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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/Juni#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich verwirrt, dass in der Tabelle das Datum der Veröffentlichung angegeben wird, während im Diagramm auf das Datum des Nowcastings abgehoben wird. Ich rege, das zu vereinheitlichen. --Andrsvoss (Diskussion) 17:50, 25. Mai 2020 (CEST)
Ich wäre dafür, überall das Nowcasting zu nutzen. Der tägliche Wert ist immer eine Prognose. Man muss nicht alle alten Werte für die Zukunft dokumentieren. Es steht ja schon oben im Text, dass die Werte mitunter nachträglich korrigiert werden. Von mir aus würde übrigens auch nur das Diagramm reichen. Wir haben schon genug Zahlentafeln im Artikel. --Coca-Coela (Diskussion) 05:58, 26. Mai 2020 (CEST)
GLEICHERMAßEN ZU DIESEM UND ZUM VORIGEN DISKUSSIONSFADEN:
Die "confirmed cases" sind nie eine Prognose. Sie hinken natürlich den realen Infektionsereignissen um etwa 1 bis 3 Tage nach.
Zur Beobachtung des Pandemieverlaufs ist es erforderlich, immer wieder für einzelne Daten (im Sinne von einzelnen Tagen) die Zunahme der gemeldeten Fälle in verschiedenen Städten oder Regionen innerhalb der letzten 7, 14 oder 30 Tage zu vergleichen.
Danke für den Beitrag. Er steht aber an der falschen Stelle. Was die gemeldeten Fälle betrifft, sind wir einer Meinung. Hier geht es aber um die Schätzung des Reproduktionswerts des RKI. Der ist für die letzten Tage eine Schätzung auf Basis einer Schätzung der Infektionszahlen (Nowcasting). Deshalb gibt es auch in der Grafik ein Konfidenzintervall, das für die aktuellen Werte am größten ist. Der Wert für Tag X wird nachträglich korrigiert, sobald die Schätzung genauer ist. Ist eigentlich im Artikel erklärt, bei Fragen kannst Du es in den Belegen nachschauen. --Coca-Coela (Diskussion) 18:20, 26. Mai 2020 (CEST)
Die Werte bewegen sich seit dem 20. März in einem Bereich von 0,4. Die y-Achse umfasst aber einen Bereich von 3,5, um auch die hohen Zahlen aus der Anfangszeit, als die Zahl der Fälle noch vergleichsweise niedrig war, darzustellen. So ist die Entwicklung der letzten Zeit, die eigentlich am meisten interessiert, kaum herauszulesen. Da schaue ich lieber in die Tabelle. Eine Senkung von z. B. 0,9 auf 0,7 ist durchaus bedeutsam. Man könnte die Grafik auch zu einem späteren Zeitpunkt beginnen lassen. --Janjonas (Diskussion) 23:04, 26. Mai 2020 (CEST)
Es sind inzwischen 4 verschiedene Werte, 4 und 7 Tage-Schnitt je vom täglichen Lagebericht und von der EXCEL-File. Ich habe das mal per Graphik versucht, aber ..... selbst mit spreizen laufen die 4 Werte kreuz und quer durcheinander. Sieht nicht so toll informativ aus. Wir pendeln seit etlichen Tagen zwischen 0.7 und 0.9 kreuz und quer, wenn man einzelne Ausrutscher großzügig übersieht. Gefühlt neige ich dazu, einen endemischen Verlauf zu vermuten. An sich sind die EXCEL Zahlen genauer, weil die komplette Folge je Tag neu durchgerechnet wird (Nachbuchungen, Korrekturen & Co). "Besser" sind sie deshalb leider auch nicht .... (Bin unterwegs, sporadisch ab und an hier, Laptop und nicht alle Daten drauf, lade mal nach Pfingsten meine Graphik hoch -Pqz602- finde gerade PW nicht, IP signatur tuts auch mal) --2003:F0:B71D:5400:5846:FE61:A63C:F80323:48, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich finde das Ganze reichlich verwirrend. In den Diagrammen "Neuinfektionen" oben ist zu erkennen, daß die Infektionszahlen in den letzten Wochen im großen und ganzen abnehmen. Rein logisch muß das mit einem R<1 einhergehen. Im Diagramm "Reproduktionszahl" wackelt der 4-Tage-Wert aber um die Eins herum, es sollte also konstante Neuinfektionszahlen geben. Zudem stimmt das Diagramm offensichtlich nicht mit den Zahlen in der Tabelle darüber überein. Die ist zudem auch schwer verständlich: es gibt einen R-Wert und einen 7-Tage-Wert - was ist was, und was hat es zu bedeuten? Vollends verwirrend wird es, wenn man noch den Text darüber hinzunimmt: Demnach ist der R-Wert zeitweise angestiegen, weil Masseninfektionen in Gemeinschaftsunterkünften entdeckt wurden. Der Algorithmus gibt das wohl her, logisch ist es aber Unfug: Jeder zusätzliche nachgewiesene Fall müßte R eigentlich senken, weil es sich mit dem Erkennen um einen entschärften Fall handelt, der umgehend isoliert wird und nicht mehr zur Weiterverbreitung beitragen kann. Klar ist doch, daß die Neuinfektionen nicht von den festgestellten "aktiven Fällen" herrühren, sondern von deren Dunkelziffer, also den noch unerkannten Infektiösen in der Bevölkerung. Wobei die - wegen unvollständiger Erfassung unbekannten - Neuinfektionszahlen von deren Anzahl und von dem realen, unbekannten R abhängt. Bitte seid so freundlich und entwirft das Ganze mal nachvollziehbar omA-tauglich! --77.10.10.12410:51, 27. Mai 2020 (CEST)
Genau, sehr verwirrend. Da setzt jemand, der sonst noch nichts zum Artikel beigetragen hat, kommentarlos eine Grafik hin. Es wird der gleiche R-Wert wie in der Tabelle dargestellt, aber als „4-Tage-Zahl“ und mit anderem Datum, dazu die Fachbegriffe „Nowcasting“ und „Punktschätzer“. Gewonnen ist damit nichts. Für den interessierten Leser ist die Entwicklung wichtig, und ob der Wert unter oder über 1 ist. Das ist in der Tabelle sehr gut zu sehen. Wer noch eine Grafik will, soll sie analog dazu erstellen. --Janjonas (Diskussion) 18:53, 27. Mai 2020 (CEST)
Graphik vs. Tabelle ist eine Sache, aber : Zitat "Klar ist doch, daß die Neuinfektionen nicht von den festgestellten "aktiven Fällen" herrühren, sondern von deren Dunkelziffer, also den noch unerkannten Infektiösen in der Bevölkerung." ist nicht richtig. Klar ist Steckkbrief Pkt.7 , außer man bezeichnet alle Sekundäransteckungen, die nicht mit der ersten am gleichen Tag stattfinden als Dunkelziffer. Die Ansteckung von einer Person an weitere geschieht (mehrfach von der gleichen Person) im Schnitt 3-5 Tage vor der Meldung und Quarantäne (also bevor diese Person zu den "aktiven Fällen" zählt). Zum Zeitpunkt der Meldung der Sekundärinfektion ist die Ursprungsquelle bereits "aktiver Fall", außer es wurde prohylaktisch (Kontakverfolgung) vor Symptomatik getestet. Der Kontakttag kann nicht immer rekonstruiert werden. Darauf wird auch in der Erklärung zur EXCEL-file hingewiesen, indirekt, weil dort nachträglich diese Daten eingepflegt werden, wenn die Kette bekannt geworden ist. --2003:F0:B71D:5400:9D87:F9A9:909E:CC8919:22, 27. Mai 2020 (CEST)
Das ist es doch: Die Weitergabe der Infektion erfolgt nicht nur vor der Meldung, sondern sogar, bevor ein Testergebnis vorliegt - damit sind die Vektoren aber eben gerade keine "aktiven Fälle", sondern sämtliche "Dunkelziffer". Schlimmer noch: Manche bleiben es sogar - infizieren sich unbemerkt und genesen symptomlos und ungetestet wieder, können in ihrer "aktiven Zeit" aber weitere Personen anstecken. Sag ich doch: Die "aktiven Fälle" aus der Statistik sind die erkannten und damit entschärften und ungefährlichen. (Und natürlich ist ein Diagramm anschaulicher als eine Tabelle.) --77.10.10.12419:54, 27. Mai 2020 (CEST)
Ich versuche es nochmal: Der Wert, den das RKI am Tag X für den Tag X-3 meldet, ist eine Schätzung. Die wird dann hier in unsere Tabelle eingetragen. An Tag X+3 ist die Datenlage für Tag X-3 wesentlich besser geworden und die Schätzung ist genauer. Das RKI korrigiert deshalb den Wert in der seiner Excel-Tabelle. Das sind die Werte, die im Diagramm wiedergegeben sind (das nicht von mir ist). Also braucht man sich nicht wundern, dass das Diagramm von der Tabelle abweicht. Wir sind kein Archiv, sondern eine Enzyklopädie. Deshalb sollten wir nicht für alle Zeit Tagesmeldungen der R-Werte festhalten, die sich inzwischen als ungenau erwiesen haben und für die es bessere Zahlen gibt. Ja, die Werte im Diagramm und der Tabelle weichen ab. Aber das Problem sind die veralteten Werte in der Tabelle, nicht die Werte im Diagramm. Und auch das nochmal: Beim R-Wert ist die Lage völlig anders als bei den Infektionsmeldungen. Die Zahl der pro Tag gemeldeten Infektionen ist die Zahl der am Tag gemeldeten Infektionen. Die hat ihren Wert und die kann man zwei Tage hinterher nicht genauer schätzen. Deshalb macht es keinen Sinn, die Zahl der Meldungen pro Tag nachträglich zu korrigieren. Den R-Wert schon. --Coca-Coela (Diskussion) 21:23, 27. Mai 2020 (CEST)
Der Begriff "Dunkelziffer" ist hier nicht angebracht. Wir reden über den Reproduktionsfaktor, der nur über bekannte Fälle retrospektiv errechnet bzw. geschätzt wird. Wenn eine testbestätigte Neuinfektion gemeldet wird, wird die möglichst dem Erkrankungs- bzw. Symptombeginn-Datum zugeordnet. https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html beschreibt unter Q "Was versteht man unter der Reproduktionszahl R, und wie wichtig ist sie für die Bewertung der Lage?". Wegen der Meldeprobleme (Verzug, Rückbuchungen,...) werden die letzten drei Tage nicht berücksichtigt. Eine weiterer "Tag" entsteht dadurch, daß der "Meldetag" Nowcasting bis 24:00 geht, der Lagebericht RKI aber Berichtstag 0:00 ist. Heute sind im Lagebericht also Meldungen bis 27.5.2020 24:00 Uhr, also keine vom 28.5.2020, dem Berichtstag. Im übrigen nervt das ständige Wechseln von medizinischen und mathematischen Begriffen. Virusträger sind erst einmal Menschen und keine Vektoren. Die aktiven Fälle können je nach Situation Ärzte und Pfleger anstecken. Wer oder was im Dunkeln liegt ....... ab dem positivem Test zählt alles für eine Rückrechnung. Was bis zum Berechnungs-Stichzeitpunkt (heute am 28.5.2020 0:00 alles gemeldete bis 24.5.2020 24:00) erfaßt wurde (per Nowcasting), zählt. Irgendwelche Dunkelziffern sind irrelevant. Wir müssen hier nicht ständig neue Begriffe und Theorien durchhecheln, die bereits vom RKI definiert sind. --Pqz602 (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2020 (CEST)
Dann sichert mal die Qualität des Diagramms: keine Quellenangabe, ungünstige Skalierung, nicht erklärte Fachbegriffe, und die Mühe einer Aktualisierung macht sich auch niemand. Der Ersteller hat sich wieder aus dem Staub gemacht. --Janjonas (Diskussion) 23:09, 28. Mai 2020 (CEST)
Ich wäre für "rausnehmen" des Diagramms, es bringt nichts und paßt nicht zur Tabelle. Bei der Tabelle wäre eine Fußnote oder 2.Spalte mit "Daten bis"-Datum gut. Fußnote wäre einfacher (oder im Titel) "Berechnung mit Daten bis X (Erst-Veröffentlichung) minus 4 Tage 24:00" oder ähnlich (bessere Form ??). Die Zahlen werden täglich durch die Medien gejagt, da geht es auch ohne Graphik. --Pqz602 (Diskussion) 23:40, 28. Mai 2020 (CEST)
Ich hab gestern abend erstmal versucht, die Erklärung im Text etwas deutlicher zu machen, damit man sehen kann, wo die Zahlen und Daten herkommen. Ich sehe ein, dass das Diagramm so wie es ist nicht bleiben kann. Mache gern noch einen alternativen Vorschlag. Das kriege ich aber erst am Wochenende hin. --Coca-Coela (Diskussion) 06:16, 29. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme zu und habe das bisherige Diagramm gelöscht. Neue Diagramme sollten wir am besten - falls erforderlich - in einem neuen Abschnitt diskutieren. --Andrsvoss (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2020 (CEST)
Melde mich ab Mitte nächster Woche dazu nochmal. Hatte meinen Versuch mit den 4 Mittelwerten ohne Konfidenzintervalle gemacht, als Linien-Graphik. 4/7 Tages-Werte je vom Lagebericht und der EXCEL-File (wie bereits geschrieben). Wenn der jeweilige Tageswert ein Autofahrer auf einer vierspurigen Autobahn wäre, ...... da hätte keiner mehr einen Führerschein - die Werte purzeln derzeit um und um (im Bereich 0.7-0.9 im Schnitt). Bis nächste Woche vom anderen PC. --Pqz602 (Diskussion) 16:58, 29. Mai 2020 (CEST)
Ich mache jetzt mal zwei konkrete Vorschläge für Ersatzdiagramme. Ohne neuen Thread, weil der Titel noch passt und die Argumente pro und contra hier schon gesammelt sind. Also zwei Varianten, die sich einfach täglich aktualisieren lassen, einmal mit 7-Tage-R, einmal ohne.
Erstellt mit R, Quellcode dokumentiert entsprechend Hilfe:Diagramme#GNU_R_(GPL). Kann also jeder mit einem Klick aktualisieren, der den Quellcode ausführen kann. Ist m.E. in diesem Fall die beste Lösung, weil sich (siehe Artikel) alle R-Schätzwerte für alle Tage mit jeder Aktualisierung ändern. Jeden Tag hier alle Werte von Hand auszutauschen fände ich wenig sinnvoll.
Ich habe die gesamte Entwicklung drin und nicht nur die letzten Tage. Grund: Der Artikel heißt COVID-19-Pandemie in Deutschland, nicht "aktuelle Entwicklung der ...". Es ist schon richtig, dass wir die aktuelle Entwicklung übersichtlich aufbereiten. Dafür haben wir ja die Tabelle. Aber es ist auch eine wichtige Information, dass der R-Wert zu Beginn kurzfristig sehr hoch war und seitdem ziemlich langweilig zwischen 0,6 und 1 herumzappelt. Ist eine der beiden Varianten jetzt OK, was Übersichtlichkeit, Aktualität und Dokumentation betrifft? Gibt es Anpassungswünsche?
Gruß --Coca-Coela (Diskussion) 16:38, 30. Mai 2020 (CEST)
Finde ich gut, sollten beide nebeneinander stehen. Zwei Fragen: 1. Sind es Werte aus "Nowcasting_Zahlen.xlsx" ? (die täglichen komplett korrigierten per Tabelle, mit allen Nach- und Rückbuchungen). Wäre besser und wöchentlicher update im Wiki würde reichen (Tagesberichtsdaten sind auch ok, XLSX-Daten wäre etwas genauer, aber ..... nicht so entscheidend). Es müssten per XLSX-Daten alle Werte ausgetauscht werden (Arbeit oder Procedure ?)
2. Frage Log-Skala probiert ? Das würde 1-10 stauchen und (vorerst) 0,1-1 strecken. Ich bin in Wiki-Graphik nicht fit und muß auf dem Laptop neue Lotus-Version (9.8.1) installieren. Die habe ich beim Win10upgrade von Win7 auf dem Laptop übersehen, sonst würde ich es jetzt(2.Wohnsitz) selber mit älteren Daten testen. --Pqz602 (Diskussion) 19:36, 30. Mai 2020 (CEST)
Hast recht, habe ja selber geschrieben "wöchentlich reicht", dann reicht auch der 7-Tage-Schnitt (eine Graphik, auch wenn die 7-Tage täglich zurückgerechnet werden). Wäre nur die Frage Tabelle oder Tagesbericht-Zahlen. Log-Skala probiere ich später selber. --Pqz602 (Diskussion) 19:50, 30. Mai 2020 (CEST)
Log-Skala hab ich nicht probiert, kann ich morgen auch mal eine Version machen. Ja, sind die Excel-Daten. Die gibt es täglich aktualisiert zum Download, lassen sich dann mit dem in der Grafikbeschreibung enthaltenen Quellcode jederzeit aktualisieren. Ich finde auch die Variante inkl. 7-Tage-Schnitt besser. Die rechte hab ich nur als Ersatz gebaut, falls die linke zu unübersichtlich wird. --Coca-Coela (Diskussion) 22:51, 30. Mai 2020 (CEST)
Log finde ich besser. Ich werde die nächsten Tage nach Rückkehr mal experimentieren. Eigentlich sollte bei Log kein 0-Punkt auf der Skala sein und ich würde versuchen <1 stärker zu vergrößern, >1 mehr schrumpfen. Aber .... da spiele ich mal selber mit und kann ja dann meine (noch leere) Diskussionsseite füllen. Danke für den Test und die EXCEL-Tabelle sollte als Basis bleiben. Dazu muß dann der Hinweis zur Graphik, wie in der XLSX Erläuterung, daß die täglichen Lageberichtswerte nicht nachgebessert werden und differieren können. --Pqz602 (Diskussion) 22:01, 31. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag zum Thema R selbst: An sich soll ja R[eff] ein gemittelter Wert sein. Z.Zt. sind wir in einem Bereich, wo immer wieder Cluster das Bild bestimmen und dort bei den ersten Fällen rundum getestet wird (komplette Einrichtung, Betrieb, Location,...). Damit reduziert man weitere Infektionen (keine Kettenbildung) und es kommt zu einem Paradoxon, daß R sinkt und die gemeldeten Neuinfektionen steigen. Ich habe bei meiner privaten Graphik auf einer zweiten Y-Skala die gemeldeten Neuinfektionen mit den R-Werten auf der ersten Y-Achse in einer Graphik. Packe ich auch die nächsten Tage auf meine Diskussionsseite. Für meinen Geschmack haben wir noch zu viele Neuinfektionen und das R<1 verleitet zur Sorglosigkeit. Die Clusterbildungen sind m.E. brandgefährlich. Ist jetzt aber TF. --Pqz602 (Diskussion) 22:54, 31. Mai 2020 (CEST)
R ist ja auch ein gemittelter Wert, alleine schon dadurch dass der Punktschätzer geglättet wird. Und das 7Tage-R ist nochmals gemittelter. Ein Paradoxon gibt es hier nicht: Wenn die vereinzelten Ausbrüche in den Zähler reinkommen, geht R stark nach oben, wenn sie dann paar Tage später in den Nenner wandern, stark nach unten. Wenn es wirklich paradox wäre, also wenn R sänke und die gemeldeten Neuinfektionen stiegen, dann wäre der Punktschätzer daneben. Es ist ein gutes Zeichen, dass R solche Schlangenlinien fährt, das heißt dann nämlich, dass die Ausbrüche zumindest zunächst begrenzt bleiben. Unabhängig davon ist seit dem 15. April ein leichtes Ansteigen von R zu erkennen. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A305:30, 1. Jun. 2020 (CEST)
Zum Diagramm:
+1 Wenn wirklich immer automatisch komplett aktualisiert. Tabelle raus.
-1 Zur log-Skala: unmotiviert. Sonst fragen noch manche, ob wir damit etwas beschönigen oder dramatisieren wollen, je nach Stoßrichtung.
aktuellster -> "letzter" oder "letzter, aktueller"
Es ist nicht ganz so einfach, wegen der Zeitverschiebung Tagesbericht zur R-Berechnung(3+1 /w 24:00/00:00 Wechsel), speziell den 4-Tageswerten. Politik und Medien orientieren sich an den Tagesberichten, meistens auch noch Hopkins (hat aber gleiche Probleme). Im Tagesbericht ist der Cluster drin, in R kleckert er nach, teilweise auch gegenläufig. Ich habe das für Hopkins länger verfolgt. Das löst dann oft Diskussionen aus, weil es tagesaktuell (scheinbar) nicht zusammen paßt. Bei dem Wahrnehmungsproblem ist der Punkschätzer außen vor, weil sich alle auf die täglichen Meldedaten stürzen (Punktschätzer mit Korrekturbuchungen und Krankheitsbeginn soweit möglich). Es wird in der Öffentlichkeit i.d.R. ignoriert, das R letztlich rund 1 Woche zurück liegt. --Pqz602 (Diskussion) 11:40, 1. Jun. 2020 (CEST)
Genau deswegen finde ich ja das Diagramm mit dem Punktschätzer so wichtig. Vielleicht schauen die Medien eher mal in die Wikipedia als in die täglichen Lageberichte des RKI, wo das schon längst dargestellt ist (Abb. 3). Außerdem gehört der Punktschätzer zum R, weil dieser aus jenem berechnet wird. Ein Nebeneinanderstellen mit unseren Diagramm "Differenz zum Vortag" fördert nur die Verwirrungen. Bei den JHU-Werten scheinen die Korrekturen zu fehlen, deshalb haben die immer notorisch erhöhte Zahlen. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A312:38, 1. Jun. 2020 (CEST)
Zur Log-Skala: >1 ist Schnee von gestern, sollte aber in der Graphik bleiben. Linear gehen dann 0,1 Wertdifferenzen <1 unter. Log ist keine Bewertung, sondern bessere Ablesbarkeit der Werte. --Pqz602 (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2020 (CEST)
OK, log-Skala mit 0 war natürlich Schwachsinn. Ich wollte erzwingen, dass beide Varianten möglichst ähnlich aussehen. Korrigiert, siehe oben. Den Text kann ich auch noch anpassen. Ich sehe dann keine Stimmen mehr dagegen, vorläufig das Diagramm ohne Log-Skala einzufügen. Mit einer entsprechenden Erklärung und Verlinkung der Quelle natürlich. Sobald wir einen akzeptierten Vorschlag mit log-Skala haben, kann man das dann gern ersetzen. Mein Plädoyer wäre, die Tabelle der R-Werte dann zukünftig auf die letzten 7 Tage zu beschränken.--Coca-Coela (Diskussion) 14:38, 1. Jun. 2020 (CEST)
Beide letzten Posts: Die Log-Skala ist m.E. erst mal so ok, später müßte <0.5 erweitert werden. Eine "Bildschirmlupe" und evtl. Scrollerei dient nicht der Übersicht. Die (ziemlich harmlose) Spreizung durch eine Log-Skala wie jetzt als Wertung (Verniedlichung hohes R) zu bezeichnen, finde ich schon weit hergeholt. Bei den kumulierten Fällen wird durch die Log-Skala ja auch nicht verniedlicht, daß wir weit über 100.000 Fälle haben, mit +80.000 weiteren "niedlichen", deren Skalenabstand kleiner ist. Bin wieder zurück, gerade alles wieder gestartet und trage die nächsten Tage die Werte bei mir nach. Mich hat speziell der Unterschied bei R zwischen den EXCEL-Werten und Tagesberichten interessiert (2x2 Werte). Die sind mit linearer Skala nicht sinnvoll trennbar, außer man wirft >1.5 aus der Skala. Ich rühre mich wieder, wenn ich damit fertig bin.
