hinein, aber wo? beim FI oder beim LS? mfg Crito (nicht signierter Beitrag von Crito (Diskussion | Beiträge) 22:32, 15. Jan. 2006 (CET))

Egal wohin, Hauptsache jemand schreibt einen Artikel über FI/LS Kombischalter. Mein Dank ist euch sicher. (nicht signierter Beitrag von 80.123.33.221 (Diskussion | Beiträge) 00:53, 27. Okt. 2007 (CEST))

Keine Strombegrenzung

Ich habe folgende Sätze eingefügt, um einen vermutlich häufigen Laienirrtum zu klären:

"Zu beachten ist, daß ein FI-Schalter nicht die Höhe des Fehlerstroms begrenzt. Die Schutzwirkung beruht ausschließlich auf der schnellen Abschaltung der Stromzufuhr."

Früher dachte ich selber, bei z.B. einem 30 mA-FI würden nur 30 mA bis zur Auslösung fließen können (so falsch wie zu glauben hinter einer 10 A-Sicherung könnten nie mehr als 10 A fließen). Ich finde die Klarstellung wichtig, da bei ich mich zu erinnern glaube, daß bei "gutem" Kontakt des Körpers (nasse Hände etc.) und schlechter Kondition durchaus tödliches Herzkammerflimmern ausgelöst werden kann, trotz FI. Hat vielleicht jemand eine Tabelle mit der Stromstärke/Zeit-Relation für das Risiko des Kammerflimmerns? (nicht signierter Beitrag von 87.193.4.114 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 29. Okt. 2006 (CET))

FI vs zweiadrige Leitung und klassische Nullung

Im Artikel sollte noch auf das Problem beim Umbau in Altbauten mit zweiadriger Verkabelung eingegangen werden. Soweit ich es jetzt auf Anhieb überblicke ist dann ein FI ohne Austausch der Leitungen durch dreiadrige unmöglich, da ja bei zweiadriger Verkabelung die Steckdosen mit klassischer Nullung verschaltet werden. Durch diese würde jedoch der Nullleiter zB über das Metallgehäuse einer Waschmaschine, die direkt an einem metallischen Heizkörper, mit Erdpotential verbunden. Damit würde ein Teil des Null-Stroms am FI vorbei über die Heizungsrohre fließen, sodass Hin- und Rückstrom im FI unterschiedlich sind und der FI auslöst. Stimmt das so? Geht es auch einfacher zu begründen? Gruß -- Mgmax 21:47, 31. Mai 2010 (CEST) Ja / Nein -- Chlempi 08:29, 3. Jun. 2010 (CEST)

Differenzstrom

"Der Fehlerstromschutzschalter trennt bei Überschreiten eines bestimmten Differenzstroms, in Hausanlagen meist 30 mA, in öffentlichen Gebäuden meist 30 mA, den überwachten Stromkreis allpolig, das heißt alle Leiter bis auf den Schutzleiter, vom restlichen Netz."

Sind die Beträge in Hausanlagen und in öffentlichen Gebäuden wirklich gleich, also 30mA? Falls ja, ist die Formulierung etwas ungünstig, da ich beim Lesen einen unterschiedlichen Differenzstorm erwartet hätte.

Oh, Fehler (falls es einer sein sollte) wurde wohl schon vom Vorposter bemerkt, sorry überlesen! (nicht signierter Beitrag von 88.153.148.128 (Diskussion) 23:17, 28. Jun. 2010 (CEST))

Test der Fachkenntnis

"Da der RCD das Frequenz/Strom-Verhältnis misst" Willst du die Fachkenntnis der Leute hier testen? Gruß UdoP 20:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

Übersetzung von RCD ins Deutsche

In der englischen Wikipedia steht unter "RCD": Residual Current Device, ohne "protective". Hab es daher mal hier entsprechend angepasst (auch wenn so nicht direkt auf die schützende Funktion hingewiesen wird). Einwände? Nogo 18:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

Generelle Pflicht?

"Seit dem 1. Juni 2007 gilt eine VDE-Norm, die bis auf wenige Ausnahmen zusätzlich auch für alle anderen Steckdosenstromkreise, die für elektrotechnische Laien zugänglich sind, bis 20 A im Gebäude und 32 A im Freien (DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 411.3.3), einen Fehlerstromschutzschalter mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA fordert.[5][6] Die Übergangsfrist zur Anwendung der Vorgängerausgabe ohne diese Forderung ist am 1. Februar 2009 abgelaufen."

Ich werde nicht ganz schlau aus dem Bestandschutz. Gilt der nun noch immer, also auch nach dem 1. Februar 2009, oder müssen nun auch generell alte Anlagen mit RCDs ausgestattet werden? Andreas --217.92.40.156 10:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Animiertes Bild "Funktionsprinzip..."

Hallo,

nichts gegen Mäusekino, aber dieses Bild müsste für Nicht-Elektroingenieure schon erklärt werden. Ich bin nur Physiker und reime mir zusammen, dass es um ein Dreiphasennetz geht und dass das runde, mit M bezeichnete Ding ein Motor ist, als Beispiel eines dreiphasigen Verbrauchers. Das müsste man für den Normalverbraucherleser schon hinschreiben. Und was soll der neckisch aufblitzende rote Rahmen? Den ganzen FI-Schalter umfasst er nicht, denn dazu würde auch das Schaltschloss gehören. - Übrigens funktioniert die Animation in der vergrößerten Bildversion bei mir nicht.--UvM 18:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der neckisch aufblitzende rote "Rahmen" soll wohl das Ereignis darstellen und der rote Rahmen den fehlerhaften Stromkreis (Erdschluss) darstellen. Und in Folge der FI auslöst.--wdwd 19:49, 11. Nov. 2010 (CET)

"oder Nutztiers" - andere Tiere darf der Strom wohl töten? 84.179.155.215 12:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Typ AC

Hallo zusammen. Kurz und knapp: Kann jemand die Norm, die hier vor meinem Revert genannt wurde, mal zitieren, meine Änderung dann ggf. wieder zurücksetzen und die Quelle wenigstens im Editkommentar angeben? Wie bereits am 20. Mai (hier, bitte Editkommentar beachten) habe ich die Ergänzung rückgängig gemacht, da ich über ein Verbot nichts finden konnte, nur über die geringe Verbreitung. Gruß, --Wiebelfrotzer 20:19, 8. Sep. 2010 (CEST)

Randhinweis, weil das im Bereich Elektroinstallationen immer wieder vermischt wird, vermutlich weil es in der einschlägigen Ausbildungen etwas überintensiv "als Verhaltensregel eingtrichtert" wird: Eine Norm (auch die viel zitierte VDE 0100) verbietet im rechtlichen Sinn nichts. Es mag darin die Anwendung nicht empfohlen werden und zuwiderhandeln kann vertragsrechtliche Konsequenzen, beispielsweise im Bereich Versicherungen haben und zu Problemen mit den Zahlungen führen. Normen wie VDE0100 stellen im rechtlichen Sinn aber kein allgemeines Verbot für bestimmte Geräte/Installationsformen/Verschaltungen/etc.. dar.

(Das Wort "Verbot" wird normalerweise mit dem Strafrecht assoziiert. Die VDE-Normen werden hingegen auf der Stufe von "freien Vertragsrecht" verwendet/referenziert wo z.b. eine Versicherung in ihren Verträgen üblich festlegt, salopp formuliert: "Für Versicherungsschutz eines Gebäudes/E-Installation müssen einschlägige techn. Normen (Stand d. Technik) wie diese VDE0100 eingehalten werden, andernfalls zahlt Versicherung im Schadensfall nicht". Oder das lokale EVU schreibt im Anschlussvertrag (Vertragsrecht) vor: "Wenn Du, lieber Kunde, einen Anschluss bei uns willst, musst den Anschluss so und so ausführen und die Normen wie VDE0100 beachten, sonst kein Anschluss an unser Stromnetz".).--wdwd 21:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Wdwd. Du hast natürlich Recht bezüglich der Unterscheidung zwischen Normen und echten Verboten (und kennst Dich offenbar auch deutlich besser aus als ich). Die VDE 0100 wird aber meines Wissens zum Teil von Gerichten als Entscheidungsgrundlage herangezogen und dient auch anderen Institutionen - wie Du gesagt hast - dafür. Insofern kommt ein Eintrag dort schon fast einem Verbot gleich. Deshalb wundert es mich aber umso mehr, wenn ausgerechnet in der "VDE-0100-Bibel", dem Kiefer, so rein garnichts von diesem angeblichen Verbot steht. Drum möchte ich die Änderung völlig ohne Beleg nicht akzeptieren. Ob dieser Beleg nun eine Norm oder ein "echtes" Gesetz ist, ist mir eigentlich egal, aber ohne Quellenangabe mag ich's nicht glauben. Gruß, --Wiebelfrotzer 00:47, 31. Okt. 2010 (CEST)

Hi Wiebelfrotzer, AC-Typen sind in Deutschland laut VDE 0100-530 nicht als FI-Schalter (z.b. Wohnbereich) zugelassen und weisen auch kein VDE-Prüfzeichen auf. AC-Typen sind (in Deutschland) nur schwer im regulären Handel zu bekommen, womit diese Einschränkung eher theoretischer Art ist. AC-Typen sind in bestimmten Anwendungen, wenn man weiss was man tut und VDE keine Rolle spielt, eine kostengünstige Alternative. So sind in Deutschland auch diese in den US (in den Schlafzimmern) vom NEC vorgesehenen "Steckdosen-FIs" (SRCD) unzulässig und folglich auch kaum im Handel zu bekommen. Wenn ich nicht irre, sind in Deutschland auch die Typ-B FI nicht immer zulässig, da zwischen netzspannungsunabhängige und netzspannungsabhängige Schutzgeräte penibel unterschieden wird und daher die Typ-B FI wegen der Netzspannungsabhängigkeit "suspekt sind". Diese regionalen technischen Verschiedenheiten, manchmal von den Zunftvertretern wie Dogmen behandelt, sind tlw. kurios bzw. amüsant.

Allerdings leben die Leute auch in den US-Schlafzimmern. Und in vielen Ländern werden, so überhaupt, fast nur AC-RCDs verbaut, weil billiger. Offensichtlich besteht die Welt nicht nur aus der VDE 0100. :-)--wdwd 20:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Hi Wdwd. Sorry, ich hatte Deine letzte Antwort gar nicht gesehen bis eben. Da hammer doch die Norm, dank' Dir :-) Ich habe den Satz mit Deiner Quellenangabe wieder eingebaut und stelle fest, dass der Kiefer trotz seiner 1000 Seite und gefühlten 5kg doch noch Lücken hat :-) Gruß, --Wiebelfrotzer 09:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Tabelle FI-Typen

Die Laststromkurven in den Bildern 5 und 6 sind m.E. falsch, eine Graetz-Brücke mit ohmscher Last produziert keine negativen Anteile, was ja auch Zweck der Gleichrichtung ist.--Max Hase 17:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Wofür steht die Abkürzung FI

Das steht nirgends im Artikel, mag aber interessieren. Ich würde mal auf "Fault interruptor" tippen, weiß es aber selbst nicht. --hg6996 08:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Da sich viele "alteingesessenen" Elektriker am englischen Begriff RCD reiben, vermute ich, dass FI eine deutsche Bedeutung hat. Ich tippe auf Fehler und I als Formelzeichen für die Stromstärke, wir haben ihn damals in der Ausbildung (vor ~10 Jahren) auch immer als "Fehlerstromschutzschalter" ausgeschrieben (auch wenn's fachlich nicht ganz korrekt ist), das würde also passen. Sicher kann ich's Dir aber auch nicht sagen, in allen Büchern, die inzwischen hier rumliegen, steht schon RCD. Gruß, --Wiebelfrotzer 09:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Ist schon richtig erklärt das F kommt vom Fehler, das I vom Summenzeichen für Stromfluss. Schliesslich handelt es sich ja um eine Fehlerstromschutzeinrichtung. Und einfachste Art ihn von den anderen Schutzschaltern zu unterscheiden, ist nun mal das Fehlerstom abzukürzen. --Bobo11 09:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Elektriker, den ich eben dazu befrug, meinte, früher gab es FU-Schalter, die die Spannung überwachten, daher scheint die Erklärung plausibel. Wie wäre es, die Erklärung der Abkürzung bequellt in den Artikel zu übernehmen ? Hat jemand eine Quelle zur Hand ? --hg6996 15:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Jein, das Europalehrmittel schweigt sich eigentlich darüber aus warum der FI-Schalter FI-Schalter heist. Irgendwie erachten auch alle andern (Lehr)-Bücher die ich kenn als gegeben an. Z.B. im Europalehrmittel benutzt Titel des Abschnittes 10.6.3 RCD (Fehlerstrom-Schutzeinrichtung) RCDs¹ (FI-Schutzschalter) normaler Bauart ... auch im Rest des Textes ist die Bezeichnung FI-Schutzschalter die Regel. Das ¹ erklärt englische Abkürzung, allerdinsg anders als im Artikel «RCD, Abk. für: Residual Current Protectiv Device = Fehlerstrom-Schutzeinichung» (Zitat aus Europalehrmittel Fachkunde Elektrotechnik, 22 Auflage 1999, Seite 254). Aber Erklärt warum FI Schutzschalter, nun FI heisst, das wird nirgen's erklärt. Man kann sich eigentlich nur zusammenreimen das FI die Abkürzung für Fehlerstrom sein muss. --Bobo11 18:59, 22. Feb. 2011 (CET)

Gleiches gilt für das inzwischen bei mir gefundene "Westermann - Elektrotechnik Grundbildung" von 1998. Dass FI für Fehlerstrom-Schutzschalter steht, steht drin. Was genau die Abkürzung bedeutet, leider nicht. Gruß, --Wiebelfrotzer 21:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Witzig. Beim Googeln fand ich auch nix Verwertbares. Oder wollen wir diese Quelle gelten lassen?. Danke für's Suchen ! :-) --hg6996 06:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, für mich ist diese Erklärung die einzig logische. Oder eben so naheliegend, dass ich dem nicht wieder sprechen will.--Bobo11 08:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Dann habe ich die Erklärung mal mit obiger Quelle eingefügt. Ich bin der Meinung, das interessiert den Leser. --hg6996 06:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Passt schon. Ich weiß zwar nicht, ob "netzikon" als zuverlässig gilt, aber wenn man die Sätze dort durch google jagt, landet man bei Vorlesungsunterlagen und tatsächlich auch einem Schulbuch, das die Aussage bestätigt. Wir sind offenbar einfach alle zu doof zum googlen ;-) Gruß, --Wiebelfrotzer 17:20, 25. Feb. 2011 (CET)

Fehlerstromschutzschalter und Schutzleiter

„Voraussetzung zum Einsatz des Fehlerstromschutzschalters ist, dass der Schutzleiter im normalen Betrieb keinen Strom führt. In einem Abschnitt eines TN-Systems, in dem der Schutzleiter gleichzeitig Neutralleiter ist (TN-C-System), kann er daher nicht eingesetzt werden. Da jedoch der sogenannte PEN-Leiter (PE für Schutzleiter, N für Neutralleiter) im Hausanschlusskasten (HAK) in PE- und N-Leiter aufgeteilt wird, hat das keine Auswirkungen auf die normale Hausinstallation.“

Dieser Absatz ist unglücklich formuliert. Habe bereits Zitate dieses Absatzes in Internet-Foren gesehen, aus denen der falsche Schluss gezogen wurde, dass Fehlerstromschutzschalter nur in Netzen mit Schutzleiter verwendbar sind.

Fehlerstromschutzschalter sind aber nicht nur in Ländern einsetzbar, in denen Schutzleiter üblich sind. Man sollte bei der Formulierung der Eigenschaften eines Fehlerstromschutzschalters nicht nur ein deutsches Ein- oder Mehrfamilienhaus im Hinterkopf haben. Ein Fehlerstromschutzschalter in allen dreiphasigen Drehstromnetzen mit Neutralleiter (4-poliger Fehlerstromschutzschalter) und in einphasigen (Sub-)Netzen (2-poliger Fehlerstromschutzschalter) einsetzbar.

Natürlich ist es gestattet, den folgenden Text beliebig zu kritisieren, nur technikferne Begründungen in Bezug auf Gesetze, Normen und Usanzen deutschsprachiger Länder sind nicht angemessen. Zugehörige Argumente müssen in eigenständigen Abschnitten untergebracht werden.

Jetzt mein Versuch eines verbesserten Textes, den man für eine Verwendung im Artikel wohl noch straffen müsste:

Ein Fehlerstromschutzschalter kann an jedem Ort eingesetzt werden, an dem der zu den Verbrauchern hinführende Phasen-Strom und der zurückfließende Summenstrom aller Neutralleiterverbindungen genau des hinfließenden Stromes abgreifbar sind. Dies ist im Normalfall im zentralen Verteilerkasten eines Grundstücks, eines Hauses oder einer Wohnung möglich, wo in einer Neutralleiter-Anschluss-Schiene der zurückkehrende Summenstrom aller Neutralleiter-Verbindungen des Grundstücks, des Hauses oder der Wohnung zusammengeführt wird. Ebenso ist es stets möglich, für einen einzigen Verbraucher (z.B. einen Motor) Phasen- und Neutralleiterstrom genau dieses Verbrauchers abzugreifen. Die gute Planung eines Grundstücks- oder Hausnetzes erlaubt es selbstverständlich, Fehlerstromschutzschalter auch für geeignete Untereinheiten (z.B. bestimmte Wohnräume) einzusetzen, indem zu den Verbrauchern hinführende Phasenverbindungen und der zurückkehrende Summenstrom aller Neutralleiter genau dieser Verbindungen in einem gemeinsamen Verteilerkasten dieser Untereinheit zugänglich sind.

Schutzleiter

Ist ein zusätzlicher Schutzleiter vorhanden, so sollte dafür Sorge getragen werden, dass ein in den Schutzleiter abfließender Fehlerstrom vom Fehlerstromschutzschalter bemerkt werden kann. Das ist immer dann möglich, wenn Neutralleiter und Schutzleiter grundsätzlich getrennt geführt werden oder erst (in Richtung des zurückführenden Stromes) hinter jenem Ort, an dem der Fehlerstromschutzschalter den Neutralleiterstrom abgreift, zusammengeführt werden.

Diese Bedingung ist (wie z.B. in einigen Altbauten in Deutschland) nicht erfüllt, wenn Neutralleiterstrom und Schutzleiterstrom in einer gemeinsamen Anschluss-Schiene zusammengeführt werden. Hier ist anzuraten, diese gemeinsame Schiene in eine Neutralleiter-Schiene und eine Schutzleiter-Schiene aufzuteilen. Funktionell spricht nichts dagegen, den Strom beider Schienen (in Richtung des zurückführenden Stromes) hinter jenem Ort, an dem der Fehlerstromschutzschalter den Neutralleiterstrom abgegriffen hat, wieder zusammenzuführen (z.B. hinter dem Stromzähler). --Langealtos 19:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das was du beschreibts ist schlichtweg ein TN-C-S System, und da geht ein Fehlerstromschutzschalter. Er geht aber nicht in einem TN-C System. Da wird eben der Neutralleiter und Erde ab der Steckdose zusammen zum Verteiler (wo in der Regel der Fehlerstromschutzschalter eingebaut wird) geführt. Und genau in diesem System TN-C (nicht TN-C-S) geht der Fehlerstromschutzschalter nicht, da im TN-C System ein Fehlerstromschutzschalter nur auslössen würde wenn der Strom der neben dem PEN abfliest. Klar gehen im TN-C System mobile Fehlerstromschutzschalter die vor der Zusammenfühung eingebaut werden. Desweitern Infos die in Foren stehen, sind niemals ein Grund einen Artikel abzuändern, den das sind unzulässige Quellen (einfach mal WP:Q durchlesen). --Bobo11 19:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst mal: Die Antwort war zwar nicht länderbezogen, hat aber von einigen Referenzmodellen (z.B. TN-C) Gebrauch gemacht. In den deutschsprachigen Kategorien „Elektrische Energieverteilung“, „Schalter“ und „Elektroinstallation“ gibt es eine ganze Reihe von Artikeln, die sich alle gegenseitig referenzieren. Im Artikel über TN-Systeme wird für TNC-Systeme ausgesagt: „Im TN-C-Netz können weiterhin keine Fehlerstromschutzschalter eingesetzt werden, da für deren korrekte Funktion prinzipbedingt ein vom Erdungsleiter getrennter Neutralleiter erforderlich ist.“

Diese Aussage ist halbrichtig. Richtig ist, dass in den PEN-Leiter abgeleitete Fehlerströme von einem Fehlerstromschutzschalter nicht bemerkt werden können. Sehr wohl bemerkt wird allerdings ein durch den Körper in den Boden abgeleiteter Strom (Körperstrom) beim direkten Berühren einer stromführenden Leitung, man kann also schlecht sagen, dass ein Fehlerstromschutzschalter im TN-C-Netz völlig unnütz ist.

Pech ist, wenn man irgendwo wohnt, wo alle Referenzen der deutschsprachigen Kategorien in die Irre führen, wo aber trotzdem teilweise Deutsch gesprochen wird. Ich wohne in Paraguay. Einen Schutzleiter gibt es hier nicht, und man kann den Neutralleiter keinesfalls als PEN-Leiter bezeichnen. Von Nullung kann man in doppeltem Sinne nicht sprechen. 1) Theoretisch wird das Stromversorgungssystem zwar beim nächstliegenden Transformator zentral geerdet, aber die Kupferleitungen der professionellen Erdung sind normalerweise geklaut worden. Es gibt zusätzlich eine Erdung durch Erdspieße am Grundstückseingang, bei Abwesenheit der zentralen Erdung erfolgt also die Erdung der lokalen Stromversorgung durch die Gesamtheit dieser verteilten Erdspieße. 2) Elektrische Verbraucher (egal welcher Art, auch solche, die ohne Stecker direkt angeschlossen werden) werden nicht geerdet. In der Wand gibt es Steckdosen für nur 2 Kontaktstifte, für Stecker aus Ländern mit 3 Kontakten gibt es Adapter, bei denen der Schutzkontakt ins Leere läuft. Auch die weit verbreitete Elektrodusche, bei der das kalt angelieferte Wasser über dem Kopf in Warmwasser umgewandelt wird, ist nicht geerdet. Das Prinzip der Erdung von Geräten ist Elektrikern unbekannt.

