Diskussion:Alfa Romeo 12C-36 Tipo C

Lässt sich das so sagen? Bearbeiten

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Eigenwilliger Satz: „Mit dem Auftauchen der von der Regierung unterstützten deutschen Grand-Prix-Teams von Mercedes und Auto Union begann die Dominanz Alfa Romeos allmählich zu schwinden.“ War Alfa Romeo tatsächlich so lange vorherrschend, bis Mercedes-Benz und Auto Union von staatlicher Seite unterstützt wurden? Ich habe die Motorsportgeschichte nicht im Kopf, glaube aber nicht, dass es so war. Vor allem tauchte Mercedes nicht erst 1933 urplötzlich auf. -- Lothar Spurzem 09:12, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ganz falsch ist es nicht, ganz richtig aber auch nicht. Alfa Romeo dominierte die Saison 1932 mit dem Tipo B total. 1933 hatte sich das Werk selbst zurückgezogen und der Scuderia Ferrari standen Anfangs der Saison nur die älteren 8C-2300 "Monza" zur Verfügung, so dass Maserati mit dem neuen Monoposto langsam die Oberhand gewann. Alfa Romeo gab daraufhin die Tipo B für die Scuderia Ferrari frei, woraufhin sich die Erfolgsserie fortsetzte. Allerdings hat Nuvolari mit dem Maserati in den Rennen meistens um den Sieg mitkämpfen können, nur hat der Maserati meist nicht über die Distanz gehalten. Ob man das "Dominanz" nennen kann ist wahrscheinlich Ansichtssache. Zu Beginn der Saison 1934 hatte Alfa Romeo auf jeden Fall wieder die Oberhand und das blieb auch bis etwas Saisonmitte so, bis dann die Silberpfeile richtig ans Laufen kamen. Danacch war dann aber relativ abrupt Schluss und für den Rest der Saison, wie auch für die Folgejahre, außer einzelnen Achtungserfolgen nicht mehr viel zu holen. Das Probloem war schon, dass man von der neuen Konkurrenz etwas überrascht war und danach bei der Entwicklung neuer Modelle immer nur hinterhergelaufen ist. Auch in die Saison 1935 ist man ja immer noch mit dem alten "Tipo B" gestartet, bis dann im Herbst endlich der 8C-35 verfügbar war. Auf den 12C als eigentlichen Nachfolger musste man sogar bis 1936 warten. Mercedes und Auto Union sind 1934 tatsächlich mehr oder weniger "aus dem Nichts" gekommen. Die Auto Union sowieso, und bei Mercedes hatte es 1924 den letzten ernsthaften Grand-Prix-Versuch gegeben, und dann in der Übergangszeit zwischen 1929 und 1932 noch den SSKL, der aber doch eher eine Verlegenheitslösung gewesen ist und den man kaum als echten reinrassigen Grand-Prix-Wagen ansehen kann. Natürlich gab es dann seit 1933 Berichte über den Neu- bzw. Wiedereinstieg, aber man hat bei Alfa Romeo wohl nicht erwartet, dass sie auf Anhieb so stark sein würden. Auch haben die Deutschen nur wenige Informationen über die Technik nach draußen dringen lassen, so dass die Konkurrenz nicht gut einschätzen konnte, was auf sie zukommen würde. --Uechtel (Diskussion) 11:04, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Alfa Romeo wurde übrigens auch von staatlicher Seite unterstützt, das war ja sogar ein Staatskonzern, und es gab auch Rüstungsaufträge, ähnlich wie bei den deutschen Konzernen.--Uechtel (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Schwenkachse? Bearbeiten