Ansonsten: Eine Graphik komplett (7-Tage-Schnitt, Skala mal hinten an gestellt), begrenzte Tages-Bericht-Tabelle wäre auch aus meiner Sicht sinnvoll (max 14 Tage), mit Hinweis auf die downloadbare EXCEL-Tabelle und deren korrigierten Werten. --Pqz602 (Diskussion) 19:59, 1. Jun. 2020 (CEST)
Für den aktuellen Stand der Pandemie hilft nur die 7 Tage Inzidenz.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um den derzeitigen Stand der Pandemie zu beurteilen, macht eigentlich nur die Anzahl der Neu-Infektionen der letzten paar Tage Sinn. Den sehe ich aber nur für Deutschland für ein 7 Tage Intervall veröffentlicht. Ich frage mich, warum das in anderen Ländern nicht auch geschieht. -- Tirkon (Diskussion) 05:13, 2. Jun. 2020 (CEST)
Das bedeutet, dass mangels Referenzen diese sinnvollen Infos nicht in Wikipedia Artikeln thematisiert werden können. Die Diskussion bietet sich hier an, da in diesem Artikel die 7 Tage Inzidenz berichtet wird und von daher vielen Diskutanten bekannt sein dürfte. -- Tirkon (Diskussion) 05:42, 3. Jun. 2020 (CEST)
Nachverfolgung von Kontakten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie ist den dazu der Stand? Schaffen es die Gesundheitsämter wieder, alle Kontakte nachzuverfolgen? Wie viele Infizierte werden gefunden, die keinen Kontakt zu bekannten Infizierten hatten?--Antemister (Diskussion) 23:05, 27. Mai 2020 (CEST)
Was heißt denn hier "wieder"? Hätten sie es je geschafft, dann wäre die Epidemie in vier Wochen vorbei gewesen. --77.8.38.1208:10, 28. Mai 2020 (CEST)
Die 50 Inzidenzfälle/Woche für die Landkreise sind so kalkuliert worden, daß mit dem jetzigen zusätzlichen Personal (scouts) die Kontakverfolgung machbar sein sollte. Artikel zum heimischen Landkreis muß ich nachtragen, dort wurde die Kreisbücherei als "Gesundheitsamt-Nachverfolgungsstelle" eingerichtet, plus Personal, und eine Mitarbeiterin (Scout) interviewt. Die Arbeit (Anrufszahlen) sind beeindruckend. Die derzeitigen Fälle sind vermutlich machbar. Zu Frage drei passe ich. (Der ausführliche Artikel stand im Pfaffenhofener Kurier = gleich Donaukurier lokale Ausgabe vor wenigen Tagen. Z.Zt. noch unterwegs, Zeitung nicht greifbar, online Suche .... nicht gefunden). --Pqz602 (Diskussion) 16:25, 28. Mai 2020 (CEST)
Wenn mal wer was dazu schreiben möchte, es gab offensichtlich heute Presseinformationen zum Thema:
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Tabellen werden länglich und die Diagramme unübersichtlich - dabei sind wesentliche Informationen gerade eben nicht enthalten bzw. dargestellt. Z. B. gibt es deutschlandweit die Zahlen der täglichen Neuinfektionen als Tagesdifferenzen der nachgewiesenen kumulierten Fallzahlen. Das würde man sich, wenn schon nicht für die Landkreise, dann doch wenigstens für die Bundesländer auch wünschen. Einen Sinn hätte das aber eigentlich nur als Relativzahlen, also bezogen auf 100.000 EW, sonst ist es nicht vergleichbar. Vorschlag: Dieser ganze Zahlenwust wird in einen neuen Artikel ausgelagert, so daß es einen "Artikel 1 - Prosa" und einen "Artikel 2 - Statistiken" gibt, mit Querverweisen. Der Leser hat somit die Wahl, ob er lieber "Gelaber" oder lieber Daten lesen will. Dabei könnten auch so ein paar Ärgerlichkeiten bereinigt werden. Z. B. ist das Diagramm "Todesfälle nach Altersgruppen und Geschlecht" purer Unfug und irreführend, solange die nicht altersstandardisiert dargestellt werden. Relevant ist nämlich, welcher Anteil der Todesfälle in den Altersgruppen auf Coronatote entfällt, in zweiter Linie auch noch die "Übersterblichkeit", also inwieweit die alters- und geschlechtsspezifische Sterblichkeit vom langjährigen Durchschnitt abweicht bzw. wie sehr die eigentlich streut (Varianz). Ein nützliches Diagramm wäre auch die Anzahl der Neuinfektionen pro 100.000 EW der letzten 7 Tage nach Bundesländern, mit 17 Diagrammlinien, für jedes Bundesland und für Deutschland gesamt je eine. Dann könnte man nämlich ggf. die Auswirkungen von "Maßnahmen" bzw. deren "Lockerungen" direkt ablesen. --77.10.69.20601:43, 31. Mai 2020 (CEST)
Wir entscheiden nicht, ob das Diagramm "Todesfälle nach ..." "Unfug" (wer entscheidet das?) ist. Es steht hier, weil es (wie belegt) so vom RKI (also einer seriösen Quelle) veröffentlicht wird.--Andrsvoss (Diskussion) 12:10, 31. Mai 2020 (CEST)
"Wir", also Du, nicht, aber ich entscheide das, weil ich sehe, daß das so ist, und mir erlaube, meine Meinung auch zu äußern. Respekt vor Autoritäten ist dabei vollkommen unangebracht. --95.112.164.9414:35, 31. Mai 2020 (CEST)
Für das Diagramm schon, die 7-Tage-Inzidenz wird vom RKI für die Bundesländer ja täglich veröffentlicht. Aber das will auch gepflegt werden ... --Janjonas (Diskussion) 15:52, 31. Mai 2020 (CEST)
Wieso "das Diagramm"? Der Vorschlag war, den Artikel auf zwei aufzuteilen. --95.112.164.94 19:33, 31. Mai 2020 (CEST) Nochmal präzisiert: "Zwei Artikel" bedeutet, der Hauptartikel COVID-19-Pandemie in Deutschland bleibt, aber die ganzen langen Tabellen und aufwendigen Diagramme werden im wesentlichen in einen neuen Artikel "Daten und Statistiken zur COVID-19-Pandemie in Deutschland" ausgelagert, wo sie dann ruhig noch ein bißchen ausführlicher werden können. Selbstverständlich sollte es Querverweise geben, aber beide Artikel sollten selbständig lesbar sein, wobei jeweils Leser mit unterschiedlichen Interessen angesprochen werden sollten. So wahnsinnig viel Arbeit ist das gar nicht einmal, das meiste ist Verschieben per p&c. Die Grundfrage ist, ob das für sinnvoll gehalten und deswegen gewollt wird. --77.6.210.2603:04, 1. Jun. 2020 (CEST)
Eher nicht, die meisten Leser interessiert vor allem die Entwicklung der Zahlen. Die weitere Geschichte haben sie noch in Erinnerung, und die täglichen politischen Entscheidungen bekommt man ausführlich in den Medien präsentiert. Ausgerechnet diese Teile „auslagern“, denn eine wirkliche „Aufteilung“ ist es nicht, halte ich deshalb für falsch. Die Tabellen kann man übrigens auch einklappen. Die kumulierten Zahlen wird man auch nicht ewig weiterführen. Die kann man sicher mal auf Wochen- oder Monatswerte umstellen. --Janjonas (Diskussion) 06:58, 1. Jun. 2020 (CEST)
Dein Logikmodul ist defekt. Ich vermute auch, daß die meisten Leser die Entwicklung der Zahlen interessiert. Und genau deswegen sollte ihnen ein Artikel angeboten werden, der ihnen die einfach und unkompliziert, also ohne viel "Geschwafel", bietet. --77.6.210.2600:31, 2. Jun. 2020 (CEST)
Während hier diskutiert wird, hat ein User alle Tabellen kurzerhand ausgelagert. Ich muss zugeben, dass ich grundsätzlich Sympathie dafür habe, die Einzelfalltabellen auszulagern und sich aus Übersichtlichkeitsgründen in diesem Artikel auf Diagramme zu beschränken. Aber war das hier Konsens? --Coca-Coela (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2020 (CEST)
Achso, hab gar nicht gesehen, dass hier diskutiert wird. Naja, es ist doch jetzt seit Wochen offensichtlich, dass der Artikel aus allen Nähten platzt. Da wart ihr schlicht zu langsam. Ich habe halt einfach mal gemacht. Am Ende ist es wichtig, Dinge auch zu machen und sie nicht endlos zu diskutieren. Wenn das jemand gerne anders haben möchte, kann er das ja auch anders machen. Wobei ich denke, dass das doch eine begrüßenswerte Auslagerung war. --TheRandomIP (Diskussion) 20:12, 2. Jun. 2020 (CEST)
Man kann auch das Lemma COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik anlegen. Hätte ich kein Problem damit. Den Großteil der Vorarbeit habe ich geleistet, indem ich die ganzen Refs und Anmerkungen self-contained gemacht habe. Sie sind also nicht mehr mit anderen Artikelteilen verwurstelt. Somit könnte man theoretisch einfach aus COVID-19-Pandemie/Statistik#Deutschlandweite_Statistiken_des_RKI einen eigenen Artikel machen per copy&paste. Könnt ihr euch hier also gerne überlegen. Nur: Der Status Quo ist jetzt immerhin auch tragbar, von dem man nun in Ruhe aus überlegen kann, wie es weiter geht. Ein Artikel "COVID-19-Pandemie/Statistik" kann auch gerne als Anlaufstelle für alle möglichen überlang gewordenen Statistiken dienen. Wäre beides möglich. Es besteht also kein akuter Handlungsdruck (mehr). Überlange Artikel machen das Editieren zur Geduldsprobe mit dem Wikipedia-Editor. Ich weiß ja nicht, ob ihr irgendwelche geheimen Tools kennt. Aber ich fühle mich massiv beeinträchtigt, bei jedem Edit erst einmal 5 Min. Kaffeepause machen zu müssen, weil alles so ewig lange lädt. Somit bestand hier einfach akuter Handlungsbedarf, der diesmal nicht den Wikipedia-typischen Endlos- und Zirkeldiskussionen zum Opfer fallen durfte. Ich hoffe dafür besteht Verständnis. --TheRandomIP (Diskussion) 23:29, 2. Jun. 2020 (CEST)
Die Behauptung einer "Auslagerung" ist irreführend. Ausgelagert wurden nur Tabellen. Das Diagramm der Entwicklung der Gesamtzahl ist gelöscht worden. Ich schlage vor, es wieder herzustellen. --Andrsvoss (Diskussion) 09:55, 3. Jun. 2020 (CEST)
Danke für die Nachfrage. So kann ich dich darauf hinweisen, dass es eine Grafik unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kumulierte_Genesene_und_Verstorbene,_sowie_aktive_Fälle_in_einem_Diagramm gibt. Sie enthält die Gesamtzahl der Fälle. Kranke + Genesene + Verstorbene gibt in der Summe wieder alle bekannten Fälle. Es ist also alles da an Informationen, nichts ist gelöscht. Du musst hier etwas Weitblick an den Tag legen. Die entscheidende Frage ist, "wie kann ich mit möglichst wenig Platz alles darstellen, was ich brauche." Aber nicht: "Wie kann ich den Artikel maximal vollstopfen mit doppelt und dreifach redundanten Tabellen und Grafiken." Ich hoffe, für diesen Weitblick gibt es hier Verständnis. --TheRandomIP (Diskussion) 10:57, 3. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe an keiner Stelle vorgeschlagen, den Artikel maximal mit doppelt und dreifach redundanten Tabellen und Grafiken vollzustopfen. Mein Vorschlag geht dahin, das Diagramm wiederherzustellen, das die Gesamtzahl der vom RKI als bestätigt gemeldeten Fälle im Zeitverlauf zeigt. Ein solches Diagramm ist in allen Artikeln der 16 Bundesländer, im Artikel COVID-19-Pandemie_in_Österreich#Bestätigte Infektionen und in COVID-19-Pandemie_in_der_Schweiz#Nachgewiesene Infektionen (um nur die deutschsprachigen Länder anzuführen) enthalten. Die Begründung, die Information sei im Diagramm im Abschnitt "Zahl der aktiven Fällen" enthalten, überzeugt mich nicht. Der Verlauf in Deutschland sollte m.E. an der richtigen Stelle "Gemeldete Infektionsfälle" dargestellt werden. Allenfalls ist Wiederholung der Information im nachfolgenden Abschnitt "Zahl der aktiven Fälle" redundant.--Andrsvoss (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2020 (CEST)
Achso, dir geht es um ein rein ästhetisch (perfektionistisches) Argument, dass alle Artikel gleich sein müssen. Klar, der Mensch findet Muster, die sich immer wiederholen, als ästhetisch. So auch hier: Würde in allen Artikeln das gleiche Muster wiederkehren, würden das Menschen als ästhetisch wahrnehmen. Demgegenüber steht aber das Argument, dass redundante Tabellen den Artikel massiv verlangsamen, auf mobilen Geräten schon das Anzeigen, auf dem Desktop mindestens alle Editierversuche. Wir haben hier also reine Ästhetik vs. praktische Gründe. Für mich wäre klar, wie eine solche Abwägung zu treffen wäre. Vielleicht gibt es dazu andere Ansichten, aber für mich wiegt der praktische Nutzen höher als reine ästhetische Gesichtspunkte. Man kann auch durch Querverweise sicherstellen, dass niemand die Informationen "übersieht". --TheRandomIP (Diskussion) 12:33, 3. Jun. 2020 (CEST)
Es geht hier nicht um Ästhetik. Informationen werden besser aufgenommen, wenn sie in einer klaren und nachvollziehbaren Struktur angeboten werden. Für Wikipedia ist es wesentlich wichtiger, dass sich die Leser schnell orientieren können als dass sich ein einzelner Autor in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt. Deshalb sehen ja auch in anderen Kategorien die Artikel ähnlich aus und nicht jeder Autor baut sich sein eigenes Architektenhaus. Wenn es keine besseren Argumente für die Streichung des Diagramms der kumulierten Fälle gibt, bin ich auch für eine Wiederherstellung. --Coca-Coela (Diskussion) 13:06, 3. Jun. 2020 (CEST)
Das möchte ich immerhin auch noch sagen: Danke an TheRandomIP für die Arbeit. Mit den Datentabellen wäre es auf Dauer nicht so weitergegangen. Freilich, an der Kommunikation hätte man arbeiten können...--Coca-Coela (Diskussion) 13:18, 3. Jun. 2020 (CEST)
Welches geheime Tool verwendest du dann zum Editieren, oder wie kann es sein dass ihr euch alle hier von dieser extremen Trägheit des Editors überhaupt nicht beeindruckt zeigt? --TheRandomIP (Diskussion) 13:28, 3. Jun. 2020 (CEST)
P.S. Nein, nur weil sich etwas ästhetisch gut anfühlt, ist es deswegen nicht informativer. Der Leser wird sich auch so orientieren können. Es ist sowieso unsinnig, über die Einzel-Artikel die Statistiken mehrere Länder zu vergleichen. Dafür haben wir exakt COVID-19-Pandemie/Statistik, da gibt es den Vergleich über alle Länder hinweg. Daher ist es wichtig, dass jeder Artikel in sich informativ und prägnant ist, aber es müssen nicht alle Artikel dem gleichen Layout folgen. Hier steht nach wie vor das ästhetische Empfinden gegen praktische Argumente. Oftmals fällt es Leuten schwer, ihre Intuitionen zu deuten. Sie erfinden dann unbewusst rationale Argumente für eigentlich irrationale Emotionen. Das sehen wir hier. Der einzige Vorteil in der Wiederherstellung wären ästhetische bzw. emotionale Empfinden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:59, 3. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe weder auf ästhetische Fragen noch auf Perfektion, noch Musterwiederholung abgestellt. Auch ein Vergleich über Ländergrenzen hinweg war und ist nicht mein Thema. Mein Argument lautet nur, dass die sachliche Berechtigung der Darstellung des Verlaufs der Gesamtzahl der bestätigten Fälle über die Zeit in einem Diagramm auch von den Bearbeitern zahlreicher anderer, vergleichbarer Artikel so gesehen wird. Damit zielt das Argument auf eines der tragenden Prinzipien von Wikipedia: Konsens. Die 10 sec., die das Laden der Seite im Bearbeitungsmodus bei mir dauert, sind hinnehmbar und werden durch die Löschung des Diagramms nicht signifikant beeinflusst. Mein "Trick" besteht darin, dass ich an der Gewohnheit aus den Anfangstagen der Wikipedia festhalte und jeweils nur den betreffenden Abschnitt im Quelltext bearbeite. --Andrsvoss (Diskussion) 17:37, 3. Jun. 2020 (CEST)
Achso, dieser uralte Quelltext-Editor, den man früher bedienen musste. Heute gibt es den visuellen Editor und einen erweiterten Quelltext-Editor, auch "Neuer Wikitext-Modus" genannt. Das sind zeitgemäße Editoren. Die wurden von der Wikipedia Foundation extra geschaffen, um Einstiegshürden in die Wikipedia zu vermeiden. Es war eine Herzensangelegenheit der Wikimedia Foundation, solche Einstiegshürden zu minimieren. Da der Artikel ja voll ist mit References und ausgefallenen Tabellen, Graphen usw. kann man das Quelltext vergessen, da findet man sich nicht zurecht. Allerdings konnte bei der Wikimedia Foundation niemand wissen, dass man hier Artikel die länger sind als ein gesamter Brockhaus-Band erstellen wird. Normalerweise schreibt man die wesentlichen Informationen über ein Lemma in den Artikel und stopft ihn nicht voll bis zum Geht-nicht-mehr, weil irgendjemand noch gerne dasselbe Diagramm aber mit orange statt grün-schwaz-roten Balken möchte (das ist ja dein Anliegen im Kern, es geht nur darum dass dich die Farben der Balken stören). Der oder die nächste möchte es aber in rosa haben. usw. Ja dann, stopfen wir alles noch hier rein. Aber darauf sind die Tools der Wikimedia Foundation nicht entwickelt worden, also brechen sie bei einer Vielzahl solcher komplexen Quelltext-Strukturen wie Graphen massiv ein.
Und die ganzen unerfahrenen oder auch nicht so viel Zeit habende Autoren, denen ja die Wikimedia Foundation mit dem visuellen Editor extra helfen wollte, denen wird dann gesagt, pech, könnt ihr hier halt nicht mitarbeiten. Der Artikel ist nur was für Insider. Das sagt ihr im Prinzip.
Deshalb sollte man sich überlegen, wie man das anders löst. Meinetwegen macht einen Artikel OVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Diagramme in allen Farben des Regenbogens. Ja wirklich, denn das würde niemanden von der Arbeit abhalten. Aber was ihr hier vorhabt, alle Diagramme noch hier einzufügen, das ist der falsche Weg. Ich schlage vor: Die Diagramme bleiben jetzt draußen aus diesem Artikel, sollten höchstens woanders eingefügt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2020 (CEST)
Geduld ist das Tool, das einem ermöglicht, Wartezeiten auszuhalten und die Positionen und Argumente anderer User zu lesen und zu verstehen. Entscheidungen werden hier nicht von einem User allein gefällt. Mir ist das eine Diagramm, um das es hier noch geht, nicht wichtig genug um einen Edit-War anzufangen.--Coca-Coela (Diskussion) 06:07, 4. Jun. 2020 (CEST)
Du hast es erkannt, das Diagramm ist nicht wichtig. Es ist nicht wichtig ob die Balken orange sind oder eine andere Farbe haben. Ergo war es völlig in Ordnung, in Frage zu stellen, ob man dieses zusätzliche, nur anders eingefärbte Diagramm dann überhaupt benötigt. Dinge, die nicht wichtig sind, sollte man besser aus dem Artikel heraushalten, sie versperren den Blick auf die wesentlichen Informationen. Einen Artikel vollstopfen mit allem, was man so findet auf der Welt, das kann jeder. Einen Artikel kurz und prägnant zu schreiben und dabei dennoch alle relevanten Informationen zu vermitteln, das ist die Kunst.--TheRandomIP (Diskussion) 10:09, 4. Jun. 2020 (CEST)
Zahl gegenwärtig Erkrankter (nachgewiesen+geschätzt)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens fehlt in der Übersicht zu diesem Artikel die Zahl mit der praktisch größten Bedeutung: Die Zahl der gegenwärtig Erkrankten, (nachgewiesen sowie geschätzt). Unter anderem aus dieser Zahl ergibt sich das praktisch vorhandene Infektionsrisiko. Es werden zwar Neuinfektionen übersichtlich genannt, und auch Gesamtinfektionen/Tote/Genesene, aber die Berechnung dieser Zahl wird dann wohl dem Kopfrechnen überlassen. Ich glaube hier sollte man den Leser besser abholen.
--89.14.66.6017:37, 3. Jun. 2020 (CEST)
Beim RKI ist die von dir vermisste Zahl wohl nicht zu finden. Wenn du eine seriöse Quelle kennst: auswerten, einarbeiten und belegen! --Andrsvoss (Diskussion) 17:46, 3. Jun. 2020 (CEST)
Die Erkrankten sind nicht die Infektiösen, weil die nicht während der gesamten Erkrankung infektiös sind, sondern weg vom Fester in Qurantäne oder der Klinik liegen. Abschätzen kann man das durch die Integration der letzten Neuinfektionen. Da die gefährlichen die sind, die schwach oder gar nicht erkrankten, sind das 80% der Personen die die kurze Krankheitsphase von 2 Wochen durchmachen. Die sind dabei bis zu 8 Tage infektiös. Macht 0,8*8 x 300 am Tag = 2000 Personen und das Ganze dann mal Dunkelziffer, also 4000.
Nicht schon wieder die gleiche Leier aus der Gebetsmühle. In Quarantäne kommen auch Verdachtsfälle, in der Klinik sind auch Genesene noch einige Tage. Für einfache Grundrechenarten wird kein Integral benötigt. Die RKI-Eckwerte sind infiziert (positiv getestet), genesen oder tot. Die sog. "Weg-Gesperrten" können immer noch Betreuungspersonal anstecken, und tun das auch in nicht unerheblicher Anzahl. Eine Dunkelziffer ist nirgends belegt (außer in Minimal-Studien). Diese "nicht-RKI-belegten" Behauptungen und Berechnungen sind TF, solange keine Quelle angegeben wird. --Pqz602 (Diskussion) 19:32, 3. Jun. 2020 (CEST)
ein Quelle dazu wäre aber dieser Artikel selbst, denn er schreibt ja von der Dunkelziffer und den Studien, die die vielen aymptomatischen Fälle beschrieben. Und die sind ja die Problemmacher, weil die nichts von der Infektion wissen und weiter rumrennen. 217.245.87.16018:47, 4. Jun. 2020 (CEST)
Man kann nicht dokumentieren, wenn man als Beweis dafür wiederum eigene Artikel nimmt. Auch wenn es mehrere Autoren sind, wären es Beweise per interner Texte. Etwas boshaft: so funktioniert ja Twitter und Facebook. Wenn es genügend viele (Trumps) behaupten, muß es wahr sein. So müssen wir Wiki nicht "great" machen .... :-) . --Pqz602 (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2020 (CEST)
Der Beweis, daß es eine Dunkelziffer unidentifizierter Infektiöser gibt, folgt daraus, daß es über Monate Neuinfektionen gab und noch weiterhin gibt: Die stecken sich überwiegend natürlich nicht bei den "nachgewiesenen" und in der Folge quarantänisierten oder hospitalisierten Fällen an, sondern logischerweise bei den "frei herumlaufenden". Das ist Allgemeinwissen, dafür braucht man keine Quellen. Zu belegen wären lediglich Schätzungen, wie hoch diese Dunkelziffer denn ist. Und dafür kämen zwei Erfassungsmethoden in Frage: Die Testung auf Antikörper und die Testung auf aktive Viren, jeweils an Zufallsstichproben. Und natürlich wären diese Informationen von Interesse. --77.6.68.15518:18, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich denke man wird damit leben müssen, dass man dies nicht so genau weiß. Die Leute wollen immer alles genau wissen. Und wenn sie es nicht können, machen sie irgendeinen Schätzwert. Dann schätzt man irgendwas wo halt ne Zahl rauskommt. Und dann kommt da raus, auf die letzte Stelle genau, "8583". (Ironie) Dass da nicht auch noch Nachkommastellen angegeben werden, enttäuscht mich etwas. Vielleicht ist ja jemand nur zu 0,47 krank? (/Ironie) Und dann denken die Leute, ja das, das ist nun der wahre Wert. Diesem Wert wird dann eine absolute Gültigkeit beigemessen. Dann sagt man sich, ja bei 8583, da muss ich nur so und so viel vorsichtig sein, gehe vielleicht trotzdem ins Freibad. Aber wenn da 9851 stehen würde, dann ist man so und so viel ein bisschen mehr vorsichtig, ginge vielleicht nicht mehr ins Freibad. Es hat sich in letzter Zeit ein wahrer Kult um solche Zahlen entwickelt. Alle jagen irgendwelchen Zahlen hinterher und denken, wenn sie nur die Zahlen möglichst genau ermitteln, könnten sie alles danach entscheiden (und müssen sich nicht mehr selber für ihre Entscheidungen verantworten)
Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und nicht diesen Zahlen eine absolute Gültigkeit beimessen könnte auch helfen. Risikoabwägung unter Unsichterheit. Mit Unsicherheit muss man umgehen lernen. Dafür brauche ich keine pseudo-genauen Zahlen. Best Case und Worst Case machen, sich überlegen, was wäre jeweils das Ergebnis, sich das vor Augen führen, dann entscheiden, Verantwortung übernehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2020 (CEST)
Das RKI ist nicht "die Leute", und Epidemiologie besteht nun einmal im wesentlichen aus Zahlen und Statistik. Und in diesem Zusammenhang heißt "schätzen" nicht "raten", sondern bedeutet eine wissenschaftliche präzise Vorgehensweise. Die Ergebnisse sind auch mitnichten "pseudo-präzise", sondern haben im Idealfall genau die angemessene Genauigkeit in der Darstellung. Und dann hat z. B. eine Frau statistisch im Mittel eben 1,42 Kinder. Wer das nicht versteht, sollte sich einfach raushalten. --77.6.68.15519:15, 5. Jun. 2020 (CEST)
Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein Name ist Eckard Klotz und ich möchte meinen Beitrag aus Sicht der unbedarften Leser dieses Artikels verstanden wissen.
