Diskussion:Aufstand vom 17. Juni 1953/Archiv/1

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Militär und KVP

M.E. eine Kalte-Kriegs-Ente: "Die DDR-Regierung flüchtete sich nach Karlshorst unter den Schutz der sowjetischen Behörden."

Begründung: Die DDR hatte mehrfach in Karlshorst nachgefragt, ob sie ihre eigenen Bewaffneten Organe (Polizei, KVP) einsetzen dürfe, schließlich war sie - wie auch die BRD - von einer Souveränität in Sicherheitsfragen noch weit entfernt. Die Fragen wurden entweder mit "Nein" oder überhaupt nicht beantwortet.

Daraufhin wurden führende Genossen zu einen Gespräch nach Karlshorst einbestellt. Das Ergebnis stand wohl bereits vorher fest: Einsatz der sowj. Kräfte. Die Volkspolizei / KVP beschränkt auf Objektschutz. Inwieweit "Sicherheitsüberlegungen" eine Rolle gespielt haben, weiß ich nicht. Da aber der RIAS u.a. verbreiten lies, Ulbricht wäre abgesetzt, halte ich das eher für kontraproduktiv ...

In der taz vom Samstag war eine gute Artikelserie. Ich werd's blad einarbeiten aber hätte gerne jemanden der gegenlist. -- TomK32 10:34, 16. Jun 2003 (CEST)

Kann ich heute oder morgen machen (dann wieder erst ab Samstag), pack mir ne Info auf meine Disk.-Seite, wenn Du den Test stehen hast. Uli 11:43, 16. Jun 2003 (CEST)

"Im Zuge der von den sowjetischen Behörden forcierten Militarisierung wuchsen die direkten und indirekten Militärausgaben stetig an und umfassten 1952 schon ca. 11% des gesamten Staatshaushaltes. Zusammen mit den Reparationsleistungen banden diese Ausgaben über 20% des Haushaltes." Dieser Satz ist Schwachsinn, da es da die NVA noch gar nicht gab. Dennoch wird meine Löschung von Scriptor rückgängig gemacht. Bitte Belege, dass es die NVA bereits 1952 gab oder Löschung akzeptieren. Man kann nicht aus Gründen der Ideologie, weil so das Weltbild besser passt, Lügen verbreiten!! Malula 21:14, 18. Mär 2004 (CET)

Vielleicht läßt sich das ganze etwas unaufgeregter diskutieren? Ohne das gleich mit Begriffen wie "Lügen" um sich geschmissen wird?

Zum Inhalt: Es ist in dem Satz nicht von "Ausgaben für die NVA", sondern von "Militärausgaben" die Rede. Dafür gibt es diverse Erklärungen, zum Beispiel:

• Es können Kosten für die sowjetischen Truppen in der DDR sein, die die DDR zu tragen hatte.
• Es können Kosten für die kasernierte Volkspolizei oder andere Vorläuferorganisationen der NVA sein.
• Es können Kosten für die Vorbereitung einer Infrastruktur und oder Geräteeinkauf für die NVA sein.

In jedem Fall ist die bloße Tatsache, daß die NVA offiziell erst ab 1956 existierte, kein Beweis, daß die DDR 1952 keine Militärausgaben gehabt haben kann. --Skriptor 08:27, 19. Mär 2004 (CET)

Dann belege die Behauptung mit Zahlen und Quellen ansonsten gehört dies in den Bereich der Fabel und nicht in eine Enzyklopädie Malula 13:57, 20. Mär 2004 (CET)

Die Behauptung stammt nicht von mir. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß deine Begründung für ihre Löschung logisch nicht haltbar ist. --Skriptor 14:23, 20. Mär 2004 (CET)

So. Ich habe den so arg angefeindeten Text verfaßt - ne alte Hausarbeit von mir. 1953 gab es noch keine NVA, wohl aber schon eine Armee in der DDR, die damals aber noch, wie Skriptor ja schon erwähnt hat, unter dem Namen "Kasernierte Volkspolizei" (KVP) firmierte. Ich zitiere den Brockhaus zum Stichwort NVA: "1956 aus den Verbänden der seit 1952 bestehenden KVP und der seit 1950 getarnt aufgebauten See- und Luftstreitkräfte aufgestellt." Die im Artikeltext erwähnten 11% des Staatshaushalt umfassen außerdem die Besatzungskosten. Alles nachzulesen zum Beispiel bei Schroeder: Der SED-Staat, München 1998, S. 119f. Ich hoffe, du läßt dich auf den wissenschaftlichen Diskurs ein, Malula, und liest nach. Denkfabrikant 17:18, 20. Mär 2004 (CET)

Ich finde es ja beachtenswert, dass das Verhalten der DDR Führung durch die Zwangslage der hohen Militärausgaben versucht wird zu rechtfertigen. Der Anteil am Staatshaushalt sollte allerdings genau beannt werden (Gesamthaushalt, anteile KVP, Reparationskosten etc.) Zu berücksichtigen ist dann allerdings auch, dass die Bundesrepublik bereits seit 1951 über eine vergleichbare kasernierte Polizei verfügte, den BGS. Die DDR heftig zu Reparationsleistungen herangezogen wurde, während in der BRD wirtschaftlihe Unterstützung durch die Besatzungsmächte erfolgte (Marshallplan). Diese Fakten würde ich dann auch gerne anfügen, wenn es erlaubt ist.

Die genauen Anteile der Militärausgaben und Reparationsleistungen sind sicherlich interessant. Daß die Bundesrepublik durch den Marshallplan unterstützt wurde, während die DDR Reparationen zahlen mußte, finde ich in diesem Artikel allerdings nicht wesentlich - es geht schließlich nicht um einen Systemvergleich oder eine "die DDR war schlecht - nein sie war gut"-Diskussion. Ebenso scheint es mir in diesem Artikel unerheblich, daß es in der BRD bereits den BGS gab - der hatte schließlich m.W. mit dem 17. Juni nichts zu tun. Ich denke, wir sollten uns davor hüten, immer wieder in die Logik des Systemvergleichs zurückzufallen. --Skriptor 10:52, 26. Mär 2004 (CET)

dann kann man mit der gleichen Begründung aber auch die Militärlasten der DDR weglassen, die haben auch nicht direkt mit dem 17. Juni zu tun. Will man den 17. Juni allerdings herleiten, warum sich der Staat im Zugzwang befand, dann darf auch diese Information (BGS, Systemwettbewerb, KVP) nicht fehlen. Malula 13:50, 26. Mär 2004 (CET)

Das bewerte ich anders. Die Militärlasten waren ja anscheinend eine ziemlich direkte Ursache der Situation. Warum diese Militärlasten nun eingetreten sind, hat weitverzweigte und unterschiedliche Gründe, die sicher den Rahmen des Artikels sprengen würden. Dafür kann man dann auf die Geschichte der DDR und die Geschichte Deutschlands verweisen. Irgendwo gibt's nach meiner Erinnerung auch einen Artikel, der sich mit dem Verhältnis der BRD und DDR von 1945 bis 1990 beschäftigt. Da kann man dann ggf. auch unterbringen, welchen Anteil an der Miltarisierung der DDR der BGS gehabt hat.

Mit "Logik des Systemvergleichs" meinte ich allerdings etwas anderes: Ich beobachte bei manchen Wikipedianern bei Artikeln zur DDR und BRD einen Filter: Es wird darauf geachtet, in welchem relativen Licht eine Information den jeweils bevorzugten deutschen Teilstaat erscheinen läßt (Beispiele sind Herbye und Thomasx1/Arschgeige3/...). Unliebsame Tatbestände werden verschwiegen oder durch Schilderung unliebsamer Tatbestände auf der anderen Seite relativiert.

Dabei leidet nicht nur die Neutralität, sondern der Weltblick verengt sich auch auf die beiden deutschen Staaten: Die Aktionen des einen werden nur noch im Lichte der Handlungen des anderen gesehen; es wird völlig verdrängt, daß es darüber hinaus auch noch eine Welt gab und gibt. (Insbesondere wird mieses Verhalten gerechtfertigt, wenn der andere Teil sich vermeintlich noch mieser verhalten hat.) Diese Art der Arbeit an der Wikipedia mindert natürlich die Qualität so erzeugter Artikel. --Skriptor 14:03, 26. Mär 2004 (CET)

Ich bin eben auch der Meinung, dass die Begründung mit den Militärlasten den Artikel sprengt, wenn schon dann aber auch die vorhergehende Folgerung. Ich bestehe entweder auf Streichung oder auch auf Zufügung der dazu führenden Fakten. Ich finde es ziemlich schäbig, wie Du deine Meinung als neutral verkaufen willst und die Meinung anderer als Agitation hinstellst. Nimm bitte auch Du wahr, dass Deine Meinung erzeugt wurde, nämlich auch durch Hinzufügen bzw. weglassen von Fakten :-))Malula 14:11, 26. Mär 2004 (CET)

Ich sehe hier keinen Grund für persönliche Anwürfe. Ich denke auch, daß es nichts bringt, dieses Thema auf der persönlichen Ebene zu diskutieren.

Ich habe im übrigen nicht meine "Meinung als neutral verkauft". Ich habe nur darauf hingewiesen, daß manche andere Meinungen sicher nicht neutral sind.

Was die Erwähnung der Militärausgaben betrifft: Sie nehmen offensichtlich nicht viel Platz weg und erhellen die Zusammenhänge. Wenn du sie wegnehmen willst, solltest du die Zusammenhänge auf andere Art erklären. Welche Vorschläge hast du dazu? Wenn du alternativ die Gründe für die Militärausgaben erklären willst, welchen Text schlägst du dazu vor, der einerseits nicht den Rahmen des Artikels sprengt, andererseits aber nichts wesentliches wegläßt? --Skriptor 14:35, 26. Mär 2004 (CET)

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Nuschke-Affäre

Zum Revert vom 26.3.2004, 9:46: Ich finde beide gelöschte Tatsachen erhaltenswert:

• Daß der stellvertretende Ministerpräsident eines Landes bei Unruhen ins Ausland verschleppt wird, ist ein ziemlich ungewöhnliches Ereignis und sollte berichtet werden. Ich habe etwas zu dem Thema recherchiert und keinen Grund gefunden, die Darstellung anzuzweifeln.
• Daß nicht nur Demonstranten sondern auch Gegendemonstranten zu Schaden kamen, finde ich ebenfalls erwähnenswert. Hier habe ich nicht recherchiert; wenn es Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussage gibt, bitte ich, sie hier zu nennen. --Skriptor 09:50, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo Skriptor, den Nuschke-Satz hatte ich rausgestrichen, weil ich in der 17.-Juni-Literatur nichts davon gehört hatte. Jetzt habe ich ein wenig recherchiert und kann versichern, dass das Wort "Verschleppung" definitiv auf die falsche, spektakuläre Fährte führt. Ein Zitat aus "Aus Politik und Zeitgeschichte" (B23/2003): "Am 17. Juni strahlte die "Tagesschau" ein Interview mit dem Vorsitzenden der Ost-CDU Otto Nuschke aus. Er war während einer Inspektionsfahrt durch den Ostsektor mit seinem Wagen von Demonstranten an der Oberbaumbrücke in den amerikanischen Sektor Berlins abgedrängt worden." Das Interview gibt es bei www.17juni53.de zu hören. Dort sagt Nuschke sogar selber wörtlich: "Es standen erregte Westberliner auf dieser Ostseite [an der Berliner Zonengrenze] und schoben mein Auto herüber." - Das klingt dann schon weniger spektakulär, oder? In jedem Falle ist das Ereignis viel zu spekulativ, als dass darüber in einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen zusammenfassen soll, geschrieben werden sollte. Ein Hinweis darauf: Keine seriöse Kurzdarstellung in der Literatur geht auf die Nuschke-Affäre, wie ich sie mal nennen will, ein.
Zum zweiten Punkt: Dass es Tote auch auf der Seite der Sicherheitskräfte gab, ist für mich durchaus vorstellbar. Von Gegendemonstrationen, erst recht solche mit tödlichen Zusammenstößen, weiß ich bisher aber nichts. Deshalb wie oben: Es ist kein gesichertes Wissen, so lange du nicht anderes anhand von Quellen nachweist. Denkfabrikant 15:44, 26. Mär 2004 (CET)

Nach der Schilderung, der Nuschke-Affäre, die ich gelesen habe, ist sein Auto in der Nähe eines Grenzübergangs zwischen Demonstranten geraten und von diesen in den Westen gezwungen worden. (Jemand hat das Lenkrad geführt.) Ob man das nun Verschleppung nennt, ist sicher diskutierbar, aber der Mann ist allen Informationen nach gegen seinen Willen in den Westen gebracht worden. Von dort ist er erst am übernächsten Tag wieder zurück gekommen, anscheinend, weil der CIA Gespräche mit ihm geführt hat. Was für Gespräche das waren, weiß ich nicht - vorstellbar sind sowohl Verhöre als auch Angebote zum Überlaufen.

Wenn das irgendein Vopo gewesen wäre, fände ich es wohl auch nicht bemerkenswert. Da es aber der zweite Mann der Regierung war, sollte es schon auftauchen.

Was die Toten und ihre Herkunft betrifft, müßte das tatsächlich mal jemand recherchieren; ich hab dazu allerdings im Moment keine Zeit. --Skriptor 16:13, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo Denkfabrikant, ich finde es nicht besodners erfreulich, daß du einerseits nicht auf meine Argumente eingehst, warum Nuschke weiter erwähnt werden sollte, andererseits aber die entsprechende Stelle rauslöscht. Ich würde mich freuen, wenn du das wieder rückgängig machst. --Skriptor 09:59, 27. Mär 2004 (CET)

Sorry, ich dachte, du hättest mir grundsätzlich zugestimmt, dass das Thema umstritten ist. Du hast deine Argumentation, ich habe meine - das ist okay. Aber in einer Enzyklopädie sollten wirklich nur Sachen stehen, die unumstritten sind, oder? Also so lange ich mit guten Gründen davon ausgehen kann, dass sich Nuschke in seinem Privatwagen mehr oder weniger nur verfahren hat, finde ich das Thema auch nicht wirklich Wikipedia-relevant. Anders ist es mit evtl. Toten - die wären schon relevant. Aber da wir nichts definitives drüber wissen, können wir es nicht reinschreiben. Gruß, Denkfabrikant 11:57, 28. Mär 2004 (CEST)

Aber Nuschke hat sich nicht verfahren: Er wurde über die Grenze zu fahren gezwungen, und in seinem Dienstwagen, nicht seinem Privatwagen. Das sagt sowohl die von mir gelesen Quelle als auch dein Zitat. Und wenn er sich nur verfahren hat, würde das nicht erklären, wieso er erst am übernächsten Tag zurückkehrte.

