Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums

Selbstwidersprüchlichkeit von Vorschlag 1, textliche Überarbeitung tunlich.

Alle drei Absätze von Vorschlag 1 enthalten Widersprüche:

Der letzte Satz von Absatz eins steht im Widerspruch zu den Absätzen 2 und 3:

Absatz 3: "Die Namenskonventionen gelten wie im Artikelnamensraum" [okay, aber im Widerspruch zu den Namenskonventionen, bei denen einfach ein falsches Lemma reicht]: "eine Verschiebung innerhalb des Entwurfnamensraums soll nur bei klar unpassendem Lemma erfolgen." -> was ist ein klar unpassendes Lemma? Tippfehler? Lemma und Artikel passen nicht zusammen? Falsche Sprache? Phantasie- oder Mischtranliteration/-transkription?

Absatz 2: "Entwürfe dürfen nicht Aufgrund mangelnder Relevanz, niedriger Qualität, falscher Sprache oder fehlender Belege gelöscht werden," [aber dann im Widerspruch zu den Schnelllöschregeln]: "beim Vorliegen eines Schnelllösch- oder rechtlichen Grundes hingegen schon." -> Offensichtlich fehlende Relevanz ist ein Schnelllöschgrund, ebenso falsche Sprache.

Ich vermute, dass ich verstehe, was du meinst, aber das sollte sich unmittelbar aus den Regeln ergeben. Etwa eine Liste der Schnelllöschgründe, die im neuen Namensraum nicht gültig bzw. gültig sind ("Wiedergänger" wäre ein Schnelllöschgrund, der genauer besprochen werden müsste: Wiedergänger von Artikel, der wegen fehlender Darstellung der Relevanz gelöscht worden ist, ist was anderes, als ein Artikel, der wegen fehlender Eignung für eine Enzyklopädie gelöscht worden ist (z.B.: "FAQ Goldfarming in WoW für Noobs!!!!"). sуrcrо.педія 08:09, 17. Jun. 2024 (CEST)

Danke für dein Feedback.

Zu den NK: Ja, bei Tippfehlern oder wenn Lemma und Inhalt nicht passen, darf verschoben werden. Der Punkt ist, manchmal gibt es mehrere passende Lemmata oder es gibt Streit, ob etwas ein Amoklauf oder eine Schießerei war, oder nach Anlage des Entwurfs wird der deutschsprachige Titel eines Werks bekannt gegeben, dann wird erst verschoben, wenn die Seite in den ANR soll.

Zu den SLAs: Stimmt, ist etwas unklar. Gemeit ist, bei Vandalismus (kein Artikel) oder eingeutiger Irrelevanz darf direkt gelöscht werden. Bei regulären Entwürfen, auch Substubs, eben nicht. Ist falsche Sprache auch außerhalb des ANR ein SLA-Grund? --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 08:46, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ein weiterer Punkt: "außer bei Kopien/Importen aus anderssprachigen Wikipedien" - ist die Einschränkung nötig? Und was soll sie bedeuten? Sollen importierte Artikel auchbei URV nicht gelöscht werden? Das funktioniert nicht. -- Perrak (Disk) 09:58, 22. Jun. 2024 (CEST)

Offenbar schon, denn – wie oben angemerkt – sind Artikel in falscher Sprache eigendlich SLA-fähig, außerdem ist es möglich ,dass wer wegen nicht verlinker/importier History SLA stellt. Beides soll mit dem Zusatz abgefrüstückt werden. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 12:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das steht aber schon einen Halbsatz vorher. Den Zusatz könnte man sogar so verstehen, dass die Einschränkung für Import-Artikel nicht gilt. So oder so halte ich sie für überflüssig.

Die Reihenfolge sollte gedreht werden: "Artikel im Entwurfsnamensraum können aus den üblichen Gründen schnellgelöscht werden, die auch für den ANR gelten. Das gilt allerdings nicht, wenn ein Entwurf in der falschen Sprache verfasst wurde, die Qualität noch nicht passt, Belege fehlen oder die Relevanz nicht aufgezeigt wird." Oder so ähnlich. -- Perrak (Disk) 13:19, 22. Jun. 2024 (CEST)

Man muss aber zwischen SLA und LA unterscheiden. fehlende Qualität, fehlende Belege und unklare Relevanz sind keine SLA-Gründe. Wie wäre es damit:

