Diskussion:Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870

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Falls benötigt: Das von Carl-Wolfgang Schümann als früher Vorläufer zu Menzels Gemälde erwähnte Bild Arrivée de Napoléon Ier à l'Hôtel de Ville, ebenfalls ein Bild, das Staatsakt und Volksmenge miteinander kombiniert --Vive la France2 (Diskussion) 11:55, 12. Dez. 2023 (CET)

Review vom 31. Oktober 2023 bis 25. Januar 2024

Um dieses Gemälde geht es

Projekt #Kunst_fürs_Sofa - Erleben Sie eine Miniatur-Kunstführung bequem vom Sofa aus.

Die Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 ist ein Gemälde von Adolph Menzel aus dem Jahr 1871. Es stellt den Boulevard Unter den Linden in Berlin dar, auf der eine Menschenmenge dem in einer Kutsche vorbeifahrenden preußischen König Wilhelm I. anlässlich des Beginns des Deutsch-Französischen Krieges begrüßt. Die Reaktion der überwiegend dem Bürgertum angehörenden Passanten wird unterschiedlich gedeutet. Teils attestiert die Forschung dem Bild eine Monarchie und Krieg legitimierende Intention, teils aber auch eine Ironisierung und Infragestellung von Hierarchien und Militarismus zu Gunsten der Bürger. Unklar ist auch, ob das Bild der Historien-, Genre- oder Vedutenmalerei zugerechnet werden kann. Es thematisiert – zu Menzels Lebzeiten ungewöhnlich – ein damals erst wenige Monate zurückliegendes historisches Ereignis. Menzel hatte im Sommer 1870 persönlich die Abreise des Königs beobachtet. Einige Monate später beauftragte ihn der Berliner Bankier Magnus Herrmann mit einem Gemälde, das eben jenen historisch gewordenen Moment abbilden sollte. Inwieweit das Bild das Geschehen realistisch wiedergibt oder aus künstlerisch-ästhetischen Gründen eine nachträgliche Konstruktion ist, wird diskutiert. Es gehört seit 1881 zum Bestand der Alten Nationalgalerie in Berlin.

Der Artikel streift viele Themen des Deutschen Kaiserreiches; den Deutsch-Französischen Krieg 1870/1871, das selbstbewusster werdende Bürgertum, Leben und Militär in der modernen Großstadt und die preußisch-deutsche Monarchie. Für Hilfe, Eingriffe in den Text und kritische Anmerkungen bin ich wie immer sehr dankbar. Abgesehen von zwei Büchern, die ich mir bestellen werde, scheint mir die Literatur vollständig ausgewertet zu sein. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Da es sich bewährt hat, für Reviews ein paar Malereiinteressierte anzupingen, verfahre ich nun wieder so. Wie fällt die Einschätzung einiger geschätzter Kollegen aus: Nasir, Arabsalam, Schnurrikowski, Michael G. Lind, Marcus Cyron, SemiKo, Elfabso. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich schaue mal, was ich tun kann, ich mag Menzel ja sehr. Grzeszik ist allerdings schon knapp ein Jahr indefinite gesperrt, da wird also eher nichts kommen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:29, 13. Nov. 2023 (CET)

Das freut mich sehr. --Vive la France2 (Diskussion) 21:11, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich mag ja Menzel auch und lese auch gerne Kunstgeschichtliches aber habe noch keine Wikipedia Auszeichnungserfahrung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:40, 13. Nov. 2023 (CET)

Hallo Kurzstueckmeister, der Artikel ist ja nicht nur für eine mögliche Kandidatur geschrieben worden. Viel wichtiger ist doch, dass er leicht verständlich jedem potentiellen Leser das Gemälde näher bringt. Wie schnell gehen wir in einer Galerie oder einem Museum an einem Gemälde vorbei? Dabei kann man gerade bei einem Menzel-Bild so viel entdecken und hat dabei ein hoch spannendes, vielschichtiges Artefakt aus dem 19. Jahrhundert vor sich. Jeder ist im Review herzlich dazu eingeladen, den Artikel konstruktiv zu kritisieren und auch zu bearbeiten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:11, 13. Nov. 2023 (CET)

OK, ich habe es gerne gelesen, streichen würde ich „der Technik“, stattdessen nur „in Öl auf Leinwand“, weil das ja auch Materialwahl und nicht nur Technik ist, wie steht das in der Literatur? Sehr sauber geschrieben und gründlich gesammelt, denke ich. Wikipedia ist eine faszinierende Erscheinung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:52, 13. Nov. 2023 (CET)

Vielen lieben Dank für das Lob. :) "Der Technik" ist gestrichen, sie war eine etwas unschöne Formulierung von mir. Die Motive der Materialwahl sind in der Forschung kein Thema, es wird lediglich gesagt, dass es ein Ölbild oder Gemälde (Öl auf Leinwand) ist. Der Sinn des Artikels ist genau eine Mini-Kunstführung, ein Gang in die Alte Nationalgalerie ohne dafür das bequeme warme Sofa verlassen zu müssen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 14. Nov. 2023 (CET)

• Es stellt den Boulevard Unter den Linden in Berlin dar - naja, einen Teil des Boulevards.
• Die RK-Fahnen weisen sicher auf die Opfer hin - aber auch auf die Effizienz des Preußischen RK, das sich in diesem Krieg überaus bewährte und zu einer vergleichsweise geringen Zahl an Toten ausserhalb der Schlachten führte
• Im Abschnitt "Der Maler und das historische Ereignis" sollte man auch das Alter Menzels zu der Zeit angeben. Für eine Teilnahme als Soldat war er ohnehin zu alt.
• eine Frage bleibt: Die Zugehörigkeit zur Alten Nationalgalerie ist soweit klar. Auch die Verleihungen sind gut dokumentiert. Dennoch die Fragen: a) das Bild war während des Krieges sicher ausgelagert - wohin? und b) danach war es in der DDR?

Ansonsten, alles in allem ein nach meinem Gefühl absolut runder Artikel. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:16, 14. Nov. 2023 (CET)

Besten Dank für die Einschätzung, lieber Marcus!

* 1. Es stellt den Boulevard Unter den Linden in Berlin dar habe ich abgeändert zu Es stellt einen Teil des Boulevards Unter den Linden in Berlin dar. Auf der Promenade begrüßt eine Menschenmenge den in einer Kutsche vorbeifahrenden preußischen König Wilhelm I. anlässlich des Beginns des Deutsch-Französischen Krieges.

* 2. Die Anspielung der Rote-Kreuz-Fahnen auf tausendfach bevorstehenden Tod und Verwundungen habe ich nochmal belegt. Darüber hinausgehend kann ich schauen, ob Dieter Riesenberger in seiner Monografie Das Deutsche Rote Kreuz. eine Geschichte 1864-1990 Menzels Gemälde erwähnt. Ansonsten glaube ich, handelt man sich noch den Vorwurf von Theoriefindung ein, wenn man Inhalte aus Büchern zum Roten Kreuz hinzufügt, in denen Menzel gar nicht erwähnt wird.

* 3. Das der am 8. Dezember 1815 geborene Menzel bei Kriegsausbruch am 19. Juli 1870 54 Jahre alt war, kann man sicher erwähnen.

* 4. Zu einer möglichen Auslagerung während des Zweiten Weltkrieges findet man wahrscheinlich nur etwas über Bücher zur Geschichte der Alten Nationalgalerie. Vielleicht hilft mir da der Sammelband von Bernhard Maaz Die Alte Nationalgalerie. Geschichte, Bau und Umbau. weiter. Meines Wissens sind aber tatsächlich viele Werke verblieben und Bomben zum Opfer gefallen oder 1945 auf nimmer Wiedersehen in der Sowjetunion verschwunden. Das Bild wurde während der DDR-Zeit nie aus Ost-Berlin "befreit". Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2023 (CET)

Zu 2 stimme ich zu. Besser keine TF. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:57, 14. Nov. 2023 (CET)

2. war - von mir nicht gut genug gekennzeichnet - auch eher ein Einwurf von mir, weniger für den Artikel selbst, als als Zusatzinfo an dieser Stelle. Zu 4.: in Berlin verblieben aber meines Wissens (das sich zugegebenermaßen nur auf die archäologischen Sammlungen bezieht) nur die eher Zweit- und Drittklassigen Werke (wobei ich mich solchen Wertungen persönlich nicht gerne anschließe), die wirklich Wichtigen wurden meines Wissens alle ausgelagert. Was man ja auch daran merkt, dass sie erhalten sind. Das Menzel-Bild ist nicht dem Feuer im Flakturm im Friedrichhain in Berlin zum Opfer gefallen, also spräche das für eine Auslagerung in eines der Bergwerke. Und die Trophäentruppen der Roten Armee haben die dann dort eingesammelt. Natürlich gab es auch andere Beispiele, etwa das Münzkabinett, das geschlossen in seinen Tresor im Bode-Museum blieb und ironischerweise gerade dadurch nur unmittelbar nach dem Krieg durch Diebstähle eines Mitarbeiters einen kleinen Teil des Bestandes verlor. Als geborener Ossi war das im Übrigen für mich ohnehin nicht "befreit", denn dann hätte ich ja bis 1989 keinen Zugang dazu gehabt. Auch wir hatten durchaus das Recht an einem Teil des deutschen Erbes. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Lieber Marcus Cyron, zum zweiten Punkt: Ich habe mal in Darstellungen und Publikationen der Alten Nationalgalerie rein geschaut. Demnach wurden in der Tat als erstrangig eingestufte Gemälde und Skulpturen 1940 in die Flaktürme am Berliner Zoo und Friedrichshain transportiert. Im März 1945 kam ein Teil davon in Bergwerke nach Merkers und Grasleben. Das Problem ist nur, dass schon in dem Flakbunker Friedrichshain selbst zwei Brände ausbrachen, sodass es keine wirklich vollständigen Verzeichnisse der ausgelagerten Kunstwerke und Skulpturen mehr gibt. Im März 1945 gab es dann anscheinend auch beim Abtransport aus Berlin keine nennenswerte Registrierung der Werke mehr. Es musste alles schnell evakuiert werden, da die Sowjets schon keine hundert Kilometer mehr von der Reichshauptstadt entfernt waren und immer noch Luftangriffe stattfanden. Vor dem Hintergrund bleibt die Geschichte speziell dieses Gemäldes im Zweiten Weltkrieg dunkel. Die Alte Nationalgalerie scheint sich auch eher darauf zu konzentrieren, was eigentlich alles aus ihren Beständen 1945 verschwunden ist und in einigen abenteuerlichen Fällen - zum Beispiel auf Flohmärkten - nun wieder den Weg in ihre Säle zurückfindet. So gesehen wird eine Aufarbeitung des Schicksals von Menzels Bild, da es ja nie verloren ging, noch auf sich warten lassen. Vielleicht kann man diesen Zeitraum wegen der zerstörten Verzeichnisse im Friedrichshainer Flakbunker auch nicht mehr für Menzels Bild rekonstruieren. Ich würde deshalb den Aspekt draußen lassen. Alles andere wäre spekulative Theoriefindung. Es lässt sich mit Literaturbelegen nicht nachweisen, dass das Gemälde wirklich ausgelagert wurde. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es ausgelagert wurde, aber ein Beweis liegt nicht vor, zumal durchaus einige Werke den Krieg überstanden, die nicht evakuiert wurden. Die Alte Nationalgalerie wurde nie völlig zerstört, es gab nur ein paar wenige Bombentreffer. Mindestens acht bekanntere Werke scheinen trotzdem verbrannt zu sein. Ich hoffe, du nimmst mir meine flapsige Bemerkung von wegen "befreiter Kunst" nach 1989 nicht übel. Ich kam darauf, da eine gemeinsame Aufarbeitung der in Ost- und Westdeutschland zerstreuten Menzel-Werke schon erschwert war. Eine ganz freie grenzenübergreifende Kooperation durfte es aus Sicht der SED-Führung ja nicht geben. Insofern gibt es (immer) noch viel Nachkriegszeit aufzuarbeiten. Es tut mir leid, dass ich dazu keine erfreulicheren Nachrichten habe. --Vive la France2 (Diskussion) 17:03, 15. Nov. 2023 (CET)