Das ist sicherlich kein zentraler Aspekt des ganzen Aufstandes, aber ich finde, es wirft auf verschiedene Sachen ein bezeichnendes Schlaglicht (unter anderen darauf, wie wacklig die DDR kurzzeitig war). Wo die Geschehnisse um Nuschke umstritten waren, sehe ich auch nicht so recht. --Skriptor 22:23, 28. Mär 2004 (CEST)

Zur Relevanz der Nuschke-Affäre: Ich habe jetzt mal in der für mich auf die Schnelle verfügbaren Literatur nachgelesen. Bei R. Steininger, 17. Juni 1953, München 2003, wird das Thema gar nicht erwähnt. Bei V. Kopp, 17. Juni 1953, Berlin 2003 steht ausschließlich dies: "Erwähnt werden muss auch der folgende Vorfall, da er von der SED propagandistisch rigoros missbraucht wurde. Otto Nuschke [...] war von Demonstranten in seinem Auto in den Westsektor geschoben und von der Polizei sofort in Schutzhaft genommen worden. Die SED beeilte sich natürlich sofort, von einer 'Entführung' Nuschkes zu sprechen." Denkfabrikant 18:13, 29. Mär 2004 (CEST)

Die propagandistische Ausnutzung spricht m.E. dafür, hier eine sachliche Darstellung zu geben. So ganz befriedigt mich Kopps Formulierung übrigens auch nicht, denn wieso nahm die Polizei ihn in 'Schutzhaft'? Für zwei Nächte? Das klingt IMHO, als ob da nicht alles gesagt wird. Und ich bin bestimmt kein SED-Fan, aber falls der Mann länger als er wollte im Westen festgehalten wurde, ist der Ausdruck "Entführung" nicht abwegig. (Was die Ausschlachtung des Vorfalls nicht unbedingt zu Nicht-Propaganda macht.) --Skriptor 19:08, 29. Mär 2004 (CEST)

Wurde er tatsächlich zwei Tage "festgehalten"? Davon steht nix in den Quellen. Denkfabrikant 22:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Was da genau war, weiß ich auch nicht. Er ist aber wohl erst am übernächsten Tag zurückgekehrt (Uhrzeiten wieß ich nicht), und anscheinend nicht auf eigenen Wunsch so lange im Westen geblieben. Ob er nun so lange in 'Schutzhaft' war, 'Gast' von irgendwelchen Geheimdiensten, die versucht haben, ihn anzuwerben oder auszuhorchen, oder ob er Schiß hatte, die Lage würde kippen und er würde in eine konterrevolutionär beherrschte DDR zurückkommen, weiß ich nicht. Angesichts der sonstigen Vorkommnisse halte ich aber "festgehalten" für glaubhafter als daß er auf eigenen Wunsch dablieb. --Skriptor 23:03, 29. Mär 2004 (CEST)

[Otto Nuschke] Am 17. Juni 1953, geg. 16.00 Uhr wird an der Freiarchenbrücke in Ost-Berlin Otto Nuschke, der Stellvertretende Ministerpräsident der DDR, in seinem Auto erkannt. Aufständische zerren den Chauffeur dieses "Konvois" aus dem Auto und schlagen ihm mit einer Eisenstange auf den Kopf. Die Zündschlüssel werden abgezogen.

Nuschke wird ebenfalls aus dem Wagen gezerrt und geschlagen. Dann wird er über die Sektorengrenze gebracht und der West-Berliner (Stumm-) Polizei übergeben, die ihn in "Schutzhaft" nimmt. Der Chauffeur überlebt schwerverletzt.

Heutzutage kann man das dann auch so lesen: "Während es sich die amerikanische Besatzungsmacht nicht entgehen ließ, den in ihrem Sektor um Polizeischutz bittenden Stellvertretenden DDR-Ministerpräsidenten Nuschke zu verhören und (erfolglos) zu einem propagandaträchtigen Übertritt in den Westen zu überreden, ..." aus: http://webdoc.sub.gwdg.de/diss­/1999/wendorf/inhalt.htm (offline)

standrechtlich erschossene Sowjetsoldaten?

Im Text steht:

"geht man aber von mindestens 125 Todesopfern aus, darunter (..) standrechtlich erschossene (...) Sowjetsoldaten".

Mein Informationsstand ist, daß es sich bei den standrechtlich erschossenen Sowjets um eine Legende (eines späteren sowjetischen Flüchtlings) handelt. Hat jemand einen genauen Hinweis, wann und wo es zu den standrechtlichen Erschießungen gekommen sein soll? Falls nicht, wäre ich dafür, die Angabe im Text zu ändern. --TW

Mein Informationsstand ist, daß sich tatsächlich zahlreiche Sowjetsoldaten geweigert haben, auf Demonstranten zu schießen und mindestens zwölf deshalb hingerichtet wurden. Ich werde nach Belegen suchen. Namentlich werden die Sowjetsoldaten "Nikolaj Tjuljakov", "Aleksandr Shcherbina" und "Vasilij Djatkovskij" genannt.

Gegen die Legende spricht diese Seite!

Ich hatte die Information damals eingefügt und hatte sie beim Recherchieren in einer mir vertrauenswürdig erscheinenden Quelle gefunden. Leider weiß ich nicht mehr, welche das war. Auf jeden Fall war da von etwa 60 standrechtlich erschossenen DDR-Polizisten und russischen Soldaten die Rede. --Skriptor 11:18, 26. Mär 2004 (CET)

Ich schaue auch noch mal nach. Ich erinnere mich an eine "seriöse", wissenschaftliche Darstellung, die genau dieser Frage/Legende nachgegangen ist. Ich melde mich heute nachmittag nochmal.--TW

OK, möglicherweise ist es doch eine Ente. Ich habe im Archiv von Spiegel Online gerade eine entsprechende Meldung gefunden. Ich nehme die Aussage dann raus; wenn sie sich bei weiteren Recherchen doch bestätigen sollte, kann sie ja wieder eingefügt werden. --Skriptor 11:23, 26. Mär 2004 (CET)

Der Satz über 18 angeblich hingerichtete Soldaten wurde im März von einer IP wieder hineingestellt. Ich habe ihn erstmal wieder gelöscht. Oder haben sich glaubwürdigere Quellen für die Behauptung gefunden? --Randbewohner 20:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Es wurden tatsächlich ca. 20+ Soldaten erschossen, weil sie sich weigerten, auf Demonstranten zu schießen. Quelle: Schroeder: SED-Staat, S. 124, der sich bezieht auf: Mitter/Wolle: Untergang auf Raten, 1993, S. 105 bezieht. --Klaus 21:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Seit 1993 ist der Frage der angeblich hingerichteten Sowjetarmisten in vielfältiger Weise nachgegangen worden. Heute sind sich die Historiker ziemlich einig, dass diese These ziemlich zweifelhaft ist. --Väterchen 08:31, 30. Jan. 2008 (CET)

Anzahl der Opfer unter den Volkspolizisten

Ich habe die Änderung wieder mal revertiert. Ich weiß selber nicht, wieviele Opfer es waren. Aber wenn man das ändert, sollte man sich schon die Mühe machen, in seriösen Quellen nachzusehen (so schwer kann das nicht sein). Und das ist weder ein Wikipedia-Artikel, der auch keine Quellenangaben hat, noch die (ideologisch gefärbte) Aktuelle Kamera. -- lley 13:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Auf http://www.17juni53.de/tote/index.html gibt es eine Liste der Toten des 17. Juni. Darunter befinden sich mehrere Polizisten und Angehörige des MfS. Die Angaben zu dem WP-Artikel Georg Gaidzik stammen anscheinend größtenteils von dort: http://www.17juni53.de/tote/graidzik.html. Betrieben wird die Seite von der Bundeszentrale für politische Bildung, DeutschlandRadio und dem Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam. --jed 18:26, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe mal als vorschlag den anschnitt in "Bei der Volkspolizei gab es mehrere Opfer unter anderen auch Georg Gaidzik" geaendert --mattes 00:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie es aussieht, wurde einige Staatsangestellte gezielt erschossen (paßt auch zur Entführung Nuschkes). Das heißt, man hatte es hier nicht mit einfachen Streikenden oder "Aufständischen" zu tun, sondern mit einem gefährlichen bewaffneten Gegner. Fragt sich, woher der kam. Die Bauarbeiter werden kaum mit einer Pistole oder einem Gewehr zu ihrer täglichen Arbeit erschienen sein. Saxo 13:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Reaktion des Westens

Ich empfinde den neuen Abschnitt als ziemlich unsäglich. Wenn ein Journalist so etwas schreibt, müssen wir das deswegen noch lange nicht übernehmen. Das meiste in dem Abschnitt sind schlicht keine lexikalischen Informationen, die in diesen Artikel gehören. Demgegenüber fehlen die Informationen, die man unter dieser Überschrift eigentlich erwarten würde: Wie westdeutsche oder auch US-amerikanische Politiker denn nun reagierten, steht dort nämlich gar nicht. -- lley 22:23, 19. Jun. 2007 (CEST)genau

Dem stimm ich zu. Das Ganze ist schon sehr an der Grenze des NPOV geschrieben... --SoWhy ^talk 21:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab den Abschnitt umformuliert und die groben stilistischen Fehler beseitigt und entfernt, was unbelegbar ist. Der jetzige Inhalt bedarf aber mit Sicherheit einer weiteren inhaltlichen und quellenmäßigen Verbesserung. -- tikonda 14:14, 03. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte sagen, dass der damalige Premierminister von Großbritannien nicht Winston Churchill war, sondern John Henry Temple.

Apostroph

Im Artikel findet sich ein sogenannter Deppenapostroph ("Berlin's regierender Bürgermeister"). Da die Seite gesperrt ist, kann ich das nicht selbst korrigieren.

Jetzt ist er weg ([1]). --Complex 01:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

BK... grml --Poupée de chaussette  ^No Justice?_No Peace! 01:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

:-P Tja, das ist der Service der Nachtschicht ;-) --Complex 01:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

kleiner Fehler

"Bundeskanzler Adenauer selbst kam erst am 19. Juni nach Berlin, um den Toten zu gedenken.", richtig wäre "Bundeskanzler Adenauer selbst kam erst am 19. Juni nach Berlin, um der Toten zu gedenken."

Danke für den Hinweis - ich habe es geändert. Wikipedia ist aber ein "Mitmachsystem". Du kannst Änderungen einfach selbst direkt im Artikel durchführen. Sei mutig! viele Grüße --Axel.Mauruszat 11:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

hätte ich gerne gemacht.. aber der artikel ist gesperrt

Verstehe. Offensichtlich ist der Artikel halbgesperrt. Das bekommt man als angemeldeter Benutzer gar nicht mit. viele Grüße --Axel.Mauruszat 14:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tag der deutschen Einheit

Der Gedenktag zum Aufstand des 17. Juni 1953 heißt Tag der deutschen Einheit (mit kleinem „d“)! [2] --Stauba 16:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gegenbeweis: Tag der Deutschen Einheit. Außerdem musst Du dann auch das entsprechende Lemma ändern. Weiß jemand was der Duden dazu sagt?--Rita2008 18:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dein Gegenbeweis betrifft den 3. Oktober. Der wird auch im Einigungsvertrag mit großem D geschrieben. Der 17. Juni wird aber hier und in der entsprechenden Proklamation des Bundespräsidenten mit kleinem d geschrieben. (Die Links finden sich übrigens alle als refs in Tag der Deutschen Einheit, was man schnell gesehen hätte, wenn man Staubas angegebener Begründung mal gefolgt wäre.) -- lley 22:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Personen des 17. Juni 1953

Ich bin der Auffassung, dass der Abschnitt Personen des 17. Juni 1953 in dem Zustand, in dem er sich jetzt befindet, nicht befriedigen kann. Wer soll da genannt werden und wer nicht? Es gibt zweifellos noch Dutzende von namentlich bekannten Personen (wenn nicht mehr), die etwas mit dem 17. Juni zu tun gehabt haben. Wollte man sie alle ergänzen, würde das Ausmass dieses Abschnittes wohl zu groß. Wo oder wie soll man da die Grenze ziehen? Oder sollte man diesen Abschnitt lieber ganz aufgeben d.h. löschen? Ich möchte das hier zur Diskussion stellen, denn bleiben kann es so nicht. --Väterchen 12:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Dem Änderungswunsch kann ich nur zustimmen. Mein Vorschlag wäre, zunächst die bekannten Opfer (bzw. diejenigen mit eigenem Artikel) in den entsprechenden Absatz zu schieben und dort vielleicht auch einfach nur aufzulisten. Der Absatz "Personen" sollte bestenfalls die wirklichen Entscheidungsträger (beider Seiten) benennen, vorzugsweise als Fließtext. Besondere Schicksale wie das des DDR-Justizministers sollten schon irgendwo erwähnt werden, denke ich. Leider stecke ich nicht so in der Materie drin, um die Änderungen selbst vorzunehmen.--Randbewohner 14:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Protagonisten könnten in die wirklichen PROtagonisten und die Antagonisten aufgeteilt werden...--Lordroran 11:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Otto Nuschke

"Am 17. Juni 1953, dem Tag des Volksaufstandes in der DDR, wurde er nach West-Berlin entführt und dort zwei Tage lang in Haft gehalten." - Das reicht doch eigentlich für die Erwähnung hier. Oder sollte das Datum Zufall -- Rita2008 22:40, 26. Jan. 2008 (CET)sein?

Dann sollte das aber auch im Artikel zu lesen sein (anstatt "geriet unfreiwillig über die Grenze" - das las sich für mich so, als ob er sich verlaufen hätte). -- lley 23:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Der "Auftand" flaute von alleine ab

"Dabei muss erwähnt werden, dass ... eine ganze Reihe von Fällen nachweisbar sind, wo die Arbeiter ihren Aufstand freiwillig beendeten. ... Man darf daher annehmen, dass ohne sowjetische Truppen der Aufstand nicht niedergeschlagen worden wäre." Das widerspricht sich. Bzw. trifft das nur für wenige Konfrontationspunkte zu. In viele Fällen waren die Arbeiter sogar noch am selben Tag wieder an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt. Saxo 20:31, 13. Mär. 2008 (CET)

Diese Aussage erscheint mir doch sehr zweifelhaft. Wo sind Arbeiter noch am 17. Juni an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt?? Ich kenne nicht einen Fall und schon gar nicht "viele". --Väterchen 12:16, 16. Mär. 2008 (CET)

17. Juni 1953:Zitat "16.10 Uhr VPKA Oranienburg, Op. Stab B.:Die Arbeiter vom LEW kommen zu hunderten zurück ins Werk. Es handelt sich um die Arbeiter, die in Westberlin waren. Gearbeitet wird zur Zeit noch nicht. Im Allgemeinen ist aber alles ruhig." Hab ich mal im Netz gefunden, aber leider die Quelle nicht greifbar. Sind alles Originalaufzeichnungen der VP. Da hier sogar der Spezialfall des "Marsches auf Berlin" vorlag, ist bei anderen, weniger kritischen Situationen, erst recht damit zu rechnen. Saxo 11:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Glück gehabt, geht doch nichts über persönliche Ordnung ;-) Hier ist die Quelle. Saxo 12:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Saxo,"dass...eine ganze Reihe von Fällen nachweisbar sind, wo die Arbeiter ihren Aufstand freiwillig beendeten." ist eine Textpassage, die meines Erachtens einen falschen Eindruck erweckt, als ob die Arbeiter zur "besseren Einsicht" gekommen wären und die Arbeit wieder aufgenommen hätten. Das war aber (zumal nach 16 Uhr) mit Sicherheit nicht der Fall. Die Arbeiter kamen nach 16 Uhr auch keineswegs freiwillig zurück, sondern weil bereits um die Mittagszeit der Ausnahmezustand verhängt worden war und geschossen wurde. Oder siehst Du das anders? --Väterchen 15:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Truppenstärke

Ich habe gerade nach Zahlen gesucht wieviele Sowjettruppen zu dieser zeit noch in der DDR standen und wieviele gegen die Aufständischen Eingesetzt wurden. Da finde ich dann die mindestens erklärungsbedürftige Angabe es seien 16 Divisionen mit 20.000 Mann eingesetzt worden. Entweder fehlt hier eine Null bei der Mannschaftsstärke oder die Angabe, dass Teile von 16 Divisionen eingesetzt wurden (wobei man sich dann fragt welchen Mehrwert diese Information hätte). So muss man annehmen, dass die sowjetischen Divisionen etwa Regimentsstärke gehabt hätten. Das würde ein ganz neues Licht auf das Kräfteverhältnis im Kalten Krieg werfen. ;)--WerWil 14:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das steht auch nach 4 Jahren noch irreführend im Artikel. 16 Divisionen, auch wenn sie nur teilweise eingestzt wurden, sind sicher keine 20.000 Mann.--92.202.40.242 13:57, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lisas Welt

Den Artikel fasse ich mal so zusammen: <Ironie> Also es gab da diese eher bösen SED-ler, die zwar einen "neuen Kurs" wollten, dann aber doch die Norm erhöhten, was die guten Arbeiter nicht hinnahmen und den Aufstand probten. Zwar hat der RIAS irgendwie sachdienliche Hinweise ausgestrahlt, aber die Westberliner Demokraten haben die Sache brav am Küchenradio verfolgt und sich in keinster Weise eingemischt. Irgendwann kamen die ganz bösen sowjetischen Truppen und haben alles platt gemacht. </Ironie> Habe ich es so richtig verstanden?