„Entwürfe dürfen nicht Aufgrund mangelnder Relevanz, niedriger Qualität, falscher Sprache oder fehlender Belege gelöscht werden, beim Vorliegen eines anderen Schnelllösch- oder rechtlichen Grundes hingegen schon.“ Die Änderung ist unterstrichen, den Halbsatz bezüglich Kopien/Importe lassen wir dann weg. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 13:44, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das ist auf jeden Fall schon mal besser. Das mit den Improtversionen könnte man bei den Begründungen übrigens wieder reinnehmen, grundsätzlich ist das ja richtig. Der eigentliche Regeltext sollte nur so knapp wie möglich sein, und möglichst eindeutig. -- Perrak (Disk) 15:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dann vlt. so: „Entwürfe dürfen nicht Aufgrund mangelnder Relevanz, niedriger Qualität, falscher Sprache, fehlender Belege oder nicht lizenzkonformer Übernahme aus einer anderen Sprachversion gelöscht werden, beim Vorliegen eines anderen Schnelllösch- oder rechtlichen Grundes hingegen schon.“ (Ergänzung ist fett) --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:54, 22. Jun. 2024 (CEST)

 Info: Änderung an Vorschlag 1 --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 22:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Meinungsbild von 2007

Das Meinungsbild von 2007 sollte in #Hintergrund verlinkt werden. --Count Count (Diskussion) 08:53, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wie sollen Artikel in den Entwurfsnamensraum kommen?

Aus den umseitig aufgeführten Aussagen ist mir nicht klar, ob der Entwurfsnamensraum ein Angebot, also quasi ein BNR für alle, sein, oder ob er noch andere Aspekte haben soll. Wird er nur ein Angebot, so sehe ich keinen Grund dem zu widersprechen, aber auch keinen, wie er das leisten soll, was unter den ersten drei Punkten von Pro angedeutet wird. Das könnte er, wenn Artikel mit solchen Eigenschaften schnell und formlos dorthin verschoben werden könnten, aber ich weiß noch nicht wie ich das bewerten soll. Ich bezweifle aber, dass das Meinungsbild durchgehen wird, wenn das ein Schwerpunkt werden soll. Oder soll jeder neue Artikel zuerst dorthin kommen? Das ist umseitig angedeutet (ich weiß nicht, ob bewusst oder nicht). Das wäre wieder eine andere Sache. Mir stellt sich somit die Frage, worum es in diesem Meinungsbild wirklich geht. --Senechthon (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, der ENR soll ein weiteres Angebot sein, Artikel dort zu erstellen bzw. dorthin zu importieren. Ein Verschieben vom ANR in den ENR soll ebenfalls erlaubt sein und ist mMn ein geringeres „Übel“ als ein Verschieben in den BNR. Der ENR soll zwar für Außenstehende weitgehend unsichtbar sein, intern sollen die Entwürfe damit aber besser sichtbar sein als als Unterseite eines Benutzernamen.

Soll der neue Artikel zuerst in den ENR kommen? Nicht zwangsläufig, ein ENR dürfte aber dazu führen, dass die Mindestanforderungen an den ANR steigen werden. Hinzu kommt noch Vorschlag 2, nach dem nur (automatisch) Bestätigte direkt im ANR erstellen dürfen. Dann gibt es noch spezielle Entwurfsbereiche, wie die Unterseiten von Wikipedia:Weihnachten oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte, diese sollen eigenständig entscheiden, ob sie die Unterseiten zugunsten des ENR aufgeben wollen (ggf. mit einer entsprenden Vorlage im Entwurf).

Was sich definitiv ändern soll, ist, dass Verschiebungen ANR → BNR nur durch oder auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors erfolgen sollen, sonst immer ANR → ENR. Ich hoffe damit hab ich alle deine Fragen beantwortet. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 18:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Löschung

"Wurde der Entwurf 90 Tage nicht bearbeitet, liegt seit mehr als zwei Jahren im Entwurfsnamensraum oder wurde der/die Hauptautor(en) unbefristet gesperrt, kann ein Löschantrag gestellt werden." Das wird nicht funktionieren. Zum einen werden in der LD die Allesbehaltenwoller immer argumentieren "frisst im Entwurfsnamensraum kein Brot" und zum anderen reicht ja ein Alibiedit aus, um zu belegen, dass daran "gearbeitet" wird. Wenn wir keine Müllhalde bauen wollen, brauchen wir mindestens einen automatisierten Prozess, dass ein Bot bei Vorliegen der Bedingungen einen SLA stellt (und selbst das bleibt mißbrauchsanfällig).--Karsten11 (Diskussion) 18:57, 17. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht muss man „daran gearbeitet wird“ noch genauer definieren, sodass ein Alibiedit nicht für behalten reicht, bspw. muss der Entwurf seit Beginn der LD um x% geändert oder erweitert wirden sein. Ein automatischer Prozess wäre problematisch, denn es kann Entwürfe geben, die zwar aktuell gehalten werden, dort sich aber länger nichts tut, weil es keine neun Infos gibt, der Artikel aber noch nicht reif für den ANR ist. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 19:19, 17. Jun. 2024 (CEST)