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In der Tabelle wird der Begriff „Schwenkachse“ gebraucht, der mir im Zusammenhäng mit Radaufhängung nicht geläufig ist. Lässt sich das Wort nicht durch einen gebräuchlichen Begriff ersetzen? Ich kann mir vorstellen, dass es vorn eine Kurbellenkerachse ist, wie sie Alfa-Romeo-Rennwagen bis in die 1950er-Jahre hatten. Die Hinterradaufhängung kenne ich nicht. Möglicherweise war es eine Pendelachse. -- Lothar Spurzem 12:45, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
PS: An dem abgebildeten Wagen sind die Kurbellenker vorn zu erkennen. -- Lothar Spurzem 13:04, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Lothar, vielen Dank für den Hinweis -> Fehler behoben. Versuche die Begriffe aus fremdsprachiger Literatur immer zu übersetzen... der ist mir leider durchgerutscht... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Auge=mit, jetzt ist es die Frage, ob das Auto hinten auch eine Kurbellenkerachse hatte. In einer der Quellen steht zwar beide Mal, also vorn und hinten, „swing axle“; aber hinten tippe ich eher auf eine Pendelachse, wie sie die Mercedes- und Auto-Union-Grand-Prix-Wagen anfangs auch hatten. Wenn ich mir die Strebe auf dem Foto anschaue, kann es meines Erachtens hinten keine Kurbellenkerachse sein. -- Lothar Spurzem 16:26, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Lothar Spurzem,hmmmm... gute Frage... habe jetzt auch mal auf nach Bildern gesucht: HIER und HIER ein 1936er. HIER und HIER ein 1937er (fälschlich als 36er betitelt). Ich stimme dir für den 36er grundsätzlich bei der Pendelachse zu. Bin mir beim 37er nicht ganz sicher... vielleicht muß man da in der Tabelle für die beiden Typen unterschiedliche Spalten anlegen???... Ich bin kein ausgewiesener Fahrwerksspezialist und lasse mich hier gerne leiten. Mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:42, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe es jetzt mal (zumindest für den 36er) geändert... bin für jede Info/Ergänzung/Änderung der Profis in diesem Bereich dankbar... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:49, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin zu 99,9 % sicher, dass in beiden Fällen die in der Quelle „swing axle“ genannte wörtlich übersetzte Schwingachse eine Pendelachse ist. Schade, dass man es auf den Fotos nicht erkennen kann. Kurbellenker als Hinterradaufhängung sind mir nicht bekannt. Auf die Pendelachse folgte auch bei Alfa Romeo wie bei Mercedes und der Auto Union die De-Dion-Achse, wahrscheinlich aber erst beim Tipo 158/159. (nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 11:33, 3. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Bingo! - Du hattest von Anfang an Recht: Wenn man im WP-Artikel „Pendelachse“ auf die englische Version klickt, landet man bei...?... !!! - Verdammt, da hätte ich auch früher drauf kommen können...:O - Hab's geändert. Mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:53, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kurzes Statement: "Warum das alles.... Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Lothar Spurzem, Uechtel, Erika39, Tomatenbrille, Pessottino und natürlich Alle anderen... Danke für die rege Teilnahme an den von mir neuangelegten Alfa Romeo- Artikeln in den letzten Tagen... mein Hauptziel ist das Verwandeln von "Rotlinks" in "Blaulinks", um die Löcher in WP etwas zu stopfen... Ich recherchiere im ersten Schritt in italienischen, englischen und andern Wikis um mögl. viel Material zusammen zutragen, versuche dieses Material dann zu bequellen. Dann geht es an Internet-Recherche, mit mögl. belastbaren (Einzelnachweisen) Quellen... Am Ende steht ein Text den ich in den ANR stelle, in der Hoffnung das die Profis in den jeweiligen Bereichen die Ecken und Kanten abfeilen, begradigen, erweitern - und gerne auch löschen... (ich bin ja erst ein knappes Jahr dabei, aber meine "Editwar-Statistik" ist NULL - ich werde hier also keine Meinung/Info mit "Zähnen und Klauen" verteidigen. -Ein Artikel mit 90% Autorenanteil verschafft mir keinen großen Lustgewinn. In diesem Sinne: "Haut rein!!" ... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 15:11, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Auge=mit, das Ansinnen ist sehr löblich und die Initiative dazu umso mehr. Jeder Rotlink weniger ist ein Fortschritt. Trotzdem fällt mir halt ab und zu mal etwas auf, was ich meine, anders in Erinnerung zu haben, bzw. was nicht unbedingt ganz falsch, aber mir vielleicht etwas ungenau oder missverständlich erscheint. Nicht immer bin ich mir dabei auch ganz sicher, außerdem hab ich schon gewisse Hemmungen, etwas gleich wieder radikal umzuändern (wie z.B. die Zuordnung des Bimotore zum Artikel über den 8C-35 oder in diesem Fall die gemeinsame Behandlung von 12C-36 und 12C-37), was gerade erst entstanden ist. Deswegen versuche ich auf diesem Weg zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen. Das ist in schriftlicher Form für mich nicht immer so einfach, dennoch hoffe ich, dass ich möglichst den richtigen Ton treffe und möchte dich auf keinen Fall in deinem Eifer bremsen. --Uechtel (Diskussion) 17:19, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Uechtel, ich glaube, Auge=mit versteht es recht, wenn wir kritisch fragen oder Änderungen in die Artikel einbringen. Es gibt allerdings Leute, die man gewähren lassen muss, mag der Inhalt ihrer Beiträge noch so fragwürdig sein und die Sprache noch so amtsdeutsch oder gestelzt klingen. Ich kenne einige, um die ich seit einiger Zeit einen großen Bogen zu machen versuche, was allerdings nicht immer gelingt. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem 18:42, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Uechtel & Lothar Spurzem, die Aussage von Lothar trifft es ganz gut: grundsätzlich betrachte ich "meine" Artikel ab dem Moment, wo sie im ArtikelNamensRaum stehen als Allgemeingut... jeder kann daran mitarbeiten, fundierte (bequellte) Ergänzungen machen - und nachweislich Falsches rausschmeißen. - Wäre dem nicht so, sollte ich wohl besser ein Fachbuch schreiben mit meinem Namen und Foto auf dem Cover ;-). Klar freut man sich, wenn man im BNR so gut vorgearbeitet hat, daß im ANR nur noch kleinere Änderungen erfolgen, klar fragt man sich bei manchen Änderungen, ob die "jetzt besser, oder nur anders" sind... klar arbeitet man mit manchen Leuten lieber an einem Artikel zusammen, als mit anderen, aber speziell hier im Bereich Motorsport habe ich eig. bisher nur gute Erfahrungen gemacht). In diesem Sinne: möge DIES (auch weiterhin) unser Motto sein... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zuordnung der Modelle zu den Artikeln Bearbeiten