Hm. Die Brände in den Bunkern waren doch aber erst nach Kriegsende. Aber wie auch immer, was nicht in Erfahrung zu bringen ist, ist halt nicht da. Und es liegt ja auch nicht an dir. ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:15, 15. Nov. 2023 (CET)

Zur Ost-West-Thematik. Das Gemälde ist im "Verzeichnis der Gemälde und Bildwerke der Nationalgalerie Berlin in der Orangerie des Schlosses Charlottenburg, Ausst.-Kat. Schloss Charlottenburg, Berlin (West), 1961, S. 26" enthalten. Es befand sich also seit Mitte der 1950er Jahre in Berlin (West) - erst Charlottenburg - später Neue Nationalgalerie. - Diese Werke stammen üblicherweise aus den Bergungsorten in Thüringen, die von den Amerikaner nach Westen verbracht wurden (Celle oder Wiesbaden). In Ostberlin war das Gemälde daher nicht. Das gab es bis 1945 nicht und jetzt ist es im Bezirk Mitte.--RLbBerlin (Diskussion) 17:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Ah super, dann kann man da wahrscheinlich doch Angaben zu machen. Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 18:46, 16. Nov. 2023 (CET)

Sehr schön, danke. Das ist ein nicht zu unterschätzender Aspekt zur Provenienz, schön, dass er nun ergänzt werden kann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:19, 16. Nov. 2023 (CET)

Lieber Marcus Cyron, nur ein kleiner Hinweis: das bestellte Verzeichnis von 1961 sowie ein weiteres Buch zur Nationalgalerie kam heute an. Insofern konnte ich die Provenienz nun klären und habe sie hiermit eingearbeitet. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:43, 27. Nov. 2023 (CET)

Das Verzeichnis von 1961 habe ich mir bestellt, ebenso einen Wiesbadener Ausstellungskatalog aus den 1950ern. Damit sollte man an die Provenienz der Kriegs- und frühen Nachkriegszeit bald hinreichend behandeln können. --Vive la France2 (Diskussion) 14:44, 18. Nov. 2023 (CET)

• Ein interessanter Artikel, den ich gern gelesen habe. Mir fiel nur auf, dass die Überschriften "Quellen" und "Literatur" Fragen aufwerfen. Unter Quellen gibt es Seitenhinweise, aber unter Literatur gibt es sie auch. MMn müsste die Überschrift Quellen entfallen und nur Literatur bleiben. VG Alinea (Diskussion) 10:58, 16. Nov. 2023 (CET)

  Sehe ich auch so, unter Quellen ist ja auch Sekundärliteratur angeführt, die Trennung macht keinen Sinn. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:10, 16. Nov. 2023 (CET)

Unter Quellen wird hier aber doch gar keine Fachliteratur aufgeführt. Der Kommentar in der Dioskuren-Zeitschrift ist eine Kunstkritik. Die Passage bei Gustav Kirstein behandelt jene Anekdote, derzufolge Menzel die Abreise des Königs selbst erlebt haben soll. Das ist eine Erzählung, die Kirstein von Menzel gehört haben wird, und kein Beitrag der Forschung. Und die Trauerrede auf Menzel gehört ebenso wenig in die Rubrik Forschungsliteratur. Ich halte die Einteilung für sinnvoll so. Die Seitenangaben sind meines Erachtens nötig, da meist nicht die ganzen Bücher und Aufsätze das Bild behandeln, sondern tatsächlich nur die angegebenen Seiten. --Vive la France2 (Diskussion) 11:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Schau mal hier: https://www.google.at/books/edition/Adolph_Menzel/-4wmDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=menzels+kirstein&pg=PA272&printsec=frontcover

Unter Literatur alles zusammen ist immer die problemloseste Lösung. So unübersichtlich ist es in Deinem Artikel ja auch gar nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:28, 16. Nov. 2023 (CET)

Das mag Werner Busch so halten, deshalb entspricht es aber noch lange nicht unseren etablierten Wikipedia-Standards. Gustav Kirstein war kein wissenschaftlicher Fachmann beziehungsweise Kunsthistoriker, sondern ein Schriftsteller, Verleger und Freund Menzels. Im geschichtswissenschaftlichen Sinne ist eine Quelle etwas, mit dem direkt versucht werden kann, die Vergangenheit zu rekonstruieren (bei Kirstein der Fall). Bei Fachliteratur nimmt dagegen ein Experte auf Basis von Quellen die Bewertung und Einschätzung vor. --Vive la France2 (Diskussion) 11:36, 16. Nov. 2023 (CET)

Habe auch nochmal nachgesehen unter Wikipedia:Literatur. Du hast Recht, wobei ein eigener Absatz für Quellen offenbar nicht vorgesehen ist, aber ja wohl auch kaum verboten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Ein kurzer listenartiger Quellenabschnitt findet sich bei vielen ausgezeichneten Artikeln. Er ist zwar ganz sicher kein Muss, aber doch ein gern gesehener Service, insbesondere für Studierende. Letztere klagen bei ihren Hausarbeiten immer wieder darüber, keine Quellen finden zu können. Es gäbe angeblich gar keine usw. Dank Digitalisierung und gedruckten Editionen treffen solche Aussagen aber eigentlich (fast) nie zu. --Vive la France2 (Diskussion) 11:56, 16. Nov. 2023 (CET)

Du hast recht, grundsätzlich sind das Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne, wenn man sie dementsprechend nutzt. Allerdings ist hier der Übergang sehr fließend, womit eine Aufführung unter der allgemeinen Literatur auch OK ginge. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:22, 16. Nov. 2023 (CET)

• Beim ersten Überfliegen sind mir ein paar Dinge aufgefallen:

• Die Alte Nationalgalerie ist inklusive Infobox dreimal verlinkt - ein bisschen viel.

✔ Wurde behoben. Die Alte Nationalgalerie ist nur noch einmal verlinkt. --Vive la France2 (Diskussion) 01:38, 17. Nov. 2023 (CET)

• Die Alte Nationalgalerie ist ein Gebäude, die Institution heißt Nationalgalerie, die über derzeit sechs Gebäude verfügt. Der Satzteil "Gemälde gehört seit 1881 zum Bestand der Alten Nationalgalerie in Berlin." ist so nicht richtig. Zum einen war 1881 noch nicht von einer Alten Nationalgalerie die Rede, zum anderen hieß die Institution durchgängig Nationalgalerie. Das ist später auch beim „Kauf durch die Nationalgalerie“ falsch. „Er versuchte daher noch vor 1877, das Gemälde an die Alte Nationalgalerie zu verkaufen.“ Man kann einem Gebäude kein Gemälde verkaufen.

✔ Wurde behoben. --Vive la France2 (Diskussion) 01:38, 17. Nov. 2023 (CET)

• In der Einleitung wird kurz beschrieben, die Passanten würden "überwiegend dem Bürgertum" angehören. In der Bildbeschreibung fehlt hierzu aber eine Erläuterung, worauf sich diese Einordnung bezieht. Eine dortige Beschreibung der Kleidung, beispielsweise auch der zeitgenössischen Hut- und Kleidermode könnte hier weiterhelfen. Interessant ist ja auch, was nicht gezeigt wird. Es fehlt beispielsweise dass so genannte „Lumpenproletariat“. Die Beschreibung der Personen ist insgesamt recht knapp. So werden etwa die - im wahrsten Sinne herausragenden - Figuren auf dem Kutschbock nicht mal erwähnt.

✔ Die bürgerliche Mode dürfte nun ausreichend behandelt werden. Die Figuren auf dem Kutschbock, das Geschirr, die Gerte und die im Bild ausgesparten Pferde des Gespanns werden ebenfalls angesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 18. Nov. 2023 (CET)

• Die Bildbeschreibung gibt eigentlich den Bildinhalt wieder. Eine nachträglich vergebene Inventarnummer hat hier eher nichts zu suchen. Eine Erwähnung der Nummer wäre besser beim Erwerb durch die Nationalgalerie sinnvoll.

✔ Inventarnummer wurde aus dem Abschnitt entfernt und an passender Stele weiter unten wieder eingefügt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 18. Nov. 2023 (CET)

• “ Menzel zeigt eine im Vorder- und Mittelgrund dicht zusammenstehende Menschenmenge auf dem Berliner Boulevard Unter den Linden.“ Wenn die Menschenmenge im Vordergrund durchgängig dicht gedrängt wäre, könnten wir kaum den Gehsteig sehen. Gerade im Vordergrund wurden Lücken gelassen, um einzelne Personen besser wirken zu lassen.

✔ Umgeändert zu der Aussage: "Menzel zeigt eine im Mittelgrund dicht zusammenstehende Menschenmenge auf dem Berliner Boulevard Unter den Linden. Im Vordergrund stehen die Passanten teilweise weniger eng gedrängt zusammen. Sie lassen Lücken im Raum frei, sodass der Gehweg noch zu erkennen ist."

• “ Das rechte Drittel des Bildes wird von einer perspektivisch stark verkürzten Häuserfront mit Balkonen und Fahnenschmuck eingerahmt.“ – Nicht ganz richtig – nicht das rechte Drittel wird gerahmt, sondern im rechten Drittel rahmt die Häuserfront das Geschehen insgesamt ein.

✔ Auch diese leicht unglückliche Beschreibung ist nun korrigiert: " Im rechten Drittel rahmt eine perspektivisch stark verkürzte Häuserfront das Geschehen insgesamt ein."

• Im Abschnitt „Die Menschenmenge“ taucht unvermittelt Susanne Drexler auf, ohne sie einzuordnen. Wenig später wird Hubertus Kohle als Kunsthistoriker vorgestellt. Hier – bei Erstnennung - sollte erklärt werden, wer bzw. was Frau Drexler ist. Später erhält sie dann eine Berufsbezeichnung. Peter-Klaus Schuster erhält später erst bei Drittnennung einen Beruf und ist auch erst dann verlinkt, statt bei Erstnennung.

✔ Behoben --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 18. Nov. 2023 (CET)

• Woher stammt die Aussage der Zeitungsjunge „scheint im Begriff zu sein, sich einen Weg durch die Menge zu bahnen.“ Der Junge geht lässig mit der Hand in der Hosentasche auf den Hund zu. Er ist relativ isoliert von der Menschenmasse. Später, bei „Darstellung der Kinder“, wird das auch richtig beschrieben.

✔ Angepasst, deine Formulierung übernommen und erweitert. --Vive la France2 (Diskussion) 09:29, 17. Nov. 2023 (CET)

• Unter „Die städtische Architektur“ tauch dann „die Kunsthistorikerin Claude Keisch“ auf. Ich denke, Herr Keisch würde sich über eine richtige Geschlechtszuordnung freuen.

✔ Ist korrigiert, mit der Bitte an Herr Keisch sich doch bitte eine Internetpräsenz zu zulegen. Der Vorname Claude kann ja potenziell männlich und weiblich sein. --Vive la France2 (Diskussion) 09:29, 17. Nov. 2023 (CET)

https://d-nb.info/gnd/1133306497 --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 10:03, 17. Nov. 2023 (CET)

• Der Teilsatz „wobei die sonst auf Berliner Veduten der Zeit zu sehenden Paradebauten ausgespart werden.“ suggeriert, Berliner Veduten würden stets Paradebauten zeigen. Auch wenn nicht genau geklärt ist, was mit Paradebauten gemeint sein soll, fällt mir beispielsweise Gärtners Ansicht der Parocialstraße als Gegenbeispiel ohne Paradebauten ein.