Da genügt doch ein Bot, der nach 90 Tagen eine Warnung auf die Entwurfs und die AnlegerUser-Dis schreibt und nach weitern 14 Tagen ohne Edit die Seite mit einem SLA-Baustein versieht. Das ist besser als ein Löschantrag und vor allem weniger aufwendig. sуrcrо.педія 20:01, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ein Bot kann aber nicht zwischen Alibiedits und echter Artikelarbeit unterscheiden. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:06, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre dann ja die Aufgabe des abarbeitenden Admins. Aber umgekehrt würde gelten: Wenn wir hier eine ständig wachsende Müllkippe bauen, dann wird die Akzeptanz dieses MB leiden.--Karsten11 (Diskussion) 04:38, 18. Jun. 2024 (CEST)

PS: Das Problem haben wir heute schon im BNR. Da gammeln 100tausende von Entwürfen rum, die niemals das Licht des ANR sehen werden. Ggf. kann man an anderer Stelle vorab einen sauberen Prozess definieren, wie wir Schrott aus dem BNR entsorgen können; diesen Prozess könnte man dann hier übernehmen.--Karsten11 (Diskussion) 04:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Im BNR ist das kein Problem, den braucht sich ja niemand anzuschauen. Warum sollte man "Schrott" dort löschen? Das erzeugt zusätzliche Serverlast, nicht weniger. Ich habe auch ein paar Hundert Entwürfe in meinem BNR ;-) Manchmal arbeite ich nach Jahren wieder an einem Entwurf. Da ich von ungefähr vier verschiedenen Rechnern die WP bearbeite, wäre es lästig, die lokal zu speichern. Frisst doch alles kein Brot. -- Perrak (Disk) 21:49, 23. Jun. 2024 (CEST)

Außerdem sind die Unterseiten im BNR nicht nur Entwürfe. Die Kategorie:Benutzer:Reflexionen enthält vieles andere, dazu kommen noch CSS- und JS-Seiten, die auch von gesperrten Benutzern genutzt werden können. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Dann kann der Bot aber auch einen normalen LA stellen. Ursprünglich wollte ich die Zweijahresfrist nicht einfügen, sondern nur 90 Tage oder Hauptautor ist infinit weg. Die Idee mit der Frist zwei Jahre seit Anlage der Seite ist, dass man sie nicht durch Alibiedits verlängern kann. Vielleicht brauchen wir noch die Regel, dass nach Zeitspanne x nachdem bei einem Entwurf auf Behalten entschieden wurde, erneut LA gestellt wird (ist sonst nur mit neuer Begründung erlaubt).

Eine Müllhalde will ist auf jeden Fall vermeiden. Wir sollten den Autoren aber auch nicht zuviel Zeitdruck machen, sonst gehen sie stattdessen wieder in den BNR. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 09:59, 18. Jun. 2024 (CEST)

Draft namespace in anderen Projekten

Per meta:Limits to configuration changes#Changes that are likely to be declined wird Disable non-autoconfirmed page creation (also IPs und neue User zwingen, den Draft namespace zu nutzen, anstatt neue Artikel im ANR zu erstellen) nur erlaubt, wenn ein Projekt die folgenden Kriterien erfüllt:

• is prepared to handle drafts in a timely manner,
• has a well developed editing and administrative community, and
• has established an unusually broad consensus for the change.

Den zweiten Punkt erfüllen wir natürlich klar. Der dritte Punkt bedeutet, dass eine 2/3 Mehrheit sogar noch zu wenig sein könnte. Der erste Punkt bedeutet, dass wir in einer Testphase nach Einführung des Draft-Namespace zeigen müssten, dass diese auch zügig von erfahrenen Nutzern begutachtet (und dann entweder akzeptiert oder abgelehnt) werden.