Dies ist keine Respektlosigkeit gegenüber den Opfern, ich betone es ausdrücklich. Ehre ihrem Andenken. Grommel 18:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die kurze "Zusammenfassung". Dadurch ist mir erst aufgefallen, dass im Artikel die Tatsache fehlt, dass die Normerhöhungen schon vor dem 17. Juni wieder zurückgenommen wurden, aber zu spät, um die Ereignisse noch positiv zu beeinflussen.-- Rita2008 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da irrst du dich. Die Rücknahme der Normerhöhung am 16. Juni steht im Artikel. -- lley 23:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Aufstand vs. Volksaufstand

Die im ersten Absatz getroffene Aussage, dass der Aufstand vom 17.Juni (im allgemeinen) als "Volksaufstand des 17. Juni" bezeichnet werden ist falsch. Dass Google etwa 3x so viele Ergebnisse zu "Aufstand des 17. Juni" als zu "Volksaufstand des 17. Juni" liefert, ist dafür nur das geringste Indiz. Nicht ohne Grund wird in den Titeln fast aller im Artikel verlinkten Quellen "nur" die breitere Bezeichnung "ein Aufstand" genutzt. Auch im Artikel selbst wird klargestellt, dass es sich im engeren Sinne betrachtet viel mehr um einen Arbeiteraufstand als Volksaufstand gehandelt hat (siehe auch Artikel-Mittelteil Absatz "neuer Kurs"). Gerade im Hinblick auf die politische Dimension des Umgangs mit diesem Aufstand ist Genauigkeit bei der Bezeichnung notwendig. Deshalb habe ich die verfängliche Bezeichnung geändert, deren Nutzung wohl als eine Art Flüchtigkeitsfehler seit dem 23. Jan. 2004 in diesem Lemma bestand. Aus den genannten Gründen ist auch ein Link zu Aufstand statt Volksaufstand passender (auch ist der Artikel Volksaufstand von ziemlich "mäßiger" Qualität). FranzKK 02:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Aus aktuellem Anlass nochmal zusammengefasst (speziell für Thoma):

1. Was Google dazu sagt ist wenig relevant, es ist jedoch ein Indiz - es geht hier immerhin um eine (geläufige!) Bezeichnung
2. Die meisten der im Artikel verlinkten Quellen sprechen vom „Aufstand des ...“
3. Der Artikel selbst gibt eher das Bild eines Arbeiteraufstandes als das eines Volksaufstandes
4. Ob das Ereignis als „Volksaufstand“ oder als „Arbeiteraufstand“ zu bezeichnen ist, stellt eine Kontroverse dar. Das Hyperonym „Aufstand“, welches auch die speziellen Formen des „Arbeiteraufstand“ und „Volksaufstand“ einschließt, ist deshalb unbedingt vorzuziehen. Das entspricht dem gewünschten NPOV und beugt aussichtslosen Diskussionen vor.

FranzKK 02:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

1. da "Aufstand" eine Obermenge von "Volksaufstand", ist das zu erwarten
2. solch eine Auswertung werden Meyers, Encarta, Brockhaus auch gemacht haben, die kommen zu einem anderen Ergebnis
3. das nennt sich Theoriefindung
4. und noch einmal Theoriefindung

--Tohma 07:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Super - statt mit Revertieren würde ich es an deiner Stelle mal mit Argumenten versuchen. Deine Behauptung, es gäbe keine Kontroverse zeugt von deiner absoluten Inkompetenz in dieser Frage. Die Kontroverse exisitiert solange es den Aufstand gab (einfach den Artikel auch mal lesen!). Die SED versuchte ihn als "Versuch der Konterrevolution" zu brandmarken, im Westen wurde eben gerne von einem "Volksaufstand" gesprochen. Auch heute ist das Thema noch ein heißes Eisen. Aktuelle "Vertreter" der Kontroverse (allesamt das Gegenteil von DDR-Regimefreundlich!):

• Wolf Biermann, bekanntes Opfer des SED-Staates, bezeichnete den Aufstand (zeitnah und auch später) als Arbeiteraufstand
• Heiner Müllers Äußerungen zum Thema in den Gesprächen mit Alexander Kluge (nachzusehen hier: http://muller-kluge.library.cornell.edu
• Claus Christian Malzahn, der in seinen Schriften üblicherweise sogar zum Polemisieren gegen das SED-Regime neigt, meidet das Wort Volksaufstand (z.B. in Band 535 BPB)
• ... [suche bitte mal selber weiter] ...
• Was Meyers, Encarta & Co. so machen ist ziemlich egal. Hast du zum Spaß mal den 8.Meyer gelesen ("Nazi-Meyer")? Oder den DDR-Meyers?
• Ich bezweifel mittlerweile fast, dass du Artikel überhaupt gelesen hast (Tipp: Ende Absatz zum Mittwoch, Literaturliste)

VM ist raus, ich habe Ostern echt was anderes zu tun, als mir von dir hier einen Editwar anbinden zu lassen. --FranzKK 11:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da offenbar das Verständnis für Theoriefindung fehlt, ist die Erläuterung vermutlich zwecklos: wenn DU andere Aussagen auswertest und zusammenfasst, ist das Ergebnis nicht von Interesse, wenn das reputable andere Quellen gemacht haben (alle Enzyklopädien, die ich bisher konsultieren konnte), dann ist das zu berücksichtigen, da ändern deine Beschimpfungen nichts dran. Was der VM-Unsinn soll, ist vermutlich auch niemandem außer einem klar: wenn du den begründeten Revert auf einen Artkelzustand, der fünf Jahre Bestand hatte, als Vandalismus bezeichnest, bist du hier falsch. --Tohma 21:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

-> „Brockhaus & Co.“ : Wenn man deiner Argumentation folgt, gibt es zu allen in deinen Nachschlagewerken zu findenden Themen keine (unerwähnten) Kontroversen. Daraus lässt sich eine schöne, gemütliche Weltsicht für den persönlichen „Comfort“ ableiten, mehr nicht. Übrigens: Die Ausführlichkeit, mit der ein Lemma in einer gebundenen Enzyklopädie behandelt werden kann, ist wesentlich eingeschränkter als in WP. Daher gibt es dort mehr Auslassungen/Kompromisse. Weiterhin sollte klar sein, dass Enzyklopädien selbstverständlich auch einem „gewissen Zeitgeist“ unterliegen (deutlich: "Nazi-Meyer" und "DDR-Meyer"). Und nochwas: Wenn du hier nur aus fremden Enzyklopädien kopierst, wie willst du Wikipedia dann besser machen als jene?

-> Zum „VM-Unsinn“, „Theoriefindung“ : Deine Reverts waren argumentativ weitgehend unbegründet (ein unfundiert hingeschmissenes „Theoriefindung“ bedeutet nichts weiter als billige Ignoranz, daher auch VM: „Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst Du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden.“.

-> Zu „5 Jahre Bestand“ : Seltsames Verständnis des Wikiprinzips. BTW: Suche nach dem Ursprung der von mir geänderten Wendung im Artikel (aber das hast du sicher schon) und du wirst am 12:11, 23. Jan. 2004 eine Überarbeitung mit der Zusammenfassung Verhackstückung meiner Hausarbeit, pünktlich ein halbes Jahr nach dem großen Jubiläum finden. Klingt nun nicht gerade nach außerordentlich gewissenhafter Ausarbeitung.

Ich gebe dir insofern recht, als dass eine weitere Diskussion zwischen uns wohl unfruchtbar bleiben wird. Einen konstruktiven Vorschlag meinerseits zur Verbesserung des Artikels findest du unter Diskussion:17._Juni_1953#Sperre - vielleicht ist der ja auch in deinem Sinne. -- FranzKK 01:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sperre

Ich habe die Seite für einen Tag wegen des beginnenden edit wars vollgesperrt. Inhaltlich neige ich zu der Formulierung "Aufstand", die ich bei einer oberflächlichen(!) Google-Suche auch gleich mit dem 3. Treffer einer IMHO sehr reputablen Quelle bestätigt fand. Eine Wikipedia:Dritte Meinung oder eine Anfrage in dem dafür zuständigen Fachportal sollten aber trotzdem erfolgen um das ein für allemal zu regeln. Schöne Feiertage Martin Bahmann 11:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Frage ist, ob man das Ereignis "Volksaufstand", "Arbeiteraufstand" oder einfach nur "Aufstand" nennen sollte, dann ist doch logischerweise der allgemeinste Begriff "Aufstand" vorzuziehen. Alles andere würde den Artikel dem Verdacht aussetzen nicht NPOV zu sein. So umgeht man auch elegant die Frage, was es denn nun "wirklich" war (lässt sich hier eh nicht klären!).

Schade, dass du den Artikel in der unsinnigen Version gesperrt hast.

Ich wünsche auch frohe Ostern

--FranzKK 11:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Alles andere als logisch. Dass der Begriff "Aufstand" in allen Artikeln auftaucht, dürfte klar sein (dhm), der ist ja als Oberbegriff nicht falsch. Entscheidend ist nur, dass in einem langen Artikel wie hier der Aspekt "Volksaufstand" nicht verschwiegen werden soll, das wäre nämlich POV durch Auslassung. --Tohma 21:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

An Alle, die sich streiten über die Begriffe. Schaut doch einfach mal in die sehr informative internationale Internet-Datenbank zur Literatur über den 17. Juni. Gebt in das erste Feld den einen Begriff ein und in das zweite Feld den anderen. Das Ergebnis ist interessant. Ihr könnt natürlich auch nur das erste Feld benutzen und einzeln nach den einzelnen Begriffen suchen, als da sind: Aufstand, Arbeiteraufstand, Volksaufstand, Arbeitererhebung, Volkserhebung usw. usw. --Väterchen 21:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die hervorragende Quelle (dabei ist sie ja sogar im Artikel zu finden!). Einen eindrucksvolleren Nachweis der Kontroverse kann man wohl im öffentlichen Internet kaum finden. Und nochmal: Umgehen lässt sich eine Parteinahme nur durch die Verwendung des Oberbegriffs „Aufstand“. Soweit sollte das Problem nun hoffentlich jeder verstehen können.

IMHO sollte im Artikel auf die noch immer bestehende Kontroverse und generell auf die unterschiedlichen Bewertungen/Auslegungen hingewiesen werden (insofern gebe ich auch Tohma mit seinem hervorgezauberten Auslassungs-POV-Argument recht). Das kann ja zum Beispiel in einem neuen Absatz Historische Rezeption oder Rezeption im Kontext des kalten Krieges o.ä. erfolgen - Darin könnten dann auch prima der bestehende, schwache Teil „Reaktionen“ und der letzte Absatz von „Mittwoch, 17. Juni“ aufgehen. --FranzKK 00:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sprechchöre der Demonstranten und über den Sender RIAS verbreitete Forderungen

In dem Wikipedia-Artikel zum 17. Juni 1953 fehlen Hinweise auf die Sprechchöre der Demonstranten (wie z. B. "Spitzbart, Bauch und Brille: Ihr seid nicht des Volkes Wille!" oder "Wir fordern freie Wahlen. Weg mit der SED-Regierung!" oder "Wir wollen freie Menschen sein!"), und es fehlen auch Hinweise auf die Inhalte der über den Radiosender RIAS verbreiteten Forderungen der Bevölkerung Ost-Berlins (bzw. der Delegation und der Vetreter der demonstrierenden Arbeiter Ost-Berlins). Ohne diese Details wirkt der Artikel zu abstrakt, und wenig plastisch, sondern eher leblos und langweilig. Bei den Berichten zu den Leipziger Montagsdemonstrationen vom Herbst 1989 werden ja schließlich auch einige der wichtigsten Losungen ("Keine Gewalt!", "Schwerter zu Pflugscharen", und "Wir sind das Volk!" bzw. später "Wir sind ein Volk!") zitiert. Das Zitieren der wichtigsten oder häufigsten Losungen einer Demonstration (wie z.B. auch "Atomkraft Nein Danke!" oder "Petting statt Pershing!" oder "Erst stirbt der Wald, dann der Mensch!" oder "Nein zu Stasi2.0") gehört zu einer Beschreibung einer Demonstration dazu. (nicht signierter Beitrag von 91.52.206.240 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 17. Jun. 2009 (CEST))

Wenn du Belege angibst, kannst du den Artikel gerne ergänzen. -- lley 13:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

natürlich wird in der deutschen Wikipedia nicht der eindeutig antikommunistische und antisowjetische Charakter des 17. Juni (Forderung nach freien Wahlen, Ende der Einparteienherrschaft und der sowjetischen Besatzung) dargestellt, da die werten Autoren der deutschen Wikipedia überwiegend einer unbelehrbaren Kommunismus- und Linksdiktatur-apologetischen Geisteshaltung angehören, der es klammheimlich leid tut, dass das so wunderbare Experiment "DDR" zu Ende ist. Dies ist schon am im "Neuen Deutschland"-Stil formulierten Eingang des Artikels sichtbar, der sich förmlich krümmt um am Offensichtlichem vorbeizuformulieren. Wer sich ernsthaft für den 17-Juni interessiert, liest das Buch "17.Juni 1953" von Hubertus Knabe und lässt den Wikipedia-Artikel links liegen. --134.155.31.110 23:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wer Hubertus Knabe als seriöse Instanz feilbietet, leidet an Wahrnehmungsstörungen. Der Mann ist eindeutig PARTEI, nicht unabhängig. 94.135.147.213 15:54, 17. Jun. 2013 (CEST)Diesee,rath.

Hubertus Knabe ist eindeutig eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Dass es unterschiedliche Meinungen zum 17. Juni gibt, ist klar, aber die gehören, falls seriös, alle neutral nebeneinander dargestellt: Knabe genauso wie Kowalczuk genauso wie Baring usw. usw. Die Verdächtigungen gegen einen streitlustigen, gleichwohl renommierten Historiker sind hier ebenso unangebracht wie die eins drüber, die von einer hier angeblich vorherrschenden "unbelehrbaren Kommunismus- und Linksdiktatur-apologetischen Geisteshaltung" schwafeln. Beide Positionen sind einfach Quatsch, was sich auch daran zeigt, das kein angemeldeter Benutzer seinen Namen dafür hinhalten will. --Φ (Diskussion) 16:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Bezeichnung als "antistalinistischer Aufstand"

Die Verwendung des Begriffs "antistalinistisch" für den Juniaufstand ist eindeutig falsch. Die Demonstranten waren primär über die offizielle Beibehaltung der Normerhöhung entrüstet und aus diesem Grunde zum Aufstand motiviert. Desweiteren forderten sie auch freie Wahlen, was jedoch nichts mit "Antistalinismus" zu tun hat, denn Chruschtschow war ebenfalls antistalinistisch und ließ ebenfalls keine freien Wahlen zu. Zu Stalins Lebzeiten war eine derartige Unzufriedenheit in den Reihen der Werktätigen keineswegs vorhanden, doch nachdem Chruschtschow an die Macht kam und in der Folge die sog. "Entstalinisierung" einleitete, kam es in mehreren Volksrepubliken nacheinander zu Unruhen. Der Zorn der DDR-Arbeiter wurde nicht von der scheinbar falschen politischen Linie Joseph Stalins hervorgerufen, sondern erst, als nach seinem Tod eine maßlose Orientierungslosigkeit in der gesamten sozialistischen Welt eintrat. (nicht signierter Beitrag von Bergpharma (Diskussion | Beiträge) 05:09, 19. Jun. 2010 (CEST)) 86.32.83.6 08:52, 19. Jun. 2010 (CEST) --86.32.83.6 09:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich möchte o.g. Aussage nicht unkommentiert lassen.