Hier möchte ich doch widersprechen. Wir sprechen ja von der Ansicht eines Teilbereiches der Straße Unter den Linden. Unter den Linden war Schauplatz königlicher Paraden, wobei das Zeughaus und die Neue Wache beispielsweise prominent involviert waren. Diese Paradebauten wurden deshalb auf vielen - wenn auch nicht allen - Berliner Veduten abgebildet sind. Das steht auch in der Literatur. Mit Gaertners Patrochialgasse kann man das nicht vergleichen. Ich erinnere nur an die vielen Paradebilder von Franz Krüger und anderen. --Vive la France2 (Diskussion) 01:38, 17. Nov. 2023 (CET)

Naja, Du sprichst von Berliner Veduten. Diese müssen nicht zwangsläufig Unter den Linden zeigen. Auf die Linden bezogen stimmt das, aber für alle Berliner Veduten stimmt das nicht. Wenn hier die Linden gemeint sind, würde ich das nicht verallgemeinern. Vielleicht helfen weitere Bilder von Menzel: Mondschein über der Friedrichsgracht im alten Berlin oder Berliner Hinterhäuser im Schnee - auch Berliner Veduten, ebenfalls ohne Paradebauten. --RLbBerlin (Diskussion) 09:56, 17. Nov. 2023 (CET)

Lieber RLbBerlin, So in Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 18:46, 17. Nov. 2023 (CET)

Jetzt auf jeden Fall präziser. --RLbBerlin (Diskussion) 20:38, 17. Nov. 2023 (CET)

Besteht langfristig eventuell die Chance, dass du mir bei der Bildbeschreibung unter die Arme greifst? Mit den bürgerlichen Modetrends um 1870 habe ich mich - wie gesagt - nie beschäftigt und in der Fachliteratur zum Bild wird das Bild nicht bis ins kleinste Detail beschrieben. Herzlichen Dank schon jetzt für die schon gemachten Anmerkungen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:46, 17. Nov. 2023 (CET)

Merci für die Einfügung, so eine treffende Beschreibung der Kleidung wäre mir nie geglückt. Alraunerstein gab noch den wertvollen Hinweis, dass man bei der Frau in dem roten Kleid links eine Tournüre erkennen kann. Das ist zweifellos noch erwähnenswert, ebenso wie die noch nicht im Text genannten Kutscher. --Vive la France2 (Diskussion) 23:54, 17. Nov. 2023 (CET)

✔ Mittlerweile umgesetzt --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 18. Nov. 2023 (CET)

• Ich halte den Satz „Im Juli 1870 wurde der damals 54jährige Maler in Berlin Zeuge des ausbrechenden Deutsch-Französischen Krieges.“ für eine merkwürdige Formulierung. Zum einen bricht ein Krieg nicht aus, wie eine Naturgewalt, sondern er beginnt oder wird erklärt. Zum anderen war Berlin ja kein Kriegsschauplatz. Von was war aber Menzel in Berlin Zeuge? Er hat möglicherweise eine kriegsbegeisterte Masse erlebt, die jedoch hunderte Kilometer vom Kriegsgeschehen entfernt war.

Auch behoben. --Vive la France2 (Diskussion) 18:46, 17. Nov. 2023 (CET)

• Bei den Ausstellungen ist nicht ganz klar, warum hier nicht die zeitliche Reihenfolge eingehalten wird. Auch ist die „Sonderausstellung zum Deutsch-Französischen“ vermutlich unvollständig.

Lieber RLbBerlin, Bei der ersten Aufzählung wird chronologisch nach Orten sortiert. Ist das so nicht legitim? Näheres zu den Ausstellungen in Wiesbaden, Köln und New York ergänze ich noch - ich habe die dazugehörigen Ausstellungskataloge bestellt. In wenigen Tagen müssten sie eintreffen. Das mit der Sonderausstellung bezog sich auf den Deutsch-Französischen Krieg, der Satz wurde vervollständigt. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:05, 1. Dez. 2023 (CET)

• Insgesamt ist alles recht aufschlussreich und die historische Einordnung gelungen. An einigen Stellen kommt es zu mehrfachen Wiederholungen. So wird die randständige Darstellung des Königs und der große Raum für das Bürgertum in vielen Abschnitten erneut behandelt. Die Bildbeschreibung und malerische Darstellung ist hingegen recht knapp. Etwas sprachlichen Feinschliff kann der Artikel sicher noch vertragen. Gern gelesen und Dank für die Arbeit. Gruß --RLbBerlin (Diskussion) 18:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Lieber RLbBerlin, danke für das Lob und das sorgfältige Lesen! Hier möchte ich teilweise widersprechen. Die rückständige Darstellung des Königs und der große Raum für das Bürgertum ist für die Forschungsliteratur aus verschiedenen Aspekten relevant (ein Unterlaufen der üblichen Regeln der Historienmalerei, die Darstellung der Monarchie, die soziale Aufwertung des Bürgertums). Wenn die Experten in ihren Interpretationen diese Beobachtung immer und wieder hervorheben, muss der Artikel sie auch abbilden und darf sie nicht unterschlagen. Sprachlich und stilistisch hat sich viel getan. könntest du dir den Artikel vielleicht nun nochmal ansehen? Herzlichen Dank und liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Kannst du mir lieber Rlbberlin, bei der Bildbeschreibung helfen? Ich fühle mich diesbezüglich, gerade was die damalige Mode des Bürgertums angeht, hoffnungslos überfordert. Fachkundige Expertise wäre da die einzige Chance voranzukommen. Sonst wird alles noch, fürchte ich, viel schlimmer :) Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:19, 17. Nov. 2023 (CET)

"Lieber" ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:19, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich bitte vielmals um Verzeihung. Auf den ersten Blick, zum Beispiel über die Benutzerseite ist oft gar nicht zu erkennen, welchem Geschlecht man/frau/divers angehört. Ich wurde auch schon oft feminisiert, finde ich aber nicht schlimm. :) --Vive la France2 (Diskussion) 13:35, 17. Nov. 2023 (CET)

Ist ja auch nicht schlimm. Aber wenn man es richtig stellen kann, kann man es ja auch machen. Und da ich RLb persönlich kenne, war ich mir halt auch sehr sicher ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:39, 17. Nov. 2023 (CET)

Noch ein Nachtrag: Menzel thematisierte verstärkt ab der Zeit um 1860 großstädtische Szenen, möglicherweise beeinflusst von französischen Malern wie Édouard Manet oder Edgar Degas. Den Einfluss von Manet und Degas würde ich ersatzlos streichen. Menzel kannte "um 1860" weder Manet noch Degas oder ihre Werke. Manet wurde in Berlin erst in den 1880er Jahren gezeigt. In Paris könnte Menzel Werke der beiden Franzosen bei seinen Aufenthalten in Paris 1867 oder 1868 gesehen haben. Könnte! Manets Werk Musik im Tuileriengarten wird zwar gern mit Menzels Ein Nachmittag im Tuileriengarten verglichen, aber neben dem gleichen Schauplatz haben die Bilder nicht viel gemein. Werner Hofmann merkt dazu an: "Nicht Manet, sondern Messonier hat Menzel bei seinen Reisen nach Paris aufgesucht. Nicht Degas, sondern dessen Freund Alfred Stevens und Giovanni Boldini waren für Menzel die wichtigsten und mit ihm persönlich bekannten Weggefährten seiner Kunst. Die motivische Vorlage brauchte Menzel auch gar nicht, da er schon bei seinem Aufenthalt 1855 in Erinnerung an Paris die Tuilerien als Kulisse wählte. Thomas W. Gathegens merkt zum Vergleich der Bilder von Manet und Menzel an: "Im Gegensatz zu Manet wirkt Menzels Gemälde zusammengesetzt. Während der Franzose eine ausgewogene Komposition bietet, bei der im Vordergrund einzelne Figuren und Gruppen aufeinander bezogen sind, vermeidet Menzel gerade diese Art der Bildgestaltung." Das Alles wohlgemerkt bei dem Bild, wo es eine motivische Überschneidung gibt. Bei der Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 wird erst gar nicht versucht, einen Bezug zu Manet herzustellen. Degas hingegen war ein großer Verehrer der Kunst Menzels. Degas hat später Menzels Ballsouper kopiert und besaß auch eine Zeichnung von Degas. Von einem Einfluss von Degas auf Menzel kann also eher nicht die rede sein, sondern umgekehrt. Bitte den Halbsatz entfernen. Danke --RLbBerlin (Diskussion) 21:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Der Beleg nennt zwar beide Künstler und ich habe es auch nur mit "möglicherweise" als eine unsichere Hypothese in der Forschung dargestellt, aber du hast natürlich völlig Recht, dass das eher eine Minderheitenmeinung ist. Der Einfluss durch französische Maler allgemein dürfte ja unumstritten sein. Den Halbsatz entferne ich. --Vive la France2 (Diskussion) 21:17, 18. Nov. 2023 (CET)

Einige erste Eindrücke: Der Artikel ist sehr lang geraten und dürfte in der Ausführlichkeit die Maßstäbe erfüllen. In der Einleitung fehlt mir im unteren Abschnitt noch ein Hinweis auf den Künstler: In welcher Schaffensphase ist es entstanden, ist es seine einzige Auftragsarbeit oder war es regelmäßig ein Auftragstäter? Bei Hans Holbein dem jüngeren etwa ließe sich das Gemälde von Henry VIII sofort einordnen als eine seiner Arbeiten als Hofmaler. Ich vermute mal, diese Lücke läßt sich sozusagen mit deiner Herkunft (eher von Wilhelm I. her als von Menzel selbst) und wie du dich diesem Gemälde näherst erklären, aber es fehlt dem Leser noch. Konsequenterweise sollte auch im Abschnitt 2.1 da noch nachgebessert werden. Eventuell ließe sich auch noch etwas ein Satz zu anderen Gemälden über den dt.-französischen Krieg anstellen. Das meine ersten Eindrücke, morgen noch mehr. --Michael G. Lind (Diskussion) 23:06, 18. Nov. 2023 (CET)

Danke dir für die Hinweise. Tatsächlich habe ich mich nicht nur über Wilhelm I. dem Gemälde angenähert. Menzel ist schon seit langem mein Lieblingsmaler, da er für seine „Historienmalerei der Gegenwart“ bekannt ist. Von daher hatte ich auch schon mal den Artikel Aufbahrung der Märzgefallenen ausgebaut, überarbeitet und höchst erfolgreich kandidieren lassen.

Was meinst du konkret mit Schaffensphase?

