Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2012

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Sprich den Autor an

kann mir mal jemand aus den interessierten Kreisen verraten, wann diese Regelung durch wen eingeführt wurde? --Eingangskontrolle 22:19, 5. Jan. 2012 (CET)

auf die Schnelle habe ich nur das gefunden: [1], also schon 2005 etabliert - als Empfehlung ... --Rax post 22:44, 5. Jan. 2012 (CET)

Und das ist die Ur-Version, vom 2003-12-07, 03:55:53 Uhr: Nutze die Diskussionsseiten: Wenn der Artikel, den du zur Löschung vorschlagen willst, von einem angemeldeten Benutzer stammt, sprich diesen auf seiner Dikussionsseite an. Erkläre, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst und - wenn eine Verbesserung des Artikels nicht möglich ist - versuche Einvernehmen über eine Löschung herzustellen. - Revert auf diese Version? *g* --Rax post 22:50, 5. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Habe ein wenig in der Versionsgeschichte gestöbert:

• Der Punkt geht offenbar auf einen Satz im Abschnitt "Empfehlungen" zurück, den user:Elian im November 2003 ergänzte. Das war knapp einen Monat nach der Anlage der Seite, ebenfalls durch Elian. Man könnte das also als Teil der ersten Version ansehen.
• Dessen Struktur blieb im wesentlichen erhalten bis zu dieser Überarbeitung von user:Wiska Bodo im Februar 2005. Dabei verschwand der Abschnitt "Empfehlungen". Der Diskussionsseiten-Satz stand nun in einem Abschnitt "Grundsätzliches". Zu dieser Zeit ist es eine von zwei Präzisierungen der allgemeinen Aufforderung, die Diskussionsseiten zu nutzen. Präzisierung empfiehlt, die Diskussionsseiten des Artikels zu lesen.
• Im Mai 2005 änderte Elian die Überschrift in das heute noch erhaltene "Grundsätze".

In der Zeit seit 2005 wuchs dieser Punkt nach und nach zu der aktuellen Form, gemäß der der LA-Steller eine Art Mentorprogramm für den Artikelautor durchführen soll.---<)kmk(>- 23:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Doppelte Seiten

Als nicht akzeptierte Löschgründe werden "Doppelte Seiten" also vollständige Redundanz genannt. Das ist so wenig zielführend. Vollständige Redundanz ist ein Schnellöschgrund. Wenn etwas ein Schnellöschgrund ist, muss es auch ein Löschgrund sein. Wenn gegen einen SLA wegen vollständiger Redundanz Einspruch eingelegt wird, muss es sinnvoll sein, diese Frage in einer reguläre LD zu klären. Ich würde daher gerne den Punkt umformulieren:

1. Doppelte Seiten: Zwei Seiten zum selben Thema sollten vereinigt werden. Wenn du dir das fachlich nicht zutraust oder es aus Zeitmangel nicht selbst tun kannst, trag sie auf Wikipedia:Redundanz ein. Das verbleibende Lemma kann nun per Schnellöschantrag gelöscht oder per Weiterleitung auf das andere umgeleitet werden. Besteht kein Konsens oder wird dem SLA widersprochen, kann eine reguläre Löschdiskussion geführt werden. --Karsten11 (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mir unsicher, ob es prinzipiell eine gute Idee wäre, Redundanzprobleme in einer LD zu besprechen. Vielleicht funktioniert es, vielleicht aber auch nicht - ich vermag mögliche Folgen nicht wirklich abzuschätzen. Falls man es aber probieren möchte, so wäre ich dafür, einfach den kompletten Punkt "Doppelte Seiten" aus den "Nicht akzeptierten Löschbegründungen" rauszuwerfen, an Stelle zu versuchen, den doch sehr komplexen Inhalt von Wikipedia:Redundanz in einem einzigen Satz zusammen zu fassen - das wird vermutlich schief gehen. --KMic (Diskussion) 21:07, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wir haben öfter mal Redundanzprobleme in der LD. Und die Entscheidungen in diesen Fragen sind weitaus weniger strittig als bei anderen Löschgründen. Was ich formuliert habe, stellt einfach nur den aktuellen Standard dar. Rauswerfen ist ok. WP:RED in einem Satz zusammenfassen geht natürlich nicht. Aber darauf verweisen ("Zum Vorgehen bei Redundanzen siehe WP:RED") ist einfach und zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:51, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mittel zur besseren Umsetzung der Löschregeln

Würde der Satz: „Werden die Grundsätze der Löschregeln nicht beachtet, ist ein Löschantrag ungültig und zu entfernen.“ in der Einleitung ergänzt werden, würden sich die Benutzer wieder mehr mit Artikelarbeit zuwenden anstatt sich hauptsächlich an Lösch-, Vandalismus- und anderen -anträgen und -diskussionen beteiligen. --Thomy3k (Diskussion) 07:27, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, das hilft nicht. Löschanträge, die offensichtlich den Grundsätzen der Löschregeln widersprechen, werden auch jetzt schon schnell entfernt. WP:LAE existiert.
Und ebenso gibt es auch jetzt schon diverse Metadiskussionen, ob ein LAE nun rechtens ist oder nicht.
Und was so etwas gegen Vandalismusdiskussionen helfen soll, ist erst recht unklar; gerade LAE-Schlachten landen oft dort. --Global Fish (Diskussion) 09:57, 9. Mär. 2012 (CET)