1. Chruschtschow war ein Politiker, der seinen Aufstieg dem System Stalins verdankte und dieses auch in den 1930-er Jahren rücksichtslos in der Ukraine durchsetzte. Er war zu keinen Zeitpunkt seiner Karriere antistalinistisch, seine Entstalinisierung festigte nur das System des Stalinismus (ohne Stalin) in der Sowjetunion und in Osteuropa mit Hilfe einiger Kurskorrekturen.
2. Der Zorn der DDR-Bevölkerung richtete sich eindeutig gegen die Politik Stalins und Ulbrichts. Zwischen 1945 und 1953 war in der SBZ/DDR, ebenso in den osteuropäischen Staaten, der Großteil der Bevölkerung mit der Politik Stalins nicht einverstanden oder gar zufrieden. Die Orientierungslosigkeit nach Stalins Tod entstand doch nur in den kommunistischen Parteien, der Großteil der Bevölkerung hoffte doch nur vergebens auf das Ende des Systems!

Saxonicus 19:02, 19. Jun. 2010 (CEST)

Für die Behauptung, der Zorn der DDR-Bevölkerung hätte sich gegen Stalin gerichtet, liegen keinerlei Beweise vor und vor allen Dingen wurden vom Benutzer "Saxonicus" keine Beweise für diese völlig falsche Behauptung vorgebracht. Die real vorherrschende Situation vor 1953 war eine absolut andere als "Saxonicus" sie darzustellen versucht. Stalin war von der Bevölkerung über alles verehrt und gepriesen! Er wurde als "Vater der Völker" bezeichnet und die Menschen waren in Tränen als er starb. Ich fordere die Leserinnen und Leser dazu auf, den verleumderischen und unhaltbaren Behauptungen des Benutzers "Saxonicus" in dieser Frage keinen(!) Glauben zu schenken, denn es ist anzunehmen dass es sich bei diesem um einen trotzkistisch-imperialistischen Spindoktor der schwärzesten Reaktion handelt. Darum mein Appell: Beziehen Sie sich auf meine Ausführungen und nehmen Sie kapitalistische Demagogen nicht ernst!--86.32.83.6 23:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrte(r) IP 86.32.83.6, falls Sie es noch nicht wissen sollten, in der Wikipedia wird sachlich diskutiert. Deshalb verwehre ich mich gegen Ihre Beleidigung als "trotzkistisch-imperialistischen Spinndoktor". Ich möchte nicht mit Leo Trotzki, den Verantwortlichen des Massakers an den Kronstädter Matrosen von 1921, in Verbindung gebracht werden. Des Weiteren empfehle ich Ihnen unbedingt nachfolgende Literatur zum 17. Juni 1953 zu lesen:

1. Heidi Roth; Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der Technischen Universität (Hrsg.): Der 17. Juni 1953 in Sachsen. Sonderausgabe für die Sächsische Landeszentrale für politische Bildung

Zur Geschichte der Sowjetunion, zur politischen Rolle Stalins und dem Auftreten der sowjetischen Militärs und Zivilisten in der SBZ/DDR von 1945–1953 sind ausgiebige Informationen in nachfolgender Literatur zu finden:

1. Michael Heller/Alexander Nekrich; Geschichte der Sowjetunion; Athenäum Verlag GmbH, Königstein/Ts., 1981
2. Lothar Rühl; Aufstieg und Niedergang des Russischen Reiches; Deutsche Verlags-Anstalt GmbH, Stuttgart 1992
3. Garri Tabatschik; Stalins Erben - Der Abstieg der Sowjetmacht; Verlag Ullstein GmbH, Berlin Frankfurt/Main, 1992
4. Allan Bullock; Hitler und Stalin - Parallele Leben; Ungekürzte Lizenzausgabe für die Bertelsmann Club GmbH, Gütersloh 1991
5. Norman M. Naimark; Die Russen in Deutschland - Die sowjetische Besatzungszone 1945 bis 1949; Propyläen Verlag/Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin 1997
6. Robert Payne; Stalin - Macht und Tyrannei; Wilhelm Heyne Verlag München, 4. Auflage 1989
7. Der Fall Berija - Protokoll einer Abrechnung - Das Plenum des ZK der KPdSU Juli 1953; herausgegeben und aus dem Russischen übersetzt von Viktor Knoll und Lothar Kölm; Aufbau Taschenbuch Verlag, 1. Auflage 1993
8. Stephane Courtois; Das Schwarzbuch des Kommunismus - Unterdrückung, Verbrechen und Terror; Piper Verlag GmbH München, Sonderausgabe 1999

Neben dem Wissen aus diesen Büchern verfüge ich außerdem Kontakte zu einigen (heute hoch betagten) Teilnehmern des Aufstands vom 17. Juni 1953. Deshalb verbleibe ich bei meiner Meinung, dass in der DDR keinerlei Trauer beim Tode Stalins empfunden wurde. Da ich denke, sehr geehrte(r) IP, dass wir in diesem Leben keinen Konsens finden werden, bitte ich Sie höflichst keine weiteren Diskussionsbeiträge zum Thema 17. Juni 1953 in der Wikipedia zu veröffentlichen. Hochachtungsvoll Saxonicus 17:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

S.g. Saxonicus,

1. Die Tatsache, dass Sie Kontakte zu Beteiligten an der versuchten Konterrevolution vom 17.6.53 haben, hat für mich keine allzu große Bedeutung.

2. ich werde keine weiteren Beiträge zu diesem Thema verfassen, wenn Sie darauf bestehen.

3. liegt hier ein Missverständis vor: Ich wollte Sie in keinster Weise beleidigen und Sie haben den Inhalt meines Beitrags nicht prezise genug gelesen, denn ich bezeichnete Sie nicht als "Spinndoktor" sondern als "Spindoktor" (mit nur einem n). Spindoktoren sind Intellektuelle, die Tatsachen ins Gegenteil umdrehen und dies mit Ihrer Literatur od. Propaganda einem breiten Publikum weismachen möchten. In Ihrem speziellen Beispiel: Es liegen Filmdokumente vor, die beweisen, dass die Menschen bei Stalins Tod weinten!

4. möchte ich Ihnen empfehlen das Werk "Wider den Revisionismus" von Kurt Gossweiler zu lesen.

  Damit zusammenhängend:  http://www.kommunisten-online.de/Kommunisten/gossweiler.htm

5. Es wird zwischen uns beiden wohl in der Tat keinen Konsens geben, denn die von Ihnen oben angeführte Literatur ist, soweit ich das jetzt gesehen habe, schroff antikommunistisch und somit von Befürwortern der Bourgeoisie verfasst.

Mit freundlichen Grüßen, Genosse M.--86.32.83.6 01:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Tja, Saxonicus: da hat er nicht so ganz unrecht. Aber wer das Schwarzbuch als Bibel unterm Kopfkissen hat, muss sich nicht fürchten. --Potator Ethaniel (Diskussion) 14:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag "anti-volksdemokratisch"

Ich möchte vorschlagen den Begriff "antistalinistisch" durch "anti-volksdemokratisch" zu ersetzen, weil ersterer äußerst un-neutral ist.--86.32.83.6 01:46, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre eine unerwünschte Begriffsfindung. Grüße --axel 09:05, 3. Jul. 2010 (CEST)

Kritische Betrachtung

Ich als nicht-Deutscher, der dem Thema völlig emotionslos aber mit Interesse begegnet, habe irgendwie das Gefühl, dass in dem Artikel ein bisschen die kritische Betrachtung fehlt. In Österreich hat es schon 1950 ein zu mindest in den Ansätzen ziemlich ähnliches Ereignis gegeben, die Oktoberstreiks 1950. Auch da protestierten die Arbeiter, hauptsächlich industrieller Großbetriebe, gegen zu geringe Löhne und zu lange Arbeitszeiten. Das ganze hieß nicht Norm, sondern Lohn-Preis-Abkommen, war aber im Prinzip nicht viel anders. Die Rahmenbedingungen waren auch ähnlich, da Österreich ebenfalls Reparationen an die Sowjetunion zu bezahlen hatte und die Regierung den Fokus auf Wiederaufbau statt auf privaten Konsumproduktion legte. Interessanterweise ist der Aufstand in Österreich sogar in der amerikanischen Besatzungszone ausgebrochen, hat dann aber sein Zentrum in der sowjetisch besetzten Zone gehabt. Jedenfalls war das am Anfang ein spontaner Streik, der eher unpolitisch war. Die Arbeiter forderten einfach bessere Lebensbedingungen. Erst später ist die Bewegung von politischen Akteuren unterwandert worden, die dem ganzen eine umstürzlerische Stoßrichtung gaben. Dort waren das die Kommunisten und manche Historiker sprechen sogar von einem versuchten Staatsstreich der KPÖ. Da in Österreich die Truppen der Roten Armee nicht eingegriffen haben, obwohl sie vor Ort waren, haben schließlich die Schlägertrupps von der sozialistischen Gewerkschaft, die mindestens so viel Kommunistenparanoia gehabt haben, wie in Deutschland die Konservativen und Liberalen, diese Demonstrationen niedergeknüpelt. Wie sich Jahrzehnte später herausstellte, war der Chef dieser SPÖ-Schlägertrupps (Franz Olah), die diese Oktoberstreiks in Österreich beendet haben, ziemlich mit der CIA verbandelt und bekam von dort im Geheimen Geld und Waffen.

In der DDR war 1953 die Situation der Industriearbeiter ähnlich, auch dort forderten sie zunächst einfach eine Verbesserung ihrer Lebensbedingungen. Erst im Verlauf der Demonstrationen wurden auch politische Forderungen laut. Wobei es schon verwunderlich ist, dass streikende Arbeiter angeblich nicht nur Lohnerhöhungen, sondern auch den Rücktritt der Regierung und freie Wahlen forderten. Demokratische Ideen waren ja in den Köpfen der Leute damals noch nicht so wirklich verankert, da lastete das NS-Erbe noch zu stark auf der Gesellschaft. Diese Ideen sind vielleicht von Außen in die Streikbewegung getragen worden. Besonders stutzig macht mich da, dass der Westsender RIAS laut dem Artikel hier schon einen Tag davor, am 15. Juni, von Streiks berichtet hat, wo das ganze doch erst am 16. losgegangen ist. Vielleicht waren ja doch Kreise aus dem Westen nicht ganz unbeteiligt an der Sache, die den Aufstand erst ermutigt und ausgelöst haben, oder den vielleicht spontan entstandenen Streiks eine politische Richtung gegeben haben? Wird das in der Forschung komplett ausgeschlossen, oder ist einfach der Mythos zum Volksaufstand von 1953 in Deutschland so stark, dass man da nicht näher nachfragen will?

Wie gesagt, dass sind Ideen eines Außenstehenden, aber vielleicht kann mich jemand aufklären. --El bes 03:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Das ganze hat sich ja 1956 noch einmal wiederholt im Ungarischen Volksaufstand. Bei diesem Ereignis ist es ja mitlerweile Common Sense in der Politik- und Geschichtswissenschaft, dass dort die Westmächte und deren Geheimdienste die Aufständischen massiv ermuntert und aufgestachelt haben und ihnen dann aus Angst vor der Nuklearmacht Sowjetunion die zuvor versprochene Hilfe nicht gewährt haben. --El bes 03:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Demokratische Ideen waren ja in den Köpfen der Leute damals noch nicht so wirklich verankert, da lastete das NS-Erbe noch zu stark auf der Gesellschaft ?"

Ganz tief Luft holen, das erstbeste Fachbuch jüngeren Datums zum Thema nehmen und in aller Ruhe lesen. "Der Rest ist Schweigen", Shakespeare, Hamlet, V, 2

“Je mehr über die Vorgänge des 17. Juni 1953 bekannt wird, desto deutlicher zeichnet sich das Bild einer breiten Volksbewegung für ein demokratisches Deutschland ab. Sie breitete sich, von den Aktionen der Bauarbeiter auf den Großbaustellen Krankenhaus Friedrichshain und Stalinallee im Ostsektor Berlins am 16. Juni ausgehend, mit erstaunlicher Geschwindigkeit über die gesamte DDR aus und erfasste nahezu alle Bevölkerungsschichten; selbst Funktionsträger der SED und Angehörige der Volkspolizei waren in nicht unerheblichem Umfang beteiligt. Über 450.000 Arbeiter und Angestellte in rund 600 Betrieben traten in den Ausstand, über eine Million Menschen schlossen sich den Demonstrationszügen und Aktionen an, etwa zehn Prozent aller erwachsenen DDR-Bürger. In 700 Städten und Gemeinden der DDR fanden solche Protestaktionen statt, in nahezu 85% der Kommunen wurde im Laufe des Nachmittags des 17. Juni das Kriegsrecht verhängt. Die Forderungen der Demonstranten gingen schon am 16. Juni von der Rücknahme der zehnprozentigen Erhöhung der Arbeitsnormen auf die Ablösung der DDR-Regierung über. Am 17. Juni stand die Forderung nach freien Wahlen im Mittelpunkt, und ergänzend wurde die Forderung nach Abschluss des Friedensvertrages und Wiedervereinigung erhoben.“ Wilfried Loth, Die Sowjetunion und die deutsche Frage. Studien zur sowjetischen Deutschlandpolitik von Stalin bis Chruschtschow, 2007, ISBN 978-3-525-36298-3, S. 175