Zum Auftragstäter: Ich finde es schwierig Menzel als eine bestimmte Art Künstler zu kategorisieren. Er war kein Hofmaler, wurde aber durchaus mit dem Krönungsbild Wilhelms I. beauftragt, hat mal für bürgerliche Auftraggeber gemalt, aber auch mal ohne Bestellung (wie bei dem berühmten Aufbahrungsbild, das er erst ein halbes Jahrhundert später aus seinem Atelier weggab). In der Einleitung eine kurze Einordnung von Menzels Malerei insgesamt zu wagen, erscheint mir vermessen. Andere Bilder des Deutsch-Französischen Krieges werden eigentlich im Artikel auch beschrieben, konkret Anton von Werners Gemälde Am 19. Juli 1870 und die Kaiserproklamation in Versailles. Beide Motive haben den Krieg ja indirekt zum Hintergrund. Übliche Schlachtgemälde aus der Zeit würde ich dem Gemälde nicht gegenüberstellen, das macht die Forschung auch nicht. Menzel selbst hat kein anderes Gemälde zum Thema des Krieges von 1870/1871 angefertigt. --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Schaffensphase meine ich, dass es bei van Gogh die holländische Phase gibt, die mittlere Phase in Antwerpen & Paris und dann die große dritte künstlerische Periode in Südfrankreich. Bei David Bowie gibt es die Ziggy Stardust-Periode, die Berliner Jahre, die kommerzielle Phase in den 80ern usw. Kann man analog dazu da evtl. noch einen einordnenden Satz in der Einleitung bringen, ob es ein Alterswerk ist, eine frühe Sturm-und Drang-Sache, so etwas in der Art. Dann ist mir etwas negativ aufgefallen, dass die Kapitel Bildbeschreibung und Deutung & Rezeption nicht sauber voneinander getrennt sind. Schon in der Bildbeschreibung werden Interpretationen mitgeliefert. Ich weiß, es ist schwer, die Bildbeschreibung ganz klar von Interpretationen auszulassen, aber die Sätze von Claude Keisch (Anmerkung 16) wären für mich schon eher etwas für den Punkt Deutung. Ansonsten würde ich dir schon ganz klar eine Auszeichnung geben, das ist eine Fleißarbeit. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:58, 20. Nov. 2023 (CET)

Lieber Michael, bezüglich der Schaffensphase habe ich noch einen Satz in der Einleitung ergänzt. Du meintest auch richtigerweise, dass noch stärker Bildbeschreibung und Deutung voneinander getrennt werden sollten. Dahingehend habe ich den Abschnitt nochmal überarbeitet, ich bin mir aber noch unsicher, ob man die Debatte zur Betrachterperspektive auch in den Deutungsteil verschieben sollte. Es gibt auch die noch nicht in den Artikel eingearbeitete Lesart, dass der Abstand des Betrachters von der Menschenmenge Menzels soziales Außenseiterdasein reflektiert. Sogesehen könnte man das auch mit dem Teil zur Entstehunfsgeschichte des Gemäldes verweben. Ich bin mir unschlüssig, wohin der Aspekt letztendlich gehört. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 23:00, 6. Jan. 2024 (CET)

Einschätzung & Antwort kommt am Donnerstag, ich muss mich erst wieder in das Thema einfinden und vertiefen. Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 23:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Also, es gibt pro & contra, aber meiner Meinung nach würde ich die Betrachterperspektive auch in den Deutungsteil verschieben. Am besten beschränkt sich die Bildbeschreibung auf die reinen Fakten. Die Lesart, dass der Abstand Menzels soziales Außenseitertum reflektiere, ist interessant. Das würde ich ebenfalls in den Deutunsgsteil einbringen, weil es letztlich ja auch wiederum eine Interpretation darstellt. Ebenso könnte ich hypothetisch umgekehrt als Laie behaupten, er hätte sich sehr mit dem ganzen identifiziert, wollte aber Abstand haben, um begeistert die grandiose Szene voll auf sich wirken zu lassen. Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 22:25, 11. Jan. 2024 (CET)

Michael G. Lind, Das mit der Betrachterperspektive ändere ich nächste Woche zusammen mit einer kleinen Ergänzung um. Ist dir abgesehen von dem Punkt der Betrachterperspekrive noch etwas verbesserungswürdiges aufgefallen? Die Bildbeschreibung ist doch ansonsten rein deskriptiv. In eine Vorikonographie, bei der man nichts identifizieren könnte, müssen wir imo nicht zurückfallen, oder? Das zum Beispiel der Turm des Roten Rathauses oder Wilhelm I. zu sehen ist, ist ja streng genommen eigentlich auch schon Zuschreibung und Deutung, ebenso das die Leute in Gespräche verwickelt sein könnten. Darüber was der eine Mann in Händen hält (eine Skizze, eine Zeitung oder einen Stadtplan) ist auch eine Grauzone zwischen Beschreibung und Deutung. Aber was sollte man dazu in der Bildbeschreibung sagen, wenn man noch nicht die Einschätzungen der Fachleute dazu nennen würde? --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 12. Jan. 2024 (CET)

Für mich ist das inzwischen sehr ausgereift. Die Bildbeschreibung war ansonsten auch schon sehr gut, da stimme ich dir auch zu. Ich würde das also so lassen, wie es ist. Zur wechselnden Inhaberschaft, die du sehr gut erklärt hast, eine Frag aus persönlicher Neugier: Gäbe es da auch Zahlen bezüglich des Werts? Eher privates Interesse, es wäre kein Kriterium für eine Auszeichnung, aber der Wert würde mich doch interessieren;-) Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 02:24, 16. Jan. 2024 (CET)

Guten Tag Michael G. Lind, ich habe den Aspekt der Betrachterperspektive nun in einem Abschnitt des Deutungsteil untergebracht und zusätzlich Inhalte des letzten noch gar nicht verwendeten, aber wichtigen Kataloges ergänzt. Schau gerne in diesen Link, ob das für dich so stimmig ist. Darüber für wie viel Geld Menzel das Bild an Herrmann verkauft hat oder wie hoch die Summe konkret war, mit der Hermann Pächter es dem Bankier abkaufen konnte, habe ich leider nirgends etwas finden können. Das Finanzielle interessiert mich auch, aber wahrscheinlich sprechen Kunsthistoriker wegen des historisch-kulturell unschätzbaren Wertes ungern über Kaufpreise. Als dauerhaftes Ausstellungsstück in der Nationalgalerie sind kommerzielle Fragestellungen bei diesem Bild sicher nicht von Interesse. Anreize für irgendwelche dummen Kunsträuber will man wahrscheinlich auch nicht schaffen, könnte ich mir zumindest vorstellen. :) Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 16. Jan. 2024 (CET)

• Jetzt ist schon soviel angesprochen und umgesetzt worden, dass ich nur eine Kleinigkeit anmerken möchte. In der Menschenmenge verteilt sind Angehörige des Militärs zu sehen, die in ihren Reaktionen auf die Abfahrt ganz unterschiedlich dargestellt werden und deren Kleidung auch stark variiert. Als Leser würde ich mir in der Beschreibung der Menschenmenge dazu Infos wünschen. Gibt es in deinen Quellen noch weitergehende Informationen oder eine Erwähnung? --Alraunenstern۞ 15:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Bisher habe ich davon leider noch nichts gelesen. Es ist einhellig nur die Rede von einer Menge des Berliner Bürgertums. Auch deren Angehörige konnten ja bei feierlichen Anlässen Uniform tragen. Das war schon oft so üblich und fand durch die deutschen Einigungskriege weite Verbreitung. Meine Literaturrecherche ist aber auch noch nicht ganz abgeschlossen. Ich muss noch einschlägige Werke wie den Ausstellungskatalog Adolph Menzel: radikal real und Werner Buschs Monografie Adolph Menzel Auf der Suche nach Wirklichkeit sichten. Michael Frieds Buch Menzels Realismus. Kunst und Verkörperung im Berlin des 19. Jahrhunderts sagt leider nichts aus, was zu dem Gemälde neu wäre. --Vive la France2 (Diskussion) 16:11, 19. Nov. 2023 (CET)

Wenn es keine belegte Interpretation dazu gibt, dann ist das so, du kannst dir ja nichts ausdenken. In dem Fall fände ich eine nur kurze Erwähnung in der Beschreibung der Menschenmenge sinnvoll. Die Figur hinter dem Zeitungsjungen in voller Montur ist ja deutlich zu erkennen (salutiert sie?), während vorne links der Mann nur die Schirmmütze trägt und sich sogar von der Kutsche abwendet. Rechts an der Hauswand sehe ich auch noch jemanden mit Uniform. --Alraunenstern۞ 16:25, 19. Nov. 2023 (CET)

Für die Bildbeschreibung sind solche Details ganz sicher noch erwähnenswert, nur die Zuschreibung (Militär oder Bürger) kann ohne Literatur nicht entschieden werden. Dort ist nämlich in der Menge bisher nur vom Bürgertum die Rede. Aber wie gesagt: Restlos durch bin ich mit der Menzel-Literatur noch nicht völlig. --Vive la France2 (Diskussion) 16:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Alraunenstern۞, reicht diese Erwähnung von Militärpersonen jetzt? Die uniformierte Figur rechts an der Hauswand sticht nun nicht gerade hervor. Die salutierende Figur und eine mit Pickelfigur sind schon prominenter zu sehen und werden deshalb jetzt auch erwähnt. Da es [Diskussion:Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870#Überarbeitung dringend nötig|solche Rückmeldungen] gab, frage ich mich, ob die Bildbeschreibung wirklich noch weiter ins Detail gehen sollte. Die deskriptiven Punkte aus der Fachliteratur kommen alle in der Beschreibung schon vor. Es war vor allem RLbBerlin, der damals einen absolut berechtigten Ausbau der Bildbeschreibung empfohlen und fachlich vorangetrieben hat. Vielen Dank dafür nochmal! Deshalb aber nochmal die Frage an dich: Was ist bei der Bildbeschreibung noch verbesserungs- und ergänzungswürdig? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Bildbeschreibung hinreichend detailliert und sie kann m. M. nach so belassen werden. --Alraunenstern۞ 10:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich finde richtig toll zu verfolgen, wie dieser Artikel in einem konstruktiv-kritischem Klima immer mehr an Gestalt und Substanz gewinnt. Nach zuletzt einigen negativen Erfahrungen ist das mal wieder schön anzusehen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:08, 19. Nov. 2023 (CET)

M. E. ein rundum gelungener Artikel, den ich mit Gewinn gelesen habe. Ein paar Hausmeisterpunkte habe ich dabei gleich abgearbeitet. Letztendlich bleiben nur einige Anmerkungen und Nachfragen, nichts davon weltbewegend:

• Die Namen werden teilweise uneinheitlich gehandhabt, also mit und ohne Vornamen. Sinn macht m. E. bei der ersten Nennung den vollständigen Namen und danach nur noch den Nachnamen anzugeben.

✔ Hiermit und hiermit wohl bereinigt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 25. Nov. 2023 (CET)

• Manche Begriffe sind mehrfach im Fließtext verlinkt, einiges habe ich behoben, aber sicher einiges übersehen.

✔ Behoben --Vive la France2 (Diskussion) 13:08, 25. Nov. 2023 (CET)

• Im zweiten Absatz im Abschnitt Die Menschenmenge heißt es:
  Auf diese Weise werde laut Drexler bei dem Betrachter ein räumlicher Abstand zu den Bildakteuren erzeugt. Der Betrachter bleibe ein Beobachter des Geschehens und nehme keinen Status als Beteiligter an.[5] Laut der Kunsthistorikerin Martina Padberg lasse die Perspektive den Betrachter selbst zu einem Schaulustigen der stadtbürgerlichen Menge werden. Der Blick müsse angesichts der vielen rückseitig gezeigten Passanten erst einen Weg zur königlichen Kutsche finden.[6]
  Nach meinem Verständnis widersprechen sich hier Drexler und Padberg, was sprachlich hervorgehoben werden sollte, um das Leseverständnis zu vereinfachen.

✔ Das entspricht nicht nur deinem Verständnis, sondern ist tatsächlich auch ein Dissens zwischen beiden Kunsthistorikerinnen. Mit der Änderung das Problem gelöst. --Vive la France2 (Diskussion) 13:14, 25. Nov. 2023 (CET)

• Gibt es genauere Angaben zum Zeitraum der Bildproduktion? War das eine Sache von Wochen oder Monaten?