In diesem Netz gibt es keinen (gemäss einem Sicherheitskonzept in einen Schutz- oder PEN-Leiter Text in Klammern hinzugefügt --Langealtos 16:09, 24. Apr. 2011 (CEST)) abgeleiteten Fehlerstrom. Gefährliche (über den Boden abgeleitete Text in Klammern hinzugefügt --Langealtos 16:09, 24. Apr. 2011 (CEST)) Körperströme treten dafür bedeutend häufiger auf als in Netzen mit Schutzleiter (worunter ich den PEN-Leiter mal einschließe). Der Fehlerstromschutzschalter ist die einzig mögliche Schutzmassnahme, und diese Maßnahme funktioniert ganz ausgezeichnet. Neben Körperströmen können auch Isolationsfehler (z.B. unterirdisch verlegte Kabel werden von Ameisen angefressen) aufgedeckt werden.

Ich wollte durch die ausführliche Darstellung lediglich andeuten, dass Leser des Artikels ohne Fachkenntnisse in Ländern ohne Schutzleiter (auch ohne PEN-Leiter) den Artikel so interpretieren können, dass ein Fehlerstromschutzschalter bei Netzen ohne Schutzleiter nicht eingesetzt werden kann. Das genaue Gegenteil ist der Fall: ein Fehlerstromschutzschalter ist bei Netzen ohne Nullung die einzige Sicherheitsmassnahme, die ohne großen Aufwand installiert werden kann. --Langealtos 19:50, 23. Apr. 2011 (CEST)

Sori aber du kommst bei mir nicht an die Strom-Leitungen, bei dem Müll denn du dir da zusammen reimst. Ohne vorhandene Nullleiter löst dir kein FI zur rechten Zeit aus, der löst erst aus wenn du Tod bist. --Bobo11 20:19, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Bobo11. Sie sollten mit Ihren Formulierungen ("Müll" usw.) vorsichtig sein. Das alles kann sich gegen Sie wenden, wenn sich herausstellen sollte, dass Sie unrecht haben. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass Leute immer dann zu beleidigenden Äußerungen greifen, wenn sie sich – mal vorsichtig ausgedrückt – mit der Sache nicht auseinandersetzen wollen. Danke auch für Ihren wohl implizit ausgesprochenen Rat, dass sich die Leute hier doch besser ohne Fehlerstromschutzschalter unter die Elektrodusche stellen sollen.

Gibt es vielleicht einen mit Bobo11 nicht befreundeten Fachmann, der das ganze mal kommentieren könnte?

Ein Fehlerstromschutzschalter hat Kontakte für Phase(n) und Neutralleiter und löst aus, wenn ein Teil des zu den Verbrauchern hinführenden Stromes (z.B. mehr als 30 mA) im Neutralleiter (bei 3 Phasen: Summenstrom) nicht zurückfließt, z.B. weil der Fehlerstrom in den Schutzleiter (wenn einer da ist und der bis zum Abgreifpunkt vom Neutralleiter getrennt ist) oder in den Boden abgeleitet wurde. Alle von mir geschilderten Eigenschaften lassen sich allein aus dieser Eigenschaft ableiten.

Sie können z.B. der Quelle http://www.moeller.at/de/service/pdf/Personenschutz_Broschure08_Ans.pdf entnehmen, dass in Österreich vor 1998 keine Pflicht zur Nullung bestand und dass es für Altinstallationen eine Übergangsfrist bis 2009 gab. In der Broschüre heißt es: „Vor der Nullungsverordnung stellte der FI-Schalter die wichtigste – weil einzige – Fehlerschutzmassnahme dar.“ Diese von Moeller im Verbund mit einigen auf der ersten Seite genannten Institutionen für Laien verfasste Broschüre soll zu keinem anderen Zweck als für die Information verwendet werden, dass es in Österreich vor der Nullungsverordnung von 1998 keine Pflicht zur Nullung gab und dass man in Netzen ohne Nullung den Fehlerstromschutzschalter für die wichtigste Schutzmassnahme hielt. (Für technische Details der Nullungsverordnung gibt es im Internet leicht auffindbare bessere Quellen als die genannte, z.B. ebenfalls von Moeller http://www.moeller.at/de/service/pdf/Kat_nullung.pdf.) --Langealtos 03:27, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hi Langealtos, bin zwar vielleicht kein FI-Schalter-Fachmann, aber im Prinzip passt schon Ihre Beobachtungen. Folgende Punkte dazu, nur grob:

1. In Niederspannungsnetzen sind praktisch immer die Sternpunkte (im Dreiphasensystem, in Europa praktisch ausschliesslich verwendet) als auch die Mittelanzapfung (in den so genannten Einphasen-Dreileiternetzen, vorallem im amerikanischen Raum und div. anderen Ländern, eventuell auch in Paraguay, starr (=niederohmig) geerdet. Es gibt einige wenige Ausnahmen, in Europa als IT-Netz bezeichnet, die aber für den Normalnutzer keine Rolle spielen.
2. Ein FI-Schalter löst dann aus, wenn ein bestimmter Differenzstrom ("Fehlstrom") überschritten wird. Ob das Netz dabei einen N, PEN, oder was auch immer für einen vierten (bzw. fünften) Leiter (zusätzlich zu den drei Aussenleitern (bei Dreiphasensystem) führt, oder wie im TT-Netz auch über Erde zurück zur Trafostation, ist für diese Funktion egal. Ein Differenzstrom ist jener Strom, etwas salop formuliert, der zwar in der einen Richtung (="Hin-Richtung") über den FI-Schalter fliesst, aber in der anderen Richtung (="Retour-Richtung") nicht. Der Rest ist dem FI-Schalter egal, insbesondere wie die Namensgebung irgendwelcher Leiter lautet.
3. Der PE-Leiter wird nicht über den FI-Schalter geführt, womit (fast jeder) Strom am PE-leiter als Fehlstrom auftritt und damit den FI auslöst. (Feinheiten wie die Probleme mit Wechselrichter/Gleichrichter weggelassen)
4. FI-Schalter werden in manchen Ländern auch nur Steckdosenseitig eingebaut. Z.b. in den USA ist es in manchen Bundesstaaten im NEC vorgeschrieben, dass in den Steckdosen im Schlafräumen sogenannte "GFCI" untergebracht sind. In Deutschland sind solche "Steckdosen-FI" ein ganz schlimmes no-no, da sind selbst Typ-B FIs wegen der notwendigen Stromversorgung schon allgemein, bis auf spezielle Fälle, nicht so gerne gesehen. (diese Beschränkungen haben verschiedene, durchaus ja auch nachvollziehbare Gründe. Faktum ist aber auch, dass es auch in Ländern ohne VDE0100 zu keinen massenhaften Stromunfällen kommt.)
5. Das sind halt so lokale Kuriositäten, die in verschiedenen Ländern unterschiedlich gehandhabt werden. In Deutschland gibt es auch solche Kuriositäten, unter anderem den schon angesprochnen "Effekt", dass schon in manchmal amüsant wirkender Art an Regeln wie der "VDE-0100" und Umfeld festgehalten wird. So ein bisserl über den Tellerrand blicken, auch wie es woanders gemacht wird, wäre da sicher manchmal sinnvoll. zumal ja die de-wp explizit nicht eine Deutsche sondern deutsprachige wikipedia ist, d.h. es dürfen hier sehrwohl auch Besonderheiten aus den Stromversorgungsnetzen aus beispielsweise Paraguay erwähnt werden, wenn entsprechend relevant, belegt, etc. pp. Siehe z.b. Single-Wire Earth Return.--wdwd 20:08, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hallo wdwd, vielen Dank für Ihre Anmerkungen. Ich verstehe Punkt 2 Ihrer Kommentare so, dass Sie meine Darstellung bestätigen und damit indirekt mein Anliegen unterstützen.

Zu Punkt 1 kann ich Ihnen mitteilen, dass in Paraguay wie in Europa 50 Hz-Dreiphasen-Drehstromnetze üblich sind. Der gesamte Strom Paraguays kommt aus 2 Wasserkraftwerken (Itaipú und Yacyretá) am Rio Paraná. Weitere Informationen über diese Netze habe ich nicht.

Punkt 3 verstehe ich nicht ganz, zumindest hatte ich nichts Gegenteiliges behauptet. Meine Bemerkungen zu einem potentiellen Anschluss eines Fehlerstromschutzschalters an einen PEN-Leiter und dessen Auslösen bei einem eher unwahrscheinlichen Elektrounfall (Strom fließt bei direkter Berührung eines stromführenden Leiters – z.B. Berührung des blanken Endes eines Phasenkabels in einer geöffneten Steckdose - durch den menschlichen Körper in den Boden) sind korrekt, sollten aber kein Plädoyer für einen solchen Anschluss darstellen. Es ist nur einfach so, dass beim hiesigen Netz ohne Geräteerdung bei Isolationsfehlern, bei denen ein nicht isolierter Teil eines vom Neutralleiter getrennten Phasenkabels mit dem leitfähigen Gehäuse eines Elektrogerätes in Kontakt kommt, jede Berührung des Gehäuses durch einen Menschen (indirekte Berührung) sofort einen Elektrounfall zur Folge hat. Die direkte und die (beim erwähnten Isolationsfehlertyp) indirekte Berührung haben die gleichen gefährlichen Konsequenzen, die nur durch einen Fehlerstromschutzschalter relativiert (Abbruch des Körperstroms nach Bruchteilen einer Sekunde) werden können. Im Netz mit PEN-Leiter und Geräteerdung hingegen werden die Auswirkungen indirekter Berührungen (wenn nicht bereits zuvor ein Leitungsschutzschalter oder eine Schmelzsicherung den Stromkreis abgeschaltet hat) durch die Ableitung des Fehlerstroms in den PEN-Leiter abgemildert (das Ausmaß der Abmilderung ist unter den vom Stromlieferanten beeinflussbaren Faktoren vor allem von der Qualität der Erdung abhängig, im allgemeinen macht sich nur ein Kribbeln in den Fingern bemerkbar), so dass auf einen Fehlerstromschutzschalter eher verzichtet werden kann. Der PEN-Leiter eines TN-C-Netzes und der Neutralleiter eines Netzes ohne Geräteerdung verhalten sich in Bezug auf einen Fehlerstromschutzschalter (sofern dieser installiert ist) bei Elektrounfällen gleich, nur haben Elektrounfälle im Netz ohne Geräteerdung eine weit größere Wahrscheinlichkeit. Hinweis: Punkt 3 wurde im Vergleich zur ersten veröffentlichten Version abgeändert. --Langealtos 16:17, 25. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 4: Danke für die Information.

Punkt 5: Sie sprechen mir aus dem Herzen.

Noch zu erledigen ist die Aufgabe, eine verbesserte Version des von mir anfangs monierten Satzes zu formulieren.--Langealtos 02:56, 25. Apr. 2011 (CEST)

Mal eine Umformulierung versucht.--wdwd 16:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo wdwd. Zunächst mal bin ich durch Ihre neue Version des monierten Textes etwas ernüchtert. Mein Anliegen ist genaugenommen im neuen Text nicht berücksichtigt, dafür haben Sie aber eine neue „Erdungshürde“ eingebaut. Gestatten Sie mir bitte, Ihren neuen Text in die Diskussionsseite einzufügen.

Neue Textvariante von wdwd

Voraussetzung zum Einsatz des Fehlerstromschutzschalters ist, dass bei der lokalen Transformatorenstation der Sternpunkt der Niederspannungsseite starr geerdet ist. Dies ist in Europa, bis auf Ausnahmen wie im IT-Systemen, wo Fehlerstromschutzschalter nicht eingesetzt werden können, generell der Fall, und die Erdung des Sternpunktes wird durch das jeweilige Energieversorgungsunternehmen (EVU) gewährleistet. In den Abschnitten eines TN-C-Systems, in dem der Schutzleiter (PE-Leiter) gleichzeitig Neutralleiter (N-Leiter) ist, und als PEN-Leiter bezeichnet wird, kann ein FI-Schalter erst nach der Aufspaltung in getrennten PE-Leiter und N-Leiter eingesetzt werden. Nach der Aufspaltung wird der N-Leiter über den FI geführt. Diese Aufspaltung des PEN-Leiters erfolgt üblicherweise im Hausanschlusskasten, womit dies keine weiteren Auswirkungen auf die normale Haus- bzw. Wohnungsinstallation hat. Ende neue Textvariante wdwd

Ich bin kein Erdungsfachmann, kann aber Ihren ersten Satz als allgemeingültige Regel nicht glauben. Müsste nicht, wenn überhaupt, der Erdungswiderstand im Mittelpunkt stehen und nicht die Methode, wie dieser erreicht wird? Der Bezug der starren Erdung oder des Erdungswiderstands zur Funktion des Fehlerstromschutzschalters ist mir unklar.

Können Sie eine verlässliche Quelle für Ihre Vorraussetzung nennen?

Das genaue Erdungskonzept des hiesigen Stromversorgers kenne ich nicht, aber dem Stromversorger ist natürlich bekannt, dass eine grosse Anzahl der Transformatoren für einphasige Subnetze nicht geerdet ist. Der jeweilige Neutralleiter endet selbstverständlich im Transformator. Ich habe die Funktion des Fehlerstromschutzschalters im Rahmen des mir möglichen mit Bordmitteln (ich habe alles, was ein Elektriker auch hat) in diesem Netz getestet. Die Fehlerstromschutzschalter funktionierten in diesen Tests einwandfrei, in bin allerdings technisch nicht in der Lage, einen Ableitstrom von 31 mA zu erzeugen.

Abschließend möchte ich einen eigenen Vorschlag für einen abgeänderten Text unterbreiten und baue dabei auf Ihrem Text auf. Sollten Ihre Aussagen zur Sternpunkterdung korrekt und für die Darstellung des Einsatzes von Fehlerstromschutzschaltern unverzichtbar sein, kann man dem ersten Satz hinter der Darstellung der Erdungsbedingungen den in geschweiften Klammern {} eingeschlossenen Halbsatz folgen lassen.

Neue Textvariante

Nach Überprüfung: Erdungsbedingungen gemäss wdwd.

Ein Fehlerstromschutzschalter kann prinzipiell in allen Stromnetzen verwendet werden, {die die zuvor genannten Erdungsvoraussetzungen erfüllen}. Nur für wenige spezifische Netze gibt es Verwendungseinschränkungen.

In einem reinen TN-C-System, in dem der PEN-Leiter bis zu den elektrischen Verbrauchern geführt wird, fliesst der durch Isolationsfehler bedingte Fehlerstrom elektrischer Geräte in den PEN-Leiter zurück und kann deshalb von einem eventuell installierten Fehlerstromschutzschalter nicht entdeckt werden. Unter einem PEN-Leiter wird ein Schutzleiter (PE-Leiter) verstanden, der zugleich Neutralleiter (N-Leiter) ist. Wegen der nur eingeschränkten Nutzungsmöglichkeit werden Fehlerstromschutzschalter in den heute seltenen reinen TN-C-Systemen üblicherweise nicht eingesetzt. In einem TN-C-S-System hingegen steht nach der Aufspaltung des PEN-Leiters in einen PE-Leiter und einen N-Leiter hinter dem Aufspaltungspunkt der Installation eines Fehlerstromschutzschalters mit vollem Einsatzspektrum nichts im Wege, wobei der N-Leiter in den Fehlerstromschutzschalter eingeführt wird. Diese Aufspaltung des PEN-Leiters erfolgt üblicherweise im Hausanschlusskasten, womit dies keine weiteren Auswirkungen auf die normale Hausinstallation hat.

In vielen Regionen der Welt sind heute noch Stromnetze ohne Schutzleiter und ohne Geräteerdung im Einsatz. Solche Netze kann man z.B. daran erkennen, dass ausnahmslos alle Steckdosen nur für Stecker mit 2 Kontaktstiften vorbereitet sind. In solchen Netzen stellt der Fehlerstromschutzschalter die alleinige Fehlerschutzmassnahme dar. (Die für das reine TN-C-System erwähnten in den Neutralleiter zurückfließenden Fehlerströme treten in einem Stromnetz ohne Geräteerdung nicht auf.) Ende der neuen Textvariante

Es kommt mir bei diesem Vorschlag nicht auf den genauen Wortlaut an, es geht lediglich darum, mein im letzten Abschnitt formuliertes Anliegen im Artikel unterzubringen. Die Bemerkungen zu den abgeleiteten Fehlerströmen sind meines Erachtens erforderlich, um den scheinbaren Widerspruch aufzulösen, dass Fehlerstromschutzschalter im Netz ohne Geräteerdung zweckmässig sind, obwohl es im reinen TN-C-Netz bei gleicher Leiterzahl gewichtige Einschränkungen für deren Einsatz gibt.--Langealtos 21:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Korrektur, Entschuldigung und Rückzug

Man lernt noch dazu, das gilt auch für mich. Ich muss mich in einem wichtigen Anwendungsfall korrigieren. Da eine Unterscheidung zwischen verschiedenen Anwendungsfällen in verschiedenen Netzausprägungen für eine Enzyklopädie zu kompliziert sein dürfte, ziehe ich meinen Vorschlag wieder zurück und verabschiede mich danach aus der Diskussion. Ich muss mich bei allen, die meinen romanhaften Ausführungen gefolgt sind, zunächst einmal entschuldigen.

Das Problem ist, dass ich bei allen meinen Überlegungen immer nur den Fall des (schwereren) Elektrounfalls im Hinterkopf hatte, dabei aber einen der Hauptanwendungsfälle für den Fehlerstromschutzschalter vergessen hatte (Fall 1 unten).

Diese Korrektur besagt aber nicht, dass ich im hiesigen Netz ohne Schutzleiter und ohne Geräteerdung auf Fehlerstromschutzschalter verzichten werde. Die entsprechenden Anwendungsfälle werde ich im folgenden ebenfalls schildern.

Fall 1: Isolationsfehler ohne Neutralleiterunterbrechung – der Fehler, den ich nicht berücksichtigt hatte

Meine Aussage „(Die für das reine TN-C-System erwähnten in den Neutralleiter zurückfließenden Fehlerströme treten in einem Stromnetz ohne Geräteerdung nicht auf.)“ ist in dieser Allgemeinheit falsch.

Tritt in einem Gerät mit leitfähigem Gehäuse ein Isolationsfehler ohne Neutralleiterunterbrechung auf, so verhalten sich alle Netze ohne Schutzleiter gleich. Der Fehlerstrom fliesst in den Neutralleiter zurück. Ein eventuell installierter Fehlerstromschutzschalter kann diesen Fehler nicht entdecken. Bei indirekter Berührung sollte üblicherweise nicht genügend Strom in den Boden fliessen, um den Fehlerstromschutzschalter auszulösen.

Fall 2: Isolationsfehler mit Neutralleiterunterbrechung, der grosse Unterschied zwischen einem Netz mit PEN-Leiter und einem Netz (mit Neutralleiter, natürlich ohne Schutzleiter) ohne Geräteerdung.

Kommt in einem Gerät ein blankes Phasenkabel in Kontakt mit dem leitfähigen Gehäuse, so führt dies in einem Netz mit PEN-Leiter zu einem Kurzschluss. (Häufig hat sich einfach ein Kabel an einem Schalter gelöst. Bei nicht verpolungssicheren Steckern besteht pro Einstecken eine Wahrscheinlichkeit von 50%, dass dies das Phasenkabel ist.)

In einen Netz ohne Geräteerdung passiert erst einmal gar nichts, das Gerät hat sich lediglich in eine tickende Zeitbombe verwandelt. Bei der Berührung durch eine Person löst ein installierter Fehlerstromschutzschalter aus, bei nicht vorhandenem Fehlerstromschutzschalter führt die Berührung zum Elektrounfall.

Fall 3: Klassischer Elektrikerunfall

Eine Person fasst das blanke Ende eines Phasenkabels in einer geöffneten Steckdose an. Beide Netztypen verhalten sich gleich. Ist kein Fehlerstromschutzschalter installiert – was für das Netz mit PEN-Leiter wohl propagiert wird – erfolgt ein Elektrounfall. Andernfalls löst der Fehlerstromschutzschalter aus.

Fall 4: Isolationsfehler im Boden ohne Neutralleiterbrechung und ohne Berührung durch eine Person

Beide Netze verhalten sich gleich. Ist ein Fehlerstromschutzschalter installiert, wird dieser Fehler bei hinreichend grossem Stromverlust aufgedeckt. Andernfalls besteht z.B. Brandgefahr. In einem komplexen System (z.B. eine Motorpumpe mit langen unterirdischen und teilweise Wasser durchquerenden Kabeln) kann man einen dediziert für dieses System installierten Fehlerstromschutzschalter auch dazu verwenden, Isolationsfehler in der Verkabelung als Ursache für einen Systemfehler (z.B. zu hoher Stromfluss in Ampere) auszuschliessen.