"Das Miß­trauen zwischen Beherrschern und Beherrschten in der Ära Ulbicht brach sich zwar nur dieses eine Mal gewaltsam Bahn, latent blieb es jedoch fortan immer existent. Die Ost-Berliner Führungselite musste außerdem besonders beunruhigt sein, weil auch die Partei selbst während der Juni-Unruhen versagt hatte. In einer Analyse aus dem ZK-Apparat hieß es: »Es gelang am 17. und 18.6. in der Regel erst nach dem Eingreifen der sowjetischen Einheiten, Ruhe und Ordnung wiederherzustellen und die Arbeitsaufnahme zu er­reichen. In einer Reihe von Fällen konnten durch entschlossenes Auftreten von Parteimitgliedern und Funktionären Streiks und Demonstrationen in einigen Betrieben verhindert werden, und es wurden zum Teil Arbeiterwehren aufgestellt. Im allgemeinen jedoch gelang es der Partei, die von der Provokation völlig überrascht wurde, nicht, am 17. oder 18. breite Teile der Arbeiterklasse zum geschlossenen of­fensiven Auftreten gegen die Provokateure und zur Niederschlagung des Putsches zu mobilisieren.«" Armin Wagner, Walter Ulbricht und die geheime Sicherheitspolitik der SED, Ch. Links, Berlin 2002, Seite 61 FELIX AUSTRIA MfG --Thomas Jakob 19:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vom späteren österreichischen Staatsvertrag hat 1953 noch niemand nichts gewusst. Jedoch war Josef Stalin im Juni 53 gerade einmal zwei Monate tot, Chruschtschow aber zum Zeitpunkt des Aufstands noch gar nicht wirklich an der Macht. Erst mit der Ausschaltung von Lawrenti Beria am 26. Juni 1953, also eine Woche nach dem Aufstand, hat Chruschtschow die wirkliche Macht in Moskau an sich gerissen. Genau in dieser Zwischenphase, zwischen Stalins Tod im März und dem Ende der Nachfolgekämpfe, steht also der Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Es ist also keinesfalls abwegig nachzufragen, ob nicht die NATO und ihre Geheimdienste genau in dieser Phase die Stärke des Ostblocks testen wollte und zwar an ihrem schwächsten Glied, was wegen der offenen Grenzen und der kulturellen Beeinflussung klar die DDR war. --El bes 20:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Belege ??? Waffen / Flugblätter ? NIENTE - Die sowjetischen Diadochen des Genossen Stalin wußten, dass die USA im Koreakrieg genugt zu tun hatten. Zudem war die Zonengrenze bereits im Mai 1952 abgeriegelt worden (siehe Aktion Ungeziefer), nur die Sektorengrenzen in Berlin waren halbwegs frei passierbar. Selbst die Geheimdienste (im Ostblock) mussten zusehen, daß bereits seit Dezember 1952 (sic) vereinzelt gestreikt wurde und die Stimmung aufgrund der sehr angespannten wirtschaftlichen Lage (von politischer Repression wollen wir hier lieber gar nicht erst reden) im Winter 1952/53 immer mehr 'kippte'. Da reichte die Ignoranz der SED-Führung, die sich noch am 16. Juni 1953 weigerte, mit den Bauarbeitern der Stalin-Allee zu reden / verhandeln. Und der Artikel in Tribüne erledigte den Rest, um die angestaute Wut zu entladen. Der Aufstand war - wie Loth 2007 hervorragend zusammenfasst - nicht nur ein Arbeiteraufstand, sondern "erfasste nahezu alle Bevölkerungsschichten; selbst Funktionsträger der SED und Angehörige der Volkspolizei". Und das ist belegbar, der Rest ist Mythos bzw. DDR-Geschichtsschreibung. Es ist nicht sehr sinnvoll, von den eigentlichen, recht gut dokumentierten Ursachen des Aufstandes ablenken zu wollen und die Mängel der SED-Diktatur zu übergehen / übersehen. Das sind nun einmal: Unterdrückung durch 'Volksdemokratie' (ohne Wahlen [=Zustimmung]) und wirtschaftlicher Niedergang durch Planwirtschaft. Besonders bemerkenswert ist die Äußerung Semjonows im Juni 1953 gegenüber Herrnstadt, den Kurswechsel ('Neuer Kurs') sofort einzuleiten: „In 14 Tagen werden Sie vielleicht schon keinen Staat mehr haben.“ Nicht weil "Agenten und Provokateure des Westen" am Werk waren ! MfG --Thomas Jakob 19:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Einfügung eines Langzitats

Hier wurde wiederholt ein Langzitat (eventuell auch URV) eingefügt, bei dem die Quelle nicht reputabel ist, es wird eine distanzlose Einfügung vorgenommen, also enzyklopädischer Schrott. Solange das nicht ordentlichst überarbeitet, wird, kommt eine Wiedereinfügung auf VM. --Tohma 13:40, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wer sagt, das das nicht reputabel sein solle. Es ist mindestens so reputabel wie die Konrad Adenauer Stiftung. Außerdem ist das keine URV, da mit "..." und genauer Zuordnung der Aussage gearbeitet wird. Und alzu lang ist das für diesen Zusammenhang auch nicht.--Gonzo Greyskull 13:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

wegen exakter Reproduktion des vorherigen Texts: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#17._Juni_1953 --Tohma 14:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

@Gonzo Mir scheint Du hast NPOV falsch verstanden Wikipedia sollte die Sichtweisen beider Seiten berücksichtigen, solange sie zugeordnet und korrekt dargestellt sind.. Nicht jeder zuordbare Stuss muss distanzlos eingearbeitet werden werden -- Arcy 14:20, 10. Okt. 2010 (CEST) @Gonzo. Seit wann ist die "Akademie der Wissenschaften der DDR" das offizielle Sprachrohr der DDR ? -- Arcy 14:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt, konnte Zwischenzeitliches nicht lesen) Als jemand, dessen Wege auch schon einmal von den extremen ideologiekämpferischen Tätigkeiten des Benutzers Tohma gekreuzt wurden, die in der Regel keinerlei Rücksicht auf Seriosität, herrschende wissenschaftliche Diskurse oder gar Wahrheitsgehalt nehmen, kann ich hier dem Herrn Greyskull nur zustimmen. Das Argument der fehlenden Reputation ist ausgemachter Schwachfug. Wer die Sicht der DDR darstellen möchte, muss auf eine Quelle aus Sicht der DDR zurückgreifen. Ich frage mich, wie sich Tohma das Entstehen geschichtswissenschaftlicher Texte vorstellt, wenn Quellen aus Diktaturen und autoritären Systemen per se tabu seien. Meine Magisterarbeit fußt auf den Quellen der nationalsozialistischen Unterdrückungsapparate, meine Doktorarbeit entsteht mittels der Hilfe von Quellen autoritärer Überwachungssysteme. Hier tut ein entsprechender Abschnitt über die offizielle Darstellung in der DDR unbedingt not. Natürlich reicht das jetzt angegebene Zitat nicht aus. Beispielsweise könnten Artikel aus Tageszeitungen oder Radioberichte ergänzt werden. Ausreichend erforscht (in diesem Bereich) ist das Thema allemal. Der Vorwurf der Urheberrechtsverletzung ist übrigens noch viel bescheuerter als der der fehlenden Reputation. Frohes Schaffen wünsche ich trotzdem!--Mentz 14:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

@Arcy: Die AdW der DDR, die mit ihrer Geschichtssektion hier die Herausgeberschaft innehat, kann in einem ideologisch zentralisierten Staat sehr wohl als "offiziell" betrachtet werden, genauso, wie auch das Institut für Marxismus-Leninismus als offizielles Sprachrohr für ideologische Fragen dargestellt werden kann. Zur Erinnerung: Die Meinungs- und Interpretationsfreiheit, gerade bei Fragen der Geschichte, war in der DDR nicht sonderlich ausgeprägt. Ein staatliches Institut produzierte daher aus nachvollziehbaren Gründen keine Meinungen außerhalb des Diskurses. Ansonsten: Was wären bessere Quellen?--Mentz 14:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

und welches der vielen texte der akademie ist dann die "offiziellste ? -- Arcy 14:40, 10. Okt. 2010 (CEST)

gingen da auch verlautbarungen von geschichtinstituten als offizielle verlautbarungen des ns regiemes durch ? -- Arcy 14:34, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es an der mangelnden Rechtschreibung liegt, aber die Frage verstehe ich nicht.--Mentz 14:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1 Und Dank an Mentz für seine Beiträge hier.--Gonzo Greyskull 14:43, 10. Okt. 2010 (CEST)

Musste auch nicht verstehen, es war eine etwas gereitzte Antwort. Sorry. Trotz aller Nähe von Partei/Staat und Institutionen in der DDR gab es auch in der DDR offizielle Verlautbarungen und Stellungnahmen, weshalb nicht alles, was von Universitäten, Zentralinstituten u.ä.kam nicht distanzlos als eine offizielle Verlautbarung des DDR-Regimes hingestellt werden darf. -- Arcy

Also kurz zur Ergänzung. Der von mir eingefügte folgende Text in Zitatform:

„Die in der DDR stationierten sowjetischen Truppen durchkreuzten durch ihr entschlossenes Eingreifen die Absicht des Imperialismus, blutige Auseinandersetzungen zu provozieren, die den Westmächten als Anlaß für eine militärische Intervention dienen sollten. Im Geiste des proletarischen Internationalismus tragen Seite an Seite Einheiten der Sowjetarmee, der Schutz- und Sicherheitsorgane der DDR, klassenbewußte Arbeiter und andere Werktätige den Putschisten entgegen und setzten ihrem Wüten ein Ende. Ernüchtert durch den faschistischen Terror und die offen verkündeten konterrevolutionären Ziele der Putschisten, wandte sich die Mehrheit der irregeleiteten Werktätigen bald von ihnen ab und begann zu erkennen, daß sie gegen ihre eigenen Interessen gehandelt hatte. [...] Unter Führung der Parteiorganisationen der SED entfernten die klassenbewußten Arbeiter feindliche Elemente aus ihren Betrieben und halfen den Sicherheitsorganen bei der Zerschlagung zahlreicher Agentengruppen.“. DDR, Werden und Wachsen. Zur Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik, Hrsg. Akademie der Wissenschaften der DDR, Zentralinstitut für Geschichte, Berlin (Ost) 1974, Seite 242f. ist übrigens auch im (westdeutschen) Schulbuch Geschichtliche Weltkunde Band 3 aus dem Verlag Moritz Diesterweg, ISBN 3425033131, Seite 215 auch als Buchzitat zu finden. Grüße Wikifreund 01:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Darstellung der Ereignisse durch die SED: Ulbricht fälscht Geschichte

Lange nicht mehr so gelacht: Hier wird eine Quelle bemüht, die Jahre nach den 'Ereignissen' entstanden ist. Eine Quelle, die Hintergründe und Tatsachen bewußt verschweigt. Der Herausgeber der besagten "Geschichte" war laut wikipedia Freiwilliger der 12. SS-Panzerdivision, SED-Mitglied und Mitarbeiter des MfS. Die Textsorte ist eindeutig ideologische Inszenierung der Geschichte.

"Der Kardinalfelhler der parteigebundenen und staatsaffirmativen Historiker war dabei, dass sie nicht nur die Wirklichkeit verzerrt wahrnahmen, sondern unangenehme Wahrheiten bewusst unterdrückten, bzw. diese, als Widersprüche gegen die Parteilinie, auch nicht publiziert werden durften." Lothar Mertens: Priester der Klio oder Hofchronisten der Partei?, 2006, S. 10

Da lese ich doch lieber den Klassiker der Zeitgeschichte von Hermann Weber Ulbricht fälscht Geschichte aus dem Jahre 1964. Man kann es auch kurz mit Hans Ulrich Wehler auf den Punkt bringen: "Die SED regierte eine Satrapie des sowjetischen Hegemonialreiches, die im Grenzfall der existentiellen Krise von Anfang bis Ende von der Schutzgarantie der Roten Armee abhing." Deutliche Worte. Sinnvoller ist es da schon, aus internen Berichten der SED und des MfS (aus dem Jahre 1953) zu zitieren. Und da steht leider was ganz anderes. Zum Beispiel O-Ton Genosse Spitzbart (Gibt's bei youtube) am 16. Juni 1953: "1. Frage: Worin besteht die Wendung in unserer Politik ?..., dass wir die fehlerhafte politische Linie entschieden ändern ... Wir korrigieren die Fehler! Die bisherige Politik der Einschränkung der kapitalistischen Käfte wird aufgehoben. ... es ist falsch, auf administrativen Wege, Normenerhöhungen zu verfügen. ..." (Rede auf dem Parteiaktivtagung der SED, Friedrichstadtpalast) und am 23. Juni 1953 "... die Ereignisse des 17. Juni 1953 ... , daß die entscheidenden Kräfte in der Deutschen Demokratischen Republik, die Arbeiterschaft und das werktätige Volk ist und bleibt und daß die Arbeiterklasse und alle patriotischen Kräfte niemals zulassen werden, daß die feindlichen Kräfte, daß die Kriegstreiber irgendwie ihre (sic) verbrecherisches Treiben in der Deutschen Demokratischen Republik weiterführen können; ... Hier wurde Kritik geübt, daß die Organisation der Arbeit nicht in Ordnung ist. ... ein Teil der Schwierigkeiten darauf zurückzuführen ist, daß im Volkswirtschaftsplan 1953 eine Reihe Aufgaben eingefügt wurden, die zur Folge haben mußten, daß Schwierigkeiten in einem Teil der Betriebe auftreten. ... Wir haben dasselbe festgestellt, was ihr hier gesagt habt." (Rede im VEB Großmaschinenbau 7. Oktober)

Kein Wort vom „konterrevolutionären Putschversuch“, sondern ganz deutlich eigenes Versagen in der Wirtschaftspolitik. Und ein Stimmungsbericht vor dem 17. Juni 1953 hielt fest: "...ernste Unzufriedenheit unter den breiten Massen der Bevölkerung" (zitiert nach A. Steiner, 2003). Warum nur? So wird Lüge zum Geschichtsbild der DDR geadelt. Dabei handelt es sich NUR um parteiische Geschichtsfälschung im Sinne der Staatspartei. Um aber endlich auf den Punkt zu kommen, wie wirkte der 17. juni 1953 auf Herrschende und Berherrschte in der DDR:

1. "Die Führung hatte erfahren müssen, dass sich ihre Herrschaft in erster Linie auf die Anwesenheit der Besatzungsmacht gründete."

2. "Den Streikenden und Demonstrierenden brachte der 17. juni 1953 aber vor allem die Erfahrung, dass der Versuch einer gewaltsamen Veränderung des politischen Systems unter den bestehenden Machtverhältnissen keine Aussicht auf Erfolg hatte."

Malycha, Winters, Die SED, 2009, S. 124-125; MfG --Thomas Jakob 00:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Ausdrucksproblem

Kann man jemand mit Urteilen verfolgen? Da hat man ihn doch schon. Allerdings fällt mir im Moment auch nichts besseres ein. (siehe unter Protagonisten, Hilde Benjamin) --Rita2008 17:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

So vielleicht? -- A.-J. 18:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wobei für deie Verfolgung wohl eher die Volkspolizei zuständig war. --Rita2008 19:20, 28. Mär. 2011 (CEST)

Rita, bissel könntest Du auch selbst tun :-) Jetzt besser? Grüße -- A.-J. 19:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ursache/Wirkungszusammenhang oder die historische Reihenfolge

Der fett gedruckte Halbsatz "Als Folge dieser Politik und des vorangegangenen Beitritts der BRD zur NATO wurde 1955 der Warschauer Vertrag ratifiziert." wurde per Edit War wieder in den Artikel eingestellt. Diese Darstellung einer Ursache-Wirkungsbeziehung entspricht der sowjetischen Propaganda und nicht dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion.Karsten11 11:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Dann hast du sicher auch einen Beleg für "Stand der wissenschaftlichen Diskussion"? Mein Revert zielt übrigens darauf, dass ich dagegen bin die historische Reihenfolge zu verleugnen, was wohl mit dem Grund zusammenhängt, dass man (allgemeingesprochen) im Nachhinein der DDR und den Sowjets die Schuld für die Teilung Deutschlands anlassten möchte. Erst kam 1948 die Währungsreform (DM), dann im Mai 1949 die Gründung der BRD, erst danach wurde die DDR (Oktober 1949) gegründet, dann Stalin-Note 1952 ..., und schließlich Nato-Beitritt und erst danach Warschauer-Vertrag. Natürlich waren das Reaktionen des Ostens auf den Westen. Die politischen Schlüße daraus kann sich der Leser schon selber ziehen, und ich befürchte, dass genau das hier verhindert werden soll.--Gonzo Greyskull 12:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