So etwas ist immer schwierig zu ermitteln, wenn der Künstler kein Tagebuch über seinen Arbeitsfortschritt führt. Den Kunsthistorikern stehen für die Datierung ja im Wesentlichen nur vage Angaben wie die Signatur Ad. Menzel Berlin 1871, mehrere undatierte zeichnerische Vorstudien und das Datum der ersten öffentlichen Ausstellung im Juli 1871 zur Verfügung. Die Forschungsliteratur schweigt sich daher auch dazu aus. --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2023 (CET)

• Im zweiten Absatz im Abschnitt Auftrag und Arbeit an dem Gemälde steht:
  Als Referenz an den Auftraggeber verewigte Menzel dessen Tochter Clara Herrmann in dem Bild. Sie steht laut Lammel an der Seite ihres erst im Vorjahr angeheirateten Mannes, dem Maler Albert Hertel, rechts oben auf dem vorderen Balkon.[35] Keisch gibt dagegen an, dass der Auftraggeber selbst und seine Ehefrau auf dem hinteren Balkon zu sehen seien. Demnach wären Clara und Albert „rechts vorn“ im Bild platziert.[36]
  Das Adverb „dagegen“ legt einen Widerspruch zwischen Lammel und Keisch nahe, aber handelt es sich hier nicht um zwei verschiedene Balkone, so dass im Prinzip beide Experten mit ihrer Interpretation recht haben könnten?

Stimmt, hab es gerade verbessert. --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2023 (CET)

• Nicht zuletzt wegen meines Themenschwerpunkts interessierte mich, in welchem Museum das Bild 1981 in New York City und 1971 in Köln ausgestellt war.

Die Information habe ich mittlerweile bereits ergänzt. Das Gemälde war sogar in noch mehr amerikanischen Städten als New York City und hat schon davor Verbindungen zur amerikanischen Besatzungsmacht. Diese "Geheimnisse" möchte hier aber nicht verraten, um Neugier für die überarbeiteten Abschnitte Provenienz und Ausstellungen zu wecken. --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2023 (CET)

• Im ersten Absatz im Abschnitt Bedeutung für Menzels Werk und Einordnung in die Berliner Malerei steht:
  Menzel hat nach Meinung von Keisch diese in dem Märzgefallenenbild angelegte Darstellung noch etwa 50 Jahre lang weiterentwickeln können
  Mir ist nicht klar, was damit gemeint ist bzw. warum „können“ und nicht einfach Indikativ? Oder handelt es sich um indirekte Rede („Menzel habe nach Meinung von Keisch diese in dem Märzgefallenenbild angelegte Darstellung noch etwa 50 Jahre lang weiterentwickeln können“)
  

Der Satz wurde umgeändert zu: "Menzel habe nach Meinung von Keisch diese in dem Märzgefallenenbild angelegte Darstellung noch etwa 50 Jahre lang weiterentwickelt." --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für diesen überzeugenden Artikel, --Arabsalam (Diskussion) 14:10, 20. Nov. 2023 (CET)

Lieber Arabsalam, ich habe deine Punkte mittlerweile abgearbeitet, sofern möglich (siehe dazu meine Antworten). Was dem Artikel noch fehlt, sind Einarbeitungen aus zwei Büchern (Beiträge aus dem Ausstellungskatalog Radikal Real und Werner Buschs Monographie Adolph Menzel: Auf der Suche nach der Wirklichkeit). Ich habe diese schon vor einer gefühlten Ewigkeit bestellt, aber es scheint offenbar schwierig zu sein mir sie zu liefern. Wahrscheinlich, so die tröstende Postbenachrichtigung, kommen sie wegen "Problemen" nicht mehr vor Weihnachten und nicht mehr dieses Jahr. --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Zum 2. Punkt: es spricht bei längeren Artikeln nichts dagegen, bestimmte Termini auch zwei- oder dreimal im Artikelverlauf zu verlinken. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:34, 20. Nov. 2023 (CET)

Prima! Das hilft mir sehr! Bitte wundert euch nur nicht: Ich komme wahrscheinlich erst am Wochenende wieder zu Überarbeitungen, Ergänzungen und Antworten. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Was haltet ihr denn von solche Änderungen? Macht so etwas den Artikel besser? Bitte um Unterstützung hier. Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 21:51, 21. Nov. 2023 (CET)

• Nur eine Kleinigkeit: Das Zitat mit der Fußnote 34 "Erschüttert von dem Ereignis..." kann so nicht stimmen, da fehlt was.--Veilchenblau (Diskussion) 13:56, 24. Nov. 2023 (CET)

Veilchenblau, das Zitat entspricht sicher nicht der heutigen Grammatik, wurde von mir aber vollständig und korrekt wiedergegeben: „Erschüttert von dem Ereignis der Abfahrt des Kaisers Wilhelm zum Kriegsschauplatz 1870, dessen Augenzeuge er war, veranlaßte meinen Vater, dieses Motiv für ihn zu malen.“ Hier zum Beweis die Stelle bei Google Books nach Lammel. Vergessen wir nicht, dass die Tochter des Auftraggebers - mehrere Jahrzehnte nach dem Auftrag - einiges durcheinander bringt. Wilhelm war 1870 ja noch gar nicht deutscher Kaiser. Und Hermann Magnus hat das Bild eigentlich malen lassen und nicht selbst gemalt, wie man aus der Passage entnehmen könnte. Es wurde aber von ihr so überliefert. --Vive la France2 (Diskussion) 16:01, 24. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, da steht es. Und es sollte wohl eigentlich heißen: "...veranlasste mein Vater Menzel, dieses Motiv für ihn zu malen." Es geht natürlich nicht an, ein Ziat zu berichtigen, ich meine aber, dass in solchen Fällen ein (sic!) verwendet werden kann. Es ist mir aber wirklich nicht so wichtig, ich wollte nur darauf hinweisen. --Veilchenblau (Diskussion) 14:52, 25. Nov. 2023 (CET)

Super Vorschlag, ohne sic stolpert man tatsächlich darüber. Ich füge es gleich ein. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2023 (CET)

Mit den erklärenden Hinweisen sollte der Leser das Zitat verstehen. --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 25. Nov. 2023 (CET)

• Und noch was zur Mode, ist zwar auch nicht brennend wichtig, aber wenn schon, denn schon. „...der modische Rockvolants ist gut erkennbar“: Entweder „der Volant“ oder „die Volants sind...“. Soweit ich es erkennen kann, hat das violette Kleid aber gar keine Volants, sondern im oberen Bereich scheint der Rock gedoppelt. Das blaue Kleid ist mit Sicherheit ohne Volants, sondern hat unten herum eine doppelte Rüsche. Die Kleider weisen modische Tournüren auf, aber keinen Cul de Paris. Dies ist die Extremform der Tournüre und kam erst später, laut WP-Artikel ab 1872. Ich würde diese Dinge, wo man nichts Sicheres sagen kann, einfach weglassen.--Veilchenblau (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2023 (CET)

RLbBerlin, kannst du als Verfasser des Mode-Abschnittes auf den Kommentar antworten und eventuell darauf im Fließtext des Artikels reagieren? Herzlichen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 24. Nov. 2023 (CET)

Zu Veilchenblau: Deine Vermutung, das violette Kleid habe einen gedoppelten Rock, kann ich im Bild nicht erkennen. Im unteren Bereich sehe ich hingen deutlich einen Saumvolant. Du hast ja bereits erwähnt, das der Cul de Paris eine Form der Tournüre ist. Ich kann gut damit leben, wenn im Artikel nun Tournüre steht. Beim blauen Kleid könntest du mit der Rüsche richtig liegen. Gruß--RLbBerlin (Diskussion) 21:48, 24. Nov. 2023 (CET)

Lieber RLbBerlin, ist die Bildbeschreibung aus deiner Sicht nun angemessen? In der Forschungsliteratur werden auch nicht mehr Details angesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Leider reichen meine Kenntnisse der Kunstgeschichte bei weitem nicht aus, um diesen umfangreichen wie interessanten Artikel substanziell beurteilen zu können. Aus meiner Sicht sollte der Artikel aber bei einer Exzellenz-Kandidatur keine allzu großen Probleme haben. Besonders gefällt mir, dass regelmäßig verschiedene Kunsthistoriker mit ihren abweichenden Urteilen zu Wort kommen, ohne dass eine bestimmte Meinung präferiert werden würde. Die dadurch dichte Sprache des Artikels erschwerte mir als Laien manchmal das Verstehen, gerade bei fachwissenschaftlichen Diskussionen lässt sich das aber auch kaum vermeiden. Wer die Zeit und Lust mitbringt, diesen Artikel aufmerksam zu lesen, kommt alles in allem auch als Laie inhaltlich mit. Ich bitte aber darum, nochmal einen Blick auf die Formatierung der Einzelnachweise zu werfen:

• bei Padberg (#6) ist der Titel nicht kursiv.
• bei Padberg (#6) ist zudem der Herausgeber im Gegensatz zu allen anderen Einzelnachweisen nach hinten verrutscht. Wenn zwei Herausgeber vorhanden sind, sind diese ferner manchmal per Schrägstrich (z. B. in #12), manchmal per Komma voneinander getrennt (bspw. #18).
• bei Knopp (#12) und Keisch (#16, #19, #29, #36, #55, #74) ist das „in“ klein geschrieben und ohne Punkt. Bei Supan (#24, #86) ist zudem an gleicher Stelle ein Leerzeichen zu viel, bei Schuster (#87) dagegen eines zu wenig, bei Jensen (#91) ist es an der falschen Stelle.
• bei Spenkuch (#54) wäre das Minuszeichen im Titel noch durch ein Halbgeviertstrich zu ersetzen.
• Die Bandnummer kursiv zu setzen – wie bei Beckmann (#95) – ist mMn unüblich.
• Nach einigen Stichproben ließen sich in den Einzelnachgweisen zumindest noch Hubertus Kohle und Burcu Dogramaci verlinken.

Dass sich meine Kritikpunkt – auch wenn sie nur die eines Laien sind – auf die Formatierung einzelner Einzelnachweise beschränken, sagt viel über die herausragende Qualität des Artikels aus! Vielen Dank für die geleistete Arbeit! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:06, 24. Nov. 2023 (CET)

Snookerado, es freut mich sehr, dass dir der Artikel so zusagt. Deine formalen Hinweise sollten hiermit abgearbeitet sein. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 09:58, 25. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel ist sehr schön geworden. Die Stoffbeherrschung kommt bereits in der sehr klaren Gliederung des Artikels zum Ausdruck. (Ich persönlich würde sie forsetzen, indem ich die Abschnitte von 5 bis 8 alle als Unterpunkte eines Hauptpunktes "Anhang" laufen ließe. Aber das ist eben mein Geschmack.)
Kapitel 4.5 gefällt mir nicht so gut. Hier sitzt man, so sehe ich es, zwei Mythen auf.