Das Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" legt auf dem ersten Blick nahe, daß das Risiko an Covid 19 zu sterben im Altersbereich zwischen "80 und 98" am größten ist, während es für einen Mann ab einem Alter von "100 und älter" das Risiko so gering ist wie für den Alters-Bereich zwischen "20 und 29".
Nun entnehme ich der Diskussion aus anderen Grafiken, daß die Interpretation nicht in der Verantwortung des Autors liegt, da er nur jene Daten aufbereitet, die seine Quelle liefert. Dennoch halte ich die besagte Grafik ohne eine klarstellende Ergänzung in ihrer Wirkung auf Otto Normal-Leser für irreführend wenn nicht sogar fatal.
Ich schlage daher vor sie durch eine zweite Grafik zu ergänzen, die dargestellten Zahlen in Relation zum Bevölkerungs-Anteil der jeweiligen Alters-Klassen an der Gesammt-Bevölkerung darstellt. In einer solchen Grafik würde sich die Balken mit zunehmenden Alter wohl nicht wieder verkürzen mindestens aber würde der Altersbereich "100 und älter" etwas länger ausfallen, womit das tatsächliche Risiko realistischer darstellt. (nicht signierter Beitrag vonEckard Klotz (Diskussion | Beiträge) 15:24, 9. Mai 2020 (CEST))
Es gibt zu dem Vorschlag zwei Problemkreise:
keine eigene Theorie, sondern nur offizielle bzw. belegbare Quellen verwenden.
"das Risiko an Covid 19 zu sterben" ist ein schwieriger Begriff. Die derzeitige Tabellen enthalten alle (gemeldeten) Sterbefälle, bei denen derjenige mit SARS-CoV-2 infiziert ist/war. In den Formulierungen heißt es "mit oder an COVID-19 verstorben". Zum Risiko-Begriff generell gehört außer der "echten" Todesursache (bei Mehrfacherkrankungen) dann noch der Vergleich, welches Sterberisiko (Wahrscheinlichkeit) jemand im Alter xx ohne COVID-19 hat. Selbst dazu gibt es unterschiedliche Tabellen und Berechnungen. Die Problematik kann man m.E. nicht mit einer einfachen weiteren Relation wie dem Bevölkerungsanteil abdecken, weil man damit die Risikofrage nicht beantwortet wird. Daß in den Medien mit den Begriffen hausiert wird, ist ein anderes Kapitel. Bitte https://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A4t mal quer lesen, wegen der Problematik in dem Umfeld. Es wird sicher noch weitere Antworten hier dazu geben. --Pqz602 (Diskussion) 17:20, 9. Mai 2020 (CEST)
Zum Einwand 1 halte ich entgegen, daß es sehr wohl öffentlich zugängliche Statistiken gibt, welche den Bevölkerungs-Anteil der der jeweiligen Alters-Gruppen darlegen. Diese werden sogar in der Wikipedia benutzt wie zum Beispiele hier: [[1]].
OK, zugegeben, die dort angegebenen Daten scheinen aus dem Jahr 2017 zu stammen. Aber ich denke die gleiche Quelle enthält auch mindestens Daten aus dem letzten Jahr.
Zum Einwand 2 stimme ich insofern zu, daß das Alter mit Sicherheit nur ein Faktor ist. Was aber eigentlich nur bedeutet, daß hier noch ein Histogramm fehlt, welche eben diese zusätzlichen Risiko-Faktoren darstellt.
Mein Vorschlag bezieht sich aber im speziellen auf das Alters-Histogramm und seiner Fehl-Interpretierbarkeit durch den einzelnen Leser.(Wie das Thema durch die Medien ausgeschlachtet wird, möchte ich hier bewußt ausschließen.)
Aus meiner Sicht ist jede Meß-Größe bedeutungslos, wenn man die gemessenen Zahlen nicht mit anderen Meß-Größen in Beziehung setzen kann. Genau das soll mit der Gegenüberstellung zur Alters-Statistik ermöglicht werden.
Ich würde als Kompromiß vorschlagen, die Grafik so wie sie ist beibehalten wird und eine zweite unabhängige Grafik hinzugefügt wird, welche deutsche Alters-Struktur in der gleichen Formatierung darstellt einschließlich der Zahlen.
Der Autor beschränkt sich damit lediglich Fakten zu präsentieren.
Der Leser hat trotzdem die Möglichkeit die Beziehung zu knüpfen, was er dann in eigener Verantwortung tut.
Der "Risiko Faktor Alter" als "Sterbefaktor" ist trivial und führt letztlich nur zu Mißverständnissen bis hin zur Diskriminierung (Wegsperren u.ä.). Außerdem ist der nicht so simpel dar zu stellen, weil immer mehrere Faktoren zusammen kommen. Solche Verknüpfungen sind bei Wiki nicht erwünscht (TF), auch wenn wir es hier diskutieren, ausgenommen es gibt eine Studie bzw. "öffentliche" Untersuchung als Quelle im direkten Zusammenhang mit COVID-19. Eine Gegenüberstellung einer reinen Altersstatistik nutzt nichts, um das Sterberisiko COVID-19 zu veranschaulichen.
Zwei unterschiedliche Beispiele: Alte verursachen mehr Unfälle -- Untersuchung ADAC: wenn die Alten noch 10-15000 km/Jahr fahren, verursachen sie eher weniger Unfälle als andere Altersgruppen. Nur die Gelegenheitsfahrer entsprechen etwa den Fahranfängern bei der Unfallhäufigkeit (aber auch nicht mehr). COVID-19-Tote: nach RKI-Bericht 9.5.20 gab es 7.364 "Covid-19 Tote" (mit und an...). Davon verstarben in bzw. aus Gemeinschafteinrichtungen, Betreuungen, usw. etwa 27xx (rund 1/3). Der Anteil >70 bei den Infizierten beträgt 19%, bei den (7.364) Verstorbenen 86% (6.370). Wie soll da etwas Vergleichbares zur Risikoeinschätzung entstehen ?? Ein End-70er hat etwa 4,5% Sterberisiko nach allgemeiner Sterbetafel 2018, nach chinesischer Studie rund 8-9% bei einer COVID-19 Infektion zu sterben. Das wäre eine versicherungs-technische Art des Risikos, der Riskofaktor etwa 2 (wie rund über den Daumen bei allen Altersgruppen mit dieser Art der Berechnung). Das ist alles schon TF und ein Bevölkerungsbezug bringt null, und welche Graphik soll das erklären ?? Diese ganzen %-Darstellungen verzerren immer wieder, weil die unterschiedliche Basis nicht dargestellt wird, entweder gewollt oder aus "Gewohnheit". Da helfen "Gegendarstellungen" auch nicht ---- und das ist nicht der Sinn hier bei Wiki eigene Gegendarstellungen im Artikelzu bringen. --Pqz602 (Diskussion) 13:07, 10. Mai 2020 (CEST)
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Es geht mir nicht darum das Risiko an Alter zu versterben mit dem Risiko an COVID 19 zu versterben zu vergleichen.
Mir geht es darum die für das Diagramm benutzten absoluten Zahlen der Verstorbenen mit der Anzahl der potentiell zur Verfügung stehenden Anzahl von Menschen in der betrachteten Alters und Geschlechts-Gruppe in Beziehung zustellen.
Meine Frage an die Statistik ist: Wie groß ist das Verhältnis der Verstorbenen-Anzahl einer aufgeführten Personen-Klasse zur Gesamtanzahl der Personen in der aufgeführten Personen-Klasse?
Die hierfür zugrunde gelegten Zahlen lassen sich aus öffentlich zugänglichen Quellen beziehen wie das schon genannte Beispiel [[2]] zeigt.
Wenn aber die von mir gewünschte Verknüpfung der Daten eine Diskriminierung ist, dann ist es die Veröffentlichung der einzelne Daten auch.
Ich habe mich eigentlich anders ausgedrückt: "führt letztlich nur zu Mißverständnissen bis hin zur Diskriminierung", d.h. Mißverständisse im Vordergrund. Zu Deiner Frage Verstorbene/Bevölkerung: was soll das bringen ?? Bzw. welches Verständnis hervorrufen ?? 6.370 >70 Verstorbenen (BKI 9.5.20) stehen 1,3 Mio Lebende >70 gegenüber (Stand 31.12.2018 nach Destatis vom 12.4.2020), d.h. 0.049% der Bevölkerung >70 von 2018. Nimmt man zum gleichen Zeitpunkt alle in 2018 Verstorbenen >70, dann sind das 749.632, nix Covid-19 in 2018 unterstellt, rund 8,5% der gesamten Sterbefälle. Diese ganze Rechnerei führt zu nichts und bringt auch als Graphik keine anderen Erkenntnisse: Jeder vermeidbare Tote ist einer zuviel.
Die erste Intention war doch "Das Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" legt auf dem ersten Blick nahe, das Risiko an Covid 19 zu sterben....... (verschiedene Altersbereiche) ...... (nach Graphik-Vorschlag) In einer solchen Grafik ....., womit das tatsächliche Risiko realistischer darstellt.". Die genannten Zahlen liefern auch in einer Graphik keinen besseren Eindruck. BTW: über welche Graphik genau reden wir ?? (URL, ....??) --Pqz602 (Diskussion) 16:31, 10. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mal nach einer Grundlage zur Bestimmung der Bevölkerungs-Struktur mit einer passenden Gruppen-Bildung gesucht. Leider bin ich dabei bisher nicht auf eine Daten-Quelle gestoßen, welche sich auf die aktuellen Melde-Register bezieht, sondern nur auf eine Berechnung des Statistischen Bundes-Amtes Destatis Bevölkerungspyramide 2020 Ob das jetzt als Daten-Quelle hinreichend ist, kann natürlich auch diskutiert werden aber ich denke es reicht um meine Idee zu verdeutlichen.
Ich habe nun von der besagten Seite die Daten heruntergeladen und zunächst eine Grafik der Bevölkerungs-Struktur erstellt, welche die gleichen Alters-Gruppen enthält, wie die hier diskutierte Grafik.
Dann habe ich die in dem Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" angegebenen Zahlen durch den jeweiligen Bevölkerungs-Anteil dividiert und habe somit eine Grafik erzeugt, die wie ich schon vermutet hatte ein ganz anderes Aussehen hat, weil halt eben der Bevölkerungs-Anteil der älteren Mitbürger kleiner ist als jener der jungen.
Leider bin ich zur Zeit noch nicht berechtigt meine Grafiken hochzuladen und deshalb kann ich sie hier erst in 3 oder 4 Tagen zeigen, wenn ich als Benutzer bestätigt bin.
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online und dann im Suchfeld 12411-0006 eingeben, leider nur bis 85 in Einzeljahren. Bei den Pyramiden (danke für die URL, ich hatte noch die alte gespeichert) müßte man passend zur Graphik auch die Tabelle laden können (suche ich gelegentlich wieder raus). Wenn die lebende Bevölkerungszahl in den Nenner kommt, besagt die COVID-19 Sterblichkeit nichts über das COVID-Risiko, weil die natürliche Sterberate fehlt. Die Summe der Sterbefälle in DE insgesamt (als Ersatz zur Sterbetafel, die besser wäre) ist die Tabelle 12613-0003 (suchen wie oben, geht bis 100). Ich habe da auch schon an Graphik gedacht, aber ..... bringt m.E. nichts. Lsse mich überraschen. --Pqz602 (Diskussion) 20:15, 10. Mai 2020 (CEST)
Ich kann zwar keine Bilder hier hoch laden wohl aber über mein Benutzer-Konto. Die Bilder sind dann über die Wiki-Commons erreichbar:
Mir ist klar, daß die statistische Umrechnung der Bevölkerungs-Struktur noch einer eingehenden Überarbeitung bedarf. Aber obwohl danach die nackten Zahlen etwas anders aussehen, ist der grundsätzliche Unterschied zum aktuellen Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" doch der gleiche.
Problem: wenn Du die Sterblichkeit ohne Covid-19 nach der Sterbetafel 12521-0001 heranziehst, jetzt mal in ppm wie die y-skala der genannten Graphiken, kann sind es beim 100jährigen 406.063 (40,6%) und beim 70jährigen 22.302 (2,2%). Selbst wenn ich die realen Sterbefälle nehme (12613-0003), 100+ mit 5.453 in 2018, stehen dem 46 COVID-19 Verstorbene 100+ gegenüber (gemeldet RKI 10.5.20 0:00 Uhr). Gegenüber "normalem" Tod verschwinden die COVID-19 Verstorbenen fast in der Menge, absolut sind es zuviel, und nur COVID-19 als Basis sind die Relationen statistisch verzerrt (zu kleine Basis). Nochmal: mit welchen Diagramm vergleichst Du Deine Graphik ?? --Pqz602 (Diskussion) 14:44, 11. Mai 2020 (CEST)
Moin Eckard Klotz, in der Versionsgeschichte ist es nur umständlich nachzuvollziehen, dass die Grafik ursprünglich von mir stammt. In den Lage-/Situationsbrichten wurden die NOMINALzahlen vom RKI in Tabelle 2 veröffentlicht. Dort stimmten dann aber die Summen nicht mehr, was ich dem RKI mitteilte, woraufhin es am 25. April die Tabelle nicht gab. Am 26. April erschiehn sie ohne genaue Werte. Seitdem aber wieder kontinuierlich. Es sind NOMINALwerte, und es ist nicht Aufgabe des RKI diese in Relation zur Altersstruktur zu setzten. Mir ist natürlich aufgefallen, dass die Zahl der weiblichen Verstorbenen mit steigendem Alter höher als die der männlichen ist. Liegt wohl daran, dass es meher ältere Frauen gibt :-) Aber das kann ja jeder an Hand der Daten vom StBA überprüfen. --56frosch (Diskussion) 07:00, 12. Mai 2020 (CEST)
Der aktuelle Eintrag auf der letzten Diskussionsseite zur Maßnahmenkritik (93.224.106.203 11:08, 12. Mai 2020 (CEST)) mit der URL zeigt genau das Problem auf, was mit einer Relativierung der Todeszahlen passiert. Egal wie man vergleicht, holt man sowohl bei Vergleich mit allgemeinen Todesfällen als auch mit Grippewellen wieder die Kritiker der Maßnahmen aus dem Keller, die völlig übersehen, daß wir diese niedrige Quote (auch bei den Alten relativ zum "normalen" Sterben) nur durch diese Maßnahmen erreicht haben. Auch aus diesem Grund bin ich gegen Graphiken, die die Sterbefälle relativieren (i.d.R. stark nach unten). In den Händen mancher Kindsköpfe ...... wenn es das RKI nicht macht, brauchen wir es erst recht nicht. --Pqz602 (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)
Also zu nächst zur Frage, womit ich verglichen habe:
Das Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" teilt ja die Gestorbenen in 2 mal 11 Gruppen ein und zwar nach Geschlecht und Alter.
Ich habe nun versucht aus den Daten des Statistischen Bundes-Amtes Destatis eben für diese Gruppen die Anzahl aller Personen zu ermitteln, die überhaupt der jeweiligen Gruppe angehören.
Ich möchte dann die Anzahlen der an Covid19 gestorbenen einer Gruppe mit der Anzahl der vorher Lebenden zu vergleichen.
In wieweit die von mir gemachte Auswertung der Daten des Statistischen Bundes-Amtes Destatis zur Ermittlung eben dieser Anzahl der vorher Lebenden hieb und stichfest ist, kann mit Sicherheit im Detail diskutiert werden.
Diese Daten gehen gar nicht über das Alter 100 hinaus, während das RKI von 100 und älter spricht.
Die Daten beruhen auf einer Berechnung und die hätte ich auch noch anders parametrieren können.
Aber das sind Feinheiten, deren sich besser jemand annimmt, der sich mit Bevölkerungs-Statistik auskennt.
Ich wollte lediglich den Unterschied aufzeigen zwischen der absoluten Darstellung der Anzahl der einer Gruppe entnommenen (an Covid 10 gestorbenen) und einer auf die ursprüngliche Gruppengröße normierten Anzahl der Entnommenen.
Zum Anderen Zur Frage was das bringt:
Wie schon angesprochen, jeder Einzelne Balken im Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" gibt die Anzahl der Toten in einer Gruppe wieder und diese Gruppen werden in dem Diagramm mit einander verglichen.
Wenn man aber die ursprüngliche Gruppen-Größe dabei unter den Tisch fallen läßt, dann vergleicht man Äpfel mit Kürbissen.
Wie schrieb 56frosch?
"... dass die Zahl der weiblichen Verstorbenen mit steigendem Alter höher als die der männlichen ist. Liegt wohl daran, dass es meher ältere Frauen gibt :-) ..."
Genau diesen Effekt rechnet man durch die Normierung auf die ursprüngliche Gruppen-Größe heraus und dadurch werden die Balken erst vergleichbar.
Es ist richtig, das die Zahlen als Parts-Per-Million (Millionstel) sehr klein sind. Jedoch damit wird ja der einzelne Tote nicht herabgewürdigt.
Aber vielleicht hat es ja für die noch lebenden Mitglieder einer Gruppe eine Relevanz zu erfahren, wie der relative Anteil an Covid 19 Toten in der nächst älteren Gruppe ansteigt. Für mich ist es eine wichtige Information.
Jetzt muß ich doch noch mal allgemein nachfragen, damit wir nicht an einander vorbei reden. Mich irritiert der Begriff Diagramm zu Todesfällen. Im RKI-Tagesbericht gibt es täglich ein Balkendiagramm der Covid-19 Fälle als Inzidenz (je 100.000) nach Altersgruppen, aber zu den Todesfällen nur eine Tabelle mit absoluten Zahlen. Normierung ursprüngliche Gruppe: welche willst Du denn nehmen ?? Die Infizierten, die lebenden Einwohner DE, oder alle in DE Gestorbenen ?? Als selber Älterer gibt es ja verschiedene Gesichtspunkte: ohne COVID-19 sterben wir alle auch, bei mir z.Zt. um 4,5% pa. Wenn ich mich jetzt infiziere, sterbe ich zu 8-9% an/mit COVID-19 (bzw. überlebe COVID-19 zu >90%). Nächstes Jahr steigt der normale %-Satz, Covid .... ?? Das jetzt mit irgendwelchen RKI-Zahlen zu verknüpfen ..... da landen wir dann wieder bei der Argumentation, daß mich jede Grippe ebenso um die Ecke bringen kann und die Maßnahmen-Kritiker klatschen sich in die Hände. Die COVID-19 Todes-Graphiken sind zu dieser Relation m.E. nicht aussagefähig. Sobald Tod-mit/an-COVID-19 vs. Tod-ohne-COVID-19 bei gleichem Alter verglichen wird, sind die Basiszahlen (ohne COVID-19) so hoch, daß die relativen Verhältnisse ohne Tricks in der Graphik verschwimmen. Außerdem: Theoriebildung und in WIKI verpönt. --Pqz602 (Diskussion) 23:08, 12. Mai 2020 (CEST)
Zur Anmerkung: Jetzt muß ich doch noch mal allgemein nachfragen, damit wir nicht an einander vorbei reden. Mich irritiert der Begriff Diagramm zu Todesfällen.
Ich spreche vom Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht", weil es im hiesigen Wikipedia-Artikel so genannt wird.
Zur Frage: Normierung ursprüngliche Gruppe: welche willst Du denn nehmen ?? Die Infizierten, die lebenden Einwohner DE, oder alle in DE Gestorbenen ??
Ich möchte zur Normierung die aller Einwohner DE, die der jeweiligen Alters und Geschlechts Gruppe angehören benutzen.
In erster Näherung kann man sich natürlich auf die Lebenden Beschränken.
Genaugenommen müßte man aber auch die verstorbenen mit zur Normierung hinzuziehen.
Wir haben ja einen Anfangs-Zustand, da leben noch alle.
Wir haben einen Endzustand, da ist ein bestimmter Anteil der zuvor lebenden gestorben.
Den Anteil der Gestorbenen bezogen auf die zu Anfang Lebenden möchte ich wissen.
Inwiefern ich zu den älteren gehöre oder nicht, möchte ich dahingestellt sein lassen. Aber auch ich werde nun mal älter. Daher ist für mich die Frage, wie groß ist der Anteil der an Covid 19 verstorbenen in meiner jetzigen Alters-Gruppe ist und wie stark dieser Anteil mit dem Alter steigt. Als pendelnder Arbeitnehmer habe ich aus meiner Sicht keinen Einfluß darauf, ob ich Covid 19 bekomme aber vielleicht wann.
--Eckard Klotz (Diskussion) 11:29, 15. Mai 2020 (CEST)
Die Sterblichkeitsrate ist ja auch normalerweise von Jahrgang zu Jahrgang unterschiedlich.
Das lässt sich für die Bewertung der COVID-Mortalität an zwei stellen nutzen:
Jeder Balken der COVID-Toten einer Woche oder eines Monats wird mit dem Balken aller Toten aus demselben Jahrgung hinterlegt.
Die altersspezifische Geasmtmortalität einer Altersstufe in einem Zeitabschnitt diese Jahres wird mit der altersspezisfischen Geamtmortalität der entsprechenden Altsrsstufean (damit natürlich nicht derselben sondern früherer Jahrgänge) im Durchshcnitt der letzten 5 oder 10 zurücklegenden Jahre hinterlegt.--Ulamm (Kontakt) 11:18, 25. Mai 2020 (CEST)
(Einrückprobleme) Das ist an sich der Grundgedanke, den ich auch schon als Antwort versucht hatte, aber: Mit welcher Mortalität soll man vergleichen ?? Bei den Sterbetafeln wird i.d.R. die Periodensterbetafel verwendet. Wenn "Jahrgänge" benutzt werden sollen, müßte man Generationen-Sterbetafeln benutzen. Eine weitere Problematik ist, daß die Mortalität sich auf eine definierte Population bezieht. Nimmt man Gesamt-Deutschland und vergleicht letztlich mit Cluster, Regionen oder Bundesländern sind die Mortalitäten ohne COVID-19 bereits unterschiedlich. Die Versicherungen erstellen teilweise spezielle Sterbetafeln, um das zu berücksichtigen. Ich habe für ein demographisches (stochastisches) Modell eines Vereins eine eigene Sterbetafel erstellen müssen, weil die Abweichungen zur Gesamtbevölkerung signifikant waren. Wir haben bei Covid-19 rund 38% der Sterbefälle in Heimen, Sammelunterkünften usw.(§36IfSG). Dazu müßte dann eine eigene Mortalitäts-Berechnung ohne COVID-19 zum Vergleich vorliegen, weil dort die Mortalität mit Sicherheit von der Gesamtbevölkerung abweicht. Jede Selektion aus der Gesamtheit verändert das Mortalitätsbild. Ich würde aus der Periodensterbetafel nach Alter die "normal" zu erwartenden Sterbefälle als Vergleichsbasis nehmen, mit dem Wissen, daß es ein sehr dicker Daumen zum Schätzen ist. Alles andere ufert unendlich aus und man kann sich sehr schnell "verlaufen" und in die "eigene Tasche lügen". Es ist außerdem voll TF und geht in die Richtung "die und die wären ja sowieso gestorben, vielleicht schon in einer Woche oder so ähnlich". Außerdem hat der Lock-Down die ganze Gesamtbasis verändert: weniger Verkehrsunfälle, bessere Luft (ein paar Vorgeschädigte kommen besser weg), usw. Es führt m.E. zu nichts (ich bleib wieder außen vor). --Pqz602 (Diskussion) 18:04, 25. Mai 2020 (CEST)
Stichwort altersspezifische Aufgliederung: So, wie die die statistischen Angaben in amtlichen Portalen in den letzten Jahren entwickelt haben, gibt es wahrscheinlich viel detailliertere Aufschlüsselungen als in irgendwelchen alten Sterbetafeln. Derlei Daten aufzufinden, braucht man manchmal Beratung durch einen Mitarbeiter des Datenbankbetreibers. Ich kenne das von Recherchen zu Verkehrs- und Unfallstatitiken.