Weitere Fälle: Man könnte weitere Fälle klassifizieren, die nicht klar eindeutig einem der 4 obigen Fällen zugeordnet werden können. An die Stelle des Berührens eines leitfähigen Gehäuses kann auch das Eindringen von Wasser in ein elektrisches Gerät treten. Ein Unfall unter der Elektrodusche kann mit Fall 1 oder Fall 2 kompatibel sein. In beiden Fällen ist der Unfall aber gefährlicher als im Falle der sonst typischen Berührung mit einer Hand. (Die Kinder lernen hier in der Schule, dass man sich beim Duschen mit warmem Wasser dem Duschkopf mit der Hand nicht weniger als 5 cm nähern soll.) Der Fön-in-der-Badewanne-Unfall fängt als eine gefährliche Variante von Fall 1 an. Abschnitt geändert --Langealtos 16:06, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt einen zweiten Grund (neben der Meinung, dass die Darstellung mit Fallunterscheidungen für eine Enzyklopädie zu komplex ist), auf die Erwähnung von Stromnetzen ohne Geräteerdung zu verzichten. Der Vorteil des Fehlerstromschutzschalters kommt in den Fällen 2 und 3 genau dann zum Tragen, wenn der Neutralleiter unterbrochen ist. Als Folge hatte ich oben zwischen „Elektrounfall“ und „Auslösen des Fehlerstromschutzschalters“ unterschieden. ABER: Bevor der Fehlerstromschutzschalter nach Bruchteilen von Sekunden auslöst – das ist natürlich gut so-, ist die Berührungsspannung extrem hoch. Ich werde den Fehlerstromschutzschalter hier weiter einsetzen, weil dieser die einzig verfügbare Sicherheitsmassnahme darstellt, weiss aber ebenso, dass der kurze Augenblick des Stromschlags äusserst gefährlich sein kann. Ein Stromschlag unter der Dusche ist naturgemäss gefährlicher als die Berührung eines Gerätes mit einer Hand. (In Paraguay gibt es nicht nur keine Geräteerdung, auch die Idee eines Haus-Erders ist unbekannt.) Auch die Logik „entweder löst der Fehlerstromschutzschalter aus, oder der Fehlerstrom ist nicht gefährlich“ führt wegen der Gefahren auch kleinerer Fehlerströme bei hohen Spannungen in die Irre. Fehlerstromschutzschalter mit einem Auslösestrom von 10 mA sind im Fall des unterbrochenen Neutralleiters sicher empfehlenswert. Ich weiss derzeit keine Möglichkeit, dieses Thema vernünftig darzustellen.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu wdwd: Da eine Enzyklopädie kein Leitfaden für Ingenieure ist, kann man meines Erachtens auf die Bemerkungen zum Erdungsthema als Voraussetzung für die Anwendung eines Fehlerstromschutzschalters verzichten. Man könnte aber irgendwo erwähnen, dass Erdungswiderstand und Berührungsspannung Parameter sind, die für den Einsatz des Fehlerstromschutzschalters berücksichtigt werden müssen (mit Verweis auf die beiden Abschnitte zur RCD-Prüfung), dass man aber davon ausgehen kann, europäischen Normen gehorchende Fehlerstromschutzschalter in europäischen Endverbrauchernetzen normalerweise ohne Bedenken verwenden zu können.

Wdwd: Für Ihre Diskussion möchte ich mich herzlich bedanken.

Wenn sich niemand mehr direkt an mich wendet, werde ich meinen Diskussionsbeitrag in einer Woche löschen. --Langealtos 05:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hi Langealtos, der Text ist schon etwas lang. Die "Bemerkungen zum Erdungsthema" ist m.M. wesentlicher Punkt, als Quelle zur Funktion in praktisch allen einschlägigen Publikaten/Erklärungen zu den Thema FI-Schalter zu finden, z.B. hier, Seite 7 und nachfolgend. Ohne der "zentralen Erdung des Sternpunktes/Mittelanzapfung" in der Trafostation (sondern mit "schwebenden" Sternpunkt) würde der FI nicht (sicher) funktionieren, egal ob Erdungskontakte an Steckdosen sind oder Geräte geerdete Gehäuse haben, oder was auch immer. Mit dem Erdungswiderstand hängt es nicht direkt zusammen - dieser Erdungswiderstand darf als Nebenbedingung nicht zu gross werden, da gibt es Tabellen z.B. auf Seite 24 in obiger PDF die die Grenzwerte angeben - Diese Zahlenwerte würde ich eher als "Spezialwissen" bezeichnen, hat mit der grundsätzlichen Funktion bzw. dem Verständnis nichts zu tun. Bitte Diskussion-Beitrag nicht "löschen". Das Verschieben erledigt ein Bot automatisch nach Zeitablauf und verschiebt nach einiger Zeit alte Diskussionen ins Archiv. (siehe Diskussion-Seite ganz oben)--wdwd 21:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Wdwd, vielen Dank für die exzellente Quelle. Es ist die beste und umfassendste, die ich bisher von einem Anbieter gesehen habe. Es steht allerdings dort nicht genau das, was Sie in Ihrem Vorschlag schreiben. Was man insbesondere den ersten Zeichnungen entnehmen kann, müsste man (wenn es in vollem Umfang richtig wäre) ungefähr so formulieren:

In Europa angebotene Produkte von Fehlerstromschutzschaltern gehen in Ihrer Detailspezifikation von Referenzmodellen aus, die vorsehen, „dass bei der lokalen Transformatorenstation der Sternpunkt der Niederspannungsseite starr geerdet ist. (Es folgt Ihr weiterer Text).“ Sie könnten dann fortfahren: „Sind die Voraussetzungen dieser Referenzmodelle nicht erfüllt, kann kein im Detail verlässliches Verhalten vorhergesagt werden.“

Die Seiten 60-65 (Kapitel A2) widersprechen aber zum Teil Ihren Aussagen. Den verschiedenen Unterkapiteln ist zu entnehmen, dass Fehlerstromschutzschalter in allen Netzsystemen (TN, TT, IT), außer TN-C, eingesetzt werden können, insbesondere auch in IT-Systemen, in denen Ihre Erdungsvoraussetzungen verletzt sind. --Langealtos 02:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hi Langealtos, die grundlegende Bedingung zur Erdung ergibt sich ohne geographischer Bedeutung aus der physikalischen Notwendigkeit einen Stromkreis für den möglichen Fehlerstrom bilden zu können, denn ohne Stromkreis auch kein Fehlstrom - Quellen in jedem Physik-Grundlagenbuch (z.b. Gerthsen, Abschnitt "Elektrizitätslehre" (Kapitel 6 in 22. Auflage). Deswegen löst der FI in einem IT-Netz, Seite 64 in obiger Quelle, auch nicht beim ersten Fehler aus, was ja Sinn und Zweck eines IT-Netzes ist: Bei Einfachfehler (einpoliger Erdschluss) noch weiter in Betrieb zu sein. Der erste Fehler (muss angezeigt werden) stellt dann quasi die für den FI-Schalter in zweiter Stufe nötige Erdverbindung dar (kann auch ein Aussenleiter sein). Ein möglicher zweiter Fehler würde dann über die erste und zweite Fehlerstelle hinweg und über Erde einen Stromkreis bilden, welcher den (im Netz entsprechend positionierten) FI-Schalter einen Fehlerstrom ergibt, welcher damit dann aber erst bei zweiten Fehler zwangsweise abschaltet - vorher ist der FI-Schalter im IT-Netz wirkungslos.

Warum man nun isolierte Sternpunkte in ausgedehnten Netzen nicht macht (IT-Netze sind meist sehr klein in der Ausdehung und stark beschränkt) und Sternpunkte im Niederspannungsbereich praktisch immer starr erdet, hat verschiedene technische/praktische Gründe (führt hier zu weit, das wäre vielleicht im Artikel Niederspannungsnetz passender.) Weitergehend ist das eine Frage der sogennanten "Sternpunktbehandlung" in elektrischen Energienetzen. Wie diese realisiert ist. Das führt dann abseits Niederspannung auch zu den "gelöschten Netzen" z.B. auf Mittelspannungsebene oder in Verteilnetzen, die bei einfachen Erdschlussfehlern auch nicht abgeschalten werden.(z.B. Flosdorff, "Elektrische Energieverteilung", ISBN 3-519-26424-2, Kapitel 2, gibt da einen guten umfassenden Überblick.)--wdwd 11:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

"Voraussetzung zum Einsatz des Fehlerstromschutzschalters ist, dass bei der lokalen Transformatorenstation der Sternpunkt der Niederspannungsseite starr geerdet ist."

Wikipedia soll doch auch für interessierte Laien verständlich sein, oder? Der Satz ist es nämlich nicht. Warum ist das erforderlich? Was bedeutet "starre" Erdung? -- 194.138.39.56 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Satz dürfte deshalb Unfug sein, weil er sich an gerade geltenden Vorschriften orientiert. Die Voraussetzung ist zunächst einmal lediglich die Entstehung eines Differenzstromes, also eines Stromes der als Summe über alle im Betrieb als stromführend angenommenen Leiter gebildet wird. Dieser Differenzstrom kann möglicherweise über einen Menschen fließen, weshalb FI-Schalter mit einem Auslösestrom von 30 mA gebaut werden, ein Strom der als nicht tödlich gilt. Der Differenzstrom kann aber auch dadurch entstehen, dass ein Strom über Entstörkondensatoren oder über die Kapazität eines Trafos o. ä. fließt (und dann z. B. über den Antennenanschluss zur geerdeten Sat-Anlage). So kann eine größere Anzahl von Elektrogeräten dazu führen, dass der FI-Schalter auslöst, ohne dass ein tatsächlicher Fehler vorliegt. Der eher klassische Fall, der typischerweise mit einem Auslösestrom von 0,5 A abgedeckt wurde, setzt einen Leiter voraus, der vom Gehäuse eines Gerätes am FI-Schalter vorbei nach Erde oder zum hilfsweise benutzten Nullleiter geführt ist. Ich hoffe, das ist verständlich. -- wefo 14:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Man kann übrigens bei nur zweipoligem Anschluss (ein sehr häufiger Fall) auf recht einfache Weise testen, ob der „Fehlerstrom“ 15 mA übersteigt und deshalb knapp unterhalb der Auslöseschwelle liegt: Man lässt den Strom durch zwei Pfade eines vierpoligen FI-Schalters fließen und führt ihn dann noch einmal über die beiden anderen Pfade. -- wefo 17:22, 5. Mai 2011 (CEST)

"Starr" = "Direkt". habs umformuliert und auch die obigen Punkte aus der Diskussion (IT-Netze) versucht einzubringen.--wdwd 18:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Fachbezeichnung "starr geerdet" drinnen gelassen, dafür mit Wikilink für weitere Info.--wdwd 19:35, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo wdwd. Zunächst mal möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich den Transformator in der Nähe unseres Grundstücks geerdet (und Kabel und Erdspieße einzementiert) habe – inoffiziell auf eigene Kosten mit Hilfe eines Angestellten des Stromversorgers. Ihre Kommentare haben in soweit durchaus Erfolg gehabt.

Dann: „Voraussetzung für ein unmittelbares Auslösen des FI-Schalters bei einfachen Fehlern ist, dass bei der lokalen Transformatorenstation der Sternpunkt der Niederspannungsseite starr geerdet ist.“ Das hört sich für mich so an (stimme da indirekt mit wefo überein), dass der FI-Schalter nicht auslöst, wenn die Voraussetzung nicht erfüllt ist – was Sie wohl kaum mit Sicherheit vorhersagen können und wohl auch nicht wollen. Schlage vor, dass Sie einfach noch das Wort „verlässlich“ oder „spezifikationskonform“ einfügen. Also: „Voraussetzung für ein verlässliches [oder spezifikationskonformes oder zuverlässiges oder gewährleistetes oder verbürgtes] unmittelbares Auslösen des FI-Schalters bei einfachen Fehlern ist, dass bei der lokalen Transformatorenstation der Sternpunkt der Niederspannungsseite starr geerdet ist.“ Ist nur ein Wort mehr, sagt aber was anderes aus.

Nun kehre ich noch einmal zu meinem Ausgangspunkt zurück. Ich bleibe dabei, dass ich es nicht gut finde, wenn Leser des Artikels durch diesen Artikel davon abgehalten werden, den Fehlerschutzschalter lebensrettend einzusetzen. Wenn sich alle Experten (auch Firmen wie Siemens) offenbar darauf geeinigt haben, dass man Fehlerstromschutzschalter in Netzen ohne Schutzleiter nicht einsetzen kann, so kann ich wohl kaum dagegen angehen. Richtig aber ist, dass lediglich gewisse Fehler in solchen Netzen durch einen Fehlerschutzschalter nicht wahrgenommen werden können. Wenn ich aber mit einer Hand das blanke Ende des Phasenkabels einer geöffneten Steckdose anfasse oder aber (für Stromkunden typischer) die mit einem Phasenkabel in Kontakt gekommene leitfähige Oberfläche eines nicht geerdeten Elektrogerätes (bei unterbrochenem Neutralleiter – Fall ist im meinem Text weiter oben genauer umschrieben) berühre, so löst der Fehlerstromschutzschalter ganz selbstverständlich aus. Zumindest dann, wenn genügend Strom durch den Körper fließt. Wenn dies nicht der Fall ist – z.B. weil ich (samt Gerät) auf einem Gummiboden stehe -, passiert voraussichtlich auch nichts. --Langealtos 01:10, 8. Mai 2011 (CEST)

Hi Langealtos, habe es eingefügt. Wenn ich darum bitten dürfte, gleich dem Motto WP:SM folgend solche Anpassungen im Artikel unterzubringen.--wdwd 12:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Zum zweiten Absatz: Sie haben mit Ihren Anmerkungen auch Recht, vielleicht kann man das auch irgendwie in den Artikel einbringen. Der Punkt ist halt, dass die Situation in Paraguay, die der Hintergrund ist, dann schon etwas kurios ist. Da offensichtlich Sie, vielleicht jetzt etwas überzogen dargestellt, als Kunde sich um technische Details kümmern müssen, wie der Stromversorger sein Netz plant/baut/betreibt und den Mitarbeitern sagen/argumentieren müssen, was sie wie tun sollen.--wdwd 12:44, 8. Mai 2011 (CEST)

0,5 A

Vor einigen Jahrzehnten waren FI-Schalter mit einem Auslösestrom von 0,5 A üblich. Sie waren ein Fortschritt gegenüber dem einfachen Betrieb von Geräten mit Schutzerdung oder Schutznullung, bei denen die ganz normale Schmelzsicherung oder die Dauersicherung (ein Witz, dass die WP die nicht einmal als Weiterleitung kennt, Leitungsschutzschalter klingt für damalige Ohren holprig, ich muss wohl mal ein Foto machen) dann auslöste, wenn der die Spannung führende Leiter durch einen Defekt mit der geerdeten bzw. genullten Umhüllung bzw. Gehäuse in Berührung kam. Insbesondere bei Kochplatten, Tauchsiedern und bei den Heizelementen der Backröhre konnten Isolationsfehler auch irgendwo an der Heizspirale auftreten, die dann keinen Kurzschluss bewirkten und somit nicht zum Auslösen der Sicherung führten. Bei Netzen mit zwei Phasen zu je 127 V konnte dabei eine erhöhte Leistungsaufnahme eintreten, was die Stromlieferanten dadurch verhinderten, dass ein FU-Schalter vorgeschrieben wurde. Der löste bei maximal 42 V zwischen dem Gehäuseanschluss und der Erde aus und bot somit durch die beschränkte Spannung auch einen Schutz, der aber nicht als der Hauptzweck angesehen werden kann. -- wefo 22:40, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wie funktioniert ein FI-Schutzschalter?

Wer schon einmal ein Multimeter in der Hand gehabt hat, weiß sicherlich, dass Messungen in der E-Technik alles andere als genau sind. Messabweichungen von bis zu 10% sind keine Seltenheit und durchaus im Toleranzbereich des Messgeräts.
Nun besteht so ein FI-Schutzschalter quasi (im Ersatzschaltbild) aus zwei Strommessern, einen für die Phase und einen für den Neutralleiter. Durch beide Strommesser kann ein Strom von bis zu 63 A fließen. Anschließend ist die Differenz aus beiden Strömen zu ermitteln, und zwar auf 30 mA genau. Das entspricht 0,05%. Ich kann mir nicht vorstellen, welches Messgerät so genau messen kann. Vielleicht ein hochgenaues, extrem teures Labor-Gerät, aber doch nicht so ein kleiner pobliger FI-Schutzschalter! Funktionieren tut so ein Ding jedenfalls niemals! -- 217.95.235.96 09:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Ringkern mit einem Loch, durch den bis zu vier Leiter geführt sind und der eine Wicklung trägt. Der ggf. auftretende Fehlerstrom ist also eine sehr genaue algebraische Summe der Wechselströme. Auf der Sekundärseite befindet sich eine Auswerteschaltung, die im einfachsten Fall ein ganz einfacher Zugmagnet sein kann (wie bei einer Dauersicherung). So ein Zugmagnet hat wie jedes Relais einen Schwellwert, bei dem die magnetische Kraft ausreicht, um die Gegenkraft einer Feder zu überwinden. Ohne die genauen Werte zu kennen halte ich für die Einhaltung dieser Ansprechschwelle eine recht geringe Genauigkeit für ausreichend (ein Fehler von 10 % würde mich überhaupt nicht aufregen). In Deinem Sinne könnte man darüber diskutieren, welchen Einfluss die mechanische Lage der bis zu vier Drähte in dem Loch haben kann. Diese wäre aber sicher zu vernachlässigen, wenn wir sie wegen unserer Zweifel verdrillen würden (so etwas habe ich aber nie gesehen). Diese Frage ist deshalb recht interessant, weil beim Transformator und bei der Stromquelle erbitterte Diskussionen über Stromwandler geführt werden. Wegen der allgemeinen Vorgehensweise würde ich Dir Benutzer:Wefo/Stromquelle empfehlen. Speziell ist es in der Technik durchaus üblich, die Messung von Differenzen durch eine geschickte Wahl der Messanordnung zu vermeiden. So messen wir nach Möglichkeit keine Potentiale bezüglich irgendeines „Bezugspunktes“, sondern direkt die Spannung zwischen zwei Punkten. Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. -- wefo 09:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Desweitern sind Abweichungen eigentlich egal, solange sie nach unten sind. Solange er sicher unterhalb des vorgegebenen Wertes ausschaltet, kann er seinen Schutzeffekt erfüllen. Ob jetzt ein 30mA-FI jetzt bei einem Fehlerstrom von 25mA oder 28mA ausschaltet ist für denn Schutzeffekt eigentlich egal. Er muss bei 30 mA aus sein, das verlangt die Norm. Und darauf wird jeder einzelne FI auch geprüft, ob er wirklich unterhalb des Nennwertes, in der vorgeschriebenen Zeit, ausschaltet. --Bobo11 10:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dass er im Fehlerfall abschaltet, kann ich mir ja durchaus noch vorstellen. Aber was ist mit dem umgekehrten Fall, sprich einer Fehlauslösung, wenn gar kein Fehler vorliegt? Ist zwar nicht gefährlich, aber ziemlich lästig. Wie wird verhindert, dass ein FI-Schalter aufgrund von Messabweichungen einen Fehlerstrom erkennt, wo gar keiner ist? -- 217.95.235.96 10:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ne du machst hier einen Überlegungsfehler. Ein FI braucht eine Fehlerstrom um auszulössen, als kein Fehler kann schon mal ausgeschlossen werden. Denn der FI bezieht seien Energie zum auslössen alleine aus dem Fehlerstrom. Und wo kein Strom fliesst, da kann auch keine Arbeit verrichtet werden (Leistungssatz I=0 = P=0). Einzig mechanische Energiezufuhr von aussen (Schläge, Vibrationen usw.), können eine FI ohne Fehlerstrom zum auslössen bringen. Der FI darf auch unterhalb der angegebene Stromgrenze ausschalten, bzw. er muss es sogar. Denn ein 30mA FI darf nach Norm schon bei 15 mA ansprechen. Ein 300mA FI bei 150mA. Kurz um ab 50% des Nennfehlerstomes darf ein FI ansprechen. Ein FI ist keine Sicherung, die ich bis an die Grenze belasten können muss. Im idealen, sprich perfekten isoliertem Stromnetz, ist der Fehlerstrom NULL Ampere. Sobald ich auch nur denn klizekleisten Fehlerstom messen kann, sei's auch nur 0.001mA, habe ich eine Abweichungen vom Zielzustand. --Bobo11 11:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Deine Bedenken sind durchaus zutreffend. Ich musste die Stromkreise in unserer Küche trennen, weil die Vielzahl der Geräte (darunter Toaster, Spülmaschine, Fernseher, Sat-Reseiver, Kaffenaschine, Wasserkocher, Brotschneidemaschine, Vögelbeobachtungsanlage - eigentlich habe ich keine Übersicht) auch ohne einen Fehler bereits einen Fehlerstrom ergab, der zum Auslösen führte. Das ist sehr problematisch, wenn durch solche Dreckeffekte der Kühlschrank und der Gefrierschrank unkontrolliert ohne Strom sind. Einen Beitrag leisten da manchmal die Entstörkondensatoren, wir haben aber auch parasitäre Kapazitäten der Motoren zur Erde. Ich habe sogar erlebt, dass das Einschalten der Brotschneidemaschine oder das Anlaufen der Waschmaschine den Strom durch einen anderen FI-Schalter abschaltete. Das klingt zunächst keineswegs nachvollziehbar, ist es aber, wenn man die Ursache gefunden hat. Weil ich zur Langsamkeit tendiere, hat mich dieser „Gremlin“ eine Woche lang beschäftigt, wir hatten nur Notlicht über einen anderen Kreis und natürlich auch Notbetrieb für die Fernseher. Auch bei Tauchpumpen steigt der Fehlerstrom leicht bis nahe unter die Auslösung. Für solche Fälle habe ich mir zur Prüfung aus einem vierpoligen FT-Schalter einen zweipoligen mit halbem Auslösestrom gemacht. Also: Bleibe bei Deinen Zweifeln! An allem, absolut an allem zu zweifeln, das ist das Wichtigste, was ich im Studium gelernt habe. Die Volksweisheit spricht da von den Pferden, die vor der Apotheke kotzen, und sie hat recht. -- wefo 12:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Wefo wenn du ein zu wenig gut entstörtes Gerät usw. hast, ja dann kannst du ein Problem haben. Nicht vergebens rät man heute ja zum Einbau mehrer FI's, nicht das immer gleich die ganze Wohnung tot ist. Nur wenn dir solche Geräte eine FI auslösen, dann haben die eine Fehler, und laufen eigentlich vorschriftswidrig. Und die Tauchpumpe, die beim Anlaufen zwischendurch denn FI auslöst würde ich an deiner Stelle unverzüglich in eine Werkstatt bringen. Denn kapazitive oder induktive Schieflast alleine löst keinen FI aus. In der Regel ist eine Gerät das denn FI auslöst entweder defekt oder falsch verdrahtet. Defekt heißt eben nicht, dass es nicht mehr funktioniert, sondern eben, dass der Strom nicht mehr dort durch fließt wo er eigentlich sollte. Der Fehler bei einem Gerät kann durchaus so klein sein das es alleine den FI nicht auslösst, sondern erst im Verbund mit einem zweiten Gerät mit gleichartigen Fehler (Und da die Geräte heraus zu finden die schuld sind, ist wie die Suche der Nadel im Heuhaufen).--Bobo11 12:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eins noch: Die 30 mA sind ein auf Erfahrungen und Versuchen beruhender, aber dennoch willkürlicher Wert, der auch nur im Zusammenhang mit der Auslösezeit gesehen werden darf. Der Mensch ist aber kein Messmittel, dem man vorschreiben kann, gewisse Umstände schadlos zu überstehen. Und schon ein kleiner Stromstoß kann für Dich eigentlich ungefährlich sein, ist es aber nicht, wenn Du vor Schreck von der Leiter oder vom Gerüst oder einfach nur die Treppe hinunter fällst.