Netter Versuch der Beweislastumkehr. Wer Wertungen im Artikel haben will, muss diese belegen. Das die SU aus Propagandazwecken systematisch darauf achtete, dass die von ihr geschaffenen Realitäten erst dann formalisiert wurden, nachdem die analogen Schritte im Westen erfolgten, ist ja bekannt und unstrittig. Aber die Kausalität (der böse Westen hat mit Währungsreform, BRD-Gründung, Nato-Gründung etc. gehandelt und die Aktionen des Ostens waren Reaktion darauf) besteht schlicht nicht. Also: Wenn die Kausalität besteht, bitte die betreffenden Fachartikel ändern (hier: Warschauer Pakt). Die Darstellung in anderen Artikeln muss dann natürlich konsitent sein.Karsten11 14:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich kehrte die "Beweislast" um, nachdem du sie umkehrtest, also ist sie wieder richtig rum. Zitat: "Das die SU aus Propagandazwecken systematisch darauf achtete, dass die von ihr geschaffenen Realitäten erst dann formalisiert wurden, nachdem die analogen Schritte im Westen erfolgten" - Kommt diese Propaganda direkt aus dem Pentagon während des kalten Krieges (nach dem Motto: Wir haben mal „präventiv“ gehandelt) oder ist das deine Art Fakten umzuinterpretieren? Wikipedia-Artikel sind zwar kein Beleg, aber in Kalter Krieg wird diese (von mir dargestellte) Reihenfolge eingehalten. Was im Atikel Warschauer Pakt meinst du denn?--Gonzo Greyskull 14:42, 15. Jul. 2011 (CEST) Im Artikel NATO steht übrigens: "Durch die Unterzeichnung der Pariser Verträge am 23. Oktober 1954 im Zuge der Westintegration der Bundesrepublik Deutschland wurde diese zum Beitritt eingeladen, der kurz nach Inkrafttreten der Verträge in einer Beitrittszeremonie im Pariser Palais de Chaillot am 9. Mai 1955 feierlich vollzogen wurde.ref E.G. Paulus: Die Bundesrepublik ist Mitglied der NATO (Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom 10. Mai 1955 via European NAvigator)/ref Am 14. Mai 1955 wurde wegen dieses NATO-Beitritts der Warschauer Pakt gegründet. ...." Soweit sollte das also geklärt sein.--Gonzo Greyskull 14:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

Auch die österreichische Frage ist mit der Angelegenheit eng verbunden und die Sowjets haben dem österreichischen Staatsvertrag erst zugestimmt, als in Westdeutschland neue Fakten geschaffen wurden. In der Phase unmittelbar davor, also ab dem Ende des Koreakriegs 1953, waren sie eher abwartend und wegen Stalins Tod mehr mit internen Machtkämpfen beschäftigt, weshalb die Initiative zu diesen neuen Fakten 1954/55 tatsächlich eher von den USA ausgegangen ist. Insofern stimmt das schon, was im Artikel gestanden ist. Erst der Aufstand vom 17. Juni 1953 in der DDR und der folgende NATO-Beitritt der BRD 1954 hat bei den Sowjets die letzten Hoffnungen auf eine kommunistische Einflussnahme auf ein wiedervereintes Gesamtdeutschland zerstört, weshalb sie dann ihre Strategie überdacht haben. Ähnliche Hoffnungen auf eine sowjetische Einflussnahme auf Gesamtösterreich wurden dann auch als illusorisch erkannt und so folgte 1955 die Unterschrift Molotows unter den österr. Staatsvertrag, wobei sie aber in diesem Fall aus der deutschen Frage gelernt haben und auf eine strikte Neutralität bestanden haben. Die BRD war somit in der NATO, die DDR im Warschauer Pakt und Österreich neutral, was geostrategisch eher für die NATO lästig war, sprich blockierte Logistik zwischen der BRD und dem wichtigen NATO-Land Italien durch den neutralen Block Österreich und Schweiz, der alle Alpenübergänge für westliche Militäroperationen unmöglich gemacht hat. Die nächste Episode war dann der ungarische Volksaufstand 1956, wo die Amis durchaus ihre Finger mit im Spiel gehabt haben, aber eben strategisch ungünstig positioniert waren. --El bes 19:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/17juni53.pdf
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/17juni53.pdf

– GiftBot (Diskussion) 16:49, 11. Aug. 2012 (CEST) "Diese Website ist zurzeit im Wartungsmodus." - vielleicht mal ein paar Tage abwarten. --axel (Diskussion) 19:02, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Seite war immer noch nicht erreichbar, daher doch ersetzt--Killikalli 21:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Buch aus dem GNN Verlag

Ich bitte darum zu begründen, wieso der Band "So habe ich das erlebt." Spurensicherung. Zeitzeugen zum 17. Juni 1953. GNN, 1999, ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden soll. Meines Erachtens erfüllt er die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht, da es weder „wissenschaftlich maßgeblich“ ist noch eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ bietet. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Φ (Diskussion) 11:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Keine Begründung - keine Erwähnung in der Literaturliste. So einfach ist das. Immer bereit!, --Φ (Diskussion) 11:47, 10. Feb. 2013 (CET)

Lemma II

Ist der 17. Juni aufständig gewesen, oder ist am 17. Juni ein Aufstand gewesen? Sollte das Lemma nicht "Aufstand am 17. Juni lauten? Oder konkreter "Volksaufstand am 17. Juni 1953"? --ThaJyo (Diskussion) 12:47, 7. Mai 2013 (CEST)

Gut. Keine Reaktion. Ich werde den Artikel in den nächsten Stunden verschieben. --ThaJyo (Diskussion) 21:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Nein. Belege bitte zuerst, dass Aufstand am 17. Juni in den zuverlässigen Informationsquellen die häufigere Version ist. Danke, --Φ (Diskussion) 22:11, 10. Mai 2013 (CEST)

Wir können es aber auch anders machen, belege bitte, dass die gegenwärtig verunglückte Schreibweise in den zuverlässigen Informationsquellen die häufigste Version ist. --ThaJyo (Diskussion) 22:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Wilfried Loth schreibt „Aufstand des 17. Juni“; Klaus Schroeder: „Ereignisse des 17. Juni“, ebenso Adolf M. Birke. Hermann Weber hat „Aufstand vom 17. Juni“, Hans-Ulrich Wehler nennt ihn den „Arbeiteraufstand von 1953“, Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt entweder schlicht „17. Juni 1953“ oder ergreifend „gescheiterte Revolution von 1953“. Henning Köhler „Volkserhebung vom 17. Juni 1953“. „Aufstand am 17. Juni“ habe ich nirgends gefunden. --Φ (Diskussion) 22:43, 10. Mai 2013 (CEST)

http://www.17juni53.de/home/index.html --ThaJyo (Diskussion) 23:25, 10. Mai 2013 (CEST)

„Aufstand am 17. Juni“ kommt auch da nicht vor.

Grundlage der Artikelbearbeitung und damit auch der Lemmawahl sollten keine frisch ergoogelten Webseiten sein, sondern wissenschaftliche Literatur. Hast du die gelesen? Nein? Aha. --Φ (Diskussion) 10:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Also ich werde einen Teufel tun und mich mit etablierten Artikelwächtern streiten, dass führt nur zur Allzwecksperrkeule kWzeM. Nur mal so: Vom Sprachempfinden her, kommt dir das gegenwärtige Lemma nicht auch bissel hilfsschulmäßig vor? --ThaJyo (Diskussion) 10:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Nein, liebe(r) Tȟatȟáŋka Íyotake, die Formulierung bekannter Professoren wie Wilfried Loth, Klaus Schroeder und Adolf M. Birke kommt mir durchaus nicht „bissel hilfsschulmäßig“ vor, wie du (anscheinend um ein Beispiel eben dafür zu geben) formulierst. --Φ (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2013 (CEST)

Touché, der war gut. Wenn auch zähneknirschend, stimme ich Dir zu. Schönes Wochenende. --ThaJyo (Diskussion) 11:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Dauer

Wie lange hat dieser pseudo Aufstand den gedauert? paar stunden, 1,5 tage? werden nun alle streiks und unruhen in frankreich jetzt auch volksaufstände genannt? (nicht signierter Beitrag von 176.199.31.254 (Diskussion) 12:25, 22. Jun. 2013 (CEST))

Der Volksaufstand dauerte vom 16. Juni bis 22. Juni 1953. Er erreichte vom 17. bis 19./20. Juni seinen Höhepunkt, da er de facto in allen wichtigen Städten bzw. an allen wichtigen Industriestandorten der DDR stattfand. Ebenso lehnte sich die Landbevölkerung auf, wobei dieses Thema noch nicht zufriedenstellend erforscht wurde. Der Aufstand fand auch mit unterschiedlicher Heftigkeit statt. Im Raum Görlitz erfasste er praktisch die gesamte Bevölkerung, da dort z.B. wegen den vielen Flüchtlingen eine besonders hohe Wohnungsnot und Arbeitslosigkeit herrschte und der Staat DDR infolge des Oder-Neiße-Vertrages von großen Teilen der Bevölkerung abgelehnt wurde. Dagegen beteiligten sich Arbeiter, die in der SDAG Wismut beschäftigt waren nicht bzw. kaum am Aufstand, weil sie das Verhalten der sowjetischen Administration von vornherein richtig einschätzten.

Der Volksaufstand ist nicht mit den Streiks und Unruhen in Frankreich zu vergleichen. Die Aufständischen von 1953 lehnten sich gegen die politische und wirtschaftliche Unterdrückung der SED-Regierung auf. Es ging nicht nur um die Rücknahme von Normen oder um die Verbesserung der Lebensumstände der Bevölkerung, sondern es ging um den Sturz der stalinistischen SED und um die Einführung der Demokratie. Diese vorgetragenen Forderungen der Bevölkerung werden heute m.E. nicht genügend gewürdigt, oft werden nur die wirtschaftlichen bzw. sozialen Forderungen der Aufständischen hervorgehoben. Deshalb entstehen wohl Fragen, wie die obige.

Der Volksaufstand vom 17. Juni 1953 steht in einer Reihe mit Aufständen wie der Ungarische Volksaufstand von 1956, der "Prager Frühling" von 1968 oder die polnischen Aufstände von 1956, 1970 und 1980/81. Sie alle richteten sich gegen ihre einheimischen und gegen ihre sowjetischen Unterdrücker. Saxonicus (Diskussion) 14:05, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Arbeiter lehnten sich damals gegen Soziale misstände auf und nicht mehr gegen die Politik als es heute streikende machen. Etwas ähnliches gab es in dieser Zeit bei unseren Nachbarn in Österreich. Diese Unruhen mit den echten Aufständen in Ost- und Mitteleuropa zu vergleichen ist ein unding. Die DDR war ein relativ ruhiges Land. Diese verhältnissmäßig unbedeutenden unruhen waren so ziemlich das maximum wozu sich die Ostdeutschen hinreissen liessen. Danach war bis zum Ende Schicht im Karton. Die Bürger gingen erst auf die Strasse als alles eh schon vorbei war... dies nennt man heute wiederum gerne Revolution. Das aufblähen dieser Streiks zu einem Volksaufstand (schon alleine der Name lässt böses ahnen) lässt gewisse Analogien zum aufblähen des (praktisch nicht vorhandenen) deutschen Wiederstandes gegen das NS-Regim erkennen. 176.199.31.254 02:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Empfehle dazu diesen Artikel. Mal abgesehen davon hast du meiner Meinung nach recht, wenn due sagst, dass man diesen Aufstand im Nachhinein überhöht. Fakt ist aber doch: Die SED war so besorgt, dass sie russische Panzer anforderte. Dass du sagst 1989 war "eh schon alles vorbei" ist zumindest eine steile These über die sich diskutieren lässt. Wenn man nach dem oben genannten Artikel geht, war der "Funke" wohl die Arbeitszeitenerhöhung, später wurde dann auch generell gegen die SED Diktatur demonstriert. Heutzutage wird natürlich der Punkt des "Anti-SED-"Kampfes"" massiv überrepräsentiert. Dennoch er war da, daran besteht wohl kein Zweifel. Außerdem: Der Aufstand (und das war er ja wohl) ist nun mal zumindest in Deutschland unter "Volksaufstand von 1953" bekannt, genauso wie der 2. Weltkrieg in Russland als "Großer Vaterländischer Krieg". Deshalb sollte Wikipedia wohl besser den Sprachgebrauch übernehmen, anstatt da einen einsamen und auch strittigen/diskussionswürdigen Alleingang zu unternehmen.--Aradir (Diskussion) 11:40, 25. Jun. 2013 (CEST)

Generalmajor Pawel T. Dibrowa

Generalmajor Pawel T. Dibrowa, der den Befehl zum Ausnahmezustand gegeben hat ist nicht Stadtkommandant sonder Militärkommandant der sowj. Besatzungszone gewesen. Quelle dt.-russ. Museum Berlin Karlshorst. Wie kann das in dem Artikel geändert werden? (nicht signierter Beitrag von 87.162.118.241 (Diskussion) 11:00, 31. Jan. 2007 (CET))

nein: Militärkommandant des sowjetischen Sektors von Berlin, siehe hier. Habe die korrekte Bezeichnung im Artikel eingefügt. -- lley 11:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Beschränkte Sicht

Ich frage mich, warum so wenig von der Einflussnahme westlicher Geheimdienst und sonstiger Organisationen auf das Geschehen und das Vorspiel die Rede ist. Auch andere Quellen von Zeitzeugen wie Stefan Heym (5 Tage im Juni) scheinen nicht berücksichtigt. Bertolt Brecht meinte einmal, dass er "sich nicht erinnern könne, derart überfüllte Grenzübergänge gesehen" zu haben. Siehe auch dazu Buckower Elegien von Brecht. Und diese Autoren zählten nicht zu den schweigsamsten ihrer Zeit und sollten zumindest in der Darstellung berücksichtigt werden und nicht wie hier klar einseitige Positionen wiedergegeben werden. Der Artikel sollte überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.123.125.186 (Diskussion) 16:29, 1. Mär. 2007 (CET))

Leider ist der obige Beitrag ohne Signatur. Es lohnt aber eigentlich nicht, sich hier zu engagieren. Einen Artikel, der Schroeder, Knopp, Knabe, Spiegel usw. als Quelle diskutiert, kann man nicht wirklich ernst nehmen. Das sind hier wohl die üblichen Aktivisten in ihrer sand box. --Potator Ethaniel (Diskussion) 14:23, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hintergrund der Krise

Meines Erachtens wird hier in einem ungeheuerlichem Ausmaß Geschichtsklitterung betrieben!

3. Absatz Letzter Satz# "...der elektrische Strom abgeschaltet (Spitzenzeiten)." Dies ist völlig falsch! Hier war wohl der Wunsch Vater des Gedanken!

Leider werden die Zeitzeugen durch den biologischen Alterungsprozess immer weniger. Richtig ist: Dies betraf NICHT Ost-Berlin! Dies betraf auch nicht die überwiegende Mehrzahl der Privathaushalte in der ehemaligen DDR. Richtig ist viel mehr, dass Betriebe stundenweise abgeschaltet wurden. Diese wurden jedoch lange VORHER informiert und konnten sich so darauf einrichten. Da wurden Schichten getauscht usw. In einigen ländlichen Gebieten, die stromtechnisch nicht auf dem neuesten Stand waren, wurden teilweise abgeschaltet. Das ist richtig. Fakt ist jedoch eines: Über allem stand der Grundsatz: Die Bevölkerung so wenig wie möglich belasten, abschalten der Betriebe hatte Vorrang!!

Die ökonomische Situation war in der Tat katastrophal. Die in 1948 durch den Hauer Adolf Hennecke initiierte Aktivistenbewegung "Hennecke-Bewegung" war der Auslöser für viele nachfolgende Probleme. Hier wurden Leistungssteigerungen um über 300% in einer Schicht durch besondere begleitende Umstände erzielt. Dies sollte als Vorbild für alle werktätigen Menschen in der damaligen SBZ (später DDR) mit einem ungeheueren propagandistischem Aufwand hingestellt werden. Es gab danach viele erhitzte Diskussionen in allen Betrieben!!! Im Grunde ging es darum, zu beweisen, dass der sozialistische Mensch in der Lage ist, die gleichen Arbeitsleistungen zu erbringen, wie ein vergleichbarer kapitalistischer Kollege. Hier müsste ein Link zu Wekipedia "Adolf Hennecke-Bewegung" eingefügt werden.