Stichwort Unfalltote: Auch wenn das jetzt für manche Leute wie eine Verharmlosung der Verkehrstoten klingen mag: Bei denen sind wir schon ziemlich nah an einer Verwirklichung der Vision Zero. Beispielsweise gab es im Bundesland Bremen 2018 insgesamt 6 Verkehrstote, und 2019 insgesmt 8. Da sind ein, zwei oder drei Monate ohne eine/n einzige/n Verkehrstote\n keine Nachricht mehr. Und das sind nicht nur viel weniger Tote als jetzt bei COVID, sondern auch viel weniger als bei "normalen" Grippewellen.--Ulamm (Kontakt) 20:57, 25. Mai 2020 (CEST)
Nach längerem Nachdenken, ist bei mir der Groschen gefallen, so daß ich nun begriffen habe, daß die von mir bisher favorisierte Gruppe der Lebenden sortiert nach Alter und Geschlecht nicht als Bezugs-Basis taugt, weil nicht jede dieser Gruppen in gleicher Weise dem Virus ausgesetzt ist und vor dem Tod ja zu nächst die Erkrankung erfolgen muß.
Insofern danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben, mich über meinen Irrtum aufzuklären.
Dann wäre für mich aber auch die Frage zustellen, was die vom RKI dargestellte Inzidenz aussagt.
Denn auch hier haben wir es ja auch mit einer Vermischung von der grundsätzlichen Infizierbarkeit bei Kontakt mit dem Virus und den Bemühungen eben diesen Kontakt zu vermeiden zu tun.
Damit beschreibt dann aber die Inzidenz nicht nur die Krankheit selber sondern auch unseren Umgang mit ihr.
Aber ich denke, daß ist heute das Hauptproblem mit allen Daten, die wir heute zu Korona bekommen.
Jedoch sollte man dann mindestens zu den Grafiken "Bestätigte Infektionen in Deutschland" auch ein Histogramm anfügen, welches die Infektionen nach Alter aufschlüsselt.
Die Zahlen dazu sind ja im RKI-Bericht enthalten und werden im Text ja auch schon genannt.
Alternativ könnte man sich natürlich auch in beiden Fällen auf eine tabellarische Darstellung beschränken:
Erkrankte nach Alter.
Gestorbene nach Alter und Geschlecht.
Was ich aber nicht machen würde, ist die Zahlen für den einen Fall im Fließ-Text zu verstecken und im anderen Fall als Grafik aufzubereiten.
Jetzt wäre natürlich die theoretische Frage, ob es plausibel ist, die Anzahl der Verstorbenen innerhalb einer Altersgruppe mit der dazugehörenden Anzahl der Erkrankten ins Verhältnis zu setzen, um so zu ermitteln, mit welcher Wahrscheinlichkeit man in der jeweiligen Gruppe verstirbt, wenn man erkrankt ist.
--Eckard Klotz (Diskussion) 12:03, 31. Mai 2020 (CEST)
Hinsichtlich "richtig" und "falsch" muß man sich einfach mal überlegen, was man denn eigentlich aussagen bzw. darstellen will. Die Angabe der nominalen Sterbefälle nach Altersgruppe und Geschlecht ist an sich erst einmal nicht falsch - sie stellt Fakten so dar, wie sie eben sind. In Hinsicht auf ein absolutes Risiko kann man diese Todeszahlen dann alters- und geschlechtsstandardisieren und bekommt damit Inzidenzzahlen - auch nicht verkehrt, beinhaltet logischerweise aber auch alle "Störeinflüsse" wie z. B. die unterschiedliche Exposition; ein Heimbewohner kann eben nur von einer Pflegekraft infiziert werden, während sich der Durchschnittsmensch auch beim Einkaufen oder in der Straßenbahn anstecken kann. Was Du wissen willst, könnte aber zum einen wohl die alters- und geschlechtsstandardisierte Exzeßmortalität sein, also die Antwort auf die Frage, um wieviel wahrscheinlicher der Tod aufgrund der Covid-19-Pandemie - nicht infolge einer nachgewiesenen Covid-19-Erkrankung, das ist etwas vollkommen anderes - ist; dafür muß man dann Sterbetafeln heranziehen. Zum anderen könnte es eine Frage nach der gruppenspezifischen Suszeptibilität sein - mit welcher Wahrscheinlichkeit infizieren sich die Gruppenangehörigen bei gleicher Exposition und versterben daran - diese Frage ist mangels Kenntnis der Exposition anhand der Daten schlicht nicht beantwortbar. Angesichts dieser Alternativen: alles kann richtig sein, je nachdem, was man eigentlich darstellen will. Die enzyklopädische Aufgabe bestünde also eigentlich nicht darin, die Zahlen darzustellen, sondern vielmehr, dem Leser klarzumachen, was die eigentlich bedeuten, und vor allem auch, was sie nicht bedeuten. - Die Sache hat leider nur auch einen ganz anderen Haken: Die Daten beschreiben nicht die epidemiologische Realität. Zunächst einmal sagt die Etikettierung als "Coronatoter" nichts über die Todesursache aus. Sie gibt nämlich lediglich eine der drei logischen Möglichkeiten "noch krank", "genesen" oder "verstorben" an. Um Coronatoter zu werden, muß man nämlich auf jeden Fall erst einmal zum "bestätigten Fall" geadelt werden - ohne positives Testergebnis unabhängig von der Todesursache kein "mit oder an Corona gestorben". Und damit werden die Zahlen einfach unvergleichbar, weil die Vollständigkeit der Erhebung gar nicht abgeschätzt werden kann. Noch einmal: Die Pandemie lebt von der "Dunkelziffer" - das sind diejenigen, die die Infektion weitergeben; die "nachgewiesenen Fälle" sowie verdächtige Kontaktpersonen sind isoliert und entschärft, ansteckend bzw. verbreitend sind nur die Unerkannten. - So, und jetzt such Dir etwas aus... --77.8.7.13809:50, 7. Jun. 2020 (CEST)
Das Diagramm "Differenz der Tagesmeldungen der bestätigten Infektionen in Deutschland" wird immer unübersichtlicher
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren17 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die Zahlen relativ zum Gipfel der Pandemie immer marginaler werden, lässt sich eine Ab- oder Zunahme immer schlechter ablesen. Von daher fände ich es sinnvoll, zudem eine zweite Tabelle anzufügen, die nur die letzten vier Wochen darstellt. Ich habe das zur Illustration hier demonstriert.
Die Werte schwanken über die Wochentage stark. Kann man eigentlich die Wochentage Montag bis Sonntag jeweils unterschiedlich einfärben, so dass man beispielsweise alle (blauen) Montage oder alle (grünen) Samstage besser vergleichen kann? Bei Einfarbigkeit ist das mühevoller. -- Tirkon (Diskussion) 17:53, 25. Mai 2020 (CEST)
Da wir vermutlich noch Monate Fälle haben werden, müssen wir uns Gedanken machen, ob diese überhaupt noch täglich dargestellt werden sollen. Im Artikel für Österreich ist man inzwischen auf andere Darstellungsformen übergegangen. Gerade wegen den täglichen Sprüngen würden zukünftig auch wöchentliche Zahlen ausreichen. BTW: Wo werden eigentlich die täglichen Herz-Kreislauf-, Grippe- und Krebserkrankungen dargestellt? --Janjonas (Diskussion) 21:31, 25. Mai 2020 (CEST)
Das ist einfach nur zu 100% redundant und überfrachtet einen völlig überladenen Artikel nur weiter. Ich bitte darum die zweite Tabelle wieder rauszunehmen. Vor allem da sie derart eigenmächtig eingebaut wurde. --KayHo (Diskussion) 09:53, 26. Mai 2020 (CEST)
Das mag zwar formell redundant sein, aber nicht was den Gebrauchswert der Grafik anbelangt. Entscheiden müssten das die Leser. Ich persönlich sehe den Artikel im Textteil als überfrachtet und teilweise unlesbar an. Schon ab Reaktionen und Maßnahmen im Gesundheitssystem. Maßnahmen sind was anderes. Basisinformationenen oder Einschätzungen der Lage haben auch mit bestem Willen nichts mit Allgemeine(n) Maßnahmen zu tun. --2003:CC:8705:FF00:D53A:E04F:3EE8:2FF810:34, 26. Mai 2020 (CEST)
Doch, auch dann ist sie vollumfänglich redundant. Sie stellt nichts heraus oder zeigt nichts deutlicher was in der Tabelle zuvor nicht schon gezeigt wird. Es sind sowohl die Balken in der Gesamtstatistik sichtbar, als auch dass Zahlen und Datum beides dabei steht. Nur dass die Daten dann auch noch fehlerhaft abweichen. --KayHo (Diskussion) 10:49, 26. Mai 2020 (CEST)
+1 zweite Tabelle raus. Macht es nur noch vielunübersichtlicher und enthält keine zusätzliche Information. +1 Österreicher Darstellung übernehmen, wie von Janjonas vorgeschlagen. Oder wöchtentliche Zahlen, auch gut! --Coca-Coela (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2020 (CEST)
Das zusätzliche Vier-Wochen-Diagramm finde ich gut. Kann da vielleicht noch eine e-Fkt. als "Trendlinie" mit Angabe der Verdoppelungs-/Halbierungszeit angefittet werden? --77.10.62.8402:06, 27. Mai 2020 (CEST)
Hier wurde etwas in einer Ein-Mann-Aktion redundant eingefügt und wurde entfernt, nachdem diese Redundanz hier bemängelt wurde. Dann wurde es einfach wieder eingefügt mit dem Kommentar, dass es zwar redundant sei (spätestens da sollte man die Unsinnigkeit erkennen, wenn man das sogar selbst einsieht), aber "die Verständlichkeit verbessere". Wie bitte verbessert etwas die Verständlichkeit, dass einen Absatz weiter oben in genau der gleichen Form steht? Nicht anderes, nichts ergänzt, nichts näher beschrieben und trotz zweimaligem Hinweis erneut mit den falschen Zahlen. Bitte nun draußen lassen. --KayHo (Diskussion) 12:54, 27. Mai 2020 (CEST)
Die Begründung von Tirkon steht oben. (Es geht übrigens nicht um Tabellen, sondern um ein Diagramm.) Falsche Zahlen sollten natürlich korrigiert werden, aber sonst: Wieder rein damit, und bitte keine vandalistischen einsamen Löschaktionen mehr - Du bist offenbar auch der Einzigste, der das Vierwochendiagramm raus haben will. (Sprache ist übrigens auch redundant - sonst wäre sie nämlich unverständlich.) --77.10.10.12419:38, 27. Mai 2020 (CEST)
Also ich möchte es auch raushaben und habe das klar geäußert. Andere User haben sich dafür ausgesprochen, die Tagesdaten ganz wegzulassen und stattdessen Wochendaten reinzunehmen. Mit den Argumenten, die oben stehen (sag ich jetzt mal, damit es nicht übermäßig redundant wird...). Eine Einmann-Aktion kann ich da nicht erkennen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:10, 27. Mai 2020 (CEST)
In der Regel lege ich an Änderungen, die in einen Edit-War ausarten, keine Hand mehr an. Das ist es nicht wert. So auch hier. Ich kann die 4-Wochen-Tabelle, bei der das Alte die neueren und interessanteren Ausschläge nach oben und unten nicht übermäßig stark unterdrückt und die ich auch beim Robert Koch Institut vermisse, auch für mich allein weiterführen. Die Lösung, die vermutlich für alle akzeptabel wäre, nämlich ein Diagramm mit logarithmischer y Achse, das große Werte geometrisch staucht und kleinere streckt und genau für solche Fälle erfunden wurde, steht nicht zur Verfügung.
Allerdings muss ich bei dem Argument "eigenmächtig eingebaut" schon schmunzeln. Jeden Tag werden hier tausende Dinge in Artikel "eigenmächtig eingebaut". Das ist es, was Wikipedia ausmacht. Gruß -- Tirkon (Diskussion) 13:00, 30. Mai 2020 (CEST)
Tirkon kennt die Methode, wie sie für Wikipedia verfügbar wäre nicht und fragt danach. Zurückfragen, warum das so ist, hat nichts Konstruktives. Solange die Methode nicht gezeigt und angewendet werden kann, muß davon ausgegangen werden, dass sie nicht verfügbar ist. Wenn die Methode existiert, sie aber niemand kennt, so hat Tirkon also völlig recht und die Konsequenzen dazu argumentiert er. Wenn Du der Argumentation begegnen möchtest, so mußt Du das schon mit Deiner Begründung tun, 77.8.76.250. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:46, 9. Jun. 2020 (CEST)
Massive Anzahl von Nachmeldungen vom März
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit einigen Tagen wächst die Zahl der Altmeldungen durch das RKI enorm an. Ist auch schon Gegenstand der Diskussion in anderen Netzwerken. Gesten hab es mehr, als 1/4 der Fälle, die auf vergangene Tage, vielfach auf den März zurückgeschoben worden - heute ist ein ganzes Bündel (ca 1/3) von Zahlen aus dem März aufgetaucht. Damit ist die aktuelle Fallzahl nur 2/3 dessen, wie es scheint (auch die berechneten Diagramme immer hinfälliger!!!) sondern auch die tatsächlichen Werte für R sind völlig andere, als damals gemeldet und berechnet- werden aber vom RKI nicht korrigiert. (wie auch). In jedem Fall sind die Zahlen im Artikel damit noch weniger wert, als sie es eh schon waren. Ungeachtet dessen, frage ich mich, wie es sein kann, dass Zahlen nach 8 Wochen nachkorrigiert werden. Man kann das sehr schon im dash board sehen, wenn man die blauen Zahlen wegklickt. Sehr ominös das Ganze. (nicht signierter Beitrag von217.245.85.172 (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2020 (CEST))
Ich beschränke mich auf das, was unsere Enzyklopädie betrifft und übergehe das Misstrauen gegen die Gesundheitsverwaltung: Die Tabellen und Grafiken werden nicht korrigiert. Dabei geht es nicht um den Aufwand für uns. Zu einer "Korrektur" besteht kein Anlass, weil die Aussage "Das RkI hat an dem und dem Tag für das und das Bundesland genau diese Zahl berichtet" weiterhin richtig bleibt. Die Zahlen nehmen nicht in Anspruch anzugeben, wie wie viele Infektionen oder Tote es an einem bestimmten Tag in einem bestimmten Gebiet "wirklich" gegeben hat. Können sie auch nicht, wegen zutreffend aufgezeigten und vom RKI immer wieder betonten Meldeverzugs. --Andrsvoss (Diskussion) 12:37, 31. Mai 2020 (CEST)
Die R-Grafik beruht auf der Excel-Tabelle des RKI. Sie wird entsprechend den offiziellen Daten täglich komplett aktualisiert. Das liegt daran, dass es sich um eine Schätzung handelt, die bei vorliegend von mehr Daten sinnvollerweise korrigiert wird. Das Diagramm der gemeldeten Infektionen pro Tag und andere Diagramme bleiben wie sie sind. Das liegt daran, dass die an einem Tag gemeldeten Fälle sich nicht nachträglich ändern. In beiden Fällen völlig entsprechend der offiziellen Statistik. Kein Unsinn, sondern wie schon vorher bemerkt das für eine Enzyklopädie richtige Vorgehen. --Coca-Coela (Diskussion) 06:33, 4. Jun. 2020 (CEST)
Coca-Coela und Andrsvoss: Ich gebe Euch recht. Dennoch eines: Als die Infektionszahlen noch hoch waren, hatten die Nachmeldungen relativ wenig Einfluss auf die Gesamtzahlen. Das Wikipedia Diagramm Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag blieb somit nahe am aktuellen Infektionsgeschen. Mit Abklingen der Pandemie übermehmen die Nachmeldungen immer mehr das Regiment und lassen die Zahlen nur noch unkontrolliert zappeln, wie ein Blick auf die letzten vier Wochen im Vergrößerungsglas zeigt. Sie dokumentieren jetzt nur noch die zunehmende Untauglichkeit, aus ihnen etwas Sinnvolles für den Verlauf der Pandemie zu entnehmen. Was sich aus den aktuellen Zahlen folgern ließe, wenn man denn Theoriefindung betreiben dürfte, ist die offensichtliche Unmöglichkeit, alle realen Infektionen beim RKI zeitnah zu erfassen. Teilweise dauert das monatelang, womit ich in diesem Maße nicht gerechnet hätte und dessen Ursachen mich unabhängig von einem Misstrauen interessieren würden, auch damit sie im Artikel berichtet werden können. Das RKI tut gut daren, diese Zahlen anders als Wikipedia nicht in eine Grafik umzusetzen. Gleichzeitig ist mir klar, dass dies hier die einzige Methode ist, die nicht eine ständige Neueingabe für sämtliche vergangenen Tage benötigt. Das möchte hier vermutlich niemand leisten, insbesondere wenn es an anderer Stelle zu besichtigen ist. -- Tirkon (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2020 (CEST)
Wenn die Nachmeldungen nicht nur ein Sonderproblem einzelner Tage sind, wäre das ein echtes Problem. Ich hab jetzt mal kurz in die Daten für heute geschaut und keine nennenswerte Zahl von Nachmeldungen finden können. Die Situation, die ich in den letzten Monaten gesehen habe und die sehr stabil war: Bei den Infektionen gibt es einen Meldeverzug von ca. 1-2 Tagen (neugemeldete Infektionen haben fast immer Infektionsdatum gestern oder vorgestern), bei den Todesfällen gibt es einen absolut irren Meldeverzug (Schnitt bis zu 14 Tage). Die Daten von heute bestätigen das. Ich kann mir die aktuellen Daten gerade nur sehr oberflächlich anschauen, weil es Freitag meinen Rechner zerschossen hat. Ich finde die Sache mit dem Anstieg von Nachmeldungen auf jeden Fall einen wichtigen Hinweis, sollten wir beobachten. --Coca-Coela (Diskussion) 20:29, 7. Jun. 2020 (CEST)
Die Ursache für die massiven Nachmeldungen ist ganz einfach und ergibt sich aus dem täglichen Situationsbericht des RKI vom 29. Mai 2020: "Aus einem Landkreis in Baden-Württemberg wurden aufgrund eines Softwareupdates am 27.05.2020 410 Fälle weniger validierte Fälle als zuvor übermittelt. 240 dieser Fälle wurden gestern korrigiert und erneut übermittelt. Sie werden heute als Teil der Differenz zum Vortag ausgewiesen." Die Korrektur dieser Fälle taucht als scheibare Neumeldung von Altfällen auf.--Hambre (Diskussion) 13:50, 10. Jun. 2020 (CEST)
Schließe mich an. Da ich die alten Daten zumindest für viele Tage gespeichert habe, zur Veranschaulichung des relativ konstanten Meldeverzugs die Neumeldungen des RKI für ausgewählte Tage je nach Bekanntwerden der Fälle beim Gesundheitsamt.
13. April
22. Mai
6. Juni
Meldeverzug: Stand heute bekannte Infektionen pro Tag minus ursprünglich gemeldete Fälle
Da zeigt sich im Wesentlichen immer das selbe Bild. Auch bei der ganz rechten Grafik: Wenn man von den heute bekannten Infektionen die ursprünglich gemeldeten Fälle abzieht, liegen die tagesaktuellen Meldungen immer ca. einen Tageswert zurück - sind also eine sehr brauchbare Prognose für die Zahlen der nachgewiesenen Infektionen, die man ja erst im Nachhinein kennt. --Coca-Coela (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe für März das gleiche Problem im letzten update meiner Graphik >>Nowc3005.gif<< (URL eingefügt, Bild bereits weiter unten). Die rote Linie neu/tag[nowcast] ist aus der RKI-xlsx Tabelle, die obere dünne Linie neu/RKI-täglich ist aus den laufenden Tagesmeldungen (habe ich durchgehend mitgeschrieben), allerdings um einen Tag nach links versetzt. D.h. als Beispiel: die Tagesmeldung heute 11.6.2020 0:00 entspricht der Nowcasting-Tabelle (bzw. wird entsprechen) vom 10.6.2020 (24:00), weil es im .xlsx-File als Fälle-Datum bezeichnet wird, also bis 24:00, die mit Meldedatum (+1) 0:00 Uhr in dem täglichen Lagebericht auftauchen (nativ, unkorrigiert). Abgesehen davon brummt es im März aber gewaltig. Ich schätze bis April rund 1 Woche Verzug und Korrekturbuchungen ..... Ich habe nicht geglättet, die Zahlen sind zeitlich wie beschrieben mit der 24:00/00:00 Korrektur 1:1 eingezeichnet. Zum Status der Pandemie selbst ist es schwierig: erst einmal wäre wichtiger, absolut noch weniger Infektionen zu haben, es ging mit weitaus weniger Fällen los. Der R-Wert sollte zusätzlich weiter unter 0,5 gedrückt werden, was nur mit mehr Tests geht und weniger Spinnern ohne Maske+Abstand. Aber ..... da sind wir voll in TF - die ich z.Zt. aus Eigeninteresse durchführe und eine eigene REHA (sollte ab 15.6. weiter gehen) erst mal auf Eis habe legen lassen. Ist m.E. insgesamt nichts für den Artikel, weil wir dem RKI und den Ämtern hier nicht irgendwie Probleme vorrechnen sollten. Zumindest keine, die nicht in offiziellen Berichten erwähnt werden. (Habe im Moment update/login Probleme, pqz602->>etwas seltsam, einiges restartet, scheint wieder zu gehen, signatur nachgeholt) --Pqz602 (Diskussion) 21:11, 11. Jun. 2020 (CEST)
Grippewelle Übersterblichkeit
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zahl der Todesfälle in Wales für dieses Jahr und uim fünfjährigen Mittel
Wie hoch ist die Sterblichkeit in Deutschland für die Monate Januar bis Mai im Vergleich zur Grippewelle 2018? Ist sie wirklich höher oder werden wir für verdummt verkauft? (nicht signierter Beitrag von188.109.66.208 (Diskussion) 11:46, 2. Jun. 2020 (CEST))
Habe gerade mal die Werte von Euromomo zusammengerechent (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps - Pooled number of deaths by age group). Da kam ich auf 1211180 Todesfälle in 2018 und 1317969 Todesfälle für 2020 bis jeweils Kalenderwoche 21. Ist das wirklich richtig, daß nur 8,8 Prozent mehr Menschen starben als während der Grippewelle 2018, obwohl es nun weitaus mehr ältere Einwohner in den Ländern gibt? (nicht signierter Beitrag von188.109.66.208 (Diskussion) 11:56, 2. Jun. 2020 (CEST))
Bitte nicht schon wieder... Wer Übersterblichkeit sucht, sollte in Gebieten schauen, wo das gesamte Infektionsgeschehen einen größeren Anteil an der Bevölkerung hat als in Gesamt-Deutschland. Das muss nicht Norditalien, New York oder Brasilien sein. Es reicht schon Wales, wie man im Graphen rechts sieht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:54, 5. Jun. 2020 (CEST)
Dieser Artikel handelt allerdings von Deutschland und nicht von Wales. So wie die Zahlen sich bisher darstellen, ist in Deutschland nichts Besonderes passiert und dies sollte hier doch wohl mal in einem Graphen dargestellt werden anstatt nur die Angstpropaganda zu unterfüttern. Wenn dies politisch nicht opportun ist, dann sollte dies bitte auch so geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von92.209.180.84 (Diskussion) 10:32, 11. Jun. 2020 (CEST))
Zu 1.+2.Post: die Zahlen sind Null vergleichbar. In Euromomo sind (lt. Text unter der Hauptüberschrift der Euromomo-Link nur Berlin und Hessen) nicht alle DE-Bundesländer gemeldet und wir hatten 2018 keinen Lock-Down, der 2020 Verkehrsunfälle und alles mögliche reduziert hat. Knapp 9.000 Tote MIT SARS-CoV-2 reichen doch. Es ist keine Angstpropadanda, wenn wir nur einen Bruchteil der Sterbefälle anderer Länder haben und das dokumentiert ist. Es ist in Deutschland genug "Besonderes" passiert, aber Gott-sei-Dank nicht mit der Anzahl an Todesfällen anderer Länder. Man kann auch keine Prozentrechnung mit völlig unterschiedlicher Basis vergleichen. Wieviel Tote wären denn angemessen, um nicht verdummt worden zu sein? Solche (eigenen) Vergleiche gehören einfach nicht hier in den Artikel. --Pqz602 (Diskussion) 15:34, 11. Jun. 2020 (CEST)
Schulsektor auslagern?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry, wenn ich hier von der Seite reinquatsche, aber mir scheint der ganze Bereich "Schule" (neben Kinderbetreuung) im eigentlichen Zentrum der gesellschaftichen Planungsmaßnahmen zu stehen. Bei vorher schon bestehendem Lehrermangel, akutem Schutz von gefährdeten Lehrpersonen (ab 60, vorbelastet u.ä.), mangelhaften Räumlichkeiten und fehlender Digitalisierung würde das schnell zu einem eigenen Riesenartikel anwachsen.