Wegen dieser Kriterien is enwiki bis heute das einzige Projekt, was non-autoconfirmed page creations abgestellt hat. Ausführlich dazu:

• en:WP:Village pump (proposals)/Proposal to require autoconfirmed status in order to create articles (2011)
• en:WP:Autoconfirmed article creation trial (nach langen Diskussionen mit der WMF 2017 gestartet)
• en:WP:Autoconfirmed article creation trial/Post-trial Research Report
• meta:Research:Autoconfirmed article creation trial
• en:WP:Autoconfirmed article creation trial/Request for comment on permanent implementation (2018 nach erfolgreicher Testphase mit 88% Zustimmung beschlossen)

Die bloße Einführung eines für alle Nutzer optionalen draft namespaces ist natürlich jedem Projekt möglich. enwiki hat 2013 en:WP:Drafts eingeführt per en:WP:Village pump (proposals)/Archive 107 #Proposed new Draft namespace, in den Folgejahren sind viele Projekte nachgezogen, z.B. itwiki [1], slwiki [2], huwiki [3], enwikiquote [4]... ckbwiki hat letztes Jahr den draft namespace bekommen, aber die ursprünglich auch gewünschte Beschränkung bzgl. ANR-Seitenerstellungen wurde wegen der oben genannten Kriterien verweigert [5]. --Johannnes89 (Diskussion) 13:31, 18. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Info, Johannnes89. Ich hätte kein Problem mit einer ${\tfrac {3}{4}}$-Mehrheit beim zweiten Vorschlag. Bezüglich des ersten Punktes müssten die Verschiebewünsche prominenter verlinkt werden (für beide Parteien). Unabhängig davon braucht es eine funktionierende Eingangskontrolle für den neuen Namensraum. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 14:03, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, dass wir die Draftbegutachtung mindestens genauso gut wie enwiki machen können, wenn man sich anschaut, wie aktuell QS und Eingangskontrolle in dewiki laufen. Wollte bloß drauf hinweisen, dass der zweite Teil des MB deutlich schwerer ist (und erst nach nem Testlauf permanent kommen könnte), als das bloße Einrichten eines für alle optionalen Draft-Namensraum :) --Johannnes89 (Diskussion) 14:09, 18. Jun. 2024 (CEST)

Unsere Eingangskontrolle funzt ja ziemlich gut, außerdem wollte ich darauf aufmerksam machen, dass die Verschiebewünsche dann deutlich wichtiger werden als bisher. Welche Mehrheiten werden wohl für Vorschlag 1 (Namensraum) und Vorschlag 2 (Lemmahalbsprerre für ANR) benötigt? --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 14:22, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die bloße Einführung des Namensraums könnte theoretisch mit einfacher Mehrheit beschlossen werden (bedeutet ja quasi nur, dass man künftig Entwürfe nicht im eigenen BNR oder auf Unterseiten wie WP:GHFF erstellen muss, sondern einen eigenen Namensraum dafür nutzen kann, wenn man will). Entsprechende requests for configuration changes gibt's gerade bei kleineren Wikis regelmäßig nach relativ kurzen Diskussionen (Beispiel [6]).

Bei Vorschlag 2 (in meinen Augen müsste der Vorschlag lauten, erstmal eine Testphase zu machen und dann nach Evaluierung eine weitere Abstimmung durchzuführen) denke ich mit Blick auf enwiki und die oben genannten Kriterien auch, dass 3/4 (oder mehr) ein „unusually broad consensus“ ist. --Johannnes89 (Diskussion) 16:10, 18. Jun. 2024 (CEST)

Hab die Mehrheiten entsprechend angepasst. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 16:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Indexierung

Ich wollte nur auf diese Diskussion verweisen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_19#Wie_kann_man_die_Indexierung_von_Neuartikeln_verhindern

Dort wurde zur Lösung dieses Problems auch die Einführung eines Namensraumes für Entwürfe erörtert, wobei ich mich etwas skeptisch ggü. äußerte, weil ich nicht weiß, „wie groß“ das Problem ist. --Bildungskind (Diskussion) 19:16, 21. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Link, die Diskussion kannte ich noch nicht. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 20:30, 21. Jun. 2024 (CEST)

Eine Relevanzperspektive...