Was war aber das Problem? Im Jahre 1947-1951 gab es für die westeuropäischen Länder den Marshall-Plan (Link einfügen), der ungeheuere finanzielle Transfers von Kapital von den USA nach Westeuropa einleitete. Auch die Sowjetunion war damals dazu eingeladen, verweigerte sich jedoch. Stalin wies an, dass alle unter sowjetischen Diktat stehenden Länder daran nicht teilnehmen dürfen. An der Grenze zwischen den beiden Blöcken (Kapitalismus einerseits, Sozialismus anderseits) entstand eine gefährliche Situation. Und mittendrin das zwangsgeteilte deutsche Volk! Besonders kraß wirkte sich dies im geteilten Berlin (3 Westsektoren, 1 Ostsektor) aus. 3 prosperierende Westsektoren, wo es nach und nach fast alles zu kaufen gab. 1 Ostsektor, wo es außer Verwaltung der Mangelwirtschaft nichts gab. Die Leute aus dem Osten fuhren nach Westberlin, arbeiteten und bekamen ihr Geld dort und konnten einen guten Lebensstandard im Gegensatz zu den im Ostteil Berlins arbeitenden Menschen führen. Im Osten gab es weiter nur Lebensmittelkarten. Wie kann man aber das Westgeld günstig abschöpfen? Die Antwort war die Gründung der HO (Handelsorganisation) (Link zur HO) und im späteren des Konsum als weitere Stütze. Dies alles erzeugte Spannungen in der Bevölkerung der ehemaligen DDR. Hinzu kam, dass die (meist kommisarischen) Direktoren nach oben hin immer mehr Planerfüllung meldeten (Abteilungsleiter 105%, Betriebsdirektor 110%, Kreis 115%, Bezirk 120%, DDR 125%). Auf Grund dieser geschönten Zahlen wurden die Normative 1953 stark heraufgesetzt und Lohnsteigerungen bei Überbietung der Normative in Aussicht gestellt. Jedoch waren die produktiven und handwerklichen Ausstattungen auf dem Niveau von 1930 und niedriger. Es erfolgte der logische Prozess des Widerstandes der werktätigen Bevölkerung. Die SED und damit auch die Regierung verlor damit das Vertrauen der werktätigen Bevölkerung und es kam zum Volksaufstand. Hätte es die westlichen Medien (hier insbesondere RIAS (Rundfunk im amerkanischen Sektor) nicht gegeben, wäre dieser Aufstand, der in Berlin begann, wirkungslos verpufft. (nicht signierter Beitrag von 88.73.94.163 (Diskussion) 11:52, 17. Jun. 2007 (CEST))

Gut geschrieben, würde ich durchgehend zustimmen. Leider ohne Unterschrift... Saxo 10:25, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich war zwar damals noch ziemlich klein aber zumindest an gelegentliche Stromabschaltungen kann ich mich erinnern. Weniger in Berlin, wo wir wohnten, aber im Urlaub. Ansonsten ist noch zu ergänzen, dass die Arbeitskräfte, die in Westberlin arbeiteten, im Osten fehlten, was die wirtschaftlichen Probleme noch vergrößerte.-- Rita2008 11:46, 15. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja zum Teil interessant zu lesen, führt aber weit ab vom eigentlichen Thema. Wir arbeiten hier doch an einem informativen Artikel für eine Enzyklopädie und nicht an einer detaillierten wissenschaftlichen Untersuchung. Wenn ich mich zeitlich richtig erinnere, dann waren 1953 die Zeiten der abendlichen Stromsperren auch schon vorbei. Und dass die DDR-Bevölkerung nichts vom Marshallplan hatte ist doch völlig überflüssig hier zu erwähnen. --Väterchen 00:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so. Der Unterschied in den Lebensverhältnissen Ost und West, auch hervorgerufen durch den Marshallplan, sind schon wichtig zum Verständnis des 17. Juni.-- Rita2008 11:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Protagonisten

Otto Reckstat (1898 - 1983), Symbolfigur der Arbeitererhebung am 17. Juni 1953 in Nordhausen. (nicht signierter Beitrag von 217.92.181.157 (Diskussion) 13:19, 20. Dez. 2010 (CET)) acht Jahre Zuchthausstrafe (www.jis-ndh.de/informationsservice_ich_ueber_mich.htm + http://books.google.com/books?id=nhkWAQAAIAAJ&q=Otto+Reckstat&dq=Otto+Reckstat&hl=de + http://books.google.com/books?id=Rnp-UlOvlQMC&pg=PA483&dq=Otto+Reckstat&hl=de#v=onepage&q=Otto%20Reckstat&f=false) + www.jis-ndh.de/info-service_ich_ueber_mich.htm + http://nordhausen-wiki.de/index.php?title=Otto_Reckstat (nicht signierter Beitrag von 91.1.201.132 (Diskussion) 23:26, 21. Jun. 2011 (CEST))

Artikel "Berlin im Kalten Krieg" aus den Löschkandidaten

Neben einigen kleineren Ergänzungen, die ich in den Artikel eingefügt habe, finden sich im obigen Artikel abweichende Zahlen, die ich mal hier einstelle (da der andere Artikel möglicherweise demnächst gelöscht wird):

267 Demonstranten wurden am 17. Juni 1953 in Ost-Berlin erschossen, weitere 106 hingerichtet. 5.100 Personen wurden allein hier inhaftiert und 1.200 in Standgerichten zu insgesamt 6.000 Jahren „Zuchthaus“ verurteilt.

-- lley 16:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Anzahl der KVP am 17. Juni

Laut http://www.17juni53.de/chronik/530617_2.html waren am 17. Juni in Ostberlin 15.000 Angehörige der KVP im Einsatz, während im Artikel von 8.000 die Rede ist. Welche Zahl stimmt? Martinwilke1980 22:49, 8. Jan 2006 (CET)

Todesurteile

Fehlt im Text: ”Im Zusammenhang mit dem Aufstand wurden Todesurteile verhängt und ausgeführt.” (nicht signierter Beitrag von 80.143.228.249 (Diskussion) 22:18, 17. Jun. 2006 (CEST))

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bstu.de/ddr/juni_1953_neu/inh/chronologie.htm
  • In Siebzehnter Juni 1953 on Thu Nov 9 13:25:21 2006, 404 Not Found
  • In Siebzehnter Juni 1953 on Mon Nov 27 15:29:27 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:29, 27. Nov. 2006 (CET)

Hinzufügung eines Links

Ich würde einen Link zum Begriff 'Ausnahmezustand' setzen. Zu finden im Bereich 'Niederschlagung des Aufstands und Kriegsrecht' erster Satz. Jeder kennt den Begriff, aber ich musste für eine genaue Bedeutung nachschlagen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 82.83.134.22 (Diskussion) 03:41, 2. Jan. 2007 (CET))

Schwache Weblinks durch bessere ersetzen

Ich bitte darum, die Weblinks "Historische Aufnahmen von den Baustellen der Stalinallee in Berlin im DDR-Fotoarchiv" und "kalenderblatt.de: Aufstand in der DDR" zu löschen. Beide geben nur magere Informationen zum Thema. Nach Wikipedia-Regeln sollen Weblinks jedoch deutlich über den Artikelinhalt hinausgehen. Stattdessen bitte ich den Link Stern-Extra: Akte 17. Juni 1953 einzufügen. Er bietet umfangreiches Material: immerhin acht verschiedene Artikel und eine Fotostrecke zum Thema. Bisher war er hier nicht verlinkt. -- Irakli 15:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Reparationsleistungen

Ja: steht im verlinkten Artikel. Wäre aber hier erwähnenswert! Der Marshall-Plan brachte seit 1948 logischerweise nur für die Westzonen nutzen, im Osten wurden aber Aufbauleistungen - eben die Schwerindustrie nötig und die Reparationsleistungen für die Sowjetunion waren aus der SBZ gekommen und im Jahre 1953 in ihrer materiellen Form schon eingezogen gewesen. Also entweder ODER?? @ Tohma --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Bitte Ernst Jennrich hinzufügen (erl.)

Ernst Jennrich (* 15. November 1911 in Wedringen; † 20. März 1954 in Dresden durch Enthauptung) ist ein Opfer des Volksaufstands vom 17. Juni 1953 in der DDR.

Näheres steht auf der entsprechenden Wiki-Seite.

steht drin Cholo Aleman 07:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Lyrik

Text Das Gedicht wurde zum ersten Mal an einer eher unbedeutenden Stelle der Tageszeitung Die Welt am 9. Dezember 1959 veröffentlicht. hier geparkt, da keinen entsprechenden Hinweis in der GBA gefunden. Grommel 18:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Feiertag

Im Artikel steht bislang "Der 17. Juni war von 1954 bis zur deutschen Wiedervereinigung 1990 als „Tag der deutschen Einheit“ der Nationalfeiertag der Bundesrepublik Deutschland." M.W. war er kein Nationalfeiertag (es gab ja auch nichts zu feiern), sondern die offizielle Bezeichnung war "nationaler Gedenktag". Als solcher war er Vertreter des fehlenden nationalen Feiertags. --Payton (Diskussion) 16:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Tag der Deutschen Einheit#Bundesrepublik Deutschland). Gesetzlicher Feiertag ab 1954. Vom Bundespräsidenten 1963 zum Nationalen Gedenktag proklamiert. --Vsop (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2014 (CEST)

Danke! --Payton (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2014 (CEST)

Artikel und Militär

Für den Anlaß ein doch recht erstaunlich kurzer Artikel. Ist die Literaturliste auch real mal abgearbeitet worden? Durch das de Gruyter-Stipendium steht auch Diedrichs Waffen gegen das Volk zur Verfügung. Dort wird recht ausführlich auf die Militärausgaben bis zum Frühjahr 53 eingegangen, so das die abstrakten Zahlen auch mal mit Leben erfüllt werden. Der Dienst für Deutschland, die GST bleiben bisher völlig außen vor. Im Jahr 7 nach Kriegsende (also 52) wurden weitreichende Maßnahmen zu einer Militarisierung der Gesellschaft beschlossen, da war die Bundeswehr etc. im pöhsen Westen noch weit entfernt. Außerdem sollten per Rainer Karlsch´s Veröffentlichungen auch mal Dimensionen der Reparationsleistungen und des Wertabflusses durch SAG verdeutlicht werden. Dies alles würde den Zeitgeist, die damalige Stimmung anschaulicher verdeutlichen.--scif (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Mach das mal. --Φ (Diskussion) 12:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Lustiges Kerlchen. Zunächst war da eine Frage und überdies gehöre ich bisher nicht zu den Protagonisten des Artikels.--scif (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Das war ernst gemeint. Ganz offenkundig ist doch die Literaturliste nicht real mal abgearbeitet worden, und wenn du Ideen hast, wie der Artikel verbessert werden sollte, dann mach doch das einfach: Besser als über die Dunkelheit zu klagen ist es, ein Licht anzuzünden, sagt ein chinesisches Sprichwort. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 14:45, 8. Feb. 2015 (CET)

Passage unklar

"... wuchsen die direkten und indirekten Militärausgaben stetig an und umfassten 1952 schon etwa 11 % des gesamten Staatshaushaltes. Zusammen mit den Reparationsleistungen ... wurden über 20 % des Haushaltes dafür ausgegeben,"

WOfür?? (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.102 (Diskussion) 04:22, 21. Jun. 2010 (CEST))

Egon Bahr

Laut des Artikels über Egon Bahr war dieser nicht Intendant sondern Chefkommentator und Leiter des Bonner Büros des RIAS. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikel im Handelsblatt, der hier als Beleg angegeben ist, steht gar nichts von Intendant. Dort steht, Bahr sei Chefredakteur gewesen. Und in Egon Bahr gibt es zu Bahrs Zeit beim Rias genau einen Satz ohne Beleg. -- lley (Diskussion) 09:45, 5. Jun. 2015 (CEST)

Artikel und Militär

Achtung!
Es folgt in leicht gekürzter Form ein nicht abgearbeiteter Diskussionsbeitrag aus dem Februar 2015, der trotz Ansprache in der Zusammenfassungszeile immer wieder von einer Maschine archiviert wird:--Gloser (Diskussion) 00:30, 9. Aug. 2015 (CEST)
(dies ist um so erstaunlicher, als die viel älteren, abgearbeiteten bzw. banalen Diskussionsbeiträge „Passage unklar“, „Lemma“ und „Der Artikel ist nicht besonders lesenswert“ stets diese Archivierungen überleben):

Ist die Literaturliste auch real mal abgearbeitet worden? Durch das de Gruyter-Stipendium steht auch Diedrichs Waffen gegen das Volk zur Verfügung. Dort wird recht ausführlich auf die Militärausgaben bis zum Frühjahr 53 eingegangen, so das die abstrakten Zahlen auch mal mit Leben erfüllt werden. Der Dienst für Deutschland, die GST bleiben bisher völlig außen vor. Im Jahr 7 nach Kriegsende (also 52) wurden weitreichende Maßnahmen zu einer Militarisierung der Gesellschaft beschlossen. Außerdem sollten per Rainer Karlsch´s Veröffentlichungen auch mal Dimensionen der Reparationsleistungen und des Wertabflusses durch SAG verdeutlicht werden. Dies alles würde den Zeitgeist, die damalige Stimmung anschaulicher verdeutlichen.--scif (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Mach das mal. --Φ (Diskussion) 12:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Lustiges Kerlchen. Zunächst war da eine Frage und überdies gehöre ich bisher nicht zu den Protagonisten des Artikels.--scif (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Das war ernst gemeint. Ganz offenkundig ist doch die Literaturliste nicht real mal abgearbeitet worden, und wenn du Ideen hast, wie der Artikel verbessert werden sollte, dann mach doch das einfach: Besser als über die Dunkelheit zu klagen ist es, ein Licht anzuzünden, sagt ein chinesisches Sprichwort. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 14:45, 8. Feb. 2015 (CET)

Lemma

geht eigentlich gar nicht - m.W. ist es das einzige „Datumslemma“, das für ein konkretes Ereignis verwendet wird. Was spricht gegen Aufstand vom 17. Juni 1953? --20% 21:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Achtung! Nicht abgearbeitet!