Hier dazu eine Befragung von 1006 Lehrern und Lehrerinnen Ende Mai 2020:
@Chiananda: Bin im Prinzip Deiner Meinung. Ganz Auslagern fände ich aber nicht so gut. Gerade weil es ein wichtiges Thema ist, sollte es hier im Übersichtsartikel kurz behandelt werden. Am besten wie bei der Wirtschaftskrise: Hier ganz kurz und nicht tagesaktuell. Detailliert dann in einem eigenen Artikel. Am besten natürlich ausgewogen und nicht nur aus Perspektive der Lehrerverbände. Wenn Du das Schreiben und pflegen möchtest, von mir aus gern! --Coca-Coela (Diskussion) 10:04, 11. Jun. 2020 (CEST)
@Coca-Coela: Genau. Selber kann ich aber nix schreiben dazu, obwohl ich gerne sozialwissenschaftliche Artikel pflege. Und der Link war nur ein beiläufiger Zufallsfund, der aber ein Schlaglicht wirft (ich habe den „Corona Gap“ aufm Schirm). Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:37, 11. Jun. 2020 (CEST)
PS zu meinem eigenen Beitrag: Auslagern könnte man von mir aus aber sehr viele andere Kapitel in diesem Artikel. Vor allem die Kontroversen. Aber auch die Juristische Beurteilung und die Reaktionen und Prognosen der Wissenschaft (die sind wichtig, machen als Live-Ticker aber keinen Sinn mehr). Und die Unterkapitel zu den Ländern könnte man komplett streichen und einfach nur einen Link auf die jeweiligen Artikel setzen. Wäre aber ein eigenes Diskussionsthema. --Coca-Coela (Diskussion) 10:22, 11. Jun. 2020 (CEST)
"Aktuelle" Todesfälle
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit dem 21. Mai sind rund sechzig Menschen gestorben, seit dem 28.5. noch neunzehn. Wenn man den üblichen Meldeverzug einrechnet verdoppelt sich letztere Zahl noch, bei ersterer kommen viellicht noch 30% dazu. Gemeldet wurden im selben Zeitraumzusätzlich sechshundert Altfälle, schon vor drei-fünf Wochen Verstorbene, bei denen in irgendeiner nachträglich gemessenen Probe doch noch VirusRNA aufgetaucht ist.
Es wäre langsam wirklich an der Zeit, diese Diskrepanz hier abzubilden. Die aktuelle Mortalität von Corona bewegt sich im kleinen Promillbereich. --Maxus96 (Diskussion) 08:53, 8. Jun. 2020 (CEST)
Dazu zwei Fragen: Kannst du mit einer vertrauenswürdigen Quelle belegen, dass die Meldungen für die Zeit vor dem 21. Mai auf nachträglich gemessenen Proben auf Virus-RNA beruhen? Woraus entnimmst du, dass in dem Artikel eine Aussage zur aktuellen Mortalität enthalten sei? --Andrsvoss (Diskussion) 09:20, 8. Jun. 2020 (CEST)
Verhältnis Todesfälle zu Krankheitsfälle eine Woche vorher (nach Meldedatum) nach Glättung (gleitender Durchschnitt 7d)
Wenn heute ans Gesundheitsamt gemeldete Todesfälle schon mehrere Wochen alt sind, dann sind die eben so alt. Da kann ich nix dafür. Ich geh mal davon aus daß die nicht aus Faulheit oder Böswilligkeit liegengeblieben sind. Zweitens: Im Artikel steht eine Mortalität von 4.7%. Das ist die Hälfte dessen, was Anfang April war, und das fünffache dessen, was vor zwei Wochen aktuell war. Woher ich das weiß? Selber ausgerechnet. Kannst du mit den herunterladbaren Daten aus dem RKI-Dashboard auch. Einfach Todesfälle durch die Fallzahl ~eine Woche vorher dividieren. Da landest du im richtigen Bereich. Vorher ein Wochenmittel drüberbügeln. Ich weiß, original work, nicht enzyklopädisch. So wie es ist ist aber auch nix. --Maxus96 (Diskussion) 01:16, 9. Jun. 2020 (CEST)
Bei den Todesfällen gibt es seit jeher einen riesigen Meldeverzug von im Durchschnitt ca. 2 Wochen, schon immer seit es die Statistik gibt. Was hier als "zu viele Nachmeldungen" beklagt wird, müsste soweit ich sehe heißen, "zu geringe Fallzahlen zu aktuellen Tagen, weil noch nicht alle relevanten Todesfälle identifiziert und gemeldet sind". Im Gegensatz zu den Infektionen, da beträgt der Meldeverzug 2 Tage. Siehe meinen Post oben zum Thema "Nachmeldungen im März". Zur Erfassung von Erkrankungen und Todesfällen siehe [RKI FAQ]. Grundsätzlich ist es eine Abwägung, welche Zahlen man nutzt. Die täglichen Meldungen sind am besten über die Zeit vergleichbar, weil der Meldeverzug auf alle Tage gleich wirkt. Sie sind aber natürlich nicht so genau. Die tatsächlich bestätigten Zahlen sind letztendlich genauer, aber erst nach 4 Wochen, für die letzen 4 Wochen unterschätzen sie die Todesfälle wegen Meldeverzug massiv. Ich glaube, der Text könnte noch etwas verbessert werden. Wir hatten auch mal ein Diagramm zum Meldeverzug drin, das ich persönlich sinnvoll fand (wer sucht, findet etwas entsprechendes auch auf dem COVID-Dashboard des RKI). Ich kann mich aber im Moment nur eingeschränkt um sowas kümmern, weil sich (s.o.) mein PC verabschiedet hat und ich erst im Laufe der Woche wieder voll arbeitsfähig bin. --Coca-Coela (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2020 (CEST)
Wenn die aktuell sehr kleinen Zahlen (in den Krankenhäusern sind kaum noch Patienten, schon gar nicht auf Intensiv) unter einem mehrfach größeren Berg von Altfällen verschwinden, dann ist das nicht mehr Geschmackssache oder Abwägung, sondern grober Unfug. Entspricht dem was der Lagebericht des RKI liefert, da wird auch fröhlich kumuliert, anstatt zu versuchen die Entwicklung der aktuellen Lage abzubilden, damit z.B. Politiker eine Entscheidungsgrundlage zum Nachsteuern hätten. Das einzige was die da hinkriegen ist ihre schlecht geglättete R-Zahl, aber darum gings mir grad nicht.
Ach ja, wie sich die täglichen Todes- oder Fallzahlen durch Nachmeldung genau entwickeln, ist leider nur nachvollziehbar, wenn man jeden Tag den Datensatz vom RKI runtergeladen und abgespeichert hätte. Alte Listen sind namlich nicht offensichtlich zugänglich. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:16, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe mir jetzt mal den Meldeverzug bei Infektionen und Todesfällen näher angeschaut. Zu Infektionen siehe oben. Zu den Todesfällen: Woher nimmst Du die Information, dass es sich bei den neu gemeldeten Todesfällen um "Altfälle" handelt? Das RKI gibt in seinem Datensatz "Meldedatum" und "Refdatum" an. Meldedatum ist "Datum, wann der Fall dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist". Refdatum ist in der Regel der Erkrankungsbeginn. Für die Todesfälle ist, soweit ich sehe, Meldedatum fast immer identisch mit Refdatum = Erkrankungsbeginn. Wenn ich es richtig verstehe, sieht man bei den Todesfällen also überhaupt nicht, wann sie gestorben sind, sondern nur, wann sie erkrankt oder dem Gesundheitsamt bekannt geworden sind. --Coca-Coela (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2020 (CEST)
Vergleiche bitte die Graphik hier im Artikel mit der im Tagesbericht des RKI z.B. Abb 5 hier. Ja, in dem Datensatz steht das Todesdatum gar nicht drin. Brilliant, liebes RKI, was für eine überflüssige Info auch! In wissenschaftlichen Kreisen nennt man das Datenunterdrückung, aber als Halbgötter mit Draht ins Kanzleramt steht man da wohl drüber. --Maxus96 (Diskussion) 12:45, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe diese Abb. bisher als Meldedatum des Todesfalles interpretiert und mir keine weiteren Gedanken gemacht. Die Todesfälle kumulativ habe mitgeschrieben, einen Teil der Altersaufschlüsselung ebenfalls. An sich gab/gibt es irgendwo eine Angabe über den Mittelwert der Todesfälle -- um 10 Tage nach Erkrankung/Symptomen. Andererseits ist jemand ohne weitere Meldungen nach 28 Tagen entweder genesen oder tot --- da frage ich mich jetzt, wie das RKI das feststellt :-) (inhumation scout). Also wirkliche Langeweile kommt hier nicht auf ..... --Pqz602 (Diskussion) 14:33, 14. Jun. 2020 (CEST)
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(Frage vorweg wäre eigentlich erst einmal, wo das denn nun überhaupt hingehört, nachdem die ausufernden Tabellen in einen anderen Artikel, in den sie auch nicht unbedingt hingehören, umgezogen sind.) Diese Tabellen sind natürlich entstanden, indem die Zahlen aus den RKI-Meldungen übernommen wurden - soweit nachvollziehbar. Der springende Punkt ist nun, daß die RKI-Daten ab und zu nachträglich korrigiert werden. Hier gibt es nun mindestens einen User, der der Ansicht zu sein scheint, daß das nicht dazu führen müßte, daß auch die Tabellen und Diagrammdaten entsprechend nachzubessern wären. Ich halte das für ein Unding: Enzyklopädie bedeutet nicht "chronologische Presseschau", sondern Aufbereitung von Informationen nach dem jeweils aktuellsten Wissensstand. --77.6.68.15518:28, 5. Jun. 2020 (CEST)
Man wird bei Wikipedia ständig davon abgehalten, ja und stattdessen wird ein Zwischenstand unter den anderen geschrieben. Wenn man diesem Treiben dann selbst hinterher arbeiten will, um es zu bereinigen, wird man mit den abenteuerlichsten Begründungen darüber belehrt, dass das so sein müsse. Das ist ein sehr weit verbreitetes Wikipediaproblem. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:18, 15. Jun. 2020 (CEST)
Chronik der Ausbreitung
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Im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Chronik_der_Ausbreitung heißt es, dass sich die Pandemie von Heinsberg und Göppingen über ganz Deutschland ausbreitet habe. Wenn das so stehenbleiben soll, wäre eine Quelle nicht schlecht. Denn Deutschland ist nicht isoliert. Es ist anzunehmen, dass das Virus auch über die Grenzen ein und ausging. Angeblich soll in Frankreich schon am 16. November 2019 ein Covid Fall und später in diesem Jahr weitere aufgetreten sein. Und ich denke, niemand kann ausschließen, dass das Virus zuvor in anderen Teilen Deutschlands unbemerkt geblieben ist. -- Tirkon (Diskussion) 00:52, 16. Jun. 2020 (CEST)
Guter Punkt. Die Frankreich-November-These ist ja vorsichtig gesagt umstritten. Aber "von Heinsberg aus" ist eine mindestens genauso steile These. Dass Skiurlaube und dergleichen zur Verbreitung des Virus in Deutschland beigetragen haben, bestreitet ja wohl niemand. Jetzt steht einfach "in den folgenden Wochen", das dürfte unstrittig sein. --Coca-Coela (Diskussion) 20:56, 16. Jun. 2020 (CEST)
Danke Coca-Coela für die Korrektur. Richtig, Ischgl wird mit dieser Zuschreibung in die Geschichte eingehen, ob es nun stimmt oder nicht, dass es der Superspreader war. Genauso wie vieles, was wir im Geschichtsunterricht insbesondere aus der Zeit des Mittelalters und davor gelernt haben, Zuschreibungen der damaligen Historiker sein dürfte, deren Job interessanterweise heute unter anderen auch Wikipedianer übernommen haben. Ich persönlich halte die Ischgl-Zuschreibung für ebenso schwierig belegbar, wie "von Heinsberg aus". Nur kann Wikipedia zementierenderweise nicht anders, als zur "Wahrheit" gewordene bequellte Zuschreibungen zu übernehmen. -- Tirkon (Diskussion) 00:59, 17. Jun. 2020 (CEST)
Ausgangsbeschränkungen, ein statistischer Rückblick
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Hier dargestellt sind die Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner, im Wochenmittel; für einerseits Bundesländer, in welchen zeitweise "Ausgangsbeschränkungen" in Kraft waren (Bayern, Berlin, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Saarland); andererseits Bundesländer, die sich auf eine "Kontaktsperre" (weitgehendes Versammlungsverbot) beschränkten. Ebenfalls dargestellt ist der Anteil der Bevölkerung (von Eins), der zum Datum einer Ausgangsbeschränkung unterlag. Zur Erinnerung: "Ausgangsbeschränkungen" waren staatlich angeordnete Beschränkungen der allgemeinen Bewegungsfreiheit, nachdem jedermann seine/ihre Wohnung oder ihren dauernden Aufenthaltsort nur bei Vorliegen "besonderer" oder "triftiger" Gründe verlassen, bzw. den öffentlichen Raum nur mit einem solchen Grund betreten durfte. Diese "Gründe" waren in der Regel durch eine nicht abschließende Liste definiert und enthielten recht weitgehende Ausnahmen wie bspw. Individualsport. -- Theoprakt (Diskussion) 09:48, 12. Jun. 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach sehr nütz, da es die Ausgangsbeschränkungen grafisch darstellt neben ihrem intendierten Nutzen, also einer Dämpfung der Neuinfektionen. Die Wirksamkeit der Maßnahmen ist rechtlich relevant, da eine staatliche Einschränkung von Grundrechten in Deutschland verhältnismäßig, also zunächst einmal wirksam zur Abwendung einer Gefahr sein muss. -- Theoprakt (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2020 (CEST)
Zweifelhaft was hier Ursache und was Wirkung ist. Z. B. in Bayern war die Zahl der Infektionen m.E.n. hoch wegen Ski-Urlaubs-Infektionen und dies mag auch die starken Einschränkungen verursacht haben.--Pistazienfresser (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Pistazienesser, eine Aussage über Ursache und Wirkung möchte ich vermeiden, aber meiner Meinung nach kann man hier mit bloßem Auge die Abwesenheit einer Wirksamkeit der Ausgangsbeschränkungen erahnen; denn weder wird der Verlauf der Epidemie in den "ausgangsbeschränkten" Ländern sichtbar stärker gebremst als in den anderen Ländern, noch ist nach dem Ende der Ausgangsbeschränkungen ein Anstieg (oder eine Verlangsamung der Abnahme) der Neuinfektionen sichtbar. Man sollte doch meinen, dass für so eine gravierende Beschränkung der individuellen Freiheit von rund 27 Millionen Menschen die Wirkung deutlich sichtbar sein müsste. Ich nehme den Landesregierungen in sofern nichts "übel", da zum Beginn der Maßnahmen die Rate der Neuinfektionen sehr gravierend erschien, und auch die Übertragungswege noch weniger klar waren als heute. Sollte aber in Zukunft wieder eine Verschärfung der Maßnahmen (örtlich oder überörtlich) notwendig werden, kann man, so glaube ich, anhand einer solchen Grafik zeigen dass "Ausgangsbeschränkungen" keine eindeutig nachweisbare Wirkung auf die Verbreitung von Covid-19 zeigen. -- Theoprakt (Diskussion) 18:55, 12. Jun. 2020 (CEST)
Nütz und interessant ja, aber ohne offizielle Quelle leider TF, wie vieles auf der Diskussionsseite (oft interessanter als der Artikel :-) ) --Pqz602 (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2020 (CEST)
Zitat: „Nach der Studie von Schweizer Wissenschaftlern (Banholzera et al., ETH Zürich et al.) „The estimated impact of non-pharmaceutical interventions on documented cases of COVID-19: A cross-country analysis“ haben Ausgangsbeschränkungen „only a small added value“; dennoch gilt zu beachten, dass „lockdowns also entail a ban on public events and gatherings“. “ (Verfassungsgerichtshof des Saarlandes: Beschluss vom 28. April 2020, Az. Lv 7/20, S. 12) --Pistazienfresser (Diskussion) 12:15, 12. Jun. 2020 (CEST)
Schließe mich dem meisten Gesagten an: Interessant, entspricht dem Eindruck aus anderen Daten, zu viele Einflussfaktoren und Stichprobenverzerrung, um irgendwelche genauen Schlüsse zu ziehen, TF. Es gibt aber auch Sachen, die zum Thema und zwar konkret zu Deutschland sehr zitierfähig publiziert sind: Inferring change points in the spread of COVID-19. Wenn das mal jemand für das Kapitel "Reaktionen der Wissenschaft" zusammenfassen und aufbereiten will, wäre das ein echter Verdienst. Dann stünde auch nicht mehr für Juni ein kolportiertes Zitat von Herrn Streeck alleine da. --Coca-Coela (Diskussion) 14:23, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ich würde einen zweiten Blick auf die Aussagen zu den Korrekturmethoden empfehlen. Zur Frage, ob man Dinge kurzerhand für umbrauchbar erklären kann, die gerade in der angesehensten wissenschaftlichen Publikation überhaupt veröffentlicht worden sind, lohnt ein Blick in Hilfe:Belege. --Coca-Coela (Diskussion) 16:06, 12. Jun. 2020 (CEST)
"weekend correction" ist was anderes als Meldeverzug,- oder gibt es eine weitere Korrektur, die ich übersehen habe? Schau Dir doch mal Fig.3. B an und vergleiche mit Abb. 3 aus dem letzten Lagebericht. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A316:29, 12. Jun. 2020 (CEST)
Nein. Zitat: The detection of change points and their interpretation depend crucially on an accurate estimate of the reporting delay D. Therefore, the validity of its estimate should be evaluated. In our model, D contains at least three distinct factors: the biological incubation period (median 5–6 days) (32), an additional delay from first symptoms to symptoms motivating a test (1–3 days) and a possible delay before a testing results come in (1–4 days). The sum of these delays seems compatible with our inferred median delay of D=11.4 days, especially given the wide range of reported incubation periods. Hervorhebung durch mich. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A316:54, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe, dass die Ergebnisse umstritten sind und dass es Einwände gibt, auf die die Autoren detailliert geantwortet haben. Die Talkshow-Äußerungen von deutschen Virologen, die sonst teilweise unter "Reaktionen der Wissenschaft" stehen, sind auch umstritten. Um mal einen von ihnen zu zitieren, Christian Drosten fand es in Kenntnis der verlinkten Diskussion eine hervorragende Studie. --Coca-Coela (Diskussion) 07:00, 20. Jun. 2020 (CEST)
Zahlenverzug bis in den März
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es kommen immer mehr alte Fälle aus dem März hinzu. Das ist nun schon soweit, dass aus einem peal, der ehemals 6100 war, schon fast 6500 geworden sind. Wie kommt das? Sind das Todesfälle, bei denen man obduziert und ein Krankeitsdatum nachgetragen hat? Müsste man die Statistiken nicht anpassen? 217.245.81.24418:22, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe es nie verglichen, aber ab 17.3. wurden nur noch elektronisch übermittelte Fälle gezählt. Ich habe im März mit den Hopkinsdaten gearbeitet, weil mir das RKI etwas suspekt war. (RKI nur mitgeschrieben, aber nicht ausgewertet). Möglicherweise werden jetzt die "nicht elektronischen Altfälle" nach gearbeitet. Es hat dadurch im März einiges "variiert", bis sich alles eingespielt hat. Es ist ja nicht nur das RKI, sondern die Gesundheitsämter und deren Landesbehörden werden wohl noch etwas "klar Schiff" nachholen. Pure eigene Vermutung, Belege/Gründe sind mir nirgends aufgefallen. Eine Anpassung würde die Historie verfälschen und für die korrigierten Werte ist Nowcasting da, täglich neu ab 6.3.2020 zurück bis 4 Tage vor jeweils heute. --Pqz602 (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2020 (CEST)
Infiziertenrate
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Wenn ich es richtig mitbekommen habe soll jetzt wohl ungefähr klar sein dass Deutschland derzeit 0,85% Corona-Infizierte hat, einschliesslich still und unerkannt Infizierter - findet sich das in dem umseitigen Artikel schon irgendwo? --itu (Disk) 10:27, 12. Jun. 2020 (CEST)
Dann müßte er bei rund 6.000 sog. aktiv Infizierten und 83 Mio. Einwohner rund (sehr grob) um einen Dunkel-Faktor von 100 spekuliert haben. Da bin ich auf eine Begründung (Quelle) gespannt. --Pqz602 (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2020 (CEST)
Prof. Drosten diskutiert in der Folge 48 seines Podcasts eine Studie, die ländervergleichend aus den Todeszahlen auf die Infiziertenzahl schließt und für Anfang Mai und Deutschland einen Wert von 0,85 % der Bevölkerung, also ungefähr Personen errechnet. Setzt man für Anfang Mai eine Zahl von laborbestätigten Infektionen von ca. 160000 an wäre der Dunkelfaktor also . --Andrsvoss (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2020 (CEST)
Danke, ich kenne den Podcast nicht. Ich lese ganz gerne, aber habe es nicht so mit Videoberichten. Das alte Problem mit den Begriffen .... es war also kumulativ gemeint. Das sind Schätzungen, wo mich etwas zurück halten muß. Bei einem Ländervergleich wird es schwierig und ich möchte das Wort "Horoskop" dazu gar nie nicht gesagt haben ....:-) --Pqz602 (Diskussion) 19:44, 12. Jun. 2020 (CEST)
Die Anzahl derjenigen in D., die einmal mit dem Neuen Coronavirus so sehr in Kontakt gekommen sind, dass sie davon nachweisbare Antikörper zurückbehalten haben, wird erst nach der Antikörper-Studie des RKI erforscht sein, die auf September verschoben wurde (->Veröffentlichung erst im Oktober oder gar November). Bis dahin ist alles ziemlich unsicher. --Lavwe (Diskussion) 16:08, 13. Jun. 2020 (CEST)
Für die deutschlandweite Studie sind allerdings nur 30.000 Tests geplant, Italien mit einer vermutlich viel höheren Infiziertenrate hat dagegen bereits jetzt mit Tests begonnen, und dann gleich mit einer ordentlichen Zahl von 150.000 [4] (aus statistischen Gründen müsste D. zur Erfassung der Unterschiede der Verbreitung in den einzelnen Altersgruppen dann entsprechend deutlich mehr als 150.000 Tests durchführen). --Lavwe (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2020 (CEST)
@Andrsvoss: Danke, habe ich mir downloaded und muß da mal durch.
@all als Anmerkung: Begriffe zu Covid-19 (RKI und Medien)statt "British Isles" "Alle Infizierten", statt "British Islands" "Alle gemeldeten laborbestätigten Fälle" u.s.w.