@Bobo: Der „Gremlin“ war eine mechanisch defekte, primitive Kindersicherung in einem Dreifachverteiler, die zu einem schlechten Kurzschluss zwischen Null und Schutzleiter führte. Der Fehlerstrom floss dann sozusagen rückwärts in den Kreis. Ich musste die Nullleiter in der Verteilertafel einzeln abklemmen, um den Raum herauszufinden, in dem ich suchen musste.

Was Tauchpumpen angeht, da ist die Reparatur teurer, als es ein Neukauf ist.

Und der Berufselektriker, der unser Haus installierte, war so ein Idiot, der fast alles an nur einen FI-Schalter anschloss (und weil es so schön ist: In dem bewohnten und normal beheizten „Superenergiesparhaus“ der Firma FEMA froren uns gleich im ersten Winter die Wasserleitungen ein! Es gibt wirklich nichts, was es nicht gibt!). -- wefo 13:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja ich weis ihr in Deutschland habt da so einige Verdrahtungsarten für die man in der Schweiz gehängt würde. Die komischen Blauen Dinger (Neutralleitertrenner) neben der Sicherung sind heute bei uns Pflicht wenn's eine gemeinsamer FI gibt. Die helfen ungemein den betroffenen Kreis zu finden. --Bobo11 13:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den guten Tipp. Davon wusste ich noch nichts. Leider ist unser Verteilerkasten mit von mir nachgerüsteten FI-Schaltern und Sicherungen so voll, dass ich mir Eure Lösung darin nicht mehr vorstellen kann. Unser Fragesteller wird von diesem Denkanstoß sicher auch profitieren. Danke. -- wefo 13:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Schmeiss ein FI raus dann kannst du sicher 8 von den Neutralleitertrenner nachrüsten (haben ca. halbe Sicherungsautomatenbreite). =) --Bobo11 13:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du lässt einen ganz wesentlichen Umstand außer Acht: Ich lasse mich an Faulheit keineswegs übertreffen. Auf der Strecke kämpfe ich so um den Titel, wie die drei Faulen im Kino, von denen sich einer wesentliche Teile im Klappsitz abgeklemmt hatte. -- wefo 14:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eine wesentliche Frage bleibt: Wer wird auf welche Weise die Erkenntnisse aus dieser Diskussion belegt in den Artikel einarbeiten? -- wefo 14:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

30mA bei 220V sind nicht wenig. Ich benötige kein Labor-Meßgerät, um zuerkennen, dass eine Energiesparlampe mit 9Watt im Netz hängt. germ -- 86.32.152.183 21:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Es geht um die Differenz zwischen Hin- und Rückstrom bei 64A. ~ Stündle (Kontakt) 07:56, 16. Nov. 2011 (CET)

Handelsübliche FI-Schalter sind z.B. für 40 A ausgelegt. Wir haben somit drei Phasen mit je bis zu 40 A und einen Nullleiter, dessen Drahtstärke auch für 40 A ausgelegt sein dürfte. Der Auslösestrom von 30 mA bedeutet somit, dass Ströme, deren Summe dem Betrage nach 160 A ergeben könnte, mit sehr hoher Genauigkeit und zu jedem Zeitpunkt vorzeichengerecht (!) addiert werden. Dem FI-Schalter ist es völlig egal, auf welche Dreckeffekte der überwachte „Summenstrom“ zurückzuführen ist.

Eine falsch angeschlossene LED-Lampe von 1 W wird also in der Regel nicht zum Auslösen führen, bei einer Lampe mit der von Dir angegebenen Leistung von 9 W würde ich ein weitgehend zuverlässiges Auslösen erwarten. Und grundsätzlich kann ich nicht empfehlen, sich darauf zu verlassen, dass die 30 mA festgelegt wurden, weil sie als noch nicht gefährlich gelten. Die Wirkung kann für einen einzelnen Menschen unterschiedlich sein, zumal es nicht nur um einen Strom geht, sondern auch um seine Dauer.

Ich habe weiter oben auf Fehlerströme durch Entstörkondensatoren hingewiesen. Diese Ströme verursachen kaum eine Wirkleistung, bedeuten also nicht zwingend, dass bis zu 7 W unbemerkt verheizt werden. Aber: Bei mangelhafter Isolation wäre auch so etwas denkbar. Gruß -- wefo 08:44, 16. Nov. 2011 (CET)

@Wefo Hinsichtlich der Aussage Der Auslösestrom von 30 mA bedeutet somit, dass Ströme, deren Summe dem Betrage nach 160 A ergeben könnte .... muss ich dringend Einspruch erheben. Ein in allen Aussenleitern mit 40A belasteter RCD hat bedingt durch die 120 Grad Phasenlage über alle Außenleiter gemeinsam gesehen ein Strom von 40 mal Quadratwurzel aus 3 = 69A zu verkraften und im Neutralleiter hebt sich unter Vernachlässigung der Oberwellen der Strom auf. Ein Auslösung des RCD kann man im Bereich 50% bis 100% des angegebenen Fehlerstromes erwarten, also an 230V ab etwa 3,5 bis 4 Watt. -- Sorbas 48 21:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Typen nach Art des Fehlerstroms

Ich halte die Aussage "Es gibt in der Summe drei wesentliche Typen von Fehlerstromschutzschaltern, welche je nach Art des Fehlerstroms den sie erfassen können, wie laut nebenstehender Abbildung unterschieden werden" für etwas irreführend, weil dabei vorenthalten wird, dass es weitere Typen gibt, die nach der Auslösecharakteristik unterschieden werden. Bei diesen weiteren Typen handelt sich einerseits um die kurzzeitverzögerten Geräte Typ G bzw. AP-R, die in einer ABB Dokumentation http://www02.abb.com/global/atabb/atabb104.nsf/0/a6d3aeb29782de55c125756000412868/$file/02_Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen.pdf ab Seite 36 einigermaßen brauchbar beschrieben sind. Außerdem kommt noch der selektive Typ S hinzu. -- Sorbas 48 21:36, 24. Jan. 2012 (CET)

falsche Aussage im Abschnitt Grundlagen

Die Aussage: Voraussetzung für ein verlässliches unmittelbares Auslösen des FI-Schalters bei einfachen Fehlern ist, dass bei der lokalen Transformatorenstation der Sternpunkt der Niederspannungsseite starr geerdet ist ist insoferne falsch, weil es für den Fehlerstromschutzschalter völlig egal ist wo geerdet wird, solange das "vor dem Fehlerstromschutzschalter" der Fall ist. (Schließlich funktioniert ein Steckdosen RCD in jedem beliebigen Netz, wenn Erdströme fließen können. -- Sorbas 48 18:55, 31. Jan. 2012 (CET))

Eine starre Erdung des Sternpunktes (Erdung an der Stromquelle) ist in den gängigen TN (und TT) Systemen zwar allgemeiner Standard aber weder Voraussetzung noch Garantie für ein verlässliches Auslösen. Bei einem spezifischen Erdungswiderstand von 100 Ohm pro Meter selbst für gut leitendes Erdreich ist die verlässliche Funktion des Fehlerstromschutzschalters für eine etwas entferntere Trafostation ohne zusätzlicher Schutzerdung in der Anlage kaum vorstellbar. -- Sorbas 48 16:22, 31. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung:

Außerdem ist die Aussage:

Nach DIN VDE 0100-100 sind Personen und Nutztiere vor Gefahren zu schützen, die beim Berühren unter Spannung stehender Teile von elektrischen Anlagen entstehen können. Dieser Schutz kann durch folgende Maßnahmen erreicht werden:

Verhindern, dass ein Fehlerstrom durch den Körper einer Person oder eines Nutztieres fließt

Begrenzen des Fehlerstroms, der durch einen Körper fließt, auf einen ungefährlichen Wert

Begrenzung des Fehlerstroms, der durch einen Körper fließt, auf eine ungefährliche Zeitdauer

Fehlerstromschutzschalter zielen auf die letzte Maßnahme ab. sehr irreführend.

Diese Formulierung lässt vermuten, dass die „Begrenzung des Fehlerstroms, ..... auf eine ungefährliche Zeitdauer“ der RCD für sich alleine bewerkstelligt. In der Tat müssen aber zuallererst die Bedingungen 411.3.1 und 411.3.2 der VDE 0100-410 erfüllt sein. Der RCD stellt ausdrücklich einen „zusätzlichen Schutz“ (für Endstromkreise im Außenbereich und für Steckdosen) gemäß 411.3.3 dar. -- Sorbas 48 18:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Deutschland

Die Aussage "In Deutschland sind Fehlerstromschutzschalter seit 1984 für Feuchträume in Neubauten vorgeschrieben" ist grundlegend falsch. Diese Forderung hat sich immer auf DIN VDE 0100-701 "Errichten von Niederspannungsanlagen; Teil 7-701: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art; Räume mit Badewanne oder Dusche" - bezogen und nie auf einen Feuchtraum. Der Fehlerstromschutzschalter in diesen Räumen wurde erstmals durch die DIN VDE 0100-701:1984-05 gefordert!

Die Bezeichnungen für verschiedene Raumarten in DIN VDE 0100-200:2006-06 Anschnitt NC.3 „Raumarten“ (Seite 50 und 51) bezieht sich auf die Sicherheit „der elektrischen Betriebsmittel selbst“ (Raum oder ein bestimmter Bereich innerhalb eines Raums, in dem die Sicherheit der elektrischen Betriebsmittel durch Feuchtigkeit, Kondenswasser oder ähnliche klimatische Einflüsse beeinträchtigt werden kann) und haben in keiner Weise etwas mit einem Fehlerschutzschalter zu tun. Die eigentliche Definition für Feuchtraum findet man in der DIN 68800 laut dieser Norm handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist (eine schlüssige, messbare Definition was ein Feuchtraum auszeichnet ist der DIN VDE 0100-200 nicht zu entnehmen). -- Sorbas 48 22:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Ergänzender Hinweis: Die DIN VDE 0100-200:1985-07 hat die DIN VDE 0100-200:1982-04 ersetzt (in der Folge durch DIN VDE 0100-200:1993-11; DIN VDE 0100-200:1998-06 und schließlich durch DIN VDE 0100-200:2006-06 abgelöst). Es gab also im Jahr 1984 keine Neuauflage der DIN VDE 0100-200, die Auslöser für die Forderung nach Fehlerstromschutzschaltern in "Räumen mit Badewanne oder Dusche" hätte sein können (siehe: http://www.beuth.de/de/norm/din-vde-0100-200-vde-0100-200-1985-07/2906186). -- Sorbas 48 00:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Im Sinne der OMA-Tauglichkeit sind die Begriffe Feuchtraum und Niederspannungsanlage so erklärungsbedürftig, dass ich den Absatz eher mit Räumen mit Badewanne oder Dusche und Netzspannung 230V einleiten würde. Das würde ich auch als häufigstes Interesse der Leserschaft sehen. Die Definitionen und Normen würde ich nach hinten stellen und da muss dann durchaus erwähnt werden, dass Bäder keine Feuchträume und 230V eine Niederspannung ist. --Siehe-auch-Löscher 08:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich werde den Artikel entsprechend (Laien-verständlich) anpassen. -- Sorbas 48 08:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Hier ein Mustertext für einen angepassten Artikel (bitte um Rückmeldungen):

In Deutschland sind Fehlerstromschutzschalter seit dem 1. Mai 1984 für Feuchträume Räume mit Badewanne oder Dusche in Neubauten vorgeschrieben gefordert. Seit dem 1. Februar 2009 müssen außerdem alle Steckdosen-Stromkreise mit einem Bemessungsstrom bis 20A, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden, für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind einem Fehlerstromschutzschalter mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung mit einem Bemessungsdifferenzstrom von 30mA ausgestattet sein (in Innenräumen Stromkreise bis 20 A,(im Außenbereich für Endstromkreise bis 32 A). Die dafür verbindlichen Normen sind die DIN VDE 0100-701:2008-10 (für Räume mit Badewanne oder Dusche) und die DIN VDE 0100-410:2007 (Abschnitt 411.3.3 - für Steckdosenstromkreise). Die Übergangsfrist für die vorhergehende Ausgabe 1997-01 ist am 1. Februar 2009 abgelaufen. Gemäß DIN VDE 0100-200:2006-06 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn durch Umgebungsbedingungen Feuchtigkeit, Kondenswasser oder ähnliche klimatische Bedingungen auftreten können und damit die Sicherheit der Betriebsmittel betroffen ist. Zum damaligen Zeitpunkt (1984) wurden Feuchträume als "unbeheizte Räume" definiert. Damit handelt es sich bei Bädern, Duschen, Küchen und Toiletten nicht um Feuchträume. Diese fallen in den Bereich Nasser Raum. Die Abgrenzung liegt in der nationalen Formulierung, dass Boden und Wände aus zum Beispiel hygienischen Gründen abgespritzt werden können. Jedoch ergibt sich aus der VDE für Räume mit Badewanne oder Dusche, f Für überdachte Schwimmbäder und Schwimmbäder im Freien sowie für Räume und Kabinen mit Saunaheizungen gibt es ebenfalls die Forderung nach Fehlerstromschutzschaltern.

Seit dem 1. Juni 2007 gilt eine VDE- Bestimmung, die bis auf wenige Ausnahmen zusätzlich auch für alle anderen Steckdosenstromkreise, die für elektrotechnische Laien zugänglich sind, bis 20 A im Gebäude und 32 A im Freien (DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 411.3.3), einen Fehlerstromschutzschalter mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA fordert ^{<ref>„Schutz gegen elektrischen Schlag beim Errichten von Niederspannungsanlagen (1)“ aus „de 13-14/2007“ (abgerufen am 18. März 2008 um 13:55)</ref><ref>„Schutz gegen elektrischen Schlag beim Errichten von Niederspannungsanlagen (2)“ (PDF) aus „de 15-16/2007“ (abgerufen am 18. März 2008).</ref> <ref>Hager „Neue Norm zum Schutz gegen elektrischen Schlag; Erläuterungen zu DIN VDE 0100-410:2007-06 (3)“ (PDF, abgerufen am 29. Februar 2012)</ref>} Die Übergangsfrist zur Anwendung der Vorgängerausgabe ohne diese Forderung ist am 1. Februar 2009 abgelaufen.

Der oftmals missverständlich angewendete Begriff „Feuchtraum“ bezieht sich nicht auf Bäder oder Toiletten in Wohnräumen. Gemäß Definition in der DIN 68800 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist.

Für Altanlagen …. (Text wie gehabt) -- Sorbas 48 10:42, 29. Feb. 2012 (CET)

 Pro --Siehe-auch-Löscher 12:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Änderung. Liest sich nun deutlich einfacher. Seit dem 1. Februar 2009 müssen außerdem alle Steckdosen-Stromkreise mit einem Bemessungsstrom bis 20A, welche für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung mit einem Bemessungsdifferenzstrom von 30mA ausgestattet sein (im Außenbereich für Endstromkreise bis 32A). Hier fehlt für Laien ein Nachsatz Dies betrifft beispielsweise .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2012 (CET)

werde ich abends nachholen. mfg -- Sorbas 48 (Diskussion) 10:53, 1. Mär. 2012 (CET)

neuer Abschnitt „Normen“ im Artikel

Da nun doch schon eine ganze Reihe von Einzelnormen im Artikel aufscheint, habe ich ein eigenes Kapitel mit einer Auflistung aller im Artikel vorkommenden Normen mit deren Titeln angelegt. Auf die Auflistung nationaler Normen aus Österreich und der Schweiz habe ich verzichtet, wenn die DIN oder VDE einen Bezug auf IEC, EN oder HD Normen und die Bezeichnung nicht grundlegend vom allgemeinen Schema abweicht (wie z.B. bei der ÖVE E8001-1/A1 gegeben). Auf der Seite DIN-VDE-Normen Teil 1 (oder entsprechend der Gruppe in der die Norm hinsichtlich Nummerierung fällt, bei den anderen Teilen 2 bis 8) kann man sehr schnell für die gängigen VDE Normen abfragen, ob sie sich auf eine IEC (internationale Norm), EN (Europa Norm) oder HD (harmonisierte Norm) bezieht, oder reinen nationalen Charakter hat, was z.B. bei der VDE 0100-530 gegeben ist. -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:59, 22. Mär. 2012 (CET)

Lob - mit den normen tuen sich wohl alle schwer! Gruß--ot (Diskussion) 18:17, 22. Mär. 2012 (CET)

Funktionsprinzip; fehlerhafte Beschreibung und Darstellung

Die Formulierung „Dies hat einen Strom in der Sekundärwicklung (Auslösespule) zur Folge. Der Sekundärstrom löst ein Relais (Schaltschloss) aus ...“ suggeriert, dass der durch den Fehlerstrom hervorgerufene Sekundärstrom aktiv eine Relais schaltet, was durch das animierte GIF Fi-rele2.gif noch mehr als deutlich unterstrichen wird.

Tatsächlich ist es so, dass das Auslöserelais (gleichgültig ob gepoltes oder ungepoltes) nach einem Gleichgewichtsprinzip Dauermagnet zu mechanischer Feder arbeitet. Der Fehlerstrom schwächt über den Weg Sekundärspule und Spule an Auslöserelais den magnetischen Fluss bis die Federkraft überwiegt. Die mechanische Feder reißt den Anker vom Joch und die mechanische Bewegung des fallenden Ankers löst das Schaltschloss aus, welches wiederum durch gespeicherte Federkraft (aus dem Einschaltvorgang) die Kontakte trennt. Der Wandler braucht somit nicht die Energie für das Entklinken des Schaltschlosses aufbringen, sondern nur die Energie für die Aufhebung des Halteflusses, die demnach sehr gering sein kann. -- Sorbas 48 (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2012 (CEST)

Unsaubere Einleitung

Genaugenommen ist das Lema bereits nicht ganz richtig. In der gesamten Europäischen Normenwelt spricht man (sprachabhängig) von einer „Fehlerstrom-Schutzeinrichtung“ in Deutschland seit dem Erscheinen der DIN VDE 0100-410:1983-11, also seit nun fast 29 Jahren.

Der früher verwendete Begriff „Fehlerstrom Schutzschalter (FI-Schalter) ist aber kaum, auszurotten. Heute wird allgemein das Kürzel RCD für die englische Bezeichnung „Residual Current protective Device“ verwendet, das seit 2002 seinen festen Platz in der deutschsprachigen Normenwelt gefunden hat.

Ein RCD kann aber auch einen Stromunfall nicht verhindern (wie das in der Einleitung steht) sondern maximal seine Folgen minimieren. Einen ganz bestimmten Stromunfall nämlich Berührung zweier Außenleiter (oder Außenleiter + Neutralleite) bei gleichzeitig sehr gut isolierter Standfläche wird vom RCD überhaupt nicht abgedeckt, weil es zu keinem Fehlerstrom kommt – der Strom über den menschlichen Körper fließt ja über den 2. Außenleiter (oder Neutralleiter) ganz regulär wie bei einem Verbraucher zurück. Abgesehen davon sind EU und EN zwei verschiedene Dinge, wobei sich die Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen eher auf internationale Normen (IEC) beziehen und nicht rein EN lastig sind. -- Sorbas 48 (Diskussion) 23:24, 29. Apr. 2012 (CEST)

Kombinierter LS/RCD mit 1 TE

Hallo,

im Artikel wird behauptet, dass

"So ist dann ein zweipoliger (L + N) RCD/LS-Schalter nur noch so breit wie zwei normale LS-Sicherungsautomaten."

Ich habe aber auch schon kombinierte Schalter mit 1 TE gesehen. Einfach mal googeln. (nicht signierter Beitrag von 87.144.250.226 (Diskussion) 17:20, 10. Jun. 2012 (CEST))

Die meisten am Markt verfügbaren 2 poligen LS/RCD haben 2TE oder 1 1/2TE, Meine wissens gibt es nur von KLEIN einen 2 poligen B16 bzw. C16 LS/RCD mit einer Einbaubreite von 1 TE, das spiegelt aber sicherlich nicht das allgemeine Marktangebot. Ein Elektriker rechnet sicherheitshalber mit 2TE - besser eine Blindabdeckung als zuwenig Platz im Verteiler. -- Sorbas 48 (Diskussion) 19:44, 10. Jun. 2012 (CEST)

Schreibweise Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs)

siehe dazu [DKE - VDE]

Textauszug:

Das Komitee K 221 "Elektrische Anlagen und Schutz gegen elektrischen Schlag" der DKE hat entschieden, für die verschiedenen Arten von Fehlerstrom-Schutzschaltern, -Schutzgeräten und -Schutzeinrichtungen (früher teilweise allgemein mit "RCDs" in den Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) benannt) folgende einheitliche Benennung in den vorgenannten Errichtungsbestimmungen anzuwenden:

• "Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD)" (in der Einzahl),
• "Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs)" (in der Mehrzahl).