Der Ansatz, die Löschregeln (so wie sie jetzt sind) zu verbindlichen Regeln zu machen, wurde schon per Meinungsbild abgelehnt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:53, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie meine beiden Vorredner. Ein entsprechendes MB zu dem Thema wurde explizit abgelehnt, und auch inhaltlich denke ich, dass dies nur den Streit um die formale Gültigkeit von LAs fördern würde, an Stelle auf inhaltliche Argumente einzugehen. --KMic (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wikipedia Löschpolitik in den Medien

Auszug aus Magazin Telepolis vom 21. April 2012: Warum sollten wir dich bei Wikipedia wieder "freischalten"?:

„Für viele gehört die Löschpolitik dazu – allzu schnell rufen manche User, die man bestenfalls als aufmerksamkeitsheischende, sozial inkompetente Wichtigtuer ansehen kann, nach einer Löschung eines Artikels, kaum dass er entstanden ist. Statt hier dem "Sei mutig"-Argument ein "Wir helfen"-Argument anzuhängen wird der oft neu angemeldete Wikipedianutzer systematisch vergrault von jenen, die meinen, sie sollten in sonnenkönigartiger Manier über Relevanz und Irrelevanz entscheiden können.“

--Agatha Bauer (Diskussion) 08:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das ist kein "Medium", sondern das persönliche Blog von Bettina Hammer, das sie auf telepolis führt. Ihr Beispiel bezieht sich auch nur auf die en-WP. Ich sehe keinerlei Bezug zu unseren Aktivitäten. Grüße --h-stt !? 12:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Kein Medium? Mit 14 Mio. Seitenaufrufen in einem Monat? Im übrigen bezieht sich das Zitat sehr wohl auf die Deutsche Wikipedia. (Einfach mal die Überleitung lesen: "Genauso ärgerlich ist [...], die die englischsprachige Wikipedia verfolgt") --Agatha Bauer (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2012 (CEST)

Löschregeln sind für alle da! Sie sollten auch von allen befolgt werden! Damit würden sich Löschanträge wenige Minuten nach Artikelerstellung ebenso verringern wie dutzendweise Rücknahme von (unberechtigten) SLA und unproduktive Diskussionen. Wenn die derzeit praktizierte Löschpraxis in den Medien angesprochen wird, sollte es zu denken geben.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

Relevanz

Wo finde ich die oft zitierte Regel "Relevanz vergeht nicht" bzw. "Einmal relevant, immer relevant" als ausformulierten Satz? Mit diesen oft in Löschdiskussionen angebrachten Argument kann ich nicht umgehen und möchte deshalb die Langversion lesen und verstehen.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ergibt sich aus Wikipedia:Relevanz. --Don-kun • Diskussion 08:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

So einfach ist es glaube ich nicht. Sonst würde nicht für Artikel, die seit Jahren existieren, immer wieder Löschanträge wg. angeblicher Irrrelevanz gestellt werden können (Bsp.:Transportes Aéreos de Timor). Hier kam auch dieses Argument. Erst einmal sind diese Formulierungen nur Argumente in der Löschdiskussion. Allenfalls kann gesagt werden, dass wenn (wie hier) einmal ein Löschantrag abgewandt wurde und damit die Relevanz herausgearbeitet /festgestellt (von einem Admin bestätigt) wurde, der Artikel (relativ) sicher ist, da ein erneuter Löschantrag eine andere Begündung /Änderung der Löschregeln ... erfordern würde, was (glücklicherweise) selten vorkommt. Erst dann greift das Argument wirklich, da eine (einmal durch Abweisung des Löschantrages, worauf verwiesen werden kann) festgestellte Relevanz im enzyklopädischen Sinne nicht vergeht. (Sonst müsste ja auch ein Admin eine vorherige Admninentscheidung aufheben ...)

Die Gefahr besteht natürlich, dass bei der derzeitigen Löschpraxis, die oftmals die Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze missachtet und Relevanzkriterien als "Löschkriterien" interpretiert, der "ein oder andere" Artikel mal ebenso (oft auch sehr schnell) gelöscht wird. Dann wird es schwer, den Artikel wieder herzustellen, denn das Instrument der Wikipedia:Löschprüfung ist leider fehlbar. Vor allem, wenn in der "Löschhölle" mehr Bürokraten und Fachidioten das Wort führen und Admins (als fehlbare Menschen) gern mal den Weg des geringsten Widerstandes (bzw. den der "am lautesten schreienden") gehen. Denn dann gilt die umgekehrte Argumentation: "die Irrelevanz war doch schon festgestellt" ... Wenn dann nicht auf eine tatsächlich Erfüllung der unbedingt relevanzstiftenden Kriterien verwiesen werden kann (was bei manchen Lemma schwer oder gar nicht möglich ist), stehen die Chancen leider erfahrungsgemäß sehr schlecht, denn die grundsätzlichen Relevanzkriterien werden nur selten gewürdigt, meist pauschal abgewertet oder negiert, oft aus Unwissenheit im betreffenden Fachgebiet. Auch gilt leider in WP nicht der Rechtsgrundsatz "Im Zweifel zugunsten des Angeklagten" ... - der Admin hat das ausschließliche Hoheitsrecht und entscheidet bei unklarer Diskussionslage subjektiv.

Beinahe hätte ich das Wikipedia:Löschantrag entfernen vergessen - das ist natürlich ein Weg bei offenkundigen Fällen - oder eben bei Fällen, über die schon einmal eine Löschdiskussion geführt wurde ...

Kurz und gut, ausformuliert habe ich diese Regel auch nicht gefunden, hoffe sie aber einleuchtend erklärt zu haben - für mich auch ein Erkenntnisprozess.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2012 (CEST)

Du machst es viel komplizierter als es ist. Die Relevanz ist, qua definitionem, nicht etwas das wieder verschwinden kann. Allerdings bedeutet die Existenz eines Artikels hier natürlich nicht automatisch die Relevanz des Themas, egal wie lange der Artikel schon existiert. Und auch bestehende Relevanz heißt nicht, dass keine Löschanträge gestellt werden können, denn für die kann es auch andere Gründe geben. --Don-kun • Diskussion 13:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist Relevanz nicht etwas, was verschwinden kann. Dummerweise wird sie aber aber von verschiedenen Menschen verschieden wahrgenommen, eingeschätzt und interpretiert. Trotz toller Regeln bzw. den vielfältigen Relevanzkriterien, die "laut Definition" Relevanz für WP unbedingt begründen (!) heisst es in der Einführung: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. - "Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten." "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Was nun? Also subjektive Entscheidungen, bei denen dezeit in der derzeitigen WP-Praxis fast ausschließlich "gegen die Aufnahme" ausgelegt wird.

Es geht hier ausschließlich um Relevanz, nicht um andere Löschgründe. Um Relevanz in seiner Subjektivität. Beispiele:

Wenn der DSDS-Gewinner seine CD produziert und seinen Hit gelandet hat, ist er per Definition in WP relevant - auch wenn die historische Relevanz meist wohl kaum "zeitüberdauernd von Bedeutung" sein wird.

Die mittelständige Firma, die spezielle Halbzeuge für die Weiterverarbeitung im Muster- oder Formenbau fertigt und damit selbst für Großkonzerne wichtig ist, oder die ein Produkt entwickelt hat, welches letztendlich in prominenten, spektakulären Anwendungen verbaut ist - hat in WP keine Chance, da sie zu klein für die unbedingt relevanzstiftenden Kriterien ist und abgebügelt wird. Anwendungen beim Mititär, im Automobilbau oder in der Raumfahrt? Bitte Fremdbelege erbringen! Als ob die Endkunden etwas über die verbauten Komponenten verraten würden oder gar damit für die kleine Firma öffentlichkeiswirksam werben würden! Also: Nicht relevant für WP!

Wird sich ein Geschichtsforscher aber in einhundert Jahren wohl mehr für Alexander Klaws oder dafür interessieren, wie Tûranor PlanetSolar und Gumpert Apollo Hybrid ihre Energie speicherten und wer diese Speicher entwickelte? Ich habe da meine (subjektive) Meinung zu der "qua definitionem" Relevanz.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe da meine (subjektive) Meinung zu der "qua definitionem" Relevanz. Die sehr geprägt ist von Deinen persönlichen Vorlieben, was Du hier drin haben möchtest... -- Der Tom 15:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Geprägt von meinen Erfahrungen. Ich beanspruche dafür auch nie, die umfassende Objektivität zu besitzen und Relevanz unumstösslich werten zu können.

--Joes-Wiki (Diskussion) 16:36, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zu Effizienzsteigerung

Ich möchte vorschlagen analog zu den "echten" Gesetzbüchern die Löschgründe auf Wikipedia nach paragraphen zu ordnen. Dann hat man als "Löschender" die Möglichkeit kurz und bündig den genauen Löschgrund anzugeben. Als Betroffener wiederrum kann man sich damit effektiver gegen Pseudolöschgründe wehren. Ich denke der Vorteil liegt auf der Hand. Meinung?--Kontextdefragtionator (Diskussion) 23:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zum einen sind sie schon nummeriert, zum anderen hier nicht wirklich abschließend und umfassend, sondern eher beispielhaft aufgezählt. Wenn es sich nicht um eine Schnelllöschung handelt, ist der unmittelbare Löschgrund üblicherweise das Ergebnis der LD