Neuer Veruch: Begriffe zu Covid-19 (RKI und Medien)
Mir geht die ewige Stichelei zu den "aktiven Fällen" auf den Geist (IP 77.3.81.118). Andererseits werden auch immer wieder Begriffe in neuen Posts "verbuchselt". Ich habe, in erster Linie mal für mich (evtl. Ausarbeitung zum Thema), aber evtl. paßt es in den Artikel, zu den RKI-Berichten eine Aufgliederung der kumulierten Fälle gemacht. Es geht ausschließlich um die dem RKI benannten und vom RKI berichteten Infizierten. Daß auch Verdachtsfälle in Quarantäne kommen, habe ich daher weg gelassen. Falls es brauchbar für den Artikel ist ...? Ich habe das als .ppt und werde zu den Gestorbenen auch noch einen Versuch machen (mit, an usw.). Falls so etwas in anderen Wikis bereits existiert ..... würde ich mich dort beteiligen (oder auch nur mitlesen). Die aktuellen Zahlen mit Stand xx.xx.2020 könnten dazu geschrieben werden. --Pqz602 (Diskussion) 19:27, 13. Jun. 2020 (CEST)
Ich fände ein entsprechendes Mengendiagramm gut. Insbes. wenn auch die Dunkelziffer noch drauf wäre. Fürchte aber, das ist immer entweder unterkomplex oder viel zu unübersichtlich. --Coca-Coela (Diskussion) 19:34, 16. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe meinen Zwischentext zur Studie etc. wieder rausgenommen, war wohl mehr "Selbstgespräch" als Diskussionsbeitrag für diesen Abschnitt :-) , sorry. --Pqz602 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2020 (CEST)
Zur Graphik: Ich habe an sich bei den drei langen Pfeilen (aus "kumulativ...") Platz gelassen, um evtl. dort Zahlen Stand xyz ein zu bauen, evtl. auch den Dunkelfaktor außerhalb der "kumulativ infizierten Wolke". Wird z.Zt. so zwischen 4 bis 10 gehandelt. Bemerkenswert wäre auch ein Faktor bei der Quarantäne - 16.6.2020 zum Beispiel Berlin: 57 infiziert getestete zwingen 369 Haushalte in Quarantäne, Faktor 6 bis 7. Solche Relationen sollten einigen Dumpfbacken auch mal klar gemacht werden, die alles wieder auf Null Einschränkungen/Maßnahmen haben wollen. Aber .... keine Wiki-Aufgabe.
Itu hat mich angeschrieben, noch bei der Graphik mit Quellen zu ergänzen. Die etwas länger Antwort lasse ich hier weg und werde es die nächsten Tage machen. Es ist eine eigene PPT-Graphik mit Terminologie des RKI und der Italiener, im Prinzip um "aktive Fälle" abzugrenzen, wie der Begriff immer wieder hier und in Medien verwendet wird. --Pqz602 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann es mal versuchen, aber mit Kreisen bzw. Ellipsen ist das mühselig (die vordefinierten eiern beim Größe-anpassen immer dahin, wo man nicht hin will :-) ). Ich versuche es mal freihändig ("Wolkenränder"), gesund und tot bleiben in der Infizierten-Wolke. Mit dem gelben Teil könnte ich auch außerhalb der Wolke die Quarantäne der Verdachtsfälle einbeziehen, home/klinik/ITS (labor-bestätigt) bleiben in die Wolke. Heute nicht mehr, morgen ist verplant, mal sehen, muß ja nicht am Stück im Akkord fertig werden. Wäre eine Flächendarstellung, gute Idee, danke, Versuch wert, nur bei mir dann nicht so schön geeulert :-) . Ich schlafe mal drüber ..... Grüße --Pqz602 (Diskussion) 21:59, 18. Jun. 2020 (CEST)
Neuer Versuch, unter beide Bilder gesetzt. Die Größenverhältnisse da auch noch rein zu bringen, ..... zerreißt die Graphik. Habe versucht, es übersichtlich zu halten. ITS müßte/könnte außerhalb von Klinik geeulert werden, :-),.... kann ich noch ändern (allerdings sind ITS physisch innerhalb der Klinik, werden aber separat gezählt und sind m.W. nicht in den Klinikzahlen enthalten). Weiteres Problem hier - kumulativ infiziert sind: "aktuell positive Fälle"+Genesene+Verstorbene. Der Rest der "blau-grünen Wolke" sind unerkannt infizierte (die "Dunkelziffer"). Gelb außerhalb der Wolke sind Verdachts- und Kontaktfälle, ohne bisherige Testergebnisse. Bin für weitere Ideen offen, würde aber die Graphik nur ungern überfrachten. D.h. Erklärungen müßten dann außerhalb stehen. --Pqz602 (Diskussion) 14:15, 20. Jun. 2020 (CEST)
Falls Du mit MS arbeitetst, könnte das weiterhelfen: [5]. Bei der Farbgebung könnte sich für Bestätigte infiziert, tot und genesen anbieten, die Farben aus den Diagrammen zu übernehmen. --Andrsvoss (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2020 (CEST)
Herzlichen Dank, habe mir die Link aufgehoben. Bin aber vorher doch relativ gut zurecht gekommen. Man kann die Objekte in PPT (egal welche Form) leicht vergrößern und verkleiner, drehen und schieben. Ich habe die Wolke aus dem ersten Teil übernommen (vergrößert, würde ich als "Viren-Kontingent - inkl. Dunkelziffer" rein optisch gerne anstelle glatter Umrandung so lassen) und dann die Ellipsen dazu gepackt. Ging besser, als ich befürchtete, ebenso die Verschieberei mit Überlappung. Schwieriger ist die Logik, welche Mengen überlappen und welche müssen getrennt bleiben (gesund und tot geht nicht zusammen :-) ). Ich habe im Vergleich zur ersten Graphik zugunsten der Dunkelziffer auf "kumulativ bestätigte Fälle" verzichtet. "Aktive Fälle, Genesene und Verstorbene" überlappen nicht. Wenn ich "kumulativ..." als Sammelkreis ziehe, wird es kompliziert, zu Lasten der Möglichkeit die Dunkelziffer ein zu bringen und die Quarantäne der ungetesteten Kontakte und Verdachtsfälle. Die Malerei geht mit Powerpoint super und die gefürchteten Ellipsen gehen wie alle anderen Objekte. Ich kann es gerne weiter ändern und versuchen, aber .... irgend ein Begriff wird wohl immer hinten runter fallen. Vielleicht kommt noch ein Geistesblitz vorbei, war ja erst der erste Versuch dieser Art mit Flächendiagrammen. Man kann bei PPT Bilder, File, Musik, frei zeichnen, .... alles mögliche einbauen, nutze ich im Moment für Vorträge und Ausarbeitungen sehr gerne. Kann auch problemlos dann als PDF exportiert werden, oder als Bild wie hier. Vorschläge ?? --Pqz602 (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2020 (CEST)
Jetzt hatte ich statt Vorschau absenden erwischt. Nachtrag: mit den Farben spiele ich mal. Das wirkt in der Fläche oft anders als im Diagramm. Grün habe ich bereits vom Diagramm übernommen, schwarz war mir zu traurig - da war mir lila für Verstorbene lieber. Bei schwarz müßte ich zu weißer Schrift wechseln, das stört dann doch im Gesamtbild. Mit rot ist es ähnlich, wegen Schrift müßte ich es transparent machen, weiße Schrift verwenden, oder gleich in rosa (kann Richtung rot ja variieren). Gelb bietet sich an, weil Quarantäne von zu Hause aus mit gelber Warnfarbe belegt ist. Im Überlappungsbereich habe ich im Moment transparent gearbeitet. Da experimentiere ich mal (die nächsten Tage weiter). --Pqz602 (Diskussion) 18:33, 20. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe noch Text geäandert (aktuell positiv bestätigte Fälle*), aber ansonsten .... fällt mir keine Verbesserung ein. Mit dem upload/overwrite habe ich Probleme, mal sehen,..... --Pqz602 (Diskussion) 23:44, 30. Jun. 2020 (CEST)
1.4.4 ... Landkreise und kreisfreie Städte mit den fünf höchsten Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in den letzten 7 Tagen
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Unter dem ersten Eintrag befindet sich ein Strich, weil dort der Bereich > 50 endet. Unter dem zweiten Eintrag befindet sich ein Strich, weil dort der Bereich > 25 endet. --Andrsvoss (Diskussion) 13:12, 2. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 12:29, 3. Jun. 2020 (CEST)|2=heute sieht es schon wieder anders aus (Striche unter dem ersten und dem vierten Eintrag der Liste)
Diagramme
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Der Abschnitt über die Diagrammgestaltung ist ja nun leider unerledigt ins Archiv gerutscht. Ziemlich abschreckend finde ich das Diagramm "Entwicklung der letzten vier Wochen relativ zu den Vorwochentrends". Was wurde da eigentlich gemacht? Offensichtlich jeweils lokal eine Tangente an die "kumulierten Fallzahlen" angelegt. Das ist ja nun so ziemlich das Gegenteil von sachgerecht: Es ist klar, daß die "Neuinfektionen" als Tagesdifferenzen der kumulierten Fallzahlen deren Zeitableitung darstellen. Die Neuinfektionen folgen nun irgendwie einer Wellenform, d. h. zunächst nahm die Zahl der Neuinfektionen stark ("linksgekrümmt") gewissermaßen "exponentiell" zu, dann ging der Anstieg in eine Rechtskrümmung über, die Infektionszahlen erreichten und überschritten einen Gipfel mit um die 6000 erkannten Neuinfektionen pro Tag und nahmen dann wieder ab, wobei die Funktion wieder in eine Linkskrümmung überging und möglicherweise mehr oder weniger abklingenden Exponentialfunktionen folgt. Was dabei nun sozusagen gar nicht vorkommt, ist ein konstanter Verlauf der Neuinfektionen - das ist aber genau das, was der Tangente an die "kumulierten Fallzahlen" entspricht. Wenn also überhaupt von "Vorwochentrends" gesprochen werden soll, dann sollten diese Trendfunktionen möglichst die "natürliche Krümmung" der Neuinfektionenkurve widerspiegeln, m. a. W. also eine approximierende e-Funktion darstellen. Das ließe sich recht einfach und anschaulich realisieren, indem für das Diagramm anstatt der kumulierten Fallzahlen die täglichen Neuinfektionen dargestellt werden, und zwar mit logarithmischer Ordinatenteilung. Dann sind diese Trendlinien nämlich Geradenabschnitte, was besonders anschaulich ist, da die neueren Zahlen dann nämlich je nach der weiteren Entwicklung ober- oder unterhalb der Trendlinien liegen. So würde dann ein Schuh draus. --77.10.69.20601:16, 31. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme zu, das Diagramm ist unbrauchbar. Das gilt schon für die Qualität des Diagramms selbst: Wahrscheinlich wird keine Tangente angelegt. Nach meinem Eindruck sind die gestrichelten Linien die Geraden, die die Werte an jedem Sonntag mit dem Wert am Sonntag der Vorwoche verbinden, sagen also als "Trend" eine lineare Entwicklung (R=1) voraus. Dafür gibt es keinen Anhalt. M.E. bestehen aber auch grundsätzliche Bedenken, die dann freilich auch für das vorgeschlagene Einzeichnen approximierter Exponentialentwicklungen gilt: Wir analysieren die Daten in dieser Enzyklopädie nicht selbst, sondern berichten darüber, was andere (seriöse) Quellen über diese Welt sagen. Also: Quelle finden, einarbeiten und belegen, aber nicht selbst machen. --Andrsvoss (Diskussion) 12:02, 31. Mai 2020 (CEST)
"Wir analysieren nicht selbst" ist einfach Realitätsverweigerung: Du mußt einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß die "zuständigen Stellen" diese naheliegenden Darstellungen nicht machen und sie daher aus "reputablen Quellen" nicht zitierbar sind. Man kann das durchaus auch "Lügen durch Weglassen" nennen, und dem müssen "wir" uns nicht anschließen - die veröffentlichten Zahlen selbst sind schon fragwürdig genug, was im Artikel auch durchaus thematisiert wird. --95.112.164.9414:29, 31. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte es befürchtet: Die persönliche Erkenntnis soll das Maß der Dinge für die Aufnahme in einen Artikel sein. Das widerspricht aber den fundamentalen Prinzipien von Wikipedia: "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Und bekannt ist nicht, was du weißt, sondern was in seriösen Quellen veröffentlicht ist, denn "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." --Andrsvoss (Diskussion) 18:31, 31. Mai 2020 (CEST)
Bitte berücksichtigen, das Verfassen der Artikel ist unsre originäre Leistung, nur die Umstände der Dinge selbst sind den Quellen zu entnehmen. Wie wir das tun, bestimmt das "Wir" in Wikipedia. Dabei achtet die Gesamtheit der Teilnehmer auf Ausgewogenheit, unterdrückt wird hier ebenso wenig, wie an anderer Stelle überbetont, jedenfalls nicht begründbar! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:14, 31. Mai 2020 (CEST)
Die WHO fasst die Daten nur zusammen und braucht ein Label, das auf alle unterschiedlichen nationalen Datensätze passt. Das ist OK, aber passt im Detail nicht immer. Das RKI meldet Infektion (laut PCR-Test) und Erkrankungsbeginn (Symptome) getrennt. Deshalb wäre hier "Erkrankungen" verwirrend. --Coca-Coela (Diskussion) 06:16, 3. Jun. 2020 (CEST)
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Hessen war bisher zurückhaltend, was den Beitrag an Infektionen und Toten zur Gesamtstatistik angeht. Das scheint sich gerade zu ändern: Seit einer Woche sind die Zahlen wieder gestiegen. Sie sind sogar höher, als in der allerersten Woche im März, als es losging. 80.138.165.6616:48, 24. Mai 2020 (CEST)
Einzelne Ausbrüche haben bei den jetzt allgemein sehr niedrigen Zahlen starke Auswirkung. Allein 109 Fälle gibt es in der baptistischen Gemeinde in Frankfurt – bei 361 Fällen insgesamt in den letzten 7 Tagen in Hessen! Bei 750.000 Einwohnern im Stadtkreis Frankfurt wirkt sich das dafür in der 7-Tage-Inzidenz des Kreises weit weniger gravierend aus wie z. B. 25 Fälle in einem Pflegeheim im 66.000-Einwohner-Landkreis Lichtenfels. Auch die Medien berichten lieber über 10 Infizierte in einem Lokal in Leer anstatt über 96 Kreise mit einer 7-Tage-Inzidenz von Null. --Janjonas (Diskussion) 21:21, 25. Mai 2020 (CEST)
Die Verteilung der Baptisten auf 2-3 Landkreise wäre aber eher ein Argument dafür, dass die Inzidenz nicht steigen sollte, weil es sich ja verteilt. Ausserdem zieht sich so eine Ausbruch über 2-3 Wochen. Das wäre " geteilt durch 6". Die Zahlen dürften also nicht wesentlich steigen. Tun sie aber. Auch bundesweit geht es wieder hoch. Die Zahlen sind so, wie vor 2 Wochen, bzw am Anfang der Epidemie. 217.245.90.17702:20, 31. Mai 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgend jemand hatte zwischenzeitlich das Diagramm wieder vermurkst: Die "aktiven Fälle" (rot) sind variabel und gehören nach unten, damit man den Verlauf direkt erkennen kann. Demgegenüber sind Gestorbene und Genesene kumulativ, also monoton steigend, und gehören darüber. Ich bitte eigenmächtige Änderungen entgegen dem Diskussionsstand zu unterlassen! --77.0.26.9523:56, 8. Jun. 2020 (CEST)
Diese Grafik soll die bisherigen kumulierten Grafiken vereinen bzw. ersetzen. Dadurch sollte man die kumulierten Verstorbenen und die Fälle insgesamt direkt ablesen können. (Diese wurden weggenommen) Dies geht am besten, wenn man Verstorbene ganz nach unten setzt. Fälle insgesamt kann man immer ablesen, da sie die Höhe der Säule ist. --TheRandomIP (Diskussion) 00:50, 9. Jun. 2020 (CEST)
Oho, da macht aber jemand, der noch nicht mal ein Benutzerkonto hat, auf ganz schön dicke Hose. Irgendwelche Diskussionen von vor Monaten interessieren mich nicht. Die Lage ist heute eine andere. Die Historie interessiert mich auch nicht, da ich daran interessiert bin, heute einen sinnvollen Artikel zu schreiben und keine Altlasten der Vergangenheit mitzuschleppen. Also muss das heute neu bewertet werden. Du wirst Argumente liefern müssen, warum deine Darstellung auch Stand heute die beste ist. Da sehe ich nichts. Es gibt hier nur um das Argument der Gewohnheit. "Es war schon immer so, ich will mich an nichts neues gewöhnen." Ich habe jedoch dargelegt, wieso meine Darstellung Vorteile bringt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:57, 9. Jun. 2020 (CEST)
Mich interessiert nicht, was Dich nicht interessiert. Wenn Du einen anderen als den vorhandenen Artikel schreiben willst, dann mach das in Deiner eigenen Wikipedia oder in der Bäckerblume, ansonsten respektiere bitte die Arbeit anderer und vandaliere sie nicht. Deine Argumente überzeugen nicht, und warum das so ist, kannst Du dort, wo es Dich nicht interessiert, nachlesen. --77.1.188.14015:23, 9. Jun. 2020 (CEST)
Selbst wenn ich eine vergangene Diskussion berücksichtigen wollen würde, gibt es immer noch das Problem, das es eines solche Diskussion scheinbar gar nicht gab. Jedenfalls kann ich keine finden, bei der das diskutiert wurde, wie man die Einträge anordnet. Bevor du hier mit irgendwelchen Behauptungen kommst, solltest du das mal konkret belegen. Mir scheint es, dass eher du derjenige bist, der "mal eben alles nach seinen Vorstellungen gestalten" will und nicht auf die Argumente anderer Nutzer eingeht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:54, 9. Jun. 2020 (CEST)
Tatsächlich sollten hier die aktiven Fälle in Relation zu den gesamten Fällen dargestellt werden. Nur du allein hast entschieden, dass dieses Diagramm jetzt dazu dienen soll, andere, von dir entsorgte Diagramme zu ersetzen. Die kumulativ Verstorbenen kann man hier quasi gar nicht mehr ablesen, weil die Säule viel zu kurz ist. Insofern ist egal, ob sie unten oder in der Mitte ist. Bei den aktiven Fällen sähe man immerhin, dass sie stetig abnimmt, während die Verstorbenen – siehe oben – zwangsläufig nur zunehmen (oder im besten Fall stagnieren) können. --Janjonas (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2020 (CEST)
Wer exakte Werte braucht, findet diese hier: COVID-19-Pandemie/Statistik#Tages-Statistik_der_gemeldeten_kumulierten_Todesfälle_nach_Bundesländern. Dadurch, dass auch die Todesfälle monoton und nur langsam steigen, ist es besonders attraktiv, die aktiven Fälle da gerade auf diesen aufzubauen. Es beeinträchtigt die Lesbarkeit der aktiven Fälle fast gar nicht, man kann diese immer noch wunderbar nachvollziehen. Anders herum, würde man die Sterbefälle auf den aktiven Fällen aufbauen (welche stark springen), könnte man den Anstieg der Todesfälle nur noch sehr schwer nachverfolgen. Wenn man einfach mal die Grafik vorher und aktuell vergleicht, kann ich aktuell da viel mehr visuell erfassen als davor. Aktuell macht es einen stimmigeren Eindruck. Und darum geht es ja, um maximale Effizienz. Damit ich bei begrenztem Platz (begrenzt durch das, was noch eine angemessene Länge darstellt gegenüber einem völlig maßlos voll gestopften Artikel) das Maximum an Informationen herausholen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 9. Jun. 2020 (CEST)
P.S. Wenn ihr das mehrheitlich anders seht, dann stellt es meinetwegen wieder um, solange dann aber nicht die Einzelgrafiken zu den kumulierten Todesfällen wieder ausgegraben werden. Also nicht dass ihr euch dann hinterher beschwert, jetzt kann man die kumulierten Todesfälle gar nicht mehr anschaulich rauslesen. Das war ja gerade mein Ziel, dass man das eben trotzdem noch kann. Aber wenn ihr denkt, darauf kann man auch ganz verzichten, meinetwegen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:21, 9. Jun. 2020 (CEST)
Im Moment scheint es 2:1 für "aktive Fälle unten" zu stehen. (Sie müssen - leider - nicht zwangsläufig ab-, sondern könnten, z. B. in einer "zweiten Welle", auch wieder zunehmen. Jedenfalls sind sie variabel und nicht-negativ. Hingegen sind, ich wiederhole es, die Genesenen und die Verstorbenen als kumulative Zahlen zwangsläufig (nicht streng) monoton steigend. Wie sieht das Diagramm aus, wenn die Seuche vorbei ist? Dann sind die "aktiven Fälle" null und Genesene und Gestorbene konstant - deren Summe ist dann die Gesamtzahl der bestätigten Infektionen über die gesamte Pandemie.) Anteil der Verstorbenen an den Infizierten insgesamt - wozu? Das ist nachvollziehbarerweise eine Quote, die sich im Verlauf verändert, weil sich z. B. wegen Isolationsmaßnahmen der Anteil der Vulnerablen an den Infizierten ändert, und weil die Überlebenschancen von der Auslastung der medizinischen Einrichtungen abhängt, und weil sich die saisonale Verteilung der Sterbezahlen ändert, und weil sich der Anteil der Vulnerablen ändert (wer die Grippewelle im Frühjahr über lebt hat, stirbt erst in der nächsten Grippesaison), und, und, und... Wir haben nichts von Diagrammen, für die es keinen einleuchtenden Grund gibt. --77.1.188.14023:15, 9. Jun. 2020 (CEST)
Die aktiven Fälle tun auch nicht „stark springen“, was vielleicht überraschend ist, aber wohl so zu erklären ist, dass die geschätzte Zahl der Genesenen mit der Zahl der neu gemeldeten Infizierten „mitspringt“. --Janjonas (Diskussion) 06:26, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin dafür, es so zu lassen, wie es gerade ist, rot-schwarz-grün, und rot auf der Basis gut ablesbar und die Summe aller = Summe aller jemals infizierten (inklusive der Toten) --Pqz602 (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2020 (CEST)
Zahl der neu bekannten Infektionsfälle: Korrekturen
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@TheRandomIP: Deine Änderung, also das Löschen des Satzes mit den Korrekturen ist falsch!
Siehe Disk mittlerweile im Archiv B02: Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland
Geh einfach auf das Dashboard, schau Dir Hessen an: +30 Fälle, wenn Du aber die orangenen unter Fälle/Tag (Meldung) zusammenzählst (1+5+26) kommst Du auf +32, weil 2 Korrekturen (Blau weg klicken ist einfacher)
Dann ist die Tabelle aber falsch geführt. Schaue dir bitte das Beispiel 27. März an. Dort wurde Fälle inklusive Korrekturen eingetragen, die Zahlen dazu wurden nicht aus dem Dashbord sondern den täglichen Lageberichten übernommen. Bitte prüfe das nochmal auch rückwirkend für alle Tage. Und dann sollten wir uns überlegen, welche Darstellungsform wir überhaupt wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:04, 9. Jun. 2020 (CEST)
Das wäre TF, weil eigene Auswertung. Ich habe die Liste seit dem 26.4. Summe: +34.534 Neu, aber auch 2.836 Korrekturen. Dafür ist dann ja letztlich das Diagramm Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen da. Die Differenz zum zum Vortag ist so, wie das RKI sie jeweils meldet- und in Summe ja richtig. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A311:12, 9. Jun. 2020 (CEST)
Nochmal: Du solltest die Tabelle prüfen, ob sie nach deiner Logik konsequent und richtig geführt ist, oder ob es da Inkonsistenzen gibt. Was du mir hier erzählst ist eine ganz andere Update-Regel als die, die für den 27. März verwendet wurde. (Siehe Anm. 2) Woher deine "369" Fälle kommen ist ebenfalls schleierhaft, da das RKI bisher nur Berichte bis zum 8. Juni veröffentlicht hat. Der 9. Juni ist heute, woher du heute schon weißt dass es +369 Fälle geben wird, wage ich mal zu bewzeifeln. Sorry, aber wenn das alles so intransparent ist, brauchst du dich nicht wundern, wenn andere Wikipedianer das in Frage stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann nichts zum 27. März sagen, weil ich die Daten erst ab dem 26.4. habe. Was hat das Verteilen des Gesamtplus mit dem Abziehen von Korrekturen zu tun?