Für den Zweck der Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) sind Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) nach DIN VDE 0100-530 (VDE 0100-530):2005-06 auszuwählen.

Bezugsquelle: VDE VERLAG

-- Sorbas 48 (Diskussion) 15:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion zur Selektivität

Hallo,

also die Beschreibung zum RCD ist ja ziemlich dürftig.

Was hat dieser Satz eigentlich aufsich:

"Zur Selektivität und zum Betrieb von Geräten mit Netzfiltern (höherer Ableitstrom beim Einschalten) sind ansprechverzögerte Typen verfügbar."

Das ist sehr Irreführend und meiner Meinung nach grob fahrlässig sowas zu veröffentlichen! Zumal man Selektive RCD's nur verwendet wenn man mehrere RCD's in Reihe schaltet oder schalten muss. Man kann doch nicht einfach weil man jetzt eine Maschine hat wo der RCD andauernd springt einen Selektiven RCD da reinbauen, das ist nicht zulässig! An einem selektiven RCD darf man doch nicht direkt einen Verbraucher anschließen.

Außerdem gibt es 2 unterschiede in der Selektivität:

- Höherer Fehlerstrom - Längere Auslösezeit

Ich würde mich freuen wenn eine technisch versierte Fachperson hier für Aufklärung sorgen könnte und den Artikel dementsprechend anpasst.

--Steftn (Diskussion) 12:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage „ansprechverzögerte Typen“ sagt explizit durch „verzögert“ aus, dass es sich wohl um eine zeitverzögerte Version handeln muss, die andere Version hätte einen "höherer" Ansprechwert, aber nicht verzögert - wenn keine Kombination (wobei man das natürlich auch besser formulieren kann). Hinsichtlich dafür aktueller Regeln nach dem Stand der Technik siehe VDS Richtlinien zur Schadenverhütung; Isolationsfehlerschutz in elektrischen Anlagen mit elektronischen Betriebsmitteln - RCD und FU

• Seite 8, Abschnitt 4.5
• Seite 12, Abschnitt 6.5
• Seite 13, Abschnitt 7.2

-- Sorbas 48 (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.bgetem.de/htdocs/bilder/pdf/bgv_a3_a05-2009.pdf

– GiftBot (Diskussion) 04:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

• Aktualisiert -- Sorbas 48 (Diskussion) 08:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

FIN

ist FIN tatsächlich eine Abkürzung für den Fehlerstromschutzschalter? Oder kommt das aus mangelhaften Übersetzungen / Abschreibungen aus chinesischen Anbieterportale? --1-1111 (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

nein, ist in den BKL behoben -- Sorbas 48 (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Unterschied "effizient" zu "effektiv"

• Effektiv arbeite ich dann, wenn ich etwas mache, das zum gewünschten Ergebnis bzw. Ziel führt.
• Effizient arbeite ich dann, wenn ich das gewünschte Ergebnis bzw. Ziel mit geringem (Zeit-)Aufwand erreiche.

Beim RCD ist der Zeitaufwand ein maßgebliches Kriterium, Daher ist in der Aussage:

Sie sind ein effizientes Mittel zur Vermeidung von gefährlichen Stromunfällen, insbesondere dem Erdschluss über den Körper. ...

der Begriff effiziente die richtige Wahl. Sorbas 48 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kombinierte Bauarten RCD/LS und RCD-Steckdose

Die Aussage:

"Um einzelne Steckdosen mit RCD abzusichern, sind auch RCD-Steckdosen und Fehlerstromschutz-Einrichtungen für Wanddosen verfügbar, welche ähnlich wie schaltbare Steckdosen (Zwischenstecker) aussehen."

Wurde entfernt, weil es sich hier häufig um Geräte handelt, die keiner der gängigen DIN VDE Gerätenormen entsprechen.

Die natürlich auch mögliche Verwendung eines PRCDs (ortsveränderlichen Personenschutz-Adapter) setzt einen funktionierenden Schutzleiter voraus. -- Sorbas 48 (Diskussion) 13:07, 20. Nov. 2013 (CET)

Vorschriften

Zur Aussage "Ein Fehlerstromschutzschalter mit einer Auslösestromdifferenz von 300 mA wird als Brandschutz der gesamten elektrischen Anlage von einigen Energieversorgungsunternehmen oftmals vorgeschrieben, wenn die Hauseinspeisung nicht über Erdkabel, sondern über Dachfreileitungen erfolgt." kann ich aktuell keine Vorschrift finden. Vielleicht könnte jemand, der dazu einen WP geeigneten Beleg hat hier einfügen. Wenn nicht, dann sollte dieser Passus aus dem Artikel gelöscht werden. Es gibt einige Seiten, die obigen Text genau im gleichen Wortlaut wiedergeben, diese Abschreiber zählen natürlich nicht als Beleg. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2014 (CET)

FI-Versagen in der Presse

Dieser Unfall aus Kassel, in dem ein FI-Schalter nicht auslöste machte Schlagzeilen. http://www.hna.de/lokales/kassel/stromschlag-badewanne-schalter-schuetzte-nicht-3216805.html Kann jemand schlüssig erklären, warum der FI abhängig von der Steckerpolung auslöst? Die Elektroinstallation soll neu und fachgerecht gewesen sein.

Ich würde es begrüßen, wenn wir den Fall im Artikel mit Erklärung erwähnen könnten, weil er für Laien wie mich eine wichtige Warnung darstellt.

--Boboli-Sklave (Diskussion) 12:48, 27. Dez. 2013 (CET)

Hier gilt vorerst, wie der Sprecher des Verbands der Elektrotechnik (VDE) Kassel bereits im Bericht sagt: „Man darf hier keine Spekulationen anstellen."

Was nun die Auslösung in Abhängigkeit der Steckerpolung betrifft, hängt das weitgehend vom angeschlossenen Gerät ab. Wenn die beiden Anschlüsse im Gerät unterschiedlich verlegt und vielleicht auch unterschiedlich nach außen isoliert sind, kann natürlich die Steckerpolung eine Auswirkung haben, durch die ja der Außenleiter und der Neutralleiter gegeneinander vertauscht werden.

Was nun den eigentlichen Stromunfall betrifft können natürlich nur die Experten herausfinden was die Ursache war. Jedenfalls sind Einzel-Fälle bekannt, bei denen selbst erwachsene Personen bei ungünstiger Lage in der Badewanne und einem Fehlerstrom von nur 10 mA kläglich an Atemlähmung erstickt sind. Der Organismus eines Kindes ist noch viel empfindlicher und ein Fehlerstromschutzschalter beginnt typisch bei ca. 15 mA auszulösen. --Sorbas 48 (Diskussion) 14:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn es blöd geht reichen nicht mal 15mA, denn der Bereich wo der 30mA-FI auslösen muss liegt zwischen 15mA und 30mA. Denn bei 50 Herz reicht eine Stromstärke von 10 mA und bei einer Einwirkdauer länger als 2 Sekunden um tödlich zu sein! Und bei 10mA muss der FI noch gar nicht reagieren. Dazu ist eben auch eine Frage genau Zeitpunkt des Stromstosses, denn auch der beste FI reagiert leicht verzögert. Denn in den 30ms (Zeit Bauart abhängig) bis der FI reagiert wird die Stromstärke durch die Leitungsfähigkeit des Netz bestimmt. Trifft der genau so und in genügend grosser Stärke, dass die Kammererregung fehl verstanden wird, hast du unter Umständen die Arschkarte gezogen. Der FI kann und wird nie 100% Sicherheit geben können.--Bobo11 (Diskussion) 17:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Leider darf man nicht alles was in Wikipedia steht auch ungeprüft als verbindliche Aussage sehen. Der aus dem Artikel Stromunfall zitierte Satz "bei 50 Herz reicht eine Stromstärke von 10 mA und bei einer Einwirkdauer länger als 2 Sekunden um tödlich zu sein" ist nun mal falsch und durch gängige Quellen nicht belegbar, siehe die Diskussion dazu -- Sorbas 48 (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2013 (CET)

Klar der Wert ist so nicht belegt. ICh mag jetzt acuh nicht streiten ob das 10 oder 15 oder soager erst 20mA sind. Aber ist ein Fakt, dass es dir ab 10mA die Muskeln verkrampft (und das Herz ist auch nichts anderes als ein Muskel). Das Muskel verkrampfen ist gerade im Wasser schon vom Prizip her sehr ungesund (wir Menschen sind nun mal Luftatmer). Aber dauerhaftes Einwirken von 10-20 mA kann unter Umständen tödlich sein (Und bei der Stromstärke löst eben noch kein FI sicher aus). Es ist nicht so, dass jeder dabei stirbt, der über paar Sekunden eine solche Stromstärke von 10-20mA abkrigt. Aber es kann tödlich sein, es komt dabei nur sehr auf die Umstände an. Das gilt übrigens auch Der andere Weg, selbst ein paar Amperee sind nicht immer tödlich, wenn sie beispielsweise in der Hand bleiben. Wenn man mit der selben Hand Leiter und Rückleiter berührt und so mehr oder weniger ein Kurzschluss fabriziert, bei dem kein Strom über den Rumpf (Herz) fliest (Und die Einwirkzeit entsprechend kurz ist). --Bobo11 (Diskussion) 21:25, 27. Dez. 2013 (CET)

Eure Hypothese ist also: Bei Polung a kommt es zu einem Fehlerstrom > 30mA und der tragische Tod der Kinder wäre höchstwahrscheinlich vermieden worden und bei Polung b kommt es zu einem Fehlerstrom < 30mA durch den die Kinder zu Schaden kamen? Sollten wir diese Möglichkeit unter "Grenzen der Schutzwirkung" (unabhängig von dem konkreten Fall in Kassel) in den Artikel aufnehmen? --Boboli-Sklave (Diskussion) 23:19, 18. Feb. 2014 (CET)

Die These lässt sich mit dem Vorfall in Kassel nicht belegen: Ein Strom durch das Badewasser zwischen Phase und Neutralleiter trägt zum Auslösen des Fehlerstromschutzschalters nicht bei, kann aber den Tod der beiden Kinder verursacht haben. --Joerg 130 (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2014 (CET)

@Boboli-Sklave Das Problem des Fehlerstromschutzschalters ist, dass er auch nur bei Fehlerstrom auslöst. Wenn jemand an die eine Hand den Außenleiter bekommt und an die andere Hand den Neutralleiter, dann entspricht das einer ganz normalen Last und wenn auch noch isolierendes Schuhwerk getragen wird, dann gibt es auch keinen Fehlerstrom, der auslösen könnte. Eine ähnliche Situation kann sich durchaus auch in einer isolierten Badewanne ergeben. Wenn es zu einem Querstrom über menschliche Körper vom Außenleiter zum Neutralleiter kommt und dabei kein Fehlerstrom (gegen Erde) verursacht wird, dann kann der Fehlerstromschutzschalter nicht auslösen. Im höchsten Grade verantwortungslos ist es natürlich, wenn man angesteckte Geräte im Bad hat und badende Kinder in diesem Alter unbeaufsichtigt sind, auch wenn es nur Minuten sind. -- Sorbas 48 (Diskussion) 23:47, 27. Mär. 2014 (CET)

@Joerg und Sorbas: Ihre Erklärungen mit der isolierten Badewanne, und dem Strom zwischen Außenleiter und Neutralleiter als Ursache für den tragischen Todesfall ist natürlich naheliegender als davon auszugehen, dass die 30mA das Unglück verursacht haben. Wie erklären Sie aber dass der FI steckerpolungsabhängig reagiert hat? Sorbas selbst hat die These mit dem Fehlerstrom kleiner 30mA in diese Diskussion eingebracht, um nun von einer isolierten Badewanne zu sprechen, die dieses Phänomen genau nicht erklärt. Ich finde es wichtig diese Grenze des Fehlerstromschutzschalters aufzuzeigen, und bitte Jörg, den Abschnitt entsprechend zu verbessern und nicht einfach zu löschen! Wenn Sie keine attraktivere Erklärung liefern können, dann reicht der Artikel als Beleg für diese These.--Boboli-Sklave (Diskussion) 20:43, 27. Apr. 2014 (CEST)

Zu dem Vorfall sind verschiedene Erklärungen denkbar. Im von Dir referenzierten Artikel steht zur Unfallursache: "Diese Frage ist immer noch nicht abschließend geklärt." Und Du glaubst dennoch zu wissen, warum der Unfall passiert ist? --Joerg 130 (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das diese konkrete Lokalzeitung, die den Artikel veröffentlicht hat, eine brauchbare Hintergrundinformation liefert, ist leider eine absolute Seltenheit. Lieber zitiert man so was als sich in die Verlegenheit zu bringen, den komplizierten Sachverhalt verstehen zu müssen.

Ich habe den Grund reingeschrieben, der nach längerer Wartezeit Ergebnis unserer gemeinsamen Überlegungen war. Aber die von dir angesprochenen "verschiedenen" Erklärungen würden mich sehr interessieren. Die Erklärung isolierte Badewanne und hoher Strom zwischen Außenleiter und Nulleiter kann ich, wie gesagt, leider nicht denken, weil der Fehlerstromschutzschalter auch dann nicht ausgelöst hätte, wenn der Stecker anders rum gepolt ist. Das einzige was ich mir nach euren Beiträgen nur vorstellen kann, ist dass in einer Ader der Netzleitung des Rasierers ein hoher Widerstand verbaut war, der den Fehlstrom begrenzt hat. Aber ich bin gespannt auf deine verschiedenen Erklärungen.--Boboli-Sklave (Diskussion) 20:43, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du glaubst, wir könnten hier die Ursache des Unfalles ermitteln, hast Du eine falsche Erwartung an die Wikipedia. Siehe auch Wikipedia:Theoriefindung. --Joerg 130 (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

@Sorbas: Die Einschätzung der höchstgradigen Verantwortungslosigkeit finde ich unangemessen. Die Eltern sind mit Sicherheit am Boden zerstört. Für das Unglück hätten vielleicht auch Sekunden gereicht. Die Eltern möchte ich sehen, die stets genug Kapazitäten haben, ihre Kinder in den 21 Jahren des Heranwachsens in jedem Augenblick vor jedem Risiko zu schützen. Ich gehöre mit Sicherheit nicht dazu. Und falls mir einmal ein solches Unglück widerfahren sollte, möchte ich nicht noch solche Kommentare lesen! Sorbas, alias Captain Hindsight, wie verantwortungsvoll war diese Aussage?--Boboli-Sklave (Diskussion) 18:09, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ja und ich bleibe dabei, dass es "aus meiner Sicht" höchst unverantwortlich ist, zwei kleine Kinder in einer Badewanne völlig alleine zulassen. Es ist schon ein Unterschied, ob man in der Wohnung ist, oder diese auch noch verlässt und an die Steckdose angesteckte Geräte in Griffweite der Kinder liegen lässt. Natürlich kann man Kinder nicht vor jedem Risiko schützen, es ist aber nicht nötig zusätzliche Risiken zu schaffen. Da es über die möglichen Unfallursachen keinen verbindlichen Bericht gibt sind nur Spekulationen möglich, die in der Diskussion noch duldsam sin, aber im Artikel als Wikipedia:Theoriefindung nichts verloren haben, wie von Joerg 130 bereits festgehalten wurde. -- Sorbas 48 (Diskussion) 08:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wir können hier nicht über die Unfallursache entscheiden. Darüber bin ich bin mit euch vollkommen einig. Ebenso denke ich nach wie vor dass wir genauso wenig darüber entscheiden können, wie verantwortungsvoll die Eltern waren. Angeregt durch den Presseartikel bin ich daran interessiert, dass wir die Grenzen der Schutzwirkung eines Fehlerstromschutzschalters vervollständigen. Dazu diente mir diese Diskussion, die in der Richtung lief: "Ein Fehlerstrom unter der Auslösegrenze kann zum Tod führen." Dieses habe ich als Ergebnis zusammengefasst und nach einiger Zeit in das Kapitel "Grenzen der Schutzwirkung" geschrieben. Jörg130 hat es gelöscht, mit Verweis auf den Artikel als ungeeigneter Beleg. Natürlich ist der Artikel in der Form bestenfalls ein möglicher Hinweis auf diese Grenze der Schutzwirkung, stimmt schon. Aber das Umpolungsphänomen finde ich so bemerkenswert, dass ich dem Verweis eine Existenzberechtigung zuschrieb. Darüber kann man streiten. Nun aber dennoch meine Frage an euch: Wie darf im Artikel stehen, dass der FI in so einem Fall versagen kann? Das ist doch eine wichtige Information. Jörg130 sagte es seien viele Möglichkeiten denkbar. Meinetwegen sollten sie alle aufgeführt werden. Aber ich kenne sie nicht. Gruß --Boboli-Sklave (Diskussion) 17:22, 6. Mai 2014 (CEST)

Zu dem tragischen Vorfall in Kassel gibt es mindestens zwei Fragen:

1. Kann ein Strom < 30 mA bei 50 Hz tödlich sein? Dazu gab es hier eine Diskussion, aber keinen Beleg. Auch finde ich nirgendwo eine sichere Quelle dazu; wer eine findet, darf das gern im Artikel ergänzen.
2. Warum löste der Fehlerstromschutzschalter nicht aus, bei umgedrehtem Stecker aber doch? Da gab es offensichtlich eine Asymmetrie, durch die der vom Fehlerstromschutzschalter erfasste Differenzstrom einmal kleiner, einmal großer als 30 mA war. Solange technische Details der beteiligten Komponenenten nicht bekannt sind, sind die möglichen Gründe derart vielfältig, dass sich das hier nicht mit vertretbarem Aufwand diskutieren lässt. Und wenn das geklärt wäre, wäre es nur für den Einzelfall gültig und deshalb für die Wikipedia nicht relevant.

Zu Bedenken ist, dass ein Strom zwischen Außenleiter und Nullleiter vom Fehlerstromschutzschalter nicht erfasst wird. Das steht aber bereits im Abschnitt "Grenzen der Schutzwirkung". Im hier diskutierten Fall kann aber ein solcher Strom durchaus auch mit mehr als 30 mA durch das Badewasser und die Körper der Kinder geflossen sein und so deren Tod verursacht haben. Durch Umdrehen des Steckers fließt ein Strom vom anderen Pol des ins Wasser gefallenen Gerätes in die Umgebung (Abfluss der Wanne oder was auch immer) und der kann z.B. durch Asymmetrien des Gerätes größer sein als zuvor. --Joerg 130 (Diskussion) 19:07, 6. Mai 2014 (CEST)

Danke Joerg, die Überlegung leuchtet mir ein: Auch wenn der Fehlstrom kleiner ist als 30mA kann der der Strom zwischen Außenleiter und Nullleiter noch ZUSÄTZLICH schädigen. Ich werde bei allen Akrylbadewannen, die ich in Zukunft einbaue, für eine Erdung des Abflussiebes sorgen.--Boboli-Sklave (Diskussion) 08:15, 20. Mai 2014 (CEST)

Besprich das bitte mit einem Elektroinstallateur Deines Vertrauens. Bei kurzer Suche im Web fand ich zu dem Thema:

• http://www.elektropraktiker.de/nc/fachinformationen/fachartikel/grenzen-der-wirksamkeit-von-fi-schutzschaltern/
• http://www.elektropraktiker.de/nc/fachinformationen/fachartikel/erdung-von-duschen-und-badewannen/
• http://www.elektropraktiker.de/nc/fachinformationen/fachartikel/sicherer-haartrockner-auch-in-der-badewanne/
• http://www.btga.de/downloads/fach2.pdf

Zitat aus dem letzten Beitrag:"Das Für und Wider für einen Potentialausgleich an leitfähigen Bade- oder Duschwannen wird auch in Zukunft diskutiert werden. Fakt ist, dass beide Varianten keine absolute Sicherheit bieten."

Innerhalb der Wikipedia gibt es diesen Diskussionsbeitrag. --Joerg 130 (Diskussion) 12:31, 20. Mai 2014 (CEST)

IP-edit vs Sorbas

Es ist schon etwas penetrant: Hier macht jemand einen Edit indem er offenbar einen klaren Fehler korrigiert. Da user Sorbas aber die Lufthoheit über alle elektrischen Artikel für sich in Anspruch nimmt, wird das natürlich umgehend revertiert, weil angeblich "keine Verbesserung des Artikels". Dass es doch eine Verbesserung war kann er aber, leider nur insgeheim, nicht abstreiten und schreibt nun selber das rein was eigentlich die IP schrub. Besonders verwegen ist es wenn er dabei noch angibt eine "eher holprige Beschreibung" zu überarbeiten, dabei aber mit "die eigentliche Funktion" und "Gesamtfunktion in der Anlage" schon wieder nichtssagende, hohle Ausdrücke am laufenden meter einbaut. --Itu (Diskussion) 05:37, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn diese Textstelle

An der Vorderseite des Fehlerstromschutzschalter befindet sich eine Test-Taste (T), mit der in der Regel ein interner Widerstand zwischen einem Außenleiter und dem Neutralleiter geschaltet wird; je ein Leiter vor und der andere hinter der Messeinrichtung, genau wie es auf den aufgedruckten Schaltbildern erkennbar ist. Sollte ein älterer Fehlerstromschutzschalter mit rein mechanisch auslösendem Testtaster vorhanden sein, erhält man nur eine Aussage über seine mechanisch korrekte Funktion. Eine elektrische Auslösung kann dann nur geprüft werden, indem man hinter dem RCD und vor dem Betriebsmittel einen Fehler einbaut. Die Testtaste gibt in keinem Fall eine Auskunft darüber, ob die vorgeschriebenen Auslösezeiten oder die Höhe des Auslösestroms eingehalten werden und man erhält auch keine Gewähr darüber, dass die Geräte in diesem Stromkreis richtig angeschlossen und geerdet sind.

eine Verbesserung des Artikel darstellen, dann nehme ich meine Bemerkung in der Kommentarzeile gerne zurück.