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Wenn ihr mal in die Navigationsleiste schaut:

dann herrscht da jetzt bei den Renn- und Rennsportwagen das pure Chaos: Es geht schon los, dass mit P1, P2 und der Tipo B (der im übrigen meines Wissens nach vom Werk nie offiziell als "P3" bezeichnet worden ist) drei völlig unterschiedliche Modelle in einem Artikel zusammengefasst sind, die eigentlich wenig bis nichts miteinander zu tun haben, und von denen jedes in seiner Bedeutung deutlich über Bimotore, Tipo C oder dem 308 steht. Dann gibt es jetzt einen Artikel zum "8C-35 Typ C", aber nicht gleichzeitig auch einen zum "12C-36 Typ C", obwohl beides ja Varianten des "Tipo C" darstellen, für den es in der Navigationsleiste wiederum einen eigenen Rotlink gibt. Stattdessen gibt es nun aber einen Artikel "12C" (ohne "Typ" oder "Tipo"), unter dem jetzt wiederum "12C-36" und "12C-37" zusammengefasst sind. "Tipo 158" und "Tipo 159 (Alfetta)" weisen auf den selben Artikel (obwohl schon der 158 der eigentliche "Alfetta" gewesen ist). Der "8C-2300" fehlt in der Navigationsleiste komplett (im Artikel ist er mit dem "8C-2900" und im Prinzip mit allen nachfolgenden Achtzylindern zusammengefasst, was meiner Meinung nach auch nicht so besonders glücklich ist) und schließlich müsste in der Reihenfolge der Modelle der "Tipo A" natürlich nach "P2" und "Monza", aber eben vor dem "Tipo B" einsortiert sein.

Wie können wir das also auf sinnvolle Weise neu strukturieren? Eine Möglichkeit wäre, weg von den "Zusammenfassungen". Also eigene Artikel für explizit jede Modellbezeichnung (P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B, Bimotore, 8C-35, 12C-36, 12C-37, 308, 312, 316, 158, 159 usw.). Oder eben doch nach den "Grundmodellen" zusammengefasst, dann aber konsequent. Also jeweils Artikel für P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B + Bimotore, Tipo C, 308/312/316, Tipo 158+159? --Uechtel (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte damals – aufbauend auf den Artikel, die es schon gab, und anderssprachigen Wikipedias – verschiedene Rennfahrzeuge (unvollständig) in der Navigationsleiste zusammengetragen. Um die Frage zu beantworten: ich wäre klar für Variante 1, also Artikel für jede Modellbezeichnung. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 15:16, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

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