Ist nach Lesen der oben angegebenen Disk immer noch schleierhaft woher meine "369" Fälle (mit Datenstand 09.06.20, 00:00 Uhr, wie im Dashboard!) kommen? In der oben angegebenen Disk @ 12:54, 24. Mai 2020 ist der Link zu den offiziellen Rohdaten angegeben. Dort steht unter "NeuerFall:" "-1: Fall ist nur in der Publikation des Vortags enthalten" das sind die Korrekturen. Deiner Aufforderung bin ich nachgekommen: Die Differenz zum zum Vortag ist so, wie das RKI sie jeweils meldet- und in Summe ja richtig. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A311:45, 9. Jun. 2020 (CEST)
Genau das geht eben nicht. Wir können nicht eine Tabelle führen, dessen Datengrundlage wir nicht kennen. Das muss alles transparent sein. Wenn ich mir einen beliebigen Tag der Tabelle rauspicke möchte ich exakt nachvollziehen können, wie diese Werte zustande kommen. Wenn ich mir das anschaue entstammt die Angabe vom 27. März dem Lagebericht. Jetzt sagst du, du hast da irgendwo eine Rohdatentabelle gefunden, woraus du das nun aktualisierst. Aber sind diese Rohdaten auf dieselbe Weise gewonnen, wie was in den täglichen Lageberichten steht? Und was sind das für Korrekturen, die man abziehen müsse, von denen du die ganze Zeit redest? Wo steht das beim RKI, wo erklärt das RKI was da wo korrigiert wird? Wieso sind die neuen Fälle nicht einfach die Summe aller neuen Meldungen verteilt auf verschiedene Tage? Also wie kommt das zustande, dass es in Hessen +30 Fälle sind, aber nach der Summe 1+5+26 = +32? Und wo ist das, beim RKI, erklärt? --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich aktualisiere nichts aus den Rohdaten! Die Differenz zum zum Vortag ist so, wie das RKI sie jeweils meldet- und in Summe ja richtig. "Und wo ist das, beim RKI, erklärt?" Im in obiger Disk genannten link unter "Beschreibung der Daten des RKI Covid-19-Dashboards (https://corona.rki.de)": damit ergibt sich: Anzahl Fälle der aktuellen Publikation als Summe(AnzahlFall), wenn NeuerFall in (0,1); Delta zum Vortag als Summe(AnzahlFall) wenn NeuerFall in (-1,1) --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A312:29, 9. Jun. 2020 (CEST)
Die Stelle finde ich nicht und deine Zusammenfassung ist unverständlich. Ich kann das so immer noch nicht nachvollziehen. Du solltest das mal alles ganz transparent darlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:39, 9. Jun. 2020 (CEST)
Warum verlinkst du dann https://corona.rki.de ? Hättest ja gleich sagen können, dass ich bei arcgis.com nachschauen soll. Ok, jetzt sind wir einen Schritt weiter. Es gibt also Meldungen, die an darauf folgenden Tagen wieder annuliert werden (mit "-1"). Die Frage ist aber, warum da Fälle annuliert werden. Das ist nicht klar. Man könnte annehmen, ein einmal bestätigter Fall wird immer ein bestätigter Fall bleiben. Welche Prozesse da reinspielen, ist nicht klar. Diese Information sollte gefunden werden, bevor wir dem Leser damit verwirren. --TheRandomIP (Diskussion) 12:58, 9. Jun. 2020 (CEST)
Man man man, Hier ist wieder was los! Ich habe nicht auf corona.rki.de verlinkt. Der Link war in der Überschrift des zitierten Kapitels und deshalb auch noch mit in den Redezeichen. Ich schrub doch mehrfach(!) im in obiger Disk genannten link und nannte zum schnellen Auffinden Datum und Uhrzeit. Wo willst Du denn diese Information suchen? --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A313:15, 9. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, aber "im in obiger Disk genannten link" ist halt auch stark verkürzt, das hättest du auch einfach explizit sagen können, welchen Link du meinst. So, wenn dir selber nicht klar ist, warum da Fälle wieder annuliert werden, dann können wir deine Textpassage nicht mit aufnehmen. Wir nehmen hier nur Informationen mit auf, bei denen wir exakt nachvollziehen können, was da los ist. Diese Webseite arcgis.com ist außerdem keine offizielle RKI-Publikation, sondern da hat irgendein User namens "help6@esri" irgend eine Tabelle gemacht. So arbeiten wir hier nicht in der Wikipedia, dass man irgendwas von irgendwo einfach zusammenfrickelt ohne Verständnis was da eigentlich passiert. --TheRandomIP (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2020 (CEST)
Falls es noch eine offizielle Äußerung vom RKI braucht, dass und warum Fälle annulliert werden, vgl. einfach den Situationsbericht vom 28.5.: -371 Fälle insgesamt aus Baden-Württemberg, weil ein Gesundheitsamt anders gemeldet hatte als in den Tagen zuvor und 410 validierte Fälle weniger als zuvor übermittelt hat. Das war ein Extremfall und auch nur ein Tippfehler, es kommt aber regelmäßig in beide Richtungen vor. [RKI-Lagebericht vom 28.5.] Die neuen Fälle minus die annullierten Fälle sind die vom RKI am 28.5. gemeldete Differenz von 353, die im Situationsbericht steht und die wir auch in der Tabelle haben. Also: Richtig und belegbar ist, dass die täglich gemeldete Differenz Korrekturen beinhaltet. Gibt es da noch irgendwelche Zweifel? --Coca-Coela (Diskussion) 06:39, 10. Jun. 2020 (CEST)
Das wäre schon mal ein Indiz. In dem Beispiel wurden aber keine Fälle annuliert, sondern da sind ausversehen ein paar Fälle verloren gegangen, die dann später wieder nachgeliefert wurden. Wir brauchen eine Erklärung in die andere Richtung: Es werden erst Fälle fälschlicherweise übermittelt, die dann annuliert und nicht wieder nachgeliefert werden. Denn es ist schon eine gewichtige Frage, ob es so etwas wie Karteileichen wirklich gibt. Also gemeldete Fälle, hinter denen gar keine echten Fälle stehen. Das können wir nicht einfach behaupten ohne stichhaltige Begründung. --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ein schönes Beispiel gibt es gerade aus dem Landkreis Heinsberg, siehe [[6]]. Dort wurde die Zahl der Todesfälle am 8.6. um 9 redizuiert, die dann am 9.6. wieder hinzugefügt wurden. Außerdem wurde am 10.6 die Zahl der Infizierten um einen Fall redziert. Schön dabei ist, dass eine Begründung mitgeliefert wird. Dann gibt es Fälle bei denen die örtliche Zuordnung geändert wird, weil der Test in Bundesland A erfolgt ist und der Wohnort des Infizierten sich in Bundesland B befindet. Das passiert manchmal ein paar Tage später. Außerdem gibt es Fälle, bei denen das Meldedatum geändert wird. Das ergibt dann an Tag 1 einen Wert von +1 und an Tag 2 einen Wert von -1. Das ist dann aber kein neuer Fall. Bei einer Korrektur handelt es sich daher nicht zwingend um die Löschung eines irrtümlich erfassten Fall, sondern auch um verschobene Fälle. Somit gab es mit hoher Wahrscheinlichkeit gestern (9.6.) keine 369 Neuinfektionen. Da unklar ist, wie die 19 Korrekturen zu bewerten sind, d.h. ob es sich um Löschung irrtümlich erfasster Fälle handelt oder ob es sich um verschobene Fälle handelt können wird nur die offizielle vom RKI genannte Zahl der Neuinfektionen übernehmen und die betrug am 9.6. eben 350.--Hambre (Diskussion) 23:28, 10. Jun. 2020 (CEST)
Es ist ja auch absolut richtig, die 350 einzutragen. Der Satz der gelöscht wurde lautet: Dieser Wert ist gleich der Zahl der neuen Meldungen abzüglich der Zahl der Korrekturen für zurückliegende Meldungen, so dass die Differenz zum Vortag nicht identisch ist mit der Zahl der neu bekannten Infektionsfälle. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A323:36, 10. Jun. 2020 (CEST)
So, jetzt kommen wir der Sache näher. Die Beispiele von Hambre sind recht einleuchtend. Diese werden aber von dem Satz "Dieser Wert ist gleich der Zahl der neuen Meldungen abzüglich der Zahl der Korrekturen für zurückliegende Meldungen, so dass die Differenz zum Vortag nicht identisch ist mit der Zahl der neu bekannten Infektionsfälle." nicht wirklich gut umschrieben. Wie man sieht sind Korrekturen nicht immer nur "abzüglich", manchmal auch "zuzüglich". Das muss anders formuliert werden, sodass man das versteht. Ich möchte, wenn jemand das im Artikel gelesen hat, dass er danach den gleichen Wissensstand bzw. das gleiche Bild im Kopf wie Hambre hat. Dann wäre das ok. Aber den Satz, den du reinschreiben wolltest, leistet das nicht, lässt Raum für Spekulationen (bis hin zu Verschwörungstheorien), zumindest lässt er den Leser fragend zurück. Das geht nicht. Ein Wikipedia-Artikel soll den Leser nicht mit mehr Fragen zurücklassen, als er hergekommen ist. Deshalb: Alles ausführlich, verständlich und transparent beschreiben oder es sein lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:31, 11. Jun. 2020 (CEST)
Zunächst ein anderes Beispiel: Im Lagebericht vom 10.6 ist im DIVI-Intensivregister bei "davon verstorben" als Änderung zum Vortag -36 angegeben. Jetzt weiß man ganz klar nicht, wieviele nun im Vergleich zum Vortag gestorben sind. Wenn dort, aber eine positive Zahl stünde, dann würde jeder als erstes vermuten, dass genau diese Zahl verstorben wäre, seit dem Vortag. Aber auch da könnten Korrekturen mit enthalten sein. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich glaube, Du und ev auch Hambre, ihr verwechselt die Begrifflichkeiten A) Neuinfektionen und B) Neue Meldung. Ich sprach immer nur von neu gemeldeten Fällen. Hambre sprach von Neuinfektionen. Jeden Tag gibt es A) alte Meldungen, B) Neue Meldungen und C) Korrekturen. Korrekturen sind noch obiger Definition (Delta zum Vortag als Summe(AnzahlFall) wenn NeuerFall in (-1,1)) immer abzüglich, weil deren AnzahlFall negativ ist. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Du den von Dir gelöschten Satz erweiterst und "Übergreifende Korrekturen" erwähnst. (Unabhängig davon, aber darum geht es mir nicht(!), ist im Heinsberg-Beispiel auch von einem gelöschten Fall die Rede.) --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A300:56, 11. Jun. 2020 (CEST)
Dann lasst uns das doch jetzt mal anpacken und es im Artikel sauber formulieren und belegen! 1) Welchen Beleg können wir anführen, dass sich die vom Kreis Heinsberg aufgelisteten Korrekturfaktoren auch in den RKI-Berichten wiederfinden? 2) Welchen Beleg für "örtliche Zuordnung geändert" können wir anführen? 3) Welchen Beleg für "Meldedatum geändert" können wir anführen? --TheRandomIP (Diskussion) 14:07, 11. Jun. 2020 (CEST)
Können wir es nicht einfach so stehen lassen, (zu (2) und (3)), wie es das RKI täglich im Situationsbericht schreibt, zuletzt 10.6.2020 "Die Gesundheitsämter ermitteln ggf. zusätzliche Informationen, bewerten den Fall und leiten die notwendigen Infektionsschutzmaßnahmen ein. Die Daten werden spätestens am nächsten Arbeitstag vom Gesundheitsamt elektronisch an die zuständige Landesbehörde und von dort an das RKI übermittelt. Am RKI werden sie mittels weitgehend automatisierter Algorithmen validiert. Es werden nur Fälle veröffentlicht, bei denen eine labordiagnostische Bestätigung unabhängig vom klinischen Bild vorliegt. Die Daten werden am RKI einmal täglich jeweils um 0:00 Uhr aktualisiert. Durch die Dateneingabe und Datenübermittlung entsteht von dem Zeitpunkt des Bekanntwerdens des Falls bis zur Veröffentlichung durch das RKI ein Zeitverzug, so dass es Abweichungen hinsichtlich der Fallzahlen zu anderen Quellen geben kann." Fußnote: COVID-19-Lagebericht vom 10.06.2020 Der Bericht stellt eine Momentaufnahme dar und wird täglich aktualisiert.
Danke für den Hinweis, das ist eine gute Quelle. Es geht darum, dass wir hier transparent und gewissenhaft arbeiten. Die Mentalität, einfach in irgendwelche Rohdaten zu schauen, wo mal eine "-1" steht, und daraus irgendwelche Korrekturen der Fallzahlen abzuleiten, geht halt nicht. Maßgeblich ist das, was offiziell über die offiziellen Kanäle verbreitet wird. --TheRandomIP (Diskussion) 14:52, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ja, ja. Die Argumentation in der oben angegebenen Disk war Dass es immer wieder zu Korrekturen kommt ist offensichtlich, zumal das RKI über größere auch immer wieder berichtet. - und wurde offensichtlich akzeptiert. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A315:01, 12. Jun. 2020 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 21:42, 13. Mai 2020 (CEST)</small>
@Heavytrader-Gunnar: So geht das nicht! Die Bemerkung von Janjonas kam um 16:27 Uhr. Du hast das Bild dann nichtmal 4 Stunden später eingesetzt. Wenn es einen Vorschlag gibt, dann sollte den Leuten auch genügend Zeit gegeben werden, darauf einzugehen. Das heißt mindestens 24 Stunden warten, ob es Einwände gibt!
Zu deiner Zusammenfassungszeile:
Mein Einwand war sachlich. Ich habe nicht gesagt, dass jemand behauptet hätte, dass ein Gebäude Pressekonferenzen abhält. Ich habe gesagt, dass Wieler als Bild geeigneter ist als ein Gebäude, weil ein Gebäude keine Pressekonferenzen abhält.
Du hast bisher nirgendwo erklärt, wieso das Gebäude geeigneter als Wieler ist.
Ich werde das Bild jetzt wieder auf die letzte stabile Version zurücksetzen und möchte dich bitten, auf einen Edit-War zu verzichten. Wenn eine Änderung keinen Konsens findet, ist auf der Diskussionsseite erst ein Konsens zu finden. Und nein: 4 Stunden auf Einspruch warten ist kein Konsens! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:29, 15. Mai 2020 (CEST)
Wenn man den Wieler reinnimmt, weil das RKI zitiert wird, könnte man auch Merkel und Söder bebilden, weil die die Beschlüsse machen. Herr Wieler trägt zur Aufklärung selber kaum bei. Er entscheidet auch nichts. Er verliest nur Zahlen, die andere zusammengetraggen haben. Inzwischen auch nicht mal mehr das.
Wikipedia ist kein Newsticker. Ob er momentan Zahlen verliest, ist egal, da sein Foto nicht im Abschnitt "Mai 2020", sondern im Abschnitt "März 2020" steht. Zur Frage, ob Wielers Foto geeignet ist, ist daher nur wichtig, ob er im Mai 2020 Zahlen verlesen hat. Denn das ist der Abschnitt, in dem das Foto steht.
Ein kurzer Blick in den Abschnitt "Mai 2020" zeigt, dass Wieler dort 3 mal erwähnt wird. Merkels Bild könnte im Abschnitt "Bund" gezeigt werden. Söder wird in keinem Kapitel so häufig erwähnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:14, 16. Mai 2020 (CEST)
In der Wikipedia und auch speziell in diesem Artikel gibt es überflüssige Bilder noch und noch. Hier drei Bildunterschriften die belegen das dreimal der gleiche Gegenstand (Drive-In) gezeigt wird:
Hinweis auf die „Drive-in“-Covid-19-Teststelle für Fürth und Landkreis Fürth an der Bundesautobahn 73 am 12. April 2020
„Drive-in“-COVID-19-Teststelle des DRK Tübingen (26. März 2020)
Drive-in-Teststation auf der Münchner Theresienwiese, April 2020
Im Abschnitt „Engpässe beim Einzelhandel“ gibt es eine ganze Galerie von leeren Regalen. Warum also hier der Aufstand wg. einem Bild? Und ob man es ersetzt oder löscht. Ist da kein Platz für ein zweites Bild?
Zugegeben: das schnelle Erlen von Theoprakt war etwas unfreundlich. Aber wenn die Diskussion damit beendet worden wäre hätte der Artikel kaum gelitten. Sein Virologen-Quartett Witz war nebenbei nett (ich kann das beurteilen weil ich heimlich Koenraad als Humorbeauftragten abgelöst habe - fragt Itti, die wird es bestätigen!). Obwohl - war es ein Witz? Ich hätte jedenfalls nix gegen ein Virologen-Quartett im Artikel wäre. In den Abschnitt passen vier Nasen rein. Und wer meint nur drei Nasen passen rein, der soll Wieland noch oben schieben. Wir haben hier den Luxus das der Artikel noch nicht überbildert ist. Und wenn doch, dann sollten erstmal zwei Drive-Ins dran glauben. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:52, 16. Mai 2020 (CEST)
Ein Photo von Wieler wäre jedenfalls passender als eines von Politiker*n wie Merkel, weil Wieler nun mal hauptsächlich mit Covid-19 in Verbindung gebracht wird. Spahn könnte man z.B. abbilden, wenn er wegen seinen Fehlern zurücktreten müsste. --Meerwind7 (Diskussion) 00:43, 18. Mai 2020 (CEST)
Bilder haben keine ornamentale Funktion, sondern sind dazu da, Sachverhalte deutlicher zu machen. Überflüssige Bilder sind überflüssig und sollten weg. Das ist hier doch nicht die Zeitung mit den großen Buchstaben! --95.116.163.5407:52, 18. Mai 2020 (CEST)
Bilder haben durchaus eine ornamentale Funktion. Sie sollten nicht wie in der Zeitung mit den großen Buchstaben die Seite dominieren. Aber zur Auflockerung eines Textes sind sie durchaus willkommen. Siehe dazu auch beliebige andere Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:57, 18. Mai 2020 (CEST)
Richtig. Und vergleiche diese deutsche Textwüste mal mit der englischen Sprachversion: en:mass. Diese enthält ein paar funktionale Bilder, aber auch ein paar ornamentale Bilder, die das Lesen deutlich auflockern, ohne dass der Artikel dadurch mit Bildern überfrachtet wirkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:43, 19. Mai 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt ist viel zu lang und zu verwirrend. Den liest keiner! Das sollte in einen eigenen Artikel, z.B. in den gelinkten Abschnitt über die R-Zahl (der hiesige Abschnitt ist schon länger, als der dortige Artikel!!!!) und hier bitte nur die Kernaussage, die RKI ausdrücklich macht: "Der bisherige R-Wert, der heute berichtet wird, bildet also das Infektionsgeschehen vor etwa einer bis zwei Wochen ab". Das ist das Wesentliche!
217.245.88.24017:54, 3. Jun. 2020 (CEST)
Die Version hatten wir vorher. Dann hat es leider kein Mensch verstanden und alle haben sich beklagt, dass die Zahlen und Daten nicht stimmen. Kürzer wäre schön, aber der R-Wert ist nun mal kompliziert. Wer nur die Zahlen haben will, kann ja direkt zum Diagramm scrollen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man einen Abschnitt "Berechnung" und einen "Entwicklung" macht. Dann wird es leichter, sich zu orientieren und wer von der Berechnung nichts wissen will, kann runterspringen. Und klar, ein Bisschen kürzen sollte man es bei der Überarbeitung wieder, es sammelt sich halt mit der Zeit Material an. Ein Satz wäre aber zu radikal. --Coca-Coela (Diskussion) 19:50, 3. Jun. 2020 (CEST)
Mit der letzten Änderung hoffentlich erledigt. Danke für die Einfügung "bildte das Infektionsgeschehen vor ... Tagen ab", den ich beibehalten habe. --Coca-Coela (Diskussion) 21:40, 5. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist ja wahrscheinlich Konsens, dass dieser Artikel zu viel Text hat, der zu viele Details schildert und nicht adäquat gepflegt werden kann. Man kann aber auch nicht alles außer den Daten einfach rausschmeißen, wenn das hier ein Überblicksartikel sein soll. Ein Abschnitt, wo man m.E. sehr schmerzfrei und mit großem Nutzen kürzen könnte, ist das Kapitel "Länder". Erstens ist es aus Platzgründen unmöglich, die Entwicklung in 16 einzelnen Ländern über 4 Monate Pandemie hier angemessen zu schildern. Zweitens kann der vorhandene Text auch nicht gepflegt werden und ist dementsprechend großenteils auf Stand März / Anfang April. Drittens machen die 16 Unterüberschriften das Inhaltsverzeichnis unübersichtlich. Und viertens gibt es zu jedem Land einen einzelnen Artikel. Mein Vorschlag wäre also, aus dem Kapitel im wesentlichen eine Liste nach folgendem Muster zu machen:
Die Beschlüsse der Landesregierungen sind in folgenden Artikeln dokumentiert:
Die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten der Länder stärkten in ihren Beschlüssen vom 6. Mai 2020 und vom 26. Mai 2020 die Rolle der Landesregierungen bei der Bekämpfung der Pandemie.[1][2]Die Bundesländer sollen über die schrittweise Öffnung des öffentlichen Lebens in eigener Verantwortung entscheiden. Sie berücksichtigen dabei auch die regionale Entwicklung der Covid-19-Infektionszahlen.[3]
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Bund Regeln.