• Hat sich Winkler an der Umschlaggestaltung beteiligt? Ich vermute, es war eine reine Verlagsentscheidung. Der zitierte Historiker Beckmann, er ist eine Nachwuchskraft unter vielen, erfindet sich hier einen Zusammenhang. Diesen Erfindungen sollte man, solange es keinen schlagenden Beweis für eine Mitwirkung Winklers beim Buchumschlag gibt, keinen Raum geben. Es ist sehr wahrscheinlich eine simple und geschmäcklerische Grafiker-Entscheidung gewesen und keine von Winkler selbst. Sie hat nichts mit Historiografie zu tun, eher mit Verkaufsüberlegungen.
• Wenig hilfreich sind in meinen Augen die langweilig-plakativen Bemerkungen von P. Weiss. Dem fällt nur „Faschismus“ ein. Von Luther an führt alles zu Hitler. Dieser Quatsch war durchaus verbreitet in politischen Kreisen bestimmter Jahrzehnte. Aber das hat nichts mit einer analytischen oder literarischen Verarbeitung des Menzelbildes zu tun. Weiss war ein politisch-literarischer Autor. Hier überwiegt nicht der Literat. Stattdessen meldet sich der Politaktivist mit starker Meinung zu Wort. Immer dann, wenn das der Fall ist, ist die "Analyse" von Weiss arg oberflächlich. Auch der hätte ich keinen Raum gegeben – es sei denn, in der Literatur zu eben diesem Menzelbild wird Weiss immer wieder hergebetet. Was ich nicht annehme. Atomiccocktail (Diskussion) 22:45, 12. Dez. 2023 (CET)

Lieber Atomiccocktail, besten Dank für die aufmerksame Durchsicht und den Kommentar. Das mit dem Anhang-Vorschlag finde ich sehr passend und habe ihn soeben umgesetzt. Mit Kapitel 4.5 bin ich auch unglücklich. Beckmann setzt voraus, dass Winkler an der Umschlagsgestaltung beteiligt gewesen sei, aber beweisen kann er es nicht. Und wie du sagst, es war damals schon und heute umso mehr so, dass Verlage ihre visuellen Wünsche über den Kopf des Verfassers durchsetzen. Da die Aspekte sonst nirgendwo in der Forschung aufgegriffen werden, halte ich sie für verzichtbar und habe sie nun entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:09, 13. Dez. 2023 (CET)

Sehr gern geschehen! Was wirklich außerordentlich gelungen ist: Die verschiedenen Deutungsperspektiven des Bildes herauszuarbeiten, ohne dass du dich auf eine der Interpretationsseiten schlägst. Ich habe sehr viel gelernt. Und ich denke, deine Idee, eine Bildbetrachtung vom Sofa aus zu ermöglichen, ist vorzüglich umgesetzt! Atomiccocktail (Diskussion) 10:41, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich bin da ehrlich gesagt anderer Ansicht. Peter Weiss ist relevante Rezeption und sollte erwähnt werden. Was Nicholas Beckmann angeht, so ist das eine interessante These, die ich im Text gern lesen würde. Beckmann unterstellt übrigens keineswegs, dass die Änderung des Umschlagbilds auf Winklers Entscheidung zurückgeht, er nimmt vielmehr eine Verlagsentscheidung an, um die "Nationalerzählung" von Winklers Titel zu akzentuieren. Bitte dies nicht als "Forderung" missverstehen, es obliegt der Entscheidung des Autors, was wesentlich ist und was nicht. Ich gebe hier nur meine Meinung wieder, die ich, wenn gewünscht, argumentativ untermauern kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2023 (CET)

Woher entnimmst du Beckmann, dass es eine Verlagsentscheidung gewesen ist? Beckmann sagt da nichts eindeutiges zu, es geht eher in die andere Richtung: "Ikonografisch scheinen beide Werke Winklers Narration einzuklammern und dadurch zu rahmen, darauf lässt auch der auffällige Beschnitt der Werke schließen, der für das erste Coverdesign vorgenommen wurde". Und das Wilhelm I. auf dem Buchcover weggelassen werde, passt laut Beckmann zu Winklers Vorwort, in dem er keine Geschichte der "großen Männer" schreiben wollte. Wie gesagt, da das Cover und Weiss sonst nirgendwo im Zusammenhang mit dem Gemälde rezipiert werden, halte ich die Information für weniger relevant. --Vive la France2 (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2023 (CET)

"Der Beschnitt der Coverillustrationen bewirkt eine klare Fokussetzung. Die Häufung des Flaggenmotivs und die Betonung der Bevölkerung bei Menzel und Bodig kann durchaus als bewusste Gestaltungsentscheidung des Verlags verstanden werden, scheinen die beiden Motive doch, wie bereits erwähnt, die Narration zu umschließen und sowohl den Anfangs- als auch den Endpunkt von Winklers Narration zu symbolisieren. Beide Coverillustrationen rahmen seine Erzählung der deutschen Geschichte ein" (Beckmann, S. 104; Hervorhebung Mautpreller). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2023 (CET)

Okay danke, das ist aber von Beckmann sehr vorsichtig formuliert und eine Beteiligung Winklers schließt er, wie ich oben dargelegt habe, auch nicht hundertprozentig aus. Imo spricht das alles auch eher dafür die Angabe draußen zu lassen. Wie Atomiccocktail oben schrieb war die Buchgestaltung tendenziell eher eine "Verkaufentscheidung" und keine historiographisch beachtenswerte Auswahl. --Vive la France2 (Diskussion) 12:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Lieber Mautpreller, über ein Review von dir würde ich mich übrigens sehr freuen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:02, 13. Dez. 2023 (CET)

Findet sich in der Literatur womöglich ein Vergleich dieses Bildes mit dem korrespondierenden Bild Anton von Werners, das Wilhelm I. 10 Tage später auf derselben Reise zeigt c:File:1877 Werner Ankunft Wilhem I in Saarbruecken anagoria.JPG? Fände ich interessant. --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke, sehr gute Beobachtung! Die Bilder ähneln sich in vielerlei Hinsicht, aber bislang habe ich keinen Vergleich zwischen beiden Werken in der Literatur gesehen. Ein Ausstellungskatalog muss ich aber noch durchsehen. Gerade habe ich noch Einschätzungen aus der Monografie von Werner Busch eingefügt. Vielleicht da gerne sprachlich mal drüber glätten, sollte da noch etwas nicht ganz passen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2024 (CET)

Hier noch zum Vergleich die fotorealistische Ansicht von Alt-Saarbrücken. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:22, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe keine großen Anmerkungen mehr zum Artikel. Man merkt, dass schon viel an ihm gearbeitet wurde, der Artikel ist reif für eine Kandidatur. Der Fokus liegt eindeutig auf dem historischen Bezug, aber so wird das Bild sicher auch in erster Linie wahrgenommen und diskutiert. Eine Frage, die sich mir stellt, ist ob es mehr zur Malweise, den verwendeten Stilmitteln usw. gibt. Was die Komposition angeht, ist das in der Bildbeschreibung eingegliedert, aber zur Malweise, zum Farbauftrag, zum Pinselstrich o.ä.? Vielleicht ist das ja bei einem Realisten wie Menzel auch einfach "langweiliger" als bei den Malern, mit denen ich mich meistens beschäftige, und deswegen beim einzelnen Bild keine Erwähnung wert. Auch die Einordnung in den Realismus wird nur kurz in der Einleitung vorgenommen und im Haupttext nicht weiter ausgeführt. Weiter unten lese ich als Einzelmeinung, es seien auch "einige Elemente des Impressionismus verwirklicht", wird ausgeführt, welche denn? Sprachlich ist der Artikel durchgängig auf hohem Niveau, die Wortwahl präzise. Im ersten Abschnitt zur Menschenmenge ist mir eine starke Häufung von "trägt" aufgefallen. Links werden im passenden Abschnitt wiederholt, wie das nach WP:VL#Häufigkeit der Verweise bei so einem langen Artikel auch sinnvoll ist. Manchmal habe ich so einen Wiederholungslink vermisst, z.B. zur Genremalerei im Abschnitt zur Gattungszuordnung. Die Bebilderung ist reichhaltig, ist natürlich bei einem entsprechend alten Kunstwerk auch urheberrechtlich möglich. Ich sehe also nichts Gravierendes mehr, was einer Kandidatur und Auszeichnung noch im Wege stehen sollte. --Magiers (Diskussion) 11:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Guten Morgen Magiers, toll, dass du dir den Artikel doch noch genau angesehen hast! Das nichts zur Pinselführung im Artikel steht, liegt schlicht daran, dass dieser mit bloßem Auge nicht zu erkennen ist, selbst wenn man ganz nahe an das Bild heran tritt. Ich hatte mit Erlaubnis der Nationalgalerie bei ausgeschaltetem Alarm schon mal das Vergnügen nahezu auf Tuchfühlung mit dem Werk gehen zu dürfen. Eine Beschäftigung mit der Malweise wird in der Erforschung realistischer Malerei zwar manchmal durchaus betrieben, aber da sind die Bildern von Gustave Courbet Vorreiter. Courbets Gemälden ist auch deutlich anzusehen, dass die Farbe mit Spachtel grob aufgetragen wurden, das bescherte ihm zeitgenössisch Hohn und Spott. Entsprechend findet die Malweise in der Courbet-Forschung sehr viel Aufmerksamkeit, in der Menzel-Forschung verhält es sich aber definitiv nicht so. Es geht dort eher darum, welche Intention Menzel mit seinen wirklichkeitsnahen Darstellungen verfolgte: Hat er Gesehenes wirklich genauso versucht zu dokumentieren, wie er sie zufällig vorfand oder hat er seine Lebenswelt doch kritisch ironisieren wollen? Kürzer: Inwieweit sind die Bilder künstlerisch-ästhetische Konstruktionen, die von der Wirklichkeit abweichen? Und in Bezug darauf sind in diesem Bild, wie im Artikel hoffentlich anschaulich dargestellt, Fragen nach der Darstellung des Deutsch-Französischen Krieges und der Monarchie hoch relevant. Ich habe mit diesem Edit nochmal im Haupttext ergänzt, warum das Bild dem realistischen Stil zugeordnet wird. Ich denke, das sollte ausreichend sein, denn über die Stilzugehörigkeit wird bei diesem Bild nichts geschrieben. Ursächlich dafür ist wahrscheinlich, dass Menzel in der Fachwelt als realistischer Maler unumstritten ist und vorausgesetzt wird. Warum Werner Busch dem Bild leichte impressionistische Züge attestiert, steht eigentlich im Artikel: Busch sieht dagegen in Menzels Bild einige Elemente des Impressionismus verwirklicht. So habe Édouard Manet sieben Jahre nach Menzel ein ähnliches Straßenbild mit dem Titel La rue Mosnier aux drapeaux geschaffen. Die perspektivisch verkürzte Sicht der Straße und die „unruhig“ wirkenden Fahnen und Farben seien mit dem Abreisebild vergleichbar. Sind hier die Parallelen zu dem von Busch als impressionistisch deklarierten Bild Manets nicht verständlich ausgedrückt? Klar, eigentlich war mir Édouard Manet eher nur als Wegbereiter hin zum Impressionismus und nicht selbst Impressionist bekannt, aber wenn Busch ihn so einsortieren möchte ist das so. Im Weiteren: Genremalerei ist zwar bereits in der Einleitung verlinkt, ich habe das aber auch in diesem Edit in dem Abschnitt Gattungszuordnung verlinkt. Weiter oben hatten sich meines Wissens Arabsalam und Rlbberlin wegen zu vieler Wiederholungslinks beschwert, deshalb hatte ich sie reduziert. Die reiche Bebilderung halte ich für notwendig, da im Artikeltext einige Vergleiche mit anderen Gemälden und Zeichnungen angeführt werden. Damit die Leser diese Forschungsinterpretationen nachvollziehen können, sind die Abbildungen meines Erachtens nicht verzichtbar. Zu dem häufig auftauchenden Wort "trägt" im Abschnitt "Bildbeschreibung - Menschenmenge": Würde dir ein Synonym zum "Tragen" von Kleidern und anderen modischen Accessoires einfallen? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich das anders lösen könnte. Es wäre schön, wenn du mir noch kurz sagen könntest, ob dich dieser Kommentar und die jüngsten Umsetzungen überzeugen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:17, 16. Jan. 2024 (CET)