Anmerkung: was ist vorne und hinten, warum in der Regel; ein Fehlerstromschutzschalter ist keine Messeinrichtung (die interne Funktion ist eine Auslöseeinrichtung); genau wie es auf den aufgedruckten Schaltbildern erkennbar ist (wozu diese Aussage);sollte ein älterer Fehlerstromschutzschalter mit rein mechanisch auslösendem Testtaster vorhanden sein (es gibt keine älteren Feherstromschutzschalter mit nur mechanischer Auslösung); indem man hinter dem RCD und vor dem Betriebsmittel einen Fehler einbaut (wozu vor dem Betriebsmittel, geht für Laien ohnehin nur direkt an der Steckdose).

So nebenbei, zwischen der "eigentlichen Funktion eines Gerätes" und der "Gesamtfunktion einer Anlage" gibt es einen gravierenden Unterschied.

Zu die restlichen Äußerungen in obiger Darstellung sehe ich mangels für Wikipedia relevanter Inhalte keine Notwendigkeit zu reagieren. -- Sorbas 48 (Diskussion) 08:45, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich bitte Euch beide, sachlicher miteinander umzugehen. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 10:28, 24. Feb. 2014 (CET)

Der früher im Artikel fest verankert gewesene Testwiderstand wurde übrigens am 2. April 2013 durch diesen Edit eliminiert. -- Sorbas 48 (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2014 (CET)

Bei Sorbas besteht die Tendenz, sich nur auf die Formulierungen in Vorschriften zu stützen, und dadurch eine neutrale Darstellung bezüglich des Fortschritts bei den technischen Möglichkeiten und z. T. auch historische Aspekte zu unterdrücken. :::Zu den historischen Aspekten gehört der Zusammenhang mit dem FU-Schutzschalter und der so genannten „Dauersicherung“. Die Taste (Druckknopf) an der Dauersicherung bewirkte tatsächlich lediglich eine mechanische Auslösung. Der von der Taste bewegte und leicht bewegliche Hebel wird auch durch die Verbiegung eines stromdurchflossenen Bimetallstreifens bewegt und bewirkt so einen Schutz der Anlage vor andauerndem, lediglich etwas höherem Strom (Auslösestrom für die träge Abschaltung). Im Fall eines Kurzschlusses wird ein Anker gegen den Hebel geschlagen (schnelle Auslösung bei Kurzschluss). Beide Teile der Funktion wurden lediglich nach der Herstellung der Dauersicherung geprüft. Ich erinnere mich nicht, ob diese „Dauersicherungen“ „offiziell“ auch als „Leitungsschutzautomaten“ oder „Leitungsschutzschalter“ bezeichnet wurden. Sie haben ein Gewinde E 27 und ersetzen die bekannten Schmelzsicherungen. Beim zweiten Anlauf fand ich ein relativ neueres Exemplar 250 V (Kurzzeichen für Allstrom, Herstellerzeichen) 380 V ~ (Stern) TGL 57-1020. Dunkelrote Auslösetaste beschriftet mit LS 65 (was für die offizielle Bezeichnung „Leitungsschutzschalter“ sprechen könnte). Heller rote, eingeschobene Markierungsfläche beschriftet oben mit „10 A“ und seitlich 275 innerhalb eines Kreises.

FU-Schutzschalter und später FI-Schutzschalter wurden in Netzen mit 3 x 127 V vom Energieversorger vorgeschrieben, um eine vom zweiphasigen Zähler nicht erfasste Entnahme elektrischer Leistung über die Einbeziehung der Erdung (127 V anstelle von 110)und wohl auch das Rückwärtsdrehen des Zählers mit Hilfe eines „dicken“ Kondensators zwischen einer der Phasen und der Erde zu verhindern. Der Kondensator war so verbreitet, dass es für ihn sogar einen Spitznamen gab.

Der von mir aufgefundene FI-Schutzschalter enthält (natürlich?) einen Widerstand, wurde von den EAW DDR produziert und hat die Bezeichnung „* KFI40.2.100“ Die Ströme sind mit den Indizes N 40A und DeltaN 0,1 A angegeben, die Spannung mit 220 V 2-pol., 50 bis 60 Hz IP 30, TGL 20480. Dieser Schalter dürfte sich in einer Wohnung befunden haben, in der wir nur 6 A mit überwiegend Unterspannung (2 Phasen zu 127 V) zur Verfügung hatten. Die Netzspannung setzte ich (natürlich?) für die Fernseher und das Licht (!) an einer zentralen Stelle in 3 Stufen von ca. 6,3 V hoch. Für den 80-l-Speicher, den 5-l-Speicher sowie für Tauchsieder, Waschmaschine (Perex) und Elektroherd hatte ich eine Vorrangreihenfolge, die mit Bimetallstreifen gesteuert wurde. Es gibt also deutlich mehr Dinge zwischen den Vorschriften und der Realität, als sich die WP träumen lässt. -- wefo (Diskussion) 12:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Dabei wird völlig übersehen, dass eine Reihe historische Abschnitte bei einigen Artikeln von mir stammen.

Ein Fehlerspannungsschutzschalter wurde genau so über einen Prüfwiderstand ausgelöst und eine "träge" Abschaltung oder schnelle Auslösung bei Kurzschluss hat weder mit einem Fi noch mit einem FU etwas zu tun, der Leitungsschutzschalter ist ein anderer Themenkreis (abgesehen davon, dass der Leitungsschutzschaltern eine unbeeinflussbare Freiauslösung hat).

In der mittlerweile schon fast "historischen" - vor 41 Jahren noch aktuell gewesenen VDE 0100/5.73 wird unter § 12 auf der Seite 45 der FU beschrieben und mit Prüfwiderstand dargestellt. Den Fehlerstromschutzschalter findet man unter § 13 und auf Seite 48 ebenfalls mit Prüfwiderstand.

Unter "Dauersicherung" verstand man allgemein Sicherungsautomaten mit Schraubsockel, siehe beim Artikel Schaltschloss:

Verschiedenste Sonderversionen oder -Lösungen sind ja auch bei Wikipedia mit "nachvollziehbaren" Quellen gerne willkommen, nur leider können sie für manche "Geschichten" oft nicht erbracht werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:11, 24. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich lasse ich mich an Faulheit nicht übertreffen und habe deshalb die Entstehungsgeschichte von Artikeln nicht untersucht. Dein Beitrag zeigt aber noch einen anderen Unterschied: Für mich als DDR-Bürger waren die VDE völlig irrelevant (das wäre anders gewesen, wenn ich mit der Formulierung von solchen TGL zu tun gehabt hätte). Ich war auch als Entwicklungsingenieur (!) - im Unterschied zu heute - nicht berechtigt, Schuko-Material zu kaufen. Ich kann mich nicht erinnern, das Wort Schaltschloss jemals gehört zu haben. Die genannte TGL findet sich im Netz und könnte bei der Dauersicherung verlinkt werden. Die Beschreibung der Funktion wäre aber mit einer älteren und deshalb größeren Dauersicherung wohl besser als Bild darstellbar, zur Not könnte auch die bereits erwähnte aufgeschraubt werden. -- wefo (Diskussion) 15:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Trotz meiner Faulheit schalte ich manchmal mein Gehirn ein. Und da löst die Behauptung, im FU-Schaler hätte es einen über die Taste einschaltbaren Widerstand gegeben, erhebliche Zweifel aus. Die Abschaltspannung von max. 42 V liegt zwischen dem Gehäuse des Elektroherdes und darf nicht überschritten werden. Wenn also der Widerstand bei 127 V zum Ansprechen führen soll, dann müsste er höchstens ca. 127 - 42 = 85 V entsprechen. Falls aber der Schalter bei 220 V betrieben wird, müsste der Widerstand 178 v entsprechen und somit mehr als doppelt so groß sein. Beim Testen an 220 V käme es also zu einer deutlichen Überschreitung der gerade noch zulässigen Spannung zwischen Gehäuse und Erde, was kaum zulässig sein dürfte. Ich lasse mich gern anders belehren. -- wefo (Diskussion) 16:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel Fehlerspannungsschutzschalter gibt ein Schaltbild mit einem solchen Widerstand an. Demnach ist der Taster ein Wechsler, das Gehäuse angeschlossener Geräte wird offenbar beim Test abgetrennt. --Joerg 130 (Diskussion) 16:34, 24. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe dennoch bezüglich der in DDR verwendeten Schalter und auch grundsätzliche Zweifel, weil ja die Schutzwirkung unterbrochen wird, wobei eine entsprechende Justage der Kontakte erforderlich ist. Trotz des Bildes würde ich diese Lösung als schlimmen Krampf bezeichnen. -- wefo (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Vorschriften

Ja, wenn zu viele Laien herumbasteln, dann kommt es eben zu echt falschen Inhalten wie ...zumindest für Steckdosen (20 A oder 32 A).

Der Text bis 20 A (mathematisch korrekt: kleiner -gleich) war schon richtig, denn in der aktuellen Darstellung sind wohl nur Steckdosenkreise mit 20 A und 32 A betroffen und die überaus gängigen Steckdosenstromkreise mit 10 A, 13 A oder 16 A ausgenommen (was allerdings nicht der Fall ist) -- 90.146.103.30 17:07, 31. Dez. 2014 (CET)

Nach etwas Suche, welche Stelle im Artikel gemeint war, habe ich das nun korrigiert. (Und das hättest Du auch tun können.) --Joerg 130 (Diskussion) 18:09, 31. Dez. 2014 (CET)

unter dem ohnehin in der Überschrift genannten Begriff "Vorschriften" sollte die Auswahl überschaubar gewesen sein, zumal ja auch der betroffene Artikel fest stand. Und ja, in die eigentlichen Artikel werde ich nach meinem Ausstieg aus Wikipedia ganz sicher nicht eingreifen, das habe ich mir geschworen. -- 90.146.103.30 18:23, 31. Dez. 2014 (CET)

Wer kann eine Tabelle erstellen?

Schön wäre eine Tabelle, die die unterschiedlichen Arten und Auslösecharakteristiken enthält und kurz beschreibt.

Mir sind folgende Auslösecharakteristiken bekannt: Z, B, C, D, K, A und folgende Fehlerstromtypen: A, F, B, B+ , AC, F und folgende "Kennlinien: NK, SK und folgende Bauarten: Typ K (superresistent) , Typ S (selektiv) und Typ "kurzzeitverzögert" (nicht signierter Beitrag von 84.131.48.131 (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2015 (CET))

Die genannten Auslösechrakteristiken beziehen sich auf LS und nicht auf RCD, bei den Typen gibt es AC, A, F, B und B+. Bei NK und SK handelt es sich um Baureihen, wobei NK für den klassischen Brandschutz mit 300 mA und die Baureihe SK entsprechen der Norm VDE 0664-100 eingesetzt wird. K und S sind keine Bauarten sondern spezielle Eigenschaften für die Auslösung. -- 90.146.103.30 22:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Auslösecharakteristik betrifft Leitungsschutzschalter (LS), in dem LS-Artikel gibt es ein Kapitel mit Tabelle zur Leitungsschutzschalter#Auslösecharakteristik.--wdwd (Diskussion) 19:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Gefahrengrenze?

Im Abschnitt Grundlagen finde ich nichts darüber, ab welcher Stromstärke und Dauer ein elektrischer ‚Schlag‘ eigentlich gefährlich ist, insbesondere etwa für ein Kind. Damit fehlt ein Maß, zu beurteilen, was die geforderten 30 mA praktisch bedeuten. Auf die Schnelle habe ich auch nichts darüber gesehen, wie schnell so ein Schutzschalter eigentlich ansprechen muss.-- Binse (Diskussion) 02:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich versuchs mal ganz kurz zu fassen: mit den 30 mA soll das Eintreten von Herzkammerflimmern als unmittelbare lebensbedrohliche Herzrhythmusstörung verhindert werden. Bei entsprechend langer Einwirkdauer kann die Grenze unter 50 mA sinken (Zeit/Stromstärke-Bereich nach Bild 20 IEC/TS 60479-1). Die Datenlage ist etwas konservativ und es besteht Forschungsbedarf, da Personen als Erwachsene, Kinder oder Personen mit entsprechenden Vorerkrankungen (Organ-Insuffizienz) sicherlich unterschiedlich reagieren. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke Eisenbahn%s! Das ist schon interessant. Kannst Du auch sagen, ab welcher Stromstärke die Gefahr besteht, nicht loslassen zu können?-- Binse (Diskussion) 00:32, 13. Mär. 2015 (CET)

Bei einer Sekunde etwas mehr als 20m mA. Ist aber auch eine Kurve, sprich Zeitabhängig. Auch beim der Herzkammerflimmer Grenze ist das der Fall, auch die ist Zeitabhängig. Wenn du Pech hast, reicht eben der Stromschlag denn du innerhalb weniger Milisekunden abkrigst, die auch der beste FI braucht um auszuschalten. Wenn der 10 Milisekunden Stromschlag höher als 500mA ist, wird sehr gefährlich. Aber dieser elektrische Schlag muss aber auch die vulnerable Phase treffen, damit er gefährlich wird wo das Herz empfindlich auf so starke Stromipulse ist (T-Welle im EKG). Verpasst der elektische Schlag dieses "Fenster" hast du Glück gehapt und dein Herz gerät nicht ausser Takt. Bei der Gefährdung gibt es eben einige zum Teil versteckte Variablen, die da an den Werten rumspielen (Alter, Vorerkrankungen am Herz usw.), Trotzdem die wichtigsten bleiben aber Zeit und Stromstärke). Der gesunder Mensch kann also Pech haben, und der empfindlichere Herzkranke oder das Kind Glück. Der (30mA) FI kann zwar >99% der Fälle die Herzkammer Flimmer auslössen würden abdecken, aber eben kostruktiv bedingt nie 100%. Und dieses verbleibende Restrisko könnte auch mit einer Auslössestromabsekung auf 10mA, nicht mehr wirklich verkleinert werden. Der Fehlerstromschutzschalter ist nun mal ein Bauteil das eine Ansprechverzögerung hat. Und man hat eben festgestellt, dass jeder Mensch eigentlich einen Dauerstrom kleiner 30mA verträgt (Nicht im Köroperinnern, sondern Strom Zu- und Abführung von aussen. Und nur normaler Haushaltungsspannung versteht sich, keine Hochspannung).--Bobo11 (Diskussion) 01:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Loslassgrenze: so ab 10 mA können Verkrampfungen der Muskulatur auftreten. Neben der Loslassgrenze spricht man auch von der "Loslassschwelle" oder dem "Klebenbleiben". Das Ganze ist ebenso zeitabhängig. In der Literatur werden recht unterschiedliche Werte/Bereiche angegeben. Mit weiter steigenden Stromwerten können Lähmungserscheinungen (Tetanie) auftreten. Davon betroffen ist auch das Zwerchfell, das zu Atemlähmung führt. Ob man da an frischer Luft ersticken kann, wag ich nicht zu beurteilen. Anbei ein Link zur Berufsgenossenschaft (BG ETEM): http://www.bgetem.de/redaktion/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/dokumente-und-dateien/arbeitsmedizin/strom-gesundheitsgefahren-massnahmen-synopsis-1 und http://etf.bgetem.de/htdocs/r30/vc_shop/bilder/firma53/mb_009_a03-2011.pdf . Darin sind auch die Zeit/Stromstärke-Bereiche für AC und DC enthalten. Es gibt ja auch RCD`s mit 10 mA Bemessungsdifferenzstrom (jedoch nur 2-polig). Ob der darauf ausgerichtet ist, Verkrampfungen/Lähmungen zu verhindern, kann ich nicht mit Sicherheit sagen (wollte das auf der Eltefa-Messe klären). Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 15:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Danke Bobo11 und Eisenbahn%s! Obwohl das vom Lemma Fehlerstromschalter zum größten Teil wegführt, wäre eine stark komprimierte Version vielleicht doch sinnvoll im Artikel unterzubringen. Immerhin verdient der Leser Hinweise, wie sicher die vorgeschriebenen Vorkehrungen sind und welche Restrisiken bleiben. Übrigens gibt es da noch eine Frage, die ich lieber separat stelle, s.u.-- Binse (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Ansprechzeit?

Im Abschnitt „Vorschriften“ ist zwar ein Grenzwert des Stroms (20µA bzw. 30µA) genannt, bei dem der Schutzschalter ansprechen soll, über eine Mindestansprechzeit steht da aber nichts. Falls die, wie ich stark vermute, auch vorgeschrieben ist, sollte sie auch im Artikel stehen.-- Binse (Diskussion) 01:18, 28. Mär. 2015 (CET)

Nein die Mindestansprechzeit ist nicht vorgeschrieben und eben Stromabhänig. Das Problem ist ja dass das Teil in der Regel in einem Wechselstom Stromkreis steckt. Während des Null-Duchgangs, also des Wechsels der Stromrichtung in der betroffenen Phase, kann der FI schlichtweg nicht reagieren. Da er keine exterene Stromversorgung hat, sondern von dem Stromkreis "lebt", denn er überwacht. Kein Stromfluss = Keine Energie zum schalten. Und er arbeitet dazu eben auch noch genau mit dem Differenzstrom, denn er überwacht. Ist der noch zu klein, hat er nicht die Kraft zu schalten. Je grösser dieser Differenzstrom ist, desto schneller kann er schalten. Es ist eben "nur" vorgegeben, wie schnell er beim Bemessungstrom schalten muss.--Bobo11 (Diskussion) 08:54, 28. Mär. 2015 (CET)

Doch, ... diese Zeiten gibt es. Hab nochmal die EN 61008-1 (in Deutschland als VDE 0664-10) bemüht und dort sind in Abs. 5.3.12 Tabelle 1 als höchstzulässige Abschaltzeiten aufgeführt:

t(1 x I_Δn) ≤ 0,3 s

t(2 x I_Δn) ≤ 0,15 s

t(5 x I_Δn) ≤ 0,04 s (Auszug Tabelle 1)

Ich hab in meiner Wohnung kürzlich einen dritten RCD für den Kühli installiert und geprüft. Alle Geräte sprechen etwa ab 20 mA an. Die Abschaltzeiten befinden sich zwischen 40 ms und 10 ms bei steigendem Fehlerstrom. Nun kann man entsprechende Rechtecke in die Zeit-/Stromstärke-Diagramme (s. Link) eintragen. Die obere rechte Ecke darf dann die c1- Kurve nicht berühren oder gar schneiden. Das Eintreten von Herzkammerflimmern sollte somit sehr unwahrscheinlich sein. Ich weiß nicht, woher du die 20 μA bzw. 30 μA herhast. Der Artikel (wie viele andere in WP auch) ist sicher etwas überarbeitungsbedürftig. Mir fehlt dazu die Zeit und hab auch nicht alles Wissen parat. --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:29, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zu den "20 μA bzw. 30 μA": Da hat sich Benutzer:Binse vermutlich verschrieben und meinte mA. Eine Angabe "20 mA" finde ich allerdings auch nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 20:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich sag ungern, das sind aber keine Mindestansprechzeit (=kleinst möglich Ansprechzeit), sondern die maximal zulässigen Ansprechzeiten (Und die ist Stromwerttabhänig). Die effektien Ansprechzeiten liegen in der Regel deutlich darunter. --Bobo11 (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja, da muss ich mich zu drei Fehlern bekennen. μA sollte tatsächlich mA sein. 30mA stehen unter: Vorschriften/Deutschland, bei den 20mA habe ich mich verguckt, und 'Mindestansprechzeit' war ein Denkfehler: Die höchste zulässige Ansprechzeit sollte genannt sein. Das hat zum Glück der Diskussion nicht geschadet. Da danke ich allen Teilnehmern. Ich hab ein bisschen was dazu in den Artikel eingefügt. Ob genau an der richtigen Stelle, darüber kann man vielleicht streiten.- Binse (Diskussion) 01:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Selektivität

Warum darf man eine Typ-B-RCD nicht hinter eine selektive Typ-A-RDC schalten? Ich meine, welcher Gedanke steckt dahinter, welche Probleme sollten da auftreten? --Jarlhelm (Diskussion) 22:51, 7. Nov. 2015 (CET)

RCDs vom Typ B setzt man ein, wenn glatte Gleichströme als Differenzströme auftreten können (wie im Artikel bereits beschrieben). Die glatten Gleichströme können in einem Bereich liegen, dass diese einerseits noch nicht zur Auslösung des nachgeschalteten RCD Typ B führen aber andererseits den vorgeschalteten RCD Typ A funktionsunfähig machen (verträglich bis DC 6 mA). Es muss nicht einmal ein Fehler vorliegen. Elektrische Anlagen/Betriebsmittel mit Leistungselektronik (div. Stromrichter-Anwendungen, Schaltnetzteilen) erzeugen Ableitströme, die durchaus in einem solchen kritischen Bereich liegen können. Das können wir im Artikel bei Bedarf noch gerne ergänzen. Die Ansprech-/Ausschaltzeiten müsste ich auch wieder einfügen, ggf. bei den Kennwerten. --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:17, 8. Nov. 2015 (CET)

OK. Dann geht es aber eher darum, dass solche Geräte nicht hinter einer RCD Typ A betrieben werden dürfen. So wie das Verbot im Artikel beschrieben ist, würde es eher dazu führen, dass die RCD Typ B einfach weggelassen oder durch eine Typ A ersetzt wird und erst recht kein Fehlerstromschutz mehr herrscht. Der Artikel sollte dann eher heißen: Stromkreise, in denen eine RCD Typ B Pflicht ist, dürfen nicht hinter eine selektive RCD Typ A geschaltet werden. --Jarlhelm (Diskussion) 17:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine wesentliche Bedingung für Selektivität. Wann ein Typ B zu verwenden ist, sollte eher im Kapitel "Typen nach Art des Fehlerstroms" noch näher erläutert werden mit konkreten Beispielen. Die Bereiche in der ein Typ B zu verwenden ist, unterstelle ich mal, dass die Elektroinstallationen ausschließlich von Elektrofachkräften durchgeführt werden und die sollten dies richtig einschätzen (projektieren und ausführen) können. Problem sehe ich eher beim Preis. Ein Typ B kostet irgendwo zwischen dem 10- und 20-fachen im Vergleich zum Typ A. Das schreckt ab bzw. tut finanziell "weh". Im Haushalt wird man aber in der Regel mit dem Typ A auskommen. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:00, 24. Nov. 2015 (CET)

Stimmt das so?