Bremen
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren30 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bremen ist zwar immer noch unterdurchschnittlich betroffen, scheint aber auch dem bundesweiten Trend zur Abflachung nicht zu folgen. Wird das irgendwo diskutiert, gibt es dafür irgend eine Erklärung? Es ist natürlich das Bundesland mit der geringsten Bevölkerung, und so am ehesten Schwankungen unterworfen. -- Theoprakt (Diskussion) 09:37, 8. Mai 2020 (CEST)
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Covid-19 Bremen-infected nach RKI Ich habe mal spontan die absoluten RKI-Infektions-Zahlen cum. und /tag auf eine Graphik gelegt. Es sieht so aus, nach den täglichen Daten, daß das Virus in Bremen nur vor sich hin kleckert und schnell genug eingefangen wird (Gesundheitsamt -> Quarantäne). Es kommt dadurch nicht so richtig in Schwung (exponentiell). Könnte ein Beispiel sein, wie es bei uns - vielleicht auch mit kleineren Zahlen - allgemein weiter geht, bis das Virus ausgebrannt oder "weg geimpft" wurde. Nur als Info (TF). Die Inzidenz-Kurve beruht auf den kumulativen Infizierten-Zahlen, oder ?? --Pqz602 (Diskussion) 14:51, 8. Mai 2020 (CEST)
Genau, die rote Kurve im unteren Diagramm entspricht der roten Kurve oben. Während anderswo, inklusive der Stadtstaaten, eine Verlangsamung der Neuinfektionen zu beobachten ist, scheint das in Bremen nicht der Fall zu sein, sondern dort scheint sich über den letzten Monat eine langsame, aber konsistente Beschleunigung zu zeigen. Ist natürlich die Frage was man bei den vergleichsweise niedrigen Zahlen überhaupt aussagen kann. -- Theoprakt (Diskussion) 17:07, 8. Mai 2020 (CEST)
Jein. :-) , das ist ja gerade das Interessante, wenn man die realen Tageszahlen, nicht die Inzidenz, sieht. Die kumulative Steigung der HB-Infektionen ist ja keine echte Beschleunigung, sondern es sind nur aufaddierte Tageszahlen. Es sieht bei HB eigentlich schon nach fast gleicher Tagesrate aus, wenn man die wenigen Spitzen als das Abarbeiten von Infektionsketten ansieht. Dazu müßte man mehr vom lokalen Gesundheitsamt wissen.Die Inzidenz ist letztlich mehr eine Maßzahl der "Durchseuchung" (wenn ich das häßliche Wort mal dazu benutzen darf), aber nicht mehr der aktiven, bzw. aktuellen Infektionsrate. Update 8.5. uploaded, X-Achse korrigiert (da sind mir die 2-RKI-Berichte/Tag am Anfang mit reingerutscht). Wenn man den Mittelwert von 17 Fällen/tag ab 11.3. benutzt, sieht man, daß nur einzelne Tagesspitzen vorherrschen, aber ansonsten, .... kleckert es. (hatte Probleme beim upload neu) Bremen muß evtl. aufpassen, daß ihnen die Kontrolle nicht entgleitet, wenn zuviele und zu schnell nacheinander Spitzen folgen. --Pqz602 (Diskussion) 21:03, 8. Mai 2020 (CEST)
Die "fast gleichen Tagesraten" könnten auch einfach an einem relativ konstanten Testumfang liegen und mit dem wahren Infektionsgeschehen wenig zu tun haben. Die Gesundheitssenatorin bzw. der Senat geben dazu keine Verlautbarungen ab. (Falls die Geschichte "unter der Oberfläche" aus dem Ruder läuft, sollte man das mittelfristig anhand zunehmender Zahlen Toter sehen. Das hat aber einerseits Erfassungsprobleme - werden denn alle Coronatoten korrekt identifiziert? - und andererseits ist in einem so kleinen Land die Zahl nicht unbedingt statistisch signifikant.) - Mich würde ja eigentlich mal ganz allgemein interessieren, wo die Fälle auftreten, also was für Leute das sind, die sich infizieren - ist das gleichmäßig und zufällig auf die Bevölkerung verteilt, oder gibt es Schwerpunkte in manchen Stadt- oder Ortsteilen oder bei manchen Berufsgruppen? Wir hatten da ja nun gerade - nicht in Bremen - diese "Schlachthöfe-Cluster" in Nordrhein-Westfalen, die offensichtlich mit diesen prekären Arbeitskräften und ihren Unterbringungen assoziiert sind. Wenn man sowas weiß, ist das doch nützlich, weil man dann weiß, um wen oder was man besser einen größeren Bogen macht. --77.0.234.4006:10, 9. Mai 2020 (CEST)
Wir haben im Moment im Landkreis viel Erntehelfer, teilweise mit Familien (Spargel und Hopfen). Da sollte sich in den nächsten Wochen zeigen, ob das vergleichbar ist. Allerdings werden die auf/bei den Höfen untergebracht und vermutlich im Eigeninteresse der Bauern (Familienbetriebe) wohl doch sorgfältig. Ansonsten flackern immer wieder "Gemeinschaftsunterkünfte" hoch, im Nachbarlandkreis aktuell gleich zwei benachbarte Asyl-Unterkünfte. "einen größeren Bogen machen" ... hilft eigentlich nicht, weil in solche Unterkünfte/Schlachthöfe/.... geht man i.d.R. sowieso nicht (außer man muß beruflich), aber die Leute kaufen dann beim Bäcker, Einzelhandel, usw. ein. Zum obigen Thema Spitzen durch mehr Tests: an sich gilt - außer zu Studienzwecken - noch die RKI-Empfehlung, nur gezielt "Verdachtsfälle" zu testen und dann bei positiv die Kontakte. Deshalb meine Vermutung zu den Bremer Spitzen (absehen vom Meldeverzug), aber ohne Wissen nix Gewisses... --Pqz602 (Diskussion) 13:22, 9. Mai 2020 (CEST)
Kein Wunder, wenn man die Menschen hält, wie Tiere, eingepfercht in kleinen Hütten. Bei den Tieren gibt es neurdings Haltungsvorschriften, wäre nett, wenn Deutschland die auch bei ihren Gastarbeitern umsetzen würde. Geht halt nicht, weil dann der Spargel nicht billig genug ist. Da fragst du dich, warum sie die Grenzen zur Scheiz und Liechtenstein zu halten, um die Zahlen gering zu halten und dann die Menschen in Brutkesseln sperren. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2020 (CEST)
@Theoprakt: ich habe zum Vergleich mit niedrigen Fallzahlen/Tag heute mal MVP in die gleiche Graphik (meine) gepackt. Der Vergleich der Länderkurven ist schon interessant und einen Absatz wert, vielleicht nur mit Auswahl. Ob reale Fallzahlen oder Inzidenz ergibt ähnliche Kurven, d.h. muß man probieren. Wenn man davon ausgeht, ohne zu R zu errechnen, dann wäre HB etwa um R = 1 = linear, die anderen Länder durch die Form der Krümmung jetzt <1 . MVP steigt wie die anderen Länder und geht dann in die Krümmung und die letzten 2 Wochen linear (R ~1) auf niedrigem Niveau um 5 Fälle/Tag (Spitze 10). Ich lade die Graphik später als neue Version hier hoch. Im Moment wäre es wohl TF, aber ....... vielleicht kommt dazu auch mal was offizielles oder wir lassen es einfach als Ländergraphik ohne Kommentar. Dieser lineare "Dauerteil" wäre ja die Theorie "never ending virus bis zur Impfung", nur verschiedene Niveaus je Tag. (dauert etwas mit Bildupdate - anderer PC, muß hier unterbrechen) --Pqz602 (Diskussion) 21:29, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich hab diesen Abschnitt gerade erst entdeckt, verfolge aber die Zahlen in Bremen auch seit Wochen mit Sorgen! Hab am 18.05. gegoogelt und einen Bericht in der Kreiszeitung vom 17.05. gefunden, in dem die zuständige Gesundheitssenatorin keinerlei Problembewusstsein und erschreckende Inkompetenz in Bezug auf exponentielles Wachstum zeigt! https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/bremen-steht-coronavirus-pandemie-meint-gesundheitssenatorin-claudia-bernhard-13765367.html - "Bremen steht in der Corona-Pandemie gut da, meint Gesundheitssenatorin Claudia Bernhard (Linke)." Ja, die Zahlen schwanken halt bei einem kleinen Bundesland stärker, der Reproduktionsfaktor "lag daher im März auch mal bei drei und vier ... momentan bewegt er sich bei etwas über oder unter 1." Also alles wunderbar und man kann weiter lockern!??? - Man könnte ja in den Artikel mal eine Tabelle mit den aktuellen 7-Tage-Inzidenten der Bundesländer einbauen! Selber berechnet aus den Zahlen vom RKI-Dashboard, BUNDESLÄNDER-SEITE! Stand heute, Differenz zwischen 14. und 21. Mai (Mist, die Zahlen sind noch nicht vollständig aktualisiert) also dividieren durch die Bevölkerungszahl in 100.000. Und eine schöne Karte daraus basteln, mit Bremen in Dunkelrot. --88.68.50.005:24, 21. Mai 2020 (CEST)
HAHAHA, ich lache mich gerade krumm! Das RKI sammelt nur brav Daten und veröffentlicht sie kommentarlos, aber seit gestern stehen im täglichen Situationsbericht auch in der Länderübersicht Wocheninzidenzen! Volle Breitseite gegen Bremen! Und ich hab die eben für heute mühselig ausgerechnet:
Ok, ich muss mich korrigieren, die Wocheninzidenzen der Bundesländer standen mindestens schon beim vorigen Wochenvergleich am 12.05. mit in den Tabellen. --88.68.50.009:49, 21. Mai 2020 (CEST)
Entschuldigung, ich ziehe meine vorige "Korrektur" zurück! Die Wocheninzidenzen der Bundesländer standen tatsächlich in den letzten Wochenvergleichen (5., 12. und 19. Mai), aber seit gestern neuerdings auch in den täglichen Bundesländersvergleichen. --88.68.50.012:22, 21. Mai 2020 (CEST)
Solange Bremen bei Werten um die 20 herumdümpelt, machen solche Betrachtungen keinen Sinn. 20 Fälle hat man allein infolge von 2-3 Personen, die ihre Umgebung infizieren. Hamburg z.B. liegt auch ähnlichem Niveau, hat aber eine ganze Weile gebraucht, um erst einmal dahin zu kommen. Diese kleinen Dümpelzahlen liegen IMHO im Rauschen dessen, was durch Reisetätigkeit eingeschleppt werden kann und was einfach von selber nicht verfällt, wenn die Umgebung nicht ebenfalls unter diese Absolutwerte sinkt. Da macht es auch keine Aussage, dass infolge der geringen Nenners die Inzidenz hoch ist. Richtiger wäre es, diese Inzidenzen mit bayerischen oder NRW-Landkreisen gleicher Größe zu vergleichen. Da haben einige das 10-fache an Inzidenz zu bieten. 80.138.165.6618:04, 24. Mai 2020 (CEST)
Die ganze Infektionsstatistik sollte man nach pro 100.000 Einwohner betrachten (wie in der vorliegenden Grafik).
Als möglicher Grund der nach langsamam Beginn jetzt nicht abflachenden sondern sogar leicht ansteigenden Neuinfektionen bieten sich die unerkannten Infektionen (mit nachfolgender bisher noch nicht nachweisbarer Immunität) an: Bremen ist (bei eher moderaten Restriktionen) sozusagen an der Epidemie vorbei gleich in die Endemie gerutscht, mit dem Unterschied, dass bei einer echten Endemie große Teile der Bevölkerung von früheren Infektionen her schon Immun sind, beim COVID aber nicht. Sofern wir keinen Impfstoff bekommen, braucht Bremen nach den dokumentierten Infektionen (anhand der jeweils letzten 29 Tage) rechnerisch etwa 110 Jahre, bis die meisten Einwohner sich immunisiert haben. Als in Brandenburg, Berlin, Niedersachsen und Bremen die Maskenpflicht inkraft trat, waren es im Bundesdurchschnitt 52 Jahre, ebenfalls nach den dokumentierten Infektionen der damals letzten 29 Tage.--Ulamm (Kontakt) 10:38, 25. Mai 2020 (CEST)+ Ulamm (Kontakt) 22:18, 25. Mai 2020 (CEST)
26. Mai gegenüber 19. Mai und gegenüber 24. April
Was die Vortschreibung der Grafik andeutet, hab eich nachgerechnet:
vom 24. April bis 26. Mai gab es im Schnitt 18,6 Neuinfektionen pro Tag,
allerdinsg vom 12. Mai bis 19. Mai sogar 25,7 pro Tag,
aber vom 19. Mai bis 16. Mai waren es nur noch 9,14 Neuinfektione pro Tag. Anscheinend hat Bremen sich nach Angleichung der kumulierten Infektionenauch mit den Neuinfektionen anderen Orten angeglichen.--Ulamm (Kontakt) 11:50, 27. Mai 2020 (CEST)
P. S. Gleichzeitig sollten uns die Ausbrüche in Leer und bei den Frankfurter Baptisten lehren, mehr auf einzelne Anlässe und potenzielle "Virenbörsen" zu achten.--Ulamm (Kontakt) 11:50, 27. Mai 2020 (CEST)
Das "Aufholen" Bremens bei den Infektionen ist im Wesentlichen wieder abgeklungen. Allerdings sind etwa die Hamburger Zahlen für Neuinfektionen seit Wochen sehr gering, so dass Bremen in relativer Hinsicht dennoch bald an Hamburg heranragen könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2020 (CEST)
Was ist denn von dieser Diskussion noch für den Artikel zu erwarten? Ist er nicht aktuell? Für zukünftige Entwicklungen braucht man diese Diskussion hingenen nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:20, 12. Jun. 2020 (CEST)
Pandemie ist die länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit. Ok, hier der Teilaspekt "in Deutschland". Dann soll der Artikel auch die Ausbreitung in Deutschland wiedergeben und somit auch in den einzelnen Ländern. Ein Großteil des Textes hat überhaupt nichts mit Ausbreitung zu tun und sollte IMHO ausgelagert werden. Die Ausbreitung wird am Besten durch Zahlen, Tabellen und Diagrammen dargestellt. In en:COVID-19 pandemic in the United States wird auch die Entwicklung der Ausbreitung für einzelne Staaten dargestellt. So könnte IMHO auch die Entwicklung in den einzelnen Ländern grafisch dargestellt werden und zwar bspw. aufgeteilt in stagnierende und welche mit größeren relativem Zuwachs. Von daher kann dieser Beitrag eine Vorbereitung dafür sein. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A317:11, 12. Jun. 2020 (CEST)
Aber wofür noch diese Diskussion? Dass man das so machen sollte, ist doch gar nicht strittig. Zu Details und Darstellungstechnik würde ich einen Neuen Punkt eröffnen, wenns was zu diskutieren gibt. Der sollte dann aber auch einen dazu passenden Titel bekommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:28, 12. Jun. 2020 (CEST)
Bericht des Robert Koch Instituts vom 15. Juni listet Berlin-Neukölln mit 23,4% Inzidenz nicht.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im täglichen Dashboard des Robert Koch Institutes ist Berlin-Neukölln am 15. Juni 2020 mit 23,4% 7-Tage-Inzidenz verzeichnet. Im täglichen Bericht ebenfalls vom 15. Juni werden auf Seite 3 diejenigen 15 Gebietskörperschaften aus diesem Dashbaord mit den höchsten Inzidenzen aufgezählt und im Abschnitt "Ausbrüche" auf Seite 7 näher beleuchtet. Die höchsten Werte daraus werden hier regelmäßig in den Artikel übernommen. Der 15. Kandidat "Region Hannover" ist da mit 10,1% verzeichnet. Neukölln mit 23,4% eigentlich auf Platz 6 findet sich dort nicht. Weiß jemand, warum? -- Tirkon (Diskussion) 18:50, 15. Jun. 2020 (CEST)
Im Dashboard werden die Bezirke Berlins einzeln aufgeführt. In der Aufstellung werden aber nur die Landkreise und kreisfreien Städte betrachtet, also Berlin nur insgesamt. Nicht ganz konsequent, diese Vorgehensweise. --Janjonas (Diskussion) 20:52, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ahja, Danke! Auf Grund Deiner Erklärung habe ich mir die anderen Berliner Bezirke noch einmal angeguckt. Dabei fällt auf, dass auch Spandau mit 12,3% und Reinickendorf mit 13,2% ebenfalls eine höhere Inzidenz haben als die Letztplatzierten der Liste. Berlin profitiert also von dieser Verfahrensweise. Andere kommen an den Pranger. -- Tirkon (Diskussion) 23:40, 15. Jun. 2020 (CEST)
Grundsätzlich haben kleine Kreise schlechte Karten, wenn es hohe Fallzahlen durch einzelne Ausbrüche in Heimen etc. gibt. Da sind dann 29 Fälle im LK Greiz bereits 29,5 0/00000 (stimmt das so?), 262 Fälle in Neukölln aber nur 23,1. --Janjonas (Diskussion) 19:34, 16. Jun. 2020 (CEST)
Quetsch: (Janjonas, zur eingeklammerten Frage: Nein, stimmt nicht, wenn dann 0/0000. Mal abgesehen davon, dass jenseits von ‱ die Darstellungsform nicht üblich scheint, hieße dein 0/00000 wohl Pro Million, ppm.) --Diwas (Diskussion) 00:43, 18. Jun. 2020 (CEST)
Schlimmer noch, eine einzige infizierte Kleinfamilie mit Eltern und einem Kind in einem 59.999 Einwohner Landkreis wird gleich 7 Tage lang mit dem dunkleren Gelb in der Inzidenzkarte des RKI bestraft. -- Tirkon (Diskussion) 20:47, 16. Jun. 2020 (CEST)
> 0/00000 (stimmt das so?) .... Im Promille-Artikel kann man die Schreibweise abgeleitet vom Prozent finden. Im englischen Artikel Parts per notation, der ein Millionstel und weniger beschreibt, habe ich diese Notation nicht gefunden. Verschweigt Wikipedia hier etwas Existentes? -- Tirkon (Diskussion) 01:37, 17. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Quelle ist irgendwas mit "14". Hat wohl jemand das Original gelöscht. Ist übrigens nicht so super schlau eine REF nur mit einer Zahl zu benennen. Dann hat keiner einen Plan, welche das gewesen sein könnte.
Freizügigkeit, Rückholprogramm und Reisewarnungen vs. Grenzüberschreitende Mobilität
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben zwei Abschnitte, die Reisebeschränkungen zum Inhalt haben. Einmal unter "Reaktionen und Maßnahmen der Politik - Bund", einmal unter "Weitere Maßnahmen und Reaktionen". An beiden ist für sich nichts auszusetzen. Wie man sich denken kann, geht es in der ersten Version um die Maßnahmen des Bundes, die sicher den Hauptteil ausmachen. Zu den Reisebeschränkungen gehören aber auch die Risikogebiete des RKI, Quarantänebeschlüsse von Ländern, Beschlüsse der EU-Minister zur Schengen-Freizügigkeit, die sind im zweiten Teil behandelt (plus ein wenig Bundespolitik dazu). Wenn wir es so lassen, sind entweder beide Teile weitgehend redundant oder ein zusammenhängendes Thema wird total auseinandergerissen. Ich fände es am besten, wenn an einer Stelle das Thema insgesamt behandelt wird und an der anderen Stelle ein Verweis gesetzt wird. Und zusammenführen ließe sich alles am besten unter "weitere Maßnahmen", weil man nur da Bund, RKI etc. zusammen behandeln kann. Mein Vorschlag wäre also, "Freizügigkeit, Rückholprogramm und Reisewarnungen" und "Grenzüberschreitende Mobilität" unter "weitere Maßnahmen..." zusammenzuziehen. Findet das noch wer plausibel? --Coca-Coela (Diskussion) 21:14, 16. Jun. 2020 (CEST)
Manchmal scheitern solche Artikelverbesserungen daran, dass sich niemand dazu in der Lage sieht. Offensichtlich hast Du eine Vorstellung, wie eine bessere Lösung aussehen könnte und bist gewillt, diese zu platzieren. Meinen bescheidenen Segen hast Du. -- Tirkon (Diskussion) 01:13, 17. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine merkwürdige Frage, aber gab es denn in der Hochphase der Quarantäne in Deutschland totalabgeriegelte Orte, in die niemand rein und raus durfte?--Antemister (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Neuerrankungen, die als "geschätzt" eingetragen sind, beinhalten einen riesigen Wert. Ich nehme an, dass ist die Tonnies-Geschichte. Allerdings widerspiegelt sich das nicht in den Neumeldungen. Die passen nicht zu sammen. 46.88.170.16403:10, 22. Jun. 2020 (CEST)
Dass die Zahlen richtig übertragen wurden, kannst Du noch bis heute Abend unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.xlsx?__blob=publicationFile kontrollieren. Es geht ja um den 16.6. Das hat mich auch etwas gewundert, muss aber am Schätzverfahren liegen. Solche Verwerfungen gibt es immer wieder, aber nicht so auffällig. Eigentlich sind öfter die letzten beiden Tage noch sehr wacklig, aber das RKI möchte halt recht nah am Puls der Ausbreitung sein. Warten wir ab, ob sich das in den nächsten Tagen relativiert. Das 95%-Prädiktionsintervall geht für den 16.6. immerhin von 1224 bis 2719.
Technisch dürfte es daran liegen, das für 644 Personen der 16.6. als Erkrankungsdatum angegeben wurde (aus den Rohdaten). Dann wurden die nächsten Tage, mit ohne Angabe Erkrankungsdatum hineinimputiert und noch weiterhin eine Schätzung des Verlaufs durchgeführt. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A307:48, 22. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gilt in Deutschland die Schulpflicht. Es gibt daher in Deutschland kein Homeschooling. Auch während der Pandemie gibt es keinen Unterricht durch die Eltern in der Wohnung! Es gibt aber den Distanzunterricht. --Nfhrfh (Diskussion) 13:12, 23. Jun. 2020 (CEST) Mit dem unzulässigen Bedeutungswechsel des Begriffes Homeschooling versuchen manche Politiker von der Verantwortung (!) des Staates hinsichtlich der Beschulungspflicht und damit von ihrer Verantwortung abzulenken. --Nfhrfh (Diskussion) 13:35, 23. Jun. 2020 (CEST)
Diese englische Sprachverhunzung ist ein Kapitel für sich, aber im Prinzip stimme ich zu. Nur wenn ich den Begriff "Beschulungspflicht" höre, dreht sich mir der Magen um. Das kommt gleich nach diktatorischer Erziehung in "Beschulungsstationen". Erst einmal sind die Eltern in der Pflicht, die Kinder zur Schule zu schicken und der Staat ....... ?? Was sollen dann Privatschulen ?? Es gibt m.E. ein ganz anderes Problem, welches auch bei dem "Home-Office" durchschlägt. Ich muß dazu erst noch einige Beiträge nachlesen, möglicherweise bereits in anderen Covid-19 Artikeln bereits erwähnt.
Ähnlich wie der Staat Schulen einrichten muß, der Besuch aber Elternpflicht für ihre Kinder ist, ist ein Arbeitgeber normalerweise verpflichtet, einen Arbeitsplatz für seine "Arbeiter" (Beamte, Angestellte) ein zu richten. Heimarbeit hat es schon immer gegeben, aber das hört sich nicht so toll wie "Home Office" an. Aus meiner Berufszeit bei einem IT-Hersteller mit Außendienst (Technisch und Kaufmännisch) kenne ich seit den 80ern mit PC und schneller werdenden Leitungen die Diskussionen, von zu Hause aus zu arbeiten, nur noch zu Besprechungen und beim Kunden unterwegs zu sein. Das wurde immer mit dem Argument abgelehnt, daß damit der Arbeitnehmer seinen physischen Arbeitsplatz verliert und Privatbesitz in den Beruf einbringt. Das wurde steuerlich nie voll anerkannt und die Arbeitgeber haben auch nur selten dafür voll vergütet. Das läuft in die gleiche Schiene wie mit der Entlohnung. Es war weit bis in die 60er Jahre üblich, daß Gehalt/Lohn gebührenfrei per Cash oder Bank vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellt wird. Die Banken habe sich förmlich um (kostenfreie) Gehaltskonten gerissen, der Arbeitgeber spart dabei einiges und heute zahlen alle brav Bankgebühren für ihren Arbeitslohn. (Ich bin konservativ und kein Sozialist, noch in den 60ern wurde sogar in Banken Lohn per Lohntüte ausgezahlt und außer Lagerhaltung war die Kleingeldberechnug für Lohnauszahlung eine der wichtigsten damalige EDV-Anwendungen). Heute zahlen alle für Straßen mit Just-In-Time-LKWs und Bankgebühren.
Soweit der Vorspann: Abgesehen der Arbeitsplätze in der Schule (physische Arbeitsplätze der Lehrkräfte) wird jetzt den Eltern ein IT-Equipement sowie Räumlichkeit dafür abverlangt, für das der Staat in einer Schuleinrichtung zu sorgen hätte. Ob die Eltern das Wissen zum IT-Betrieb haben (digitale Dummies sind) oder nicht, es ist einfach nicht deren Aufgabe in ihrer Wohnung/Haus einen Schulplatz für ihr Kind(er) einzurichten. Wenn wir schon Lernmittelfreiheit einführen (gab es nach den Krieg nicht), dann kann jetzt nicht zu Lasten der Eltern die Schule in deren Privatbereich ausgelagert werden, wie bei Outsourcing von Firmenteilen. Wenn wir jetzt schon "fremddeutsch" reden: der Staat hat die Resourcen zur Ableistung der Schulpflicht zur Verfügung zu stellen. So etwas macht Deutschland sogar in Entwicklungsländern, nur bei uns ...... Es wird ein Budget frei gegeben, bloß das unterrichtet nicht von alleine. In diese Richtung hätte ich die staatliche Schulorganisation sehr gerne getrieben, aber bitte "keine Beschulungspflicht". Ist jetzt ein Seitenzipfel zu COVID-19 und kann auch gleich archiviert werden. (Ich weiß nicht, ob und in welchen Artikel es paßt. Das sind diese Dinge, die wie bei der Fleischindustrie durch dieCOVID-19 Pandemie sichtbarer werden.)--Pqz602 (Diskussion) 15:28, 23. Jun. 2020 (CEST)
Das macht den Ausdruck auch nicht besser. Der riecht zu sehr nach Staatsbevormundung. Es ist ein Unterschied, ob der Staat Schulen einrichten muß oder ob er Kinder "beschulen" muß. Ich war bisher der Meinung, daß diese Zeiten vorbei sind. Als Ex-Schüler der Nachkriegszeit wären wir inklusive der Eltern (die 1000 Jahr "beschult" wurden) gegen diese Wortwahl auf die Barrikaden begangen. An den Universitäten herrscht freie Lehre und der Rest wird "beschult" ?? Ist für mich das Unwort des Jahres. (Hat aber nichts jetzt mit Covid19 zu tun und diesem Artikel, außer daß ich dieses Wort dort nicht gerne lesen würde.) --Pqz602 (Diskussion) 12:48, 24. Jun. 2020 (CEST)
Warum kein TV-Angebot ???
Ich habe schon mehrfach Sender angeschrieben, warum sie nicht statt der dämlichen Serien einmal ein vernünftiges Schulprogramm senden! Man könnte mit jedem Sender einen Jahrgang bedienen, z.B. die dritten Programme wären 13 Stück. Jeder Sender übernimmt einen Jahrgang und sendet ein tagesaktuelles Schulprogramm. Braucht Deutschlandweit 13x6h = 100 Lehrer! Damit könnte man einige Lücken füllen. Macht aber keiner! Kein Sender hat geantwortet. Die sind alle nur scharft auf ihre Guck-Quoten. 217.245.81.24418:22, 24. Jun. 2020 (CEST)
Diese 3min Happen a la Youtube sind meilenweit weg von gut aufgearbeitetem Stoff. Schau dir mal die Physik "vorleseung" an. Ich denke da eher an das, was es in den 80en und 90ern gab mit aufeinander abgestimmten Sendungen. Ausserdem braucht man so wieder einen Internetanschluss und den haben ja viele nicht oder sie haben keine Breite. Wir zahlen einen Haufen GEZ und kriegen nur Dreck im Fernsehen, wie Schwedenkrimis, die man billig hat einkaufen können oder es gibt 3 Teiler, wie die Wanderhure oder den Pilcher-Traumschiff-Fernsehgarten Kram.217.245.81.24423:53, 24. Jun. 2020 (CEST)
13. April
22. Mai
6. Juni
Meldeverzug: Stand heute bekannte Infektionen pro Tag minus ursprünglich gemeldete Fälle
itu (Disk) 10:27, 12. Jun. 2020 (CEST)
itu (Disk) 11:47, 12. Jun. 2020 (CEST)