Hallo Vive la France2, alles ok. Es waren ja nur Anregungen, wenn die Literatur etwas hergibt. Wenn sie sich vor allem auf den Bildinhalt und seine Komposition fokussiert, weniger auf die malerische Ausfertigung, dann ist das halt so. Den Vergleich mit Manet habe ich verstanden, ich hatte nur auch da eher darauf spekuliert, dass etwas zur Malart gesagt wird, die für meinen Geschmack bei der Auflösung der Baumkronen im Licht und der eher groben Malart der Fahnen tatsächlich an den Impressionismus erinnert, aber wenn die Literatur auch dazu nichts sagt, ist es eben so. Was die Wortwiederholungen beim "tragen" angeht - m.E. könnte man den ein oder anderen Satz umstellen ("Frau mit rotem Kleid und nachziehender Schleppe" o.ä.), aber das ist letztlich Geschmackssache, ist mir bei dem einen Absatz aufgefallen, hat sich aber im restlichen Artikel nicht störend wiederholt. Und die Bebilderung hatte ich nicht negativ, sondern positiv hervorgehoben. Ich weiß, dass es in der WP sonst einige Anti-Überbilderung-Puristen gibt, aber bei Kunstartikeln ist das ja einfach Quatsch. Da sagt jedes abgebildete Bild mehr als tausend Worte darüber, gerade auch, wenn es um Einordnungen und Vergleiche mit anderen Bildern geht. Es bleibt also bei meinem Fazit: der Artikel sollte reif für eine Kandidatur sein. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:58, 16. Jan. 2024 (CET)

Das Lob freut mich sehr, allerdings bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich den Artikel tatsächlich in eine Kandidatur schicken sollte. Ärger wäre bei der Vorgeschichte mit den früheren Hauptautoren wohl vorprogrammiert. Ich weiß nicht, ob ich mir das wirklich antun soll. --Vive la France2 (Diskussion) 16:11, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich mir das wirklich antun soll. Dann lass es doch einfach. Du musst dir ja keine Kandidatur antun. Was an der derzeitigen Version noch enzyklopädisch oder außergewöhnlich gut sein soll, ist mir zumindest völlig schleierhaft. Die lobenden Einschätzungen teile ich nicht. Du hast ein Essay verfasst, das vielleicht fachlich herausragend ist, aber der normale Leser bleibt auf der Strecke. Du schweifst massiv von dem eigentlichen Gemälde ab. Es werden fast mehr andere Bilder behandelt als Menzels Bild selbst. Das Ganze ist nicht mehr auf die wesentlichen Fakten beschränkt. Es müsste vieles redigiert und die POV-Interpretationen der Kunsthistoriker gelöscht werden. Mein Fazit: So sollte man einen Wikipdia-Artikel gerade nicht ausbauen. Reich deine Arbeit gerne in einer Kunstzeitschrift ein, käme wahrscheinlich sogar gut an, aber für Wikipedia ist das wirklich ungeeignet und reichlich unübersichtlich aufgebläht. Viele Grüße --2A02:908:3035:4B40:19D9:2A70:609E:B4F9 20:49, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich teile diese Schmähkritik ausdrücklich nicht. --Tobias Nüssel (Diskussion) 22:03, 24. Jan. 2024 (CET)

Warum traust Du Dich nur ausgelogt? Bist Du sonst im Kunstbereich unterwegs oder hast schon in anderen Bereichen ausgezeichnete Artikel geschrieben oder reviewt? Was ist Dein Maßstab für einen herausragenden enzyklopädischen Kunstartikel? --Magiers (Diskussion) 22:07, 24. Jan. 2024 (CET)

Mit Essay hat das nichts zu tun, es ist eine Darstellung der Rezeption des Kunstwerks, in dieser Vollständigkeit eher als einleitender Teil einer Dissertation zu erwarten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2024 (CET)

An die IP gerichtet: Deine haltlose Schmähkritik interessiert mich nicht. Du hast fachlich einfach keine Ahnung. Mehr sag ich dazu nicht. An Kurzstueckmeister: Danke, die Rezeption ist in anderen exzellenten Kunstartikeln ähnlich lang. Eine Dissertationseinleitung würde auch eher eine einzelne konkrete Fragestellung oder Forschungslücke problematisieren, mit einem Plädoyer für eine methodische Herangehensweise kombiniert. Ich habe das doch ganz anders gelöst und spreche überblicksartig sowie neutral über sämtliche Debatten zum Bild, eben wie ein Lexikonbeitrag. --Vive la France2 (Diskussion) 23:07, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte auch nicht die Einleitung sondern den einleitenden Teil nachher sozusagen, der den Stand zusammenfasst, bevor die eigene Forschung beginnt. Schlecht ausgedrückt, mir ist nichts besseres eingefallen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:43, 25. Jan. 2024 (CET)

Rein vom Umfang ist der Artikel tatsächlich länger als alle anderen Artikel zu exzellenten Einzelbildern. Da gibt es auch sehr kompakte Artikel wie Lorenzo Pagans und Auguste de Gas, der mit unter 20 kb den SW gewonnen hat (mit dem Beispiel versuche ich immer zu motivieren, auch mit kürzeren Artikeln beim SW anzutreten oder auf KALP zu kandidieren). Nur ist Umfang alleine kein Argument - weder für noch gegen den Artikel. Für den Leser, der die Details alle gar nicht wissen will, gibt es eine zusammenfassende Einleitung und eine Gliederung, über die er die Bereiche, die ihn interessieren, gezielt ansteuern kann.

Und wo die IP konkreter wird (zu viel Kunsthistoriker-POV, zu viel Bezug auf andere Werke), sind das aber gerade Punkte, die für einen Werkartikel mit einer gewissen inhaltlichen Tiefe essentiell sind. Vgl. auch die Empfehlungen unter Wikipedia:Arbeitsgemeinschaft Kunstwissenschaften + Wikipedia/Living handbook. Deswegen habe ich ja auch nachgefragt, was da überhaupt für ein Ideal von einem enzyklopädischen Artikel vorschwebt - ich fürchte, das sind Artikel, die ausschließlich auf einer vermeintlich faktenbasierten Oberfläche bleiben und damit dem, was ein Werk eigentlich ausmacht, nicht gerecht werden, denn um das zu beschreiben braucht man Einordnungen, Deutungen, Interpretationen, letztlich also POV, aber den von Fachleuten und Kennern zum Thema, also eben gerade den Kunstwissenschaftlern.

Die Besonderheit des Menzel-Artikels ist sicher der starke Einschlag einer politisch-historischen Betrachtung, aber wie soll das bei dem Thema auch anders sein? Das ist etwa bei Redrobsches Artikeln zu - künstlerisch viel weniger bedeutenden - zeitgenössischen Karikaturen auch der Fall, etwa Der Lotse geht von Bord. Andere Gemäldeartikel wie Porträt des Ohm Friedrich Corinth oder Melancholie (Munch) haben von ihrem Sujet her einen wesentlich stärkeren Fokus aufs Private oder Persönliche. Das ist doch gerade das Schöne, dass man in der Wikipedia ganz verschiedene Themen und ganz verschiedene Ansätze für die Gestaltung eine enzyklopädischen Artikels findet. Dass ein Artikel vermeintlich auch in einer Kunstzeitschrift stehen könnte, ist sicher kein Argument gegen ihn. --Magiers (Diskussion) 09:14, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein, das ist hier misslungen. Wer soll den Artikel denn lesen können? Nur Experten? Der Artikel sollte auch eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Nebensächlichkeiten wie die Geschichte der Alten Nationalgalerie, Ausstellungen, bei denen das Bild mal ganz kurz zu sehen war oder die Betrachterperspektive machen alles wenig kompakt und sehr langatmig. Es sollte wirklich nur das Wesentliche herausgearbeitet werden, indem unnütze (redundante) Fakten eingespart werden. 3/4 des Artikels könnte man problemlos eindampfen. Die Wikipedia ist nämlich ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen. Wie passen da wilde Spekulationen der Kunsthistoriker rein, das Bild sei ein Indiz für Menzels „Außerseiterwahrnehmung“ und ähnliches? 1. überzeugt mich das nicht, da es weit hergeholt klingt. 2. Wen soll heute noch Menzels Einstellung zum Vaterland und dem damaligen Krieg interessieren? Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, sollten möglichst vermieden oder sparsam eingesetzt werden. Der Artikel wirft aber mit vielen Begriffen um sich, die er nur verlinkt, aber nicht erklärt. Was bitte ist ein Tournürepolster oder eine Pickelhaube? Große Teile des Artikels könnten in weiterführende Artikel ausgelagert werden, etwa zu Adolph von Menzel: Wie er den D-F-Krieg wahrnahm, mit wem er damals befreundet war, die Paris-Besuche etc. Die vielen Bilder wären auf Wikimedia Commons besser aufgehoben. Ich fühle mich von diesem Artikel visuell schlicht erschlagen. Was sollen die willkürlich gewählten Bildausschnitte überhaupt aussagen? Das Introbild am Anfang würde schon ausreichen. Es kommen viele wertende Formulierungen vor, die auf eine Sympathie des Autoren für Menzel rückschließen lassen. --2A02:908:3035:4B40:2D40:E9AC:DBB4:DB7 10:08, 25. Jan. 2024 (CET)

Andere Leute haben eine andere Vorstellung von Enzyklopädie und einem "enzyklopädischen Artikel" als Du, ebenso zu einer "angemessenen Länge". Haben alle anderen Unrecht und nur Du recht? Oder gibt es vielleicht einfach unterschiedliche Ansätze, die in der Wikipedia nebeneinanderstehen können? Inhaltlich bin ich zu fast jeder Deiner Aussagen gegenteiliger Meinung. Ich bin kein Kunstexperte, habe nur zu Munch einige Literatur und mich kürzlich auch zu Ensor eingelesen. Trotzdem habe ich mit dem Artikel null Probleme. Die verwendeten Fachbegriffe sind notwendig, um Dinge präzise zu beschreiben, zudem sind die verlinkt. Provenienz und Ausstellungsgeschichte eines Werkes sind im Kunstbereich wichtig - auch wenn sie mich eher weniger interessieren. Interpretationen, auch spekulative, von namhaften Kunsthistorikern sind wesentlich im Kunstbereich. Ob ich mit ihnen übereinstimme, ist überhaupt kein Kriterium, ganz im Gegenteil finde ich immer interessant, wie weit die Spanne der Deutung geht. Eine Ablehnung von deren Forschung lehnt jede Wissenschaft im Kunstbereich ab. Biografische Hintergründe oder Bezüge gehören in einen guten Artikel eines Werkes und nicht ausgelagert. Der Artikel muss im Wesentlichen für sich alleine stehen können. Bilder sind ganz wesentlich für einen Artikel über ein Kunstwerk, um dem Leser die Aussagen des Textes vor Augen zu führen, wie ich oben schon geschrieben habe: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Ein Artikel über ein Bild von Menzel wird ja wohl kaum aus Antipathie geschrieben sein, sondern aus positivem Interesse. Auch Kunstwissenschaftler, die sich mit Menzel beschäftigen, haben natürlich ein positives Interesse für ihn.