Der Satz

Ein Fehlerstrom-Schutzschalter vom Typ B+ für den gehobenen vorbeugenden Brandschutz erfasst einen Fehlerstrom bis 20 kHz nur gegen Erde. Wirkt so ohne Erklärung befremdlich. Man erwartet eine Stromstärke und liest eine Frequenz.- Binse (Diskussion) 14:26, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ... könnte man als Bezugsfehler interpretieren, bei der der elektrischen Stromstärke die Einheit Hz (Hertz) zuordnet würde. Die Frequenz soll, wie richtig erkannt, ein Informationsparameter für den Fehlerstrom sein. Das taucht weiter unten nochmals so auf. Danke für den Hinweis, gerne darf auch ein anderer Benutzer verbessern... (Typ B kann übrigens bis 2 kHz). Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 22:02, 14. Jun. 2016 (CEST)

"... den üblichen Überstromschutzeinrichtungen vorgelagert"?

Der Satz

Sie werden grundsätzlich den üblichen Überstromschutzeinrichtungen vorgelagert...

Hier frage ich mich, ob das ein Grundsatz ist. Macht man das nicht vielmehr aus Kostengründen, um mehere LS-Kreise hinter einen RCD zu hängen? (In meinem Sicherungskasten kommen erst 16A LS und dann je ein 25A FI dahinter.) Vllt kann das jemand mit dem Überblick über die einschlägigen Vorschriften verbessern. (nicht signierter Beitrag von 78.43.56.219 (Diskussion) 13:56, 24. Jul 2016 (CEST))

Siehe DIN VDE 0100-530 oder Produktbeschreibungen von Herstellern (z. B. in dem Artikel unter Weblinks: Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen – BETA Niederspannungs-Schutzschalttechnik Technik-Fibel als PDF; 1,6 MB). Noch n Hinweis, die Zahl der nachgeschalteten Leitungsschutzschalter ist begrenzt! --Eisenbahn%s (Diskussion) 18:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

FI-Schutzschalter löst bei Berührung des PE-Leiters und/oder des N-Leiters aus

Der hier gemeinte Sachverhalt ist zutreffend. Das kann man sich mit etwas Sachkenntnis leicht überlegen; und das ist mir bei Installation einer Deckenleuchte auch selbst schon passiert: Mit dem noch nicht angeschlossenen N-Leiter das metallene Gehäuse berührt, das bereits am PE-Leiter angeschlossen war. Das passiert genauso auch dann, wenn keiner der Stränge freigeschaltet ist: Ursache ist, dass ein Teil des Stromes nicht über den N-Leiter durch den Schutzschalter, sondern über den PE-Leiter daran vorbei fließt.

Die Beschreibung ist aber etwas unglücklich, ich hoffe, dass ich später Zeit zur Umformulierung finde; das darf aber gern auch jemand anders machen. Und eine Quelle (Lehrbuch für Elektroinstallateure?) wäre natürlich schön. --Joerg 130 (Diskussion) 14:37, 5. Nov. 2016 (CET)

Den Effekt gibt es. Man kann ihn auch beschreiben, weiß aber noch nicht wie man dies zuordnen könnte (Kap. Störfestigkeit/Grenzen der Schutzwirkung). Auf der einen Seite handelt es sich um ein Versagen des Basisschutzes, auf der anderen Seite ist es ein nichtdefinierter Zustand während einer Änderung der Elektroinstallation, der für die Funktion des FI so nicht vorgesehen ist. Mit der Überschrift Trivia kann ich nix anfangen, genauso ist unklar wer hier was wann wo berührt. Die vielen Änderungen vom Benutzer Manorainjan muss ich mir bei Gelegenheit auch noch näher anschauen. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 10:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Richtig, das sehe ich auch so wie Eisenbahn%s. Es ist definitiv kein Trivia. Sondern es ist so gewollt, dass der FI ausschaltete wenn zwischen Verbraucher und dem FI eine Verbindung zwischen Nulleiter und Erde besteht. Weil dann ein nicht zugelassene Verdrahtung vorliegt. Denn der FI ist darauf angewiesen, dass der Nulleiter und die Masse getrennt sind, damit er sicher ansprechen kann. Die Funktion ist Problemlos belegbar, aber definitiv keine Trivialität, sondern -wie im Artikel übrigens schon beschrieben- Grundvoraussetzung das der FI seiner Bestimmung nach überhaupt funktionieren kann. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2016 (CET)

Bild RCD Typ B

Moin Joerg! Ich würde dir recht geben, dass das Schaltbild vom RCD Typ B mit einer Spule nicht 100% passen kann. Aber er wird oft so dargestellt. Es gibt noch die Variante die nur einen Summenstromwandler hat und das mit scheinbar mehr Elektronik erfasst (Darstellung : Gleichrichter). Mein Bild ist eine andere Variante gewesen - die 'alte' scheinbar. Unter anderem hier zu finden: ABL-Sursum RCD (PDF) Seite 9/14 (PDF) dort wird auch der 2. Kern mit einer Spule ausgewertet... Und Seite 11/14 in dem PDF kommt meinem Bild recht Nahe... Und Ja - ich hätte einen Hall-Sensor o.ä. vermutet aber der Hersteller nutzt erstmal eine Spule - zumindest als Symbol... --BenDjGh (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2017 (CET)

Vorbemerkung: Obiges ist von meiner Benutzer-Diskussionsseite hierher kopiert.

Vielen Dank für den Hinweis auf das Bild von ABL-Sursum! Dazu steht in der Beschreibung "E=Elektronik für Auslöser bei glatten Gleichströmen" und "W2 = Summenstromwandler zur Erfassung der glatten Gleichströme". Um das zu verstehen, müsste man wissen, was im Summenstromwandler und der Elektronik passiert. Jedenfalls wird durch Gleichstrom sicher keine Spannung in der Spule induziert. Kommt vielleicht der Kern von W2 durch den Fehlerstrom in Sättigung (was sich durch einen Wechselstrom in der Spule erfassen liesse)? Oder soll die Darstellung einer Spule wirklich einen Hall-Sensor oder einen noch anderen Magnetfeld-Sensor symbolisieren (dann wäre das Bild aber falsch!)? Ich kann das nicht beurteilen, und ohne eine weitergehende Erklärung ist das Bild für die Wikipedia unbrauchbar. --Joerg 130 (Diskussion) 20:23, 1. Jan. 2017 (CET)

In den Produkt-Infos der Hersteller wird der 2. Summenstromwandler mit Sekundärspule dargestellt. Einen Beleg mittels Hall-Sensor beim w2 hab ich bisher nicht gesehen, wobei ich auch der Auffassung bin, dass dies nur so funktionieren kann. Das Prinzipschaltbild sowie die detailierte Funktionsweise der FI`s werden von den Herstellern -vermute ich- bewusst vereinfacht in den Produkt-Infos dargestellt. Die wollen ja schließlich was verkaufen und konzentrieren sich auf Schutzwirkungen. Es wird sogar darauf hingearbeitet, dass der Typ F mal den Typ A ablösen soll und der ist wesentlich teurer. Weiß jemand, wie der Typ F funktioniert oder was bei dem anders gegenüber dem Typ A oder Typ B ist? Vielleicht gibt die DIN EN 62423 (VDE 0664-40):2013-08 Fehlerstrom-/Differenzstrom-Schutzschalter Typ F und Typ B mit und ohne eingebautem Überstromschutz für Hausinstallationen und für ähnliche Anwendungen Aufschluss. Die Norm hab ich leider nicht.

Ich selbst hätte gegenwärtig keine Einwände mit der Darstellung einer Sekundärwicklung im w2. Man könnte alternativ auch ein Rechteck anstelle der Sekundärwicklung im w2 plazieren, als Symbol für den Hall-Sensor. Dies würde aber streng genommen den WP-Grundregeln widersprechen, da so nicht belegt. Wirkt wie`n Dilemma.

Vorschlag: Thema mit dem 2. Summenstromwandler ins Portal Diskussion:Elektrotechnik einbringen

Weiteres: Das Bild von BenDjGh ist mir zu »aquarellig«. Es sollte "ordentlich" gezeichnet werden und zusätzlich das für den Typ A sowie bevorzugt in schwarz-weiß. Der Begriff Transformator im Text sollte entfallen. Dies verwirrt eher und wandeln kann man auch nach anderen physikalischen Effekte (z. B. kapazitiv). Im Kapitel 1.1 Funktionsprinzip sollte man erst "allgemein" bleiben, d. h. alles auf den Typ A oder Typ AC bezogen. Dem Typ B könnte man dann eine eigene kurze Abhandlung geben, analog beim RCCB/RCBO als Kapitel 1.5.

Grüßle und ein frohes Neues --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Ja - ich gebe zu, das Bild ist nicht das 'beste' aber war erstmal das "Greifbarste". Soll jeder nach gut dünken schöner machen!! Darum ja auch ganz bewusst "frei" eingestellt. Tendenziell würde ich aber dann die 'andere' Variante nutzen - wo nur 1 Wandler gezeichnet ist, und der Rest über Elektronik (AC/DC Wandler etc.) dargestellt ist. Dann muss man darüber nicht sinnlos diskutieren ;) - dazu kann nur ABL, ABB, Hager, ... oder allen voran Doepke was sagen.

Den Begriff Transformator habe ich ganz bewusst gewählt, weil genau das der Grund ist, der den RCD 'blind' und handlungsunfähig macht - Der Kern geht in Sättigung. Wo da jetzt was kapazitives sein soll ?! Wäre mir neu - aber ich lerne gerne dazu!!

Ich finde dass es schon "allgemein" ist, und es somit an der richtigen Stelle steht. Da es ja alle Arten von RCD betrifft. Was jetzt jeder im einzelnem macht, erkennt,ausblendet etc. das kann dann im eigenem Unterkapitel nennen - sonst müsste man das ja für jeden neu schreiben/kopieren.

Euch auch ein frohes neues und vor allem gesundes Jahr!--BenDjGh (Diskussion) 21:20, 4. Jan. 2017 (CET)

irreführende Animation

vierpoliger Fehlerstrom-Schutzschalter in einer Drehstromanlage

Das im Beitag gezeigte, nebenstehende Bild ist irreführend. Ein Drehstrommotor ist von Haus aus elektrisch symmetrisch aufgebaut und braucht keinen N-Leiter und ist auch nicht angeschlossen. Es fließt demzufolge kein Ausgleichsstrom über den N-Leiter. Die Stromflusspfeile indizieren, das es keine zeitliche Verschiebung zwischen den Phasen gibt. Vorschlag: Besser durch eine einphasigen "Verbraucher" ersetzen, die real im Drehstomnetz zeitlich verschobenen Stromstärkenpfeile geeigneter darstellen, bis dahin das irreführende Bild aus dem Beitrag herausnehmen und in Commons entsprechend kennzeichnen, da es bereits in vielen anderen Wikis referenziert wurde. --1-1111 (Diskussion) 08:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich geb Dir völig Recht. Streng genommen müsste man es löschen oder zumindest die Animation durch eine 2-polige Darstellung ersetzen. Der Urheber Villanyasz gibt es in der deutschsprachigen WP nicht und ob er in Commons aktiv weiß ich auch nicht. Das neu zu zeichnen ist halt mit Fleißarbeit verbunden. --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:50, 11. Jan. 2017 (CET)

Allpoliges Abschalten

Warum wird N mit abgeschaltet? Das sollte noch erklärt werden. Oder haben wir sonst irgendwo etwas zum diesem Punkt ? -- itu (Disk) 23:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Aus den Quellen (Normen, Literatur, Prospekte) ist mir dazu nichts bekannt. Die Frage ist hoch interessant, kann aber nur folgendes vermuten bzw. unterstellen:

• Der el. Strom im Neutralleiter wird »gleichberechtigt« wie der/die Außenleiter zur Erfassung eines Fehler-/Differenzstromes berücksichtigt. Der Neutralleiter ist ebenso ein aktiver Leiter und führt durch den Wandler.
• Ein Fehler kann ebenso zwischen dem Neutralleiter und dem Schutzleiter bzw. Erde auftreten. Um den vom Fehler betroffenen Stromkreis vom vorgelagerten Netz trennen zu können, muss der Neutralleiter mit abgeschaltet werden. Des Weiteren ist es unerheblich, ob eine gefährliche Berührungsspannung auftreten kann.

Wer dazu was findet, können wir das gerne ergänzen. Ansonsten ist es im Moment leider nur Theoriefindung. In der Norm ist aber eines festgelegt: der Neutralleiterkontakt darf nicht früher öffen oder später schließen als die Außenleiterkontakte. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Letzteres ist völlig klar.

Ohne den Kontext der Aussage zu erkennen halt ich „ist es unerheblich, ob eine gefährliche Berührungsspannung auftreten kann.“ für eine seltsame Aussage.

Ein Frage ist natürlich nie eine Theorie, mithin auch keine TF. Ich habe tatsächlich eine Erklärung, die ich aber gar nicht geäussert habe.

Und natürlich erwarte ich vorallem belegbare Antworten. -- itu (Disk) 01:23, 23. Mai 2017 (CEST)

Vermutung: Vielleicht liegt der Grund darin, dass so auch dann die erwünschte Schutzwirkung erreicht ist, wenn der für den Neutralleiter vorgesehene Pol fälschlich mit einem Aussenleiter verbunden ist. --Joerg 130 (Diskussion) 17:18, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der Anschluss für den Neutralleiter muss daher mit dem Buchstaben N gekennzeichnet sein. Ob der FI nen Schaden nehmen kann, weiß ich nicht. Benutzer itu wird uns - also der WP-Community - sicherlich seine tatsächliche Erklärung, die er bisher nicht geäußert hat, bestimmt noch zukommen lassen. --Eisenbahn%s (Diskussion) 15:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Beanstandung Bild FI-rele2.gif

vierpoliger Fehlerstrom-Schutzschalter an einem Drehstromherd

Das Bild hab ich mir nochmal genauer angeschaut. Es wurde ja bereits Anfang des Jahres beanstandet und hat folgende teils schwere Mängel:

• die Pfeile suggerieren gleichphasige Ströme in allen drei Außenleitern, sowie gegenphasig im Neutralleiter
• Verwendung falscher Symbole als sekundärseitige Wicklungen der Stromquelle. Dies stellt strenggenommen ohmsche Widerstände dar, wie z. B. in den USA verwendet.
• am Sternpunkt wird nur ein reiner Schutzleiter angeschlossen, von dem im weiteren Verlauf ein Neutralleiter abzweigt
• Der Elektroherd hat einen eigenen Erder (war in der vorigen Version auch schon so). Auch bei einfacher schematischer Darstellung ist der Körper des Betriebsmittels über einen Schutzpotentialausgleich zu führen.
• Der Elektroherd ist nicht FI-pflichtig!
• der Stromkreiskreis mit Prüftaste hat keine Wicklung mit dem Wandlerkern
• die Notwendigkeit zur Darstellung von Schmelzsicherungen erschließt sich mir nicht

Das Bild mit der Animation muss neu erstellt werden. Anderweitig ist es zu löschen bzw. aus diesem Artikel zu entfernen. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist schon ein bißchen arg penibel, die Animation derart zu zerpflücken, oder? Natürlich ist das nur eine grobe Darstellung der Funktionsweise eines FI! Auf Grund einer Anfrage im Commons Graphic Lab hatte ich den Drehstrommotor (= symmetrische Last) durch einen Herd (=unsymmetrische Last) ersetzt - und es genügt so in allen andersspracheigen WPs! Nun zu Deinen einzelnen Punkten:

• Gleichphasigkeit ist natürlich nicht gegeben, sehr wohl jedoch gleiche Stomrichtung. Neutralleiter ist immer gegenphasig, welcher ja i.d.R. nur bei unsymmetrischer Last überhaupt beanprucht wird.
• Was sind bitte "sekundärseitige Wicklungen der Stromquelle"? Die Differenzspule des FIs? Die Auslösespule des FIs? Den Herd meinst Du wohl kaum. Das amerikanische Symbol für die Auslösespule ist ja wohl trivial, zudem international genutzte Datei.
• Die Verbindung von Sternpunkt und Erdung ist der sog. PEN, könnte man nötigenfalls blau machen. Ist aber bis zum Hausanschlußkasten immer grün/gelb.
• Die Erde ist in Schaltplänen immer als potentialgleiches Erde-Symbol dargestellt, daher hier durchaus korrekt angewendet.
• Der Herd ist ja auch nur ein Beispiel für eine unsymmetrische Last mit Metallgehäuse.
• Die Prüftaste ist sehr wohl an die Differenz-Wicklung angeschlossen, zudem nur schematische, exemplarische Darstellung. Korrekter Weise müßten ja fünf Wicklungen je Seite dargestellt werden. Genügt völlig so.
• Die Überstromschutzeinrichtung (auch Automaten möglich, nicht nur Schmelzsicherungen) der Vollständigkeit halber. Das Symbol ist nun mal das Symbol für Sicherungen.

So. Wenn Du noch immer meinst, man könne etwas verbessern, dann bitte konkrete Voschläge!

-- Uwe Martens (Diskussion) 06:35, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zumindest würde ich auf das Geblinke verzichten. So wirkt das Bild stark unruhig.--Frank Helbig (Diskussion) 07:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

die Diskussion hab ich dort: Commons:Deletion_requests/File:Fi-rele2.gif weitergeführt. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:03, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Frank Helbig: Das "Geblinke" stellt ja einen Erdschluß dar. Außerdem habe ich die Animation nicht erstellt, nur geändert. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

RCD Typ A EV

In einem Vortrag eines Netzbetreibers zum Anschluss von E-Kfz-Ladestationen hörte ich etwas über einen neuen RCD Typ A EV, der bereits bei 6 mA Gleichfehlerstrom auslöst und damit (anders als RCD Typ B) in bestehenden Anlagen hinter RCD Typ A installiert werden darf. Etwas dazu fand ich in einer Herstellerbroschüre. Ist das relevant für den Artikel? --Radionaut (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2018 (CET)

Das könnte man im Kapitel Bezeichnungen, Begriffsklärung oder Einsatzbereich unterbringen. Das was die Fa. Döpke in deren Prospekt beschreibt, verwirrt zunächst einmal. Deklariert ist der RCD als Typ A, funktioniert letztlich wie n Typ B. Zunächst wäre Kapitel Einsatzbereich grundlegend zu überarbeiten. Mir fehlt aber dazu im Moment die Zeit. --Eisenbahn%s (Diskussion) 10:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Bitte keine Bildersammlung

@WagnerTh, bitte keine Bildersammlung im Artikel. 1 Bild zum geöffneten RCD sollte reichen. Ein Bild könnte man auch bei Bedarf mal austauschen. Des Weiteren sollte eine Bildunterschrift meiner Ansicht nach idealerweise nicht mehr wie zwei Zeilen haben. Fachliche Dinge wären dann im Fließtext unterzubringen. Weitere Bilder wären dann an geeigneter Stelle zu platzieren (da gibts bestimmt etwas in den Hilfeartikeln oder z. B. Zitierregeln). --Eisenbahn%s (Diskussion) 11:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das Bild hinzugefügt da es doch ein "anders" Bauteil ist. Hier sieht man den Ringkern deutlich besser. Der Kern besitzt nur eine 1/2 Windung. Mit dem Text hast Du recht - kann man mal abändern. --WagnerTh (Diskussion)

@WagnerTh, denkst du noch an die Korrektur. --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:44, 1. Mär. 2018 (CET)

Brandschutz

Im Abschnitt "Brandschutz" befindet sich der Satz "Deutlich höhere Wärmeleistungen erhält man im Vergleich zu Überstrom-Schutzeinrichtungen je nach Einwirkdauer." Demnach sei die unerwünschte Wärmeleistung bei Einsatz eines Fehlerstrom-Schutzschalters höher als mit Überstrom-Schutzeinrichtung? Das glaube ich nicht. Was ist denn hier gemeint? --Joerg 130 (Diskussion) 12:53, 28. Feb. 2018 (CET)

Hallo Jörg, den Satz hab ich damals beim Editieren der Tabelle noch eingebracht. Du hast Recht, der Sinn ist verdreht und die deutlich höhere Wärmeleistung (etwa 100 bis 200-fache) bezieht sich direkt auf die Überstrom-Schutzeinrichtung. Wenn ich mir das so anschaue, könnte man auf den Satz auch ganz verzichten(?). --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich habe versucht, durch Änderung den tatsächlich beabsichtigten Sinn zu erreichen.- Korrigiere bitte, wenn ich mich vertan haben sollte.--Joerg 130 (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2018 (CET)

Selektivität

Folgende Aussage ist m.M. irreführend/missverständlich:

  "Der nachgeschaltete Fehlerstrom-Schutzschalter darf gegenüber dem vorgeschalteten Fehlerstrom-Schutzschalter keine höhere Sensitivität (Erfassung nach Fehlerstromform) besitzen. Ein Fehlerstrom-Schutzschalter vom Typ B darf beispielsweise nicht einem vom Typ A nachgeschaltet werden."