Es folgt in leicht gekürzter Form ein nicht abgearbeiteter Diskussionsbeitrag aus dem Februar 2015, der trotz Ansprache in der Zusammenfassungszeile immer wieder von einer Maschine archiviert wird.
Dies ist um so erstaunlicher, als die viel älteren, abgearbeiteten bzw. banalen Diskussionsbeiträge „Passage unklar“, „Lemma“ und „Der Artikel ist nicht besonders lesenswert“ stets diese Archivierungen überleben.--Gloser (Diskussion) 00:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Siehe hier:
Ist die Literaturliste auch real mal abgearbeitet worden? Durch das de Gruyter-Stipendium steht auch Diedrichs Waffen gegen das Volk zur Verfügung. Dort wird recht ausführlich auf die Militärausgaben bis zum Frühjahr 53 eingegangen, so das die abstrakten Zahlen auch mal mit Leben erfüllt werden. Der Dienst für Deutschland, die GST bleiben bisher völlig außen vor. Im Jahr 7 nach Kriegsende (also 52) wurden weitreichende Maßnahmen zu einer Militarisierung der Gesellschaft beschlossen. Außerdem sollten per Rainer Karlsch´s Veröffentlichungen auch mal Dimensionen der Reparationsleistungen und des Wertabflusses durch SAG verdeutlicht werden. Dies alles würde den Zeitgeist, die damalige Stimmung anschaulicher verdeutlichen.--scif (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Mach das mal. --Φ (Diskussion) 12:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Lustiges Kerlchen. Zunächst war da eine Frage und überdies gehöre ich bisher nicht zu den Protagonisten des Artikels.--scif (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Das war ernst gemeint. Ganz offenkundig ist doch die Literaturliste nicht real mal abgearbeitet worden, und wenn du Ideen hast, wie der Artikel verbessert werden sollte, dann mach doch das einfach: Besser als über die Dunkelheit zu klagen ist es, ein Licht anzuzünden, sagt ein chinesisches Sprichwort. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 14:45, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist nicht besonders lesenswert

Der Artikel ist nicht besonders lesenswert. Ich habe in den achtziger Jahren im Rahmen einer Projektwoche an einem Gymnasium eine Dokumentation zum Aufstand vom 17.06.1953 erstellt (die leider verloren gegangen ist) und habe den Eindruck, daß bei der Erstellung des Wikipedia-Artikels zahlreiche Quellen offenbar unberücksichtigt geblieben sind. Auch sprachlich finde ich den Artikel schlecht, langweilig und uninteressant. Der Artikel über das 1989 in Peking erfolgte Massaker am Platz des Himmlischen Friedens ist sehr viel besser. Da könnte man sich abgucken, wie man zu einem solchen Thema einen guten und Interesse weckenden und besonders lesenswerten Artikel anlegt. --91.52.182.48 04:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt! Eine Formulierung wie "sowie weitere Fehler der SED." ist einfach lächerlich. Nicht, weil es sie nicht gab :-) --79.220.31.115 20:08, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Polizei war mit dem Ausmaß der Ereignisse hoffnungslos überfordert

Das ist keine neutrale Formulierung. Das Wort "Hoffnung" gebührt einzig den Aufständischen. --79.220.31.115 20:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

„hoffnungslos“ entfernt. unnötiges Füllwort. --V ¿ 21:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

faschistische(n) Agenten ausländischer Mächte

Dieses Zitat von Otto Grotewohl belegt, das aus Sicht der DDR-Führung der Faschismus gar nicht besiegt war sondern immer noch existierte. Ein interessantes Detail, auf das in der neudeutschen Geschichtsschreibung nicht eingegangen wird. --79.220.31.115 20:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wer hätte denn je gesagt, dass nach DDR-Meinung der Faschismus je zur Gänze besiegt worden wäre? Solange es irgendwo auf der Welt noch bürgerliche Herrschaft gab, hielten ihn Marxisten-Leninisten als eine von deren Erscheinungsformen für eine jederzeit aktualisierbare Möglichkeit. --Φ (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zu Schlußbetrachtungen

Hier müssen sich Fehler eingeschlichen haben, wahrscheinlich durch westliche Historiker:

Mitnichten konnte 1953 die Auflösung der Volksarmee gefordert werden, da diese erst 1956 gegründet wurde. Vorher gab es die KVP und ähnliche Polizeiformationen. --2k11m1 (Diskussion) 13:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das in Faksimile wiedergegebene Dokument mit der Forderung der Streikenden nach „Abschaffung der sogenannten Volksarmee“ ist kein „Fehler ... wahrscheinlich durch westliche Historiker“. Vielmehr ist die im Aufbau befindliche KVP von der SED bereits im Juli 1952 als „Volksarmee“ bezeichnet worden, siehe Nachweis im Text.--Gloser (Diskussion) 22:50, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wolf Biermann

Was bei dem einen Künstler recht ist (Brecht), muss bei dem anderen billig sein. Daher den Passus wieder einfügen! --BrThomas (Diskussion) 20:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die Reaktion des einen Künstlers ist ein Gedicht und wird breitrezipiert, die des anderen deutlich weniger und hat außer dem Beruf des Sprechenden auch so gar nichts künstlerisches. --Φ (Diskussion) 21:01, 19. Jun. 2016 (CEST)

Belegt werden muss die Bedeutung der Biermann-Bewertung des 17. Juni für die Öffentlichkeit bzw. Forschung in Westdeutschland und der DDR. Inwiefern schlug sich das dort nieder? Ein you-tube-Beitrag zum Auftritt Biermanns entspricht nicht WP:Belege, zumal unter der Überschrift „Darstellung der Ereignisse durch DDR-Kritiker“.--Gloser (Diskussion) 00:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Man kann natürlich versuchen die Fakten soweit zu bagatellisieren, dass die belegte Aussage draußen bleibt. Kennen wir ja zur Genüge, denn es darf nicht sein, was nicht sein kann. --Label5 _(L5) 22:27, 21. Jun. 2016 (CEST)

Opfer

Es wirkt etwas seltsam, dass in Abschnitt 5.1 von Totengedenken und Trauerfeier die Rede ist, wenn der Leser erst sechs Abschnitte später erfährt, dass es überhaupt Tote gab. Meiner Meinung nach gehört der Abschnitt 6 „Opfer“ direkt nach Abschnitt 2.4, die Zahl der Todesopfer sogar schon in die Einleitung. -- Schneid9 (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ja, richtig. Machst du das? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt. -- Schneid9 (Diskussion) 11:35, 3. Jul. 2017 (CEST)

Konsequenzen

Sehr merkwürdig ist, das man im gesamten Artikel nichts zu den Konsequenzen nach dem 17. Juni erfährt. Ansatzweise findet man unter Protagonisten etwas. Der Justizminister mußte zurücktreten, es gab die Sache Zaisser/Herrnstadt, es gab SED-intern eine Menge Personalumbesetzungen. Zudem wurden die Aufrüstungspläne der KVP wesentlich geändert, Projekte wie ein U-Boothafen auf Rügen wurden gecancelt. Wo findet sich da was? Es gab eben nicht nur Prozesse und Todesurteile, neind er 17. Juni hatte auch Konsequenzen für verschiedene Bereiche der DDR-Gesellschaft. Angeichts eines so prominenten Themas ein Armutszeugnis.--scif (Diskussion) 01:03, 10. Dez. 2017 (CET)

Hallo Scialfa, das liegt alles nur daran, dass du es noch nicht eingearbeitet hast. It's a wiki, remember? Frohes Schaffen wünscht --Φ (Diskussion) 15:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Bißchen billige Antwort. Die kann ich mir schenken.--scif (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2017 (CET)

Hier wird weder rumgemeckert noch werden hier Aufträge erteilt. Wenn man meint, man weiß, wie ein Artikel verbessert werden könnte, dann macht man das bitte selber. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:08, 10. Dez. 2017 (CET)

1. Wer gibt dir das Recht, hier Anweisungen zu erteilen?
2. Ich habe Fragen geäußert. Habe ich fachliche Antworten dazu erhalten?--scif (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2017 (CET)

Zu 2.: Du hast nur eine einzige Frage geäußert, und die zeigt, dass du keine Quellen dazu besitzt, nämlich: „Wo findet sich da was?“ Fachliche Antwort: In der Bücherei. Hingehen müsstest du aber aber schon noch selbst.--Lectorium (Diskussion) 01:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Falsch: die Frage war auf den Artikel bezogen. Fang doch nicht an, mit deinem gefährlichen Halbwissen meine Fragen zu interpretieren.--scif (Diskussion) 07:27, 11. Dez. 2017 (CET)

Wissensfragen beantwortet die Auskunft, Arbeitsaufträge erledigt man am besten selbst. Ich bestreite nicht, dass im Artikel noch einiges fehlt, werde aber demnächst wohl nicht dazu kommen, es zu ergänzen. Wen das stört, der möge selbst Hand anlegen. Danke an Lectorium für den ersten Aufschlag. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 08:36, 11. Dez. 2017 (CET)

Na, das ist ja wieder die geballte Fachkompetenz unterwegs. Das das MfS zunächst mal auf ein SfS zurechtgestutzt und dem MdI eingegliedert wurde, fiel wohl untern Tisch. Der Name Zaisser dürfte dabei auch nicht ganz unwichtig sein.--scif (Diskussion) 10:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Dann schreib ihn halt rein. --Φ (Diskussion) 11:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Protagonisten?

Protagonisten gibt es in Comics, Filmen und Romanen. Bei Aufständen spricht man von Akteuren oder Beteiligten. Doch auch das ist hier nicht gemeint, sondern eine Liste derer, die durch die Niederschlagung des Aufstands zu Schaden kamen. Bitte ändern. --Φ (Diskussion) 12:38, 17. Jun. 2018 (CEST)

Hier gibt es 2 Kategorien, Akteure, die gegen den Aufstand waren, sind hier auch genannt (Beispiel Hilde Benjamin ). Sollte man vielleicht trennen. --Rita2008 (Diskussion) 17:57, 17. Jun. 2018 (CEST)

"Unterpunkte nur, wenn es mindestens zwei gibt"?

diese Regel in WP völlig neu. Und unverständlich. Bitte belegen. sonst revert.--Wheeke (Diskussion) 08:30, 19. Nov. 2018 (CET)

Dann guck mal → hier. Dort steht, wie Überschriften anzuwenden sind: „Vermeide unnötige Überschriften und Abschnittsunterteilungen durch Zwischenüberschriften, die alleinstehende Gliederungspunkte hinterlassen.“ Vielleicht einfach mal vorher sachkundig machen, bevor Du sowas schreibst! Gruß -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 14:39, 19. Nov. 2018 (CET)

Danke und sorry! Du hast ja so recht. Aber hier fand nix. Und mir ist der Abschnitt eigtl so wichtig, dass ich ihn gerne im Inhaltsverz hätte. --Wheeke (Diskussion) 15:50, 19. Nov. 2018 (CET)

Kann ich verstehen. vielleicht so? MfG --Φ (Diskussion) 21:38, 19. Nov. 2018 (CET)

Wenn, dann bitte Unterpunkte zur Bundesrepublik Deutschland. Habe es geändert. -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 21:47, 19. Nov. 2018 (CET)

Richtig. MfG --Φ (Diskussion) 21:53, 19. Nov. 2018 (CET)

Signal des 17. Juni in den übrigen Ostblock ?

Da überschätzt man die Geschichte wohl etwas. Stalins Tod und das Rumoren in der SU selber dürften weit mehr einschlägig gewesen sein. Es ist zu bezweifeln, ob die Leute im fernen Workuta überhaupt was von den Ereignissen in der Zone erfahren haben. Oder der Aufruhr in Pilsen, der nachweislich vor dem 17.6.1953 stattfand. --88.217.99.128 09:29, 17. Jun. 2018 (CEST)

Leider wird im Artikeltext zu den Auswirkungen von Stalins Tod, dem nachfolgenden Machtkampf und deren "weit mehr einschlägigen" Einfluss auf dieses Ereignis bislang überhaupt nichts gesagt. Da sollte es doch 30 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges genügend Material geben. Hodsha (Diskussion) 18:07, 19. Jan. 2019 (CET)

wie wurde des 17. Juni in den Jahren 1954 bis 1989 gedacht ?

Gab es jedes Jahr Feierstunden oder ähnliches im Bundestag ? Feierstunden in Landesparlamenten ? (wenn ja: in allen + jedes Jahr ?)

Am 17. Juni 1989 gab es jedenfalls eine Veranstaltung im Bundestag. (Beleg).

--Neun-x (Diskussion) 19:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

Gehört das nicht eher in die WP:Auskunft? --Φ (Diskussion) 19:41, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ausnahmezustand in 167 von 217 Kreisen ?

Gibt es eine Liste (oder gar Karte), aus der man ersieht, welche Kreise das genau waren ? Danke. --212.114.234.17 13:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist seit knapp 4 Jahren unbeantwortet geblieben !!!

Eine Quelle würde wohl reichen.77.0.124.5 03:09, 21. Sep. 2020 (CEST)

Aufstand vom 17. Juni oder des 17. Juni

Heißt es nicht normalerweise „Aufstand des 17. Juni“? Siehe zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung hier. --Margo92 (Diskussion) 11:31, 5. Jul. 2021 (CEST)

Siehe den Hinweis im Artikel unter Mittwoch, 17. Juni 1953. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 18:47, 5. Jul. 2021 (CEST)

Hubertus Knabe: 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.

Benutzer:Filmrabe, du hast elf Angaben eingepflegt, die mit dem oben genannten Buch belegt sind. Leider fehlt jedesmal die Seitenzahl. Trägst du die bitte nach? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:06, 22. Jun. 2022 (CEST)

erledigt --Filmrabe (Diskussion) 16:49, 23. Jun. 2022 (CEST)

"Hauptangeklagter Dr. Wolfgang Silgradt"

Ich suche Informationen über seine Beteiligung am Aufstand (er wurde als Haupt-Rädelsführer bezeichnet), Motivation, Hintergrund und Leben nach der Entlassung aus der DDR-Haft. Eine erste Recherche ergab nichts Erhellendes. Aus dem Bild-Text (mit DDR-Bias): "Prozess gegen Aufständische vom 17. Juni 1953 Zentralbild/Junge, 11.6.1954 Rädelsführer des 17. Juni vor dem Obersten Gericht Ein Prozess gegen vier Agenten westlicher Spionage- und Terrororganisationen, die als Rädelsführer und Anstifter an der jahrelangen Vorbereitung und der Auslösung des faschistischen Putschversuches vom 17. Juni 1953 massgeblich mitgewirkt haben (...) der Hauptangeklagte Dr. Wolfgang Silgradt." (nicht signierter Beitrag von 62.202.183.101 (Diskussion) 18:26, 16. Dez. 2019 (CET))

Ost-West-Preisvergleich

Im Artikel steht: "so kostete beispielsweise eine Tafel Schokolade im Westen 50 Pfennig, im Osten acht Mark." Ich nehme hier an, dass West-Pfennige und Ost-Mark gemeint sind. Allerdings ist ein Vergleich zwischen Ost- und West-Mark nicht aussagekräftig, da die Kaufkraft und die Lebenshaltungskosten zu berücksichtigen sind. Außerdem war die OSt-Mark eine Binnenwährung und nicht konvertierbar. Siehe Mark_(DDR) --85.221.148.55 10:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Gemeint waren die Preise in den bezugsscheinfreien HO-Geschäften. Ich habe das im Text jetzt verdeutlicht. Die DDR-Konsumenten hatten das Problem, sich für ihr Geld nicht das kaufen zu können, was sie wünschten. Die „wahre Kaufkraft“ der Währungen für Kunden im Einzelhandel konnte man am Wechselkurs der West- zur Ost-Mark in der Viersektorenstadt Berlin erkennen: Er schwankte täglich um 1:4 bis 1:5.--Gloser (Diskussion) 11:49, 17. Jun. 2023 (CEST)

wegen kirchlicher Bekenntnisse

Der Plural ist hier nicht gut, weil es sich nicht um einzelne Sprechakte handelt, sondern um ein Bekenntnis zur Kirche, also eine grundsätzliche Haltung. Die wird im Singular ausgedrückt, auch wenn sie von mehreren Personen eingenommen wird. --Φ (Diskussion) 12:26, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich stimme Dir zu. Sonst würde das ja heißen, jeder der Betroffenen hätte sich mehrmals kirchlich bekannt. Ist praktisch die Umkehr des Problems der Semmelknödel#„Semmelnknödeln“;-)--Hlambert63 (Diskussion) 15:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das hat mit Plural nichts zu tun: "wegen kirchlichen Bekenntnissen" ist genauso Plural wie "wegen kirchlicher Bekenntnisse". Das eine ist aber korrekter Genitiv, das andere nicht.

Da stand „wegen kirchlichen Bekenntnisses“ und das ist ein korrekter Genitiv Singular. --Φ (Diskussion) 18:01, 18. Jun. 2023 (CEST)