Wie gesagt: Mich würde ja interessieren, was Du für einen gelungenen Artikel hältst oder wie Du selbst Artikel schreibst, aber genau das versuchst Du ja verborgen zu halten, indem Du Deine eigene Beitragshistorie nicht offenlegst. Und da wird die Diskussion für mich dann müßig. Einfach nur die Arbeit von Autoren herunterputzen und die eigene Arbeit nicht zur Kritik stellen, ist mir eine zu billige Position, egal, ob Du ein Konto hast, das Du hier nur nicht nennst, oder allgemein als IP unterwegs bist, die mehr kritisiert als konstruktiv mitarbeitet. --Magiers (Diskussion) 11:12, 25. Jan. 2024 (CET)

Liebe IP, man kann deine Haltung natürlich vertreten, sie ist nur mit den etablierten Kriterien für auszeichnungswürdige Artikel nicht vereinbar. Ich werde mit Sicherheit keine Sätze unterbringen, die beschreiben, was eine Pickelhaube überhaupt ist. Die Verlinkung reicht hier meines Erachtens vollkommen, zentral für das Verständnis des Bild ist die Pickelhaube nicht. Es wäre aber interessant zu erfahren, was für Laien an dem Artikel noch unverständlich ist. Was du als nebensächlich abtust, ist Provenienz, die Kunstgeschichte könnte einpacken, wenn sie darauf verzichten würde. Die Betrachterperspektive ist für rezeptionsästhetische Zugänge fundamental. Vielleicht vergleichst du einmal den Artikel mal mit anderen ausgezeichneten Artikeln der Kunstgeschichte, denn die Intention und biographische Rolle des Künstlers kommt dort sogar noch stärker zum Tragen. Für Auslagerungen sehe ich keine Notwendigkeit. Zu den vielen Illustrationen hatte ich schon mal etwas geschrieben, aber widerhole es gerne: Im Artikeltext werden einige Vergleiche mit anderen Gemälden und Zeichnungen angestellt. Damit die Leser diese Forschungsinterpretationen nachvollziehen können, sind die Abbildungen meines Erachtens wichtig. Sympathien für Menzel empfinde ich nicht unbedingt, denn er war ein durchaus ambivalenter, schwieriger Charakter. Gerne würde ich trotzdem erfahren, wo konkret du Schönfärberei am Werk siehst. Dir einen schönen Tag wünscht --Vive la France2 (Diskussion) 11:22, 25. Jan. 2024 (CET)

Auf jedem Fall würde ich auch erstmal auch noch eine Einschätzung von Mautpreller abwarten. Toll wäre auch, wenn sich RLbBerlin zurückmeldet. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:11, 16. Jan. 2024 (CET)

Abgeschlossene Auszeichnungskandidatur vom 25. Januar bis zum 15. Februar 2024 (Ergebnis: Exzellent)

Um dieses Gemälde geht es

Die Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 (anfänglich Linden Berlins am Nachmittag des 31. Juli 1870) ist ein Gemälde von Adolph Menzel[1] aus dem Jahr 1871. Es stellt einen Teil des Boulevards Unter den Linden in Berlin dar. Auf der Promenade begrüßt eine Menschenmenge den in einer Kutsche vorbeifahrenden preußischen König Wilhelm I. anlässlich des beginnenden Deutsch-Französischen Krieges. Die Forschung setzt sich insbesondere mit der nur randständigen Darstellung des Königs und der Dominanz des städtischen Bürgertums auseinander. Beide Elemente geben Anlass zu Diskussionen um eine mögliche Ironisierung und Infragestellung von sozialen Hierarchien und Militarismus. Kunsthistoriker und Historiker attestieren dem Bild teils aber auch eine Monarchie und Krieg legitimierende Intention. Umstritten ist auch, ob das Bild der Historien-, Genre- oder Vedutenmalerei zugerechnet werden kann. Es thematisiert – zu Menzels Lebzeiten ungewöhnlich – ein beim Entstehungszeitpunkt erst wenige Monate zurückliegendes historisches Ereignis. Das Gemälde fällt in eine späte Schaffensphase, in der Menzel vermehrt städtische Massenszenen abbildete. Menzel hatte im Sommer 1870 persönlich die Abreise des Königs beobachtet. Einige Monate später beauftragte ihn der Berliner Bankier Magnus Herrmann mit einem Gemälde, das eben jenen historisch gewordenen Moment zeigen sollte. Inwieweit das Bild das Geschehen realistisch wiedergibt oder aus künstlerisch-ästhetischen Gründen eine nachträgliche Konstruktion ist, wird diskutiert. Das dem Realismus zugeordnete Gemälde wurde 1881 von der Nationalgalerie in Berlin erworben.

Der Gegenstand des Artikels ist ein geschichtlich äußerst interessantes Gemälde. Es wirft Perspektiven auf das Bürgertum, die Großstadt Berlin, Monarchie, Militär und Krieg um 1870/1871. Insofern ist es ein auch für die Geschichte des beginnenden Deutschen Kaiserreiches relevantes wie umstrittenes Bild. Der Artikel war vom 31. Oktober 2023 bis zum 25. Januar 2024, also genau 86 Tage im Kunst-Review. In dieser Zeit hat er sehr viele konstruktive Hinweise erhalten und wurde umfangreich überarbeitet und ausgebaut. Besonderen Dank diesbezüglich möchte ich (alphabetisch geordnet) Alinea, Alraunenstern, Arabsalam, Atomiccocktail, Kurzstueckmeister, Magiers, Marcus, Michael und Snookerado aussprechen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Mich hat vom Beginn des Reviews an die Gründlichkeit im Umgang mit der vorhandenen Sekundärliteratur beeindruckt, und die Reaktionen des Autors auf diverse Nachfragen hat gezeigt, dass hier wirklich jeder Spur nachgegangen worden sein dürfte. Der Artikel ist allgemeinverständlich formuliert und klar gegliedert. Für mich klar  Exzellent --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent Auch für mich eine klare Sache. Danke! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 16:36, 25. Jan. 2024 (CET)

• Der Hauptautor hat sich größter Mühen unterzogen, um Feedbacks einzuarbeiten. Er wusste dabei die Spreu vom Weizen zu trennen und ließ den Eintrag über Wochen reifen. Der Artikel besticht in meinen Augen durch große Klarheit in der Anlage, durch die Tiefe der Darstellung und durch die vorzügliche Auswertung vorliegender Literatur. Ich halte ihn für ein Prunkstück unserer Enzyklopädie, statte dem Hauptautor meinen Dank ab und urteile: Der Artikel ist exzellent. Atomiccocktail (Diskussion) 17:12, 25. Jan. 2024 (CET)
• Wie schon im Review halte ich den Artikel für  Exzellent, zumal der Artikel seit meinem Review weiter verbessert wurde. Inhaltlich mag ich ein Laie sein, aber mich überzeugt die facettenreiche Präsentation des Gemäldes, die umfangreiche Literaturauswertung und die explizite Zuordnung von bestimmten Forschungsansichten zu ihren Urhebern. Vielen Dank für diese Leistung! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:23, 25. Jan. 2024 (CET)
•  Exzellent Schöner Artikel, der alle Aspekte abdeckt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2024 (CET)
•  Exzellent. Wie schon im Review gesagt, ein glänzender Artikel, den man mit gutem Gewissen ins Schaufenster stellen kann. --Arabsalam (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent. Auch ich habe dem Review nichts mehr hinzuzufügen. Ein umfangreicher Gemäldeartikel mit deutlichem Ausschlag zum politisch-historischen Zeitgeschehen, aber das ist bei dem Motiv ja auch nicht anders zu erwarten. Hintergrund, Einordnung, Deutung und Rezeption, alles ist vorhanden. Der Artikel ist detailreich, ohne zu ermüden, sprachlich durchgehend auf einem hohen Niveau und angemessen reich bebildert, so dass der Leser die Aussagen und Vergleiche selbst nachvollziehen kann, ohne dass er jeder Interpretation zustimmen muss, aber das ist bei Kunstartikeln ja selbstverständlich. --Magiers (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2024 (CET)

•  Exzellent. Ich hatte mich die letzten Tage schon gefragt, wann der Artikel hier erscheint, da ist er nun. Inhaltlich schließe ich mich den Vorrednern an. Ein gründlich geschriebenes Meisterwerk (der Artikel) über ein Meisterwerk, Chapeau!--Michael G. Lind (Diskussion) 23:06, 25. Jan. 2024 (CET)

• Für mich ein spannender und informativer Exkurs zu einem Bild, hätte ich es woandes zufällig gesehen, ich vermutlich wenig Beachtung geschenkt hätte. In meinen Augen sind alle Aspekte excellent abgehandelt, die ausgewählte Literatur wirkt repräsentativ. Der Artikel übertrifft manch andere, bereits excellente Artikel über Bilder in der Bildbeschreibung mit einem perfekten Mix aus prägnanten eigenen Darstellungen und Zitaten für weniger offensichtliches.

Eine  Exzellente Reise ;-) --Fabian RRRR (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2024 (CET)

•  Exzellent. Ein Beweis des positiven Nutzend des Reviews. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:16, 3. Feb. 2024 (CET)
•  Exzellent. Sehr reife Ausarbeitung. Wirklich gelungen. --RLbBerlin (Diskussion) 02:29, 4. Feb. 2024 (CET)

• Ein schöner Artikel. Eine Anmerkung - für einen so langen Artikel halte ich die Einleitung ein bisschen zu knapp. Da könnte man noch ein wenig ergänzen zur Entstehung und zur Forschung. Neben diesem Punkt aber  Exzellent --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Einschätzung. Die Länge einer Einleitung ist sicherlich immer Geschmacksache, aber im Vergleich mit annähernd ähnlichen großen Artikeln zu Kunstwerken, etwa Der Einzug Christi in Brüssel, ist die Einleitung gar nicht so knapp bemessen. Was ganz konkret würdest du dir in der Einleitung denn noch zur Forschung und Entstehung wünschen? Ich sehe da die Gefahr, wenn man noch näher einzelne Aspekte herausfischt, dass die Einleitung dann sehr viel mehr ausführen müsste, einfach weil es sehr viele unterschiedliche Bewertungen dieses Bildes gibt und kaum fachlichen Konsens. Ich möchte in der Einleitung nicht einen Standpunkt mehr betonen oder bevorzugen als einen anderen. Wenn du aber einen Vorschlag hast, denke ich gerne darüber nach die Einleitung zu erweitern. Ich schaue auch mal demnächst wieder bei deinem Artikel CRAMRA vorbei. Bis bald und liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:33, 5. Feb. 2024 (CET)

Fällt mir nicht so viel auf die Schnelle ein. Auf jeden Fall könnte man kurz etwas dazu sagen, wie die zeitgenössische Bewertung war. Dann als kleine Ergänzung, dass das Gemälde noch immer in der Nationalgalerie ist. Aber ansonsten würde mir höchstens einfallen die vier weiteren Überschriften im Abschnitt Deutung zu verarbeiten, also irgendwie kurz anzureißen, dass diese vier Fragen die Hauotfragen in der Forschung sind, nicht einmal, was die Antworten sind (da würde man dann tatsächlich zu weit gehen), sondern einfach nur was so als "grobe Fragen" diskutiert wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nochmal eine Kleinigkeit zum Intro ergänzt. Es steht nun nochmal explizit direkt am Anfang des Artikels, wie die zeitgenössischen Bewertungen ausfielen und dass das Bild in dem Gebäude der Alten Nationalgalerie zu sehen ist. Zwei der vier Hauptpunkte der Rezeption wurden bereits vorher schon im Intro angerissen. Ich verweise auf die Sätze: "Die Forschung setzt sich insbesondere mit der nur randständigen Darstellung des Königs und der Dominanz des städtischen Bürgertums auseinander. Beide Elemente geben Anlass zu Diskussionen um eine mögliche Ironisierung und Infragestellung von sozialen Hierarchien und Militarismus. Kunsthistoriker und Historiker attestieren dem Bild teils aber auch eine Monarchie und Krieg legitimierende Intention." Die Kinder fallen unter das mögliche "Infragestellen von Hierarchien". Natürlich könnte man auch schon in der Einleitung ausdrücklich auf die besondere Darstellung der Kinder und die umstrittene Betrachterperspektive eingehen, aber die damit zusammenhängenden Fragen sind a) vergleichsweise zweitrangig in der Forschung und lassen sich b) wegen ihrer Vielschichtigkeit kaum auf zwei Sätze komprimieren. Ich möchte das daher nicht noch genauer mit ins Intro aufnehmen und hoffe, dass das für dich in Ordnung geht. --Vive la France2 (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Ergänzungen, finde ich gut. Ist jetzt meiner Ansicht nach eine gelungene Einleitung für diesen Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:06, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich zähle zwölf Exzellent-Stimmen ohne Gegenvotum. Damit wird der Artikel einstimmig in dieser Version als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! --Gabas (Diskussion) 19:27, 15. Feb. 2024 (CET)