...sollten wir schon irgendwie verlangen. Sonst dümpelt alles rum, was nicht schnelllöschfähig ist. Dargestellte Irrelvanz (SLA) ist das eine, aber nicht dargestellte Relevanz das andere (ausdrücklich kein SL-Grund). Grüße --Okmijnuhb 10:37, 22. Jun. 2024 (CEST)

Guter Punkt, ursprünglich hatte ich die Idee, dass der Relevanzcheck parallel zum vorhandenen Entwurf gemacht wird, anstatt schon vorher. Außerdem sollte geregelt werden, dass im ENR (a) jeder einen Check starten kann und (b) bei negativem Ergebnis der Entwurf gelöscht wird. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 12:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Nach längerem Überlegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Wikipedia:Relevanzcheck zu unverbindlich ist, um eine Seitenlöschung zu rechtfertigen. Der Check auf Relevanzperspektive muss damit in einer LD stattfinden. An Ende des Absatzes zu LA/SLA des Vorschlags 1 würde ich demnach folgenden Satz ergänzen: „Entwürfe müssen eine Relevanzperspektive haben, im Zweifel wird dies in einer Löschdiskussion geprüft.“ --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 17:18, 23. Jun. 2024 (CEST)

Die Überlegung mit dem Relevanzcheck kann ich gut nachvollziehen, aber trotzdem ist die LD nicht unbedingt ein guter Ort um über solche Entwürfe zu urteilen. Wenn ich es recht verstehe, ist es ein Ziel des Entwurfsnamenraumes, Zeit zur Vervollständigung eines Artikels zu geben. Dazu gehört auch, eine gewisse Zeit lang fehlende oder schlecht formulierte Relevanzdarstellungen zu akzeptieren. Ich halte es daher nicht für zielführend, solche Artikel einer LD auszuliefern. Dort ist der Fokus ein völlig anderer, und diejenigen, die dort entscheiden bzw. diskutieren, müssten sich das ständig vor Augen halten. Ich bezweifle, dass das funktionieren wird. Und von der anderen Seite her betrachtet, was soll eigentlich passieren, wenn ein Artikel im Entwurfsnamensraum entsteht, und jemand anderes einen so schlechten Artikel über das Thema im ANR anlegt, dass der gelöscht wird, zum Beispiel weil er keinerlei Relevanz darstellt (obwohl sie möglicherweise gegeben ist)? Dann wird sich sofort die Frage stellen, ob nicht auch der Entwurf gelöscht werden soll. Und was soll geschehen, wenn dieser schlechte Artikel nicht gelöscht wird, nur weil der noch nicht fertige Entwurf die Relevanz hinreichend gut andeutet? Ich fürchte, beide Varianten werden relativ bald nach dem Entstehen des Entwurfsnamensraums auftreten. Daher sollte es bei den Meinungsbild Regelungen dazu geben. --Senechthon (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken, sehe aber trotzdem keine Alternative zu LA mit LD, denn eine Löschungen gegen den Will des Autors ist ein starker Eingriff und muss daher „offiziell“ erfolgen. Eine Projektseite wie den Relevanzcheck zur LD II zu machen, würde wohl mehr Probleme verursachen als lösen. Die LD und ihre Admins sind unterschiedliche Namensräume mit entsprechend unterschiedlichen Anforderungen gewohnt, für Vorlagen und Seiten im BNR gelten schließlich auch andere Regeln.

Wird der Artikel Blub wegen fehlender oder nicht dargestellter Relevanz gelöscht, kann Entwurf:Blub erstmal stehen bleiben. Allerdings kann – sofern nicht bereits geschehen – die Relevanzperspektive in Frage gestellt werden.

Artikel im ANR müssen weiterhin Relevanz haben, diese darstellen und belegen, daran ändert ein Entwurf im ENR gar nichts. Ggf. werden Artikel und Entwurf zusammengeführt, entweder im ANR, wenn Qualität und Relevanz stimmen, oder im ENR. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 20:41, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wird ein Artikel wegen fehlender Relevanzdarstellung gelöscht, kann der regelmäßig im BNR wiederhergestellt werden, wenn jemand den bearbeiten will. Da sehe ich kein Problem, so etwas auch im ENR zu erlauben.

Dass der Reelvanzcheck wenig geeignet ist denke ich auch. Dafür gibt es sogar mehrere Gründe: Neben der mangelnden Legitimation der dort Arbeitenden kommt hinzu, dass diese das vermutlich gar nicht wollen würden, und dass dort deutlich weniger Leute hinschauen als bei den regulären Löschdiskussionen. Für Admins sollten unterschiedliche Namensräume kein Problem sein, viele kümmern sich ohnehin nur um die LAs, die sich auf normale Artikel beziehen. -- Perrak (Disk) 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST)

+1 zu Perrak

 Info: Änderung an Vorschlag 1 --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 22:04, 23. Jun. 2024 (CEST)