Es besteht m.W. kein technisches Problem darin ein Typ B FI nach ein Typ A FI zu schalten. Ein Typ A FI verliert durch einen Gleichstromfehler -immer- seine Funktion, der Typ B FI führt nicht dazu oder beeinflusst das. Das eigentliche Problem hat mit den Stromkreisen zu tun:

• Stromkreise in denen mit Gleichstromfehlern zu rechnen ist sollen nicht über Typ A FIs geführt werden, sofern diese Typ A FIs auch weitere Stromkreise absichern. Diese weiteren Stromkreise wären ohne FI Schutz, sobald ein schleichender Gleichstromfehler noch unter der Auslöseschwelle des Typ B FIs auftritt.
• Ist ein Typ A FI und ein Typ B FI alleinig im gleichen Stromkreis, muss damit gerechnet werden, dass der Typ A FI seine Funktion verliert. Dies ist dann relevant, wenn der Auslösestrom des Typ A FIs kleiner als der des Typ B FIs ist. Beispielsweise ein 100 mA Typ B FI und ein 30 mA Typ A FI. Ein solcher Stromkreis würde nicht länger über einen wirksamen 30 mA FI Schutz verfügen, wenn Gleichstromfehler auftreten können. Die Reihenfolge der FIs ist dazu allerdings egal. (nicht signierter Beitrag von 84.253.48.217 (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2019 (CEST))

Klärungsversuch:

Beispielsweise in Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen – Technik-Fibel, Ausgabe 02/2018 (PDF; 3,3 MB), Siemens, findet sich auf Seite 61 von 90 genau zu diesem Thema eine Erläuterung.

Sowohl die eingangs zitierte Aussage als auch die Skizze – jeweils im Abschnitt „Selektivität“ des Artikels Fehlerstrom-Schutzschalter#Selektivität (in dieser Version) – stimmen demnach.

--SweetWood (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2019 (CEST)

Typ G und weitere Typen

Eine IP hat kürzlich einefügt: "Typ G: G zusätzlich Gewitterfest". Weitere Typen gibt es offenbar tatsächlich; [6] gibt an: "Verzögerte Typen (G, R, S, U) geeignet für Verwendung mit handelsüblichen Leuchtstofflampen mit und ohne elektronische Vorschaltgeräte", [7] gibt an: "Typ G 10 ms verzögert". Für die Aussage, dass "G" für "gewitterfest" stünde, fand ich jedoch keinerlei Beleg, und vermute bestenfalls eine umgangssprachliche Auslegung. Ich werde deshalb revertieren, würde aber begrüßen, wenn jemand zu den genannten Typen (G, R, S, U) und ggf. weiteren Typen belegte Angaben ergänzen kann. --Joerg 130 (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Typ G ist eine herstellerspezifische Angabe und hat nix mit der Fehlerstromform zu tun. Wenn man es trotzdem einfügen möchte, dann ggf. im Kapitel Störfestigkeit. --Eisenbahn%s (Diskussion) 09:58, 3. Okt. 2019 (CEST)

Abtrennung und Vereinheitlichung der Begriffe RCCB und RCD

Ich wäre dafür mit dem Begriff RCD anstelle der RCCB zu beginnen und als Hauptbegriff zu nutzen und den Begriff RCCB nachrangig zu verwenden und vorallem die Einleitung entsprechend anzupassen. Dies würde ich mit dem bereits im Artikel selbst genannten Aussagen begründen: Meine bisherigen Wikipedia-Erfahrungen besagen, dass ein neuer Artikel nur erstellt werden soll, wenn es nicht sinnvoll ist, ihn in seinen übergeordneten Artikel einzugliedern. Soweit im Artikel erläuert, gehört der RCCB zu der Gruppe der Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen ("RCD"). Entsprechend sollte es erst einen Artikel zum Thema RCD geben, in dem der RCCB genannt wird. Daher müsste man mit der Erläuterung des RCDs beginnen und anschließend darauf eingehen, dass zu den RCDs die RCCBs gehören. Da in der deutschprachigen Norm und im Gebrauch allerdings meistens vom RCD gesprochen wird und die Begriffe entsprechend synonym verwendet werden, wäre ich dafür, die Einleitung mit dem RCD beginnen zu lassen und anschließend das Synonym RCCB einzuführen. Später im Artikel wird die Gleichwertigkeit der Begriffe RCD und RCCB ja auch nochmals explizit genannt RCCB [...] (ist gleichwertig zu RCD residual-current device). Des Weiteren nutzt der Artikel selbst beide Begriffe diverse Male gleichrangig und wirft sie durcheinander, wobei der Begriff RCD deutlich häufiger als RCCB genutzt wird. Eine klarere Abtrennung der Begriffe und eine Vereinheitlichung im Artikel wäre daher angeraten.

Also als Vorschlag für die Einleitung:: Fehlerstrom-Schutzschalter (RCD, von engl. Residual Current Device) auch RCCB (von englisch Residual Current operated Circuit-Breaker, sinngemäß auch als Differenzstrom-Schutzschalter bezeichnet), früher und umgangssprachlich FI-Schutzschalter oder FI-Schalter (Fehler I für das Formelzeichen der elektrischen Stromstärke) --GURKEdeluxe (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das geht nicht. Man darf die Bezeichnungen mit ihren unterschiedlichen Bedeutungen und ihre zugehörigen Akronyme nicht durcheinandermischen. Die Zusammenfassung ist, muss ich zugeben, etwas überarberitungsbedürftig. Des Weiteren gibt es noch einige weitere Baustellen im Verlauf des Artikels. --Eisenbahn%s (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern durcheinandermischen? Mir geht es doch gerade darum, die Begriffe sauberer zu trennen und den "wichtigeren" auch als solchen darzustellen. Aktuell beginnt der Artikel mit dem Begriff RCCB erklärt direkt darauf, dass RCD der standardisierte Begriff sei und nutzt anschließend nur noch RCD. Es erschließt sich mir nicht, warum der Artikel nicht direkt mit RCD, dem standardisierten (und in meinem Umfeld neben FI ausschließlich genutzten Begriff) beginnt? Es widerspricht sich doch, den ersten in der Einleitung benutzten Begriff im gesamten Artikel nur noch drei Mal zu verwenden (RCD hingegen ~30 Mal). Man könnte natürlich überlegen, den gesamten Artikel in Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen umzubenennen. Allerdings wird in der Elektrotechnik soweit ich den Artikel selbst verstanden habe, RCD als der Begriff genutzt für den RCCB die Abkürzung darstellt. Dann sollten wir doch eher irgendwie in der Art beginnen:

Fehlerstrom-Schutzschalter (RCD, von engl. Residual Current Device), (korrekterweise RCCB (von englisch Residual Current operated Circuit-Breaker, sinngemäß auch als Differenzstrom-Schutzschalter bezeichnet)...

--GURKEdeluxe (Diskussion) 09:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

@GURKEdeluxe, das geht schon gar nicht. Eine RCD ist eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung und eine RCCB bzw. RCBO ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter ohne bzw. mit eingebauten Überstromschutz. Hab mich zwar schon länger nicht mehr damit beschäftigt aber der erste Satz in der Zusammenfassung stimmt schon und gibt das eindeutig wieder. Es sind historisch zwei Aspekte zu betrachten:

* Diesen Wikipedia-Artikel gibt es bereits 16 Jahre. Damals hat man noch FI gesagt.

* In den Normen hat sich viel getan. Die nationalen Normen wurden durch EN- oder (hier) gar IEC-Normen ersetzt (ist manchmal suboptimal). Dabei hat sich die Abkürzung RCD etabliert, auch umgangssprachlich.

Wahrscheinlich würde man heute in WP als Überschrift Fehlerstrom-Schutzeinrichtung wählen. Im Artikel ist mal von der RCD mal vom Fehlerstrom-Schutzschalter die Rede. Du hast da Recht, es ist nicht konsequent. Das liegt daran, dass über viele Jahre viele Autoren Einträge machen. Muss man dann schrittweise nachbessern. Insgesamt werden 6 Geräte der RCD zugeordnet. Dabei hat der Fehlerstrom-Schutzschalter ohne eingebauten Überstromschutz (RCCB) mit Abstand die größte Gewichtung. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Auslösen bei Schluss zwischen N und Schutzleiter?

Im einem Youtube-Video wird demonstriert, wie ein 3P+N -FI-Schalter auslöst, wenn der Neutralleiter (hinter dem FI) mit dem Schutzleiter verbunden wird.

???

Ist das eine, im hiesigen Artikel nicht beschriebene(!), heute übliche, zusätzliche Schutzfunktion?

Nach "reiner Lehre" sollte eigentlich zwischen Neutralleiter und Schutzleiter immer 0V liegen, und damit auch kein Fehlerstrom fließen können.

Kann mir das jemand erklären - und am besten auch gleich im Artikel nachtragen?

--arilou (Diskussion) 17:52, 12. Jan. 2021 (CET)

Du hast dann eine Parallelschaltung zwischen Nulleiter und Erde die sich den Strom gemäss Ohmischen Gesetz aufteilen. Da beide einen ähnlichen Ohmischen Wiederstand haben, wird der vereifacht gesagt geteilt. Ergo flieste eben nur noch die Hälfte durch den FI, da der nur den Anteil des Nulleiters misst. Wie soll der FI jetzt Wissen ob die Verbindung gewollt ist? Nein, das ist genau der Fall wo er ansprechen muss. Auch wenn zwischen Neutalleiter und Erde 0 Volt Differenz sein sollte, fliest in einem guten Stromkreis kein Strom über die Erde ab. --Bobo11 (Diskussion) 00:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Schau das Video an! ....bevor du antwortest. Bei dem Versuch ist keine Phase beteiligt. Wo kein Strom herkommen kann, kann auch keiner abfließen, weder auf falschem noch richtigem Weg.

--arilou (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Lies noch mal was ich geschrieben habe! Wenn der Neutralleiter (N bzw. blau) und die Erde (PE bzw. gelbgrün) verbunden werden fliest über die Erde Strom. Auch dann wenn zwischen Neutralleiter und Erde 0 Volt Spannungsdifferenz herrscht. Dann hat der Rückstom zwei gute Leiter mit dem (fast) selben Wiederstandwert zur Verfügung, und es kommt das Ohmische Gesetz der Parallelschaltung zwei gleich grosser Wiederstände zum tragen. Vereinfacht gesagt wird dann die eine Hälfte der Elektronen für ihren Weg denn über die Erde und die andern den über den Neutralleiter wählen. Ein FI funktioniert im TN-C-System nicht, bzw. kann seien Schutzfunktion nur dann erfüllen, wenn der Neutralleiter im überwachten Teil von der Erde getrennt ist. Das ist es ja, ein FI reagiert auf jede elektrische Verbindung zur Erde die zu einem Stromfluss grösser seiner Auslegung führt. Wirklich JEDE auch, ein Verbindung zwischen Neutralleiter und Erde. --Bobo11 (Diskussion) 10:04, 13. Jan. 2021 (CET)

administrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:43, 13. Jan. 2021 (CET) Das Ohmsche Gesetz gilt für einen geschlossenen Stromkreis.

Ein solcher liegt im Beispielfall nicht vor.

--arilou (Diskussion) 10:11, 13. Jan. 2021 (CET)

Wie kein geschlossener Stromkreis? Warum fliest dann Strom? Aber bei der Einstellung ist dir nicht zu helfen. Wenn du alles was du nicht begreifst als Blödsinn bezeichnest. Dein Satz fasse ich übrigens als PA auf und wird jetzt entsprechend gemeldet. --Bobo11 (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2021 (CET)

Im Video wurde der N doch getrennt und mit PE verbunden. Der Strom fließt also über PE zurück und daher die Auslösung. Arilou hätte nicht Blödsinn sagen sollen und du musst nicht gleich so hochgehen, weil du in einer Diskussion Gegenwind erhälst.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Auch du scheinst nicht zu Ende gelesen zu haben. Da steht „Das ist es ja, ein FI reagiert auf jede elektrische Verbindung zur Erde die zu einem Stromfluss grösser seiner Auslegung führt. Wirklich JEDE auch, ein Verbindung zwischen Neutralleiter und Erde.“ Wer meint hier werde kein Stromkreis geschlossen, ist auf dem Holzweg. --Bobo11 (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel gar nicht gelesen und meine Aussagen beziehen sich auf das Video.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Bitte nenne den Leiter, auf dem der Strom zufließt, und den Leiter, auf dem er abfließt. Die muss es für einen geschlossenen Stromkreis ja beide geben. --arilou (Diskussion) 10:48, 13. Jan. 2021 (CET)

Parallel geschaltet Leiter führen dazu, dass der Leitungswiederstand im Gesamtsysten sinkt. Und genau das macht der Elektroinstallateur im Video er verbindet Neutralleiter und Erde. Er sorgt dafür, dass Strom vom Neutralleiter zur Erde fliesen kann (er schliesst somit einen Stromkreis). Auch wenn sein Spannungsmesser kein Spannung anzeigt, er verändert den Widerstand im Gesamtsystem. Denn irgendwoher kommt der Strom, denn er an den anderen Phasen misst. Und dann ist auch irgend im nicht sichtbaren Gesamtsystem, Erde und Neutralleiter schon verbunden. Er ermöglicht somit allen Verbraucher, die schon am nicht sichtbaren Stromnetz angeschlossen sind, einen weiteren widerstandsarmen Rückweg (Neutralleiter > FI > Erde). --Bobo11 (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2021 (CET)

(Der Widerstand eines Leiters ist total banane ohne geschlossenen Stromkreis.)

(An den "anderen Phasen" fliest kein Strom, da ist nichts angeschlossen. "Andere Phasen" deutet an, der Neutralleiter sei 'eine Phase', was zumindest -hm- sprachlich unsauber ist.)

Ich gehe von einem TN-C-S-System aus, d.h. es gibt valide „Schutzerdung und Potentialausgleich“ bzw. „Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene“, mit zulässigen großen Leitungsquerschnitten. Dann ist der Neutralleiter geeignet niederohmig geerdet; bei zuverlässiger Erdung mit geeignetem niedrigem Widerstand sollte er damit auf dem gleichen Potential wie der Schutzleiter sein.

Damit der Neutralleiter hinter der Haupterdungsschiene einen Potentialunterschied zum Schutzleiter haben kann, muss am selben Neutralleiterstrang ein geschlossener Stromkreis bestehen - d.h. der Handwerker im Video verlässt sich im Test darauf? Wenn im ganzen Gebäude kein Verbraucher eingeschaltet/angeschlossen ist (auch im "nicht sichtbaren Gesamtsystem" kein Verbraucher läuft), dann hat der Neutralleiter hinter der Haupterdungsschiene kein Potential gegen den Schutzleiter.

Der Fall "Neutralleiter > FI > Erde" für geschlossene Stromkreise im "nicht sichtbaren Gesamtsystem" fehlt im Artikel.

--arilou (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo arilou, lieber spät als nie. Du hast richtig beobachtet und ich habe das auch schon oft (unfreiwillig) ausgelöst, es ist ja nicht gefährlich und bedeutet keinen Fehler, aber es ist lästig, zum Sicherungskasten laufen zu müssen. Bobo11 hat ganz recht. Gern mache ich dazu auch eine Skizze, ich bin mir nur nicht sicher, ob es umseitig erwähnenswert ist. Hier nun die Erklärung (Bobo11 hört sicher gern mit zu):

„Versuchsbedingungen“: P ist nicht stromführend/abgeklemmt. P und N laufen durch den Summenstromwandler des RCD. N und PE sind nicht unmittelbar vorm RCD zusammengeschaltet, sondern bis zur Verbindung ist ein Teilabschnitt des N stromführend (andere Stromkreise/Verbraucher). Dadurch kommt es zu einer kleinen Spannungsdifferenz zwischen beiden. Werden sie nun NACH dem RCD miteinander verbunden, fließt ein Teil des Stromes durch den RCD in den PE und wieder zurück aussen vorbei am RCD bis zur Verbindungsstelle N/PE. Der RCD sieht diesen Teil auf dem N und dieser Strom kann wirklich recht groß sein! Es sind manchmal ...zig Ampere, die da fließen. Was lernen wir daraus:

1. Die Grundfunktion des RCD arbeitet hilfsenergielos, er benötigt für seine Funktion keine Netzspannung (die Funktion B und B+ erfordert jedoch Netzspannung)
2. N und PE dürfen nach dem RCD nirgendwo verbunden sein (dürfen sie eh nicht)

Vielleicht gibt es Ideen, was davon in den Artikel soll. M.E. das hilfsenergielose Schalten.--Ulf 19:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Haltemagnetfeld unzutreffend

Im verlinktenBild laufen die Magnetfeldlinien antiparallel im Kern entlang, das werden sie nie tun. Im Joch ist beim Auslösen überhaupt kein Feld. Ping an Benutzer:Eisenbahn%s Ich habe leider k.A. in png Format etwas beizutragen, sonst gerne. Danke.--Ulf 17:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das verlinkte Bild taucht in SENTRON: Technology primer Residual Current Protective Devices (Seite 20) auf. Wer hat von wem abgemalt? Ich will keine werde eine URV Diskussion auf commons beginnen - falsch ist es eh, also weg damit!--Ulf 22:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Weitere Unklarheit

Mir ist eingefallen, dass das beschriebene Funktionsprinzip (Haltemagnet, dessen Feld zu Null kompensiert wird) nicht so ganz stimmen kann, da dies je nach Fehlerverhältnissen nur zufällig, über einen kurzen Zeitraum oder gar nicht eintritt. Schliesslich ist der Fehlerstrom ≥ Ansprechstrom (z.B. 30 mA), also gerne auch mal 500 Ampere... Ausserdem handelt es sich um Wechselstrom und daher wird auch nur eine sehr kurze Zeit lang Kompensation eintreten. Ich hoffe, auch hier hilft mir Benutzer:Eisenbahn%s weiter.--Ulf 19:23, 22. Okt. 2021 (CEST)

So, nun habe ich mal recherchiert und einen FI aufgepopelt (ein Exemplar von ABB), und nu wird einiges klar: es gibt zwei Bauformen, bei der einen führt der Fehlerstrom überhaupt nicht zu einem Haltemoment des Ankers und diese Anordnung (Seite 5) ist daher tolerant gegenüber der Genauigkeit der Kompensation. Bei meinem ABB RCD (Aufbau hier zu sehen) ist der Auslösespule eine Spannungsbegrenzung und ein Gleichrichter vorgeschaltet. NUR SO kann offenbar ein Nicht-Auslösen auch bei hohen Fehlerströmen verhindert werden (BTW, eine Spannungsbegrenzung an der Spule ist natürlich IMMER erforderlich)--Ulf 22:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Es besteht folgender Handlungsbedarf: URV des Bildes auf commons klären, Bild hier korrigieren oder löschen (Benutzer:Eisenbahn%s). Etwas mehr erklärende Worte bei der Beschreibung der Funktionsweise, ggf. neues Funktionsschema malen + die beiden Links einbauen (kann ich tun, incl. Fotos). --Ulf 22:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bild wurde inzwischen entfernt, daher erledigt.--Ulf 14:57, 3. Mai 2022 (CEST)

Interpretation der Normen durch VDE Schrift auskommentiert

Ich habe soeben

Der bloße Austausch eines Betriebsmittels, beispielsweise einer Steckdose, erfordert keine Anpassung an neue Normen. Wird jedoch die Steckdose an eine andere Stelle versetzt oder ein Steckdosenstromkreis um eine weitere Steckdose erweitert, dann ist zumindest dieser Stromkreis an den aktuellen Stand der Technik (Normenlage) anzupassen.

auskommentiert. Erstens muss hier nicht der Bestandsschutz duiskutiert werden, zweitens ist diese spitzfindige Interpretation der Norm wohl kaum in deren Sinne. Stellt euch vor, ich verlege eine Steckdose im Bad und eine zweite dort befindliche nicht, beide liegen an unterschiedlichen Stromkreisen (z.B die zweite f.d. Waschmaschine), dann rüste ich gemäß Kommentar die erste mit RCD nach und die andere nicht? Das ist doch Schwachsinn! Ausserdem ist mir erinnerlich, dass ich denn bei so einem Eingriff im Sicherungskasten für die Gesamtanlage verantwortlich bin. --Ulf 16:46, 3. Mai 2022 (CEST)

Wahnsinn.

DIN VDE 0662 ist zurückgezogen. Der Text den ich entfernt habe:

„(zur Schutzpegelerhöhung meist in Elektroinstallationen mit klassischer Nullung in Steckdosenform)“

ist aus folgendem Grund lebensmüden Zeitgenossen vorbehalten.
Zur Erinnerung vorab:
Das so verharmlosend als „klassische Nullung“ bezeichnete Durchnullen der Installation mit einem PEN Leiter, also ohne extra PE Leiter, ist potentiell lebensgefährlich, weil bei einer Unterbrechung dieses Leiters und einem eingeschalteten angeschlossenen Gerät OHNE DASS DIESES EINEN FEHLER HAT Netzspannung an dessen Gehäuse anliegt. In der DDR war es überdies oft eine Aluminiumkabel-Installation, die besonders anfällig gegen Kontaktunterbrechungen ist.
Nun glaubt jemand ernsthaft, dass man mit einer SRCD dieses Problem aus der Welt schaffen kann? Es ist eine trügerische Sicherheit, es schützt nur gegen Gerätefehler oder Ströme Phase gegen Erde jenseits der Steckdose! Berühre ich das Gehäuse eines Schutzklasse II Gerätes bei einem in der Installation unterbrochenem PEN, fließt der Strom, der mich töten kann, überhaupt nicht über den FI, sondern an ihm vorbei!--Ulf 17:25, 3. Mai 2022 (CEST)

Heute ist der Fehlerstromschutzschalter "Stand der Technik" gem . Betriebssicherheitsverordnung (Parag. 3, Abs. 7). Somit ist er Pflicht in Industrie, Handel und Gewerbe.

r --2A02:3033:41C:F0E5:1:0:7E17:966C 15:37, 15. Sep. 2022 (CEST)

In Deutschland nihct zu vergessen - nicht überall, geschweige weltweit. --K@rl du findest mich auch im RAT 20:13, 15. Sep. 2022 (CEST)

»Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen jeder Bauform schalten bei gefährlich hohen Fehlerströmen gegen Erde die Spannung ab und tragen so zur Reduzierung lebensgefährlicher Stromunfälle in Niederspannungsnetzen maßgeblich bei«, das klingt nach Eigenwerbung. Die Dinger schalten m.E. »wegen jedem bissl Fehlstrom« blitzschnell ab, und man sucht sich dumm und dusslig nach der Ursache. – Fritz Jörn (Diskussion) 19:33, 12. Nov. 2022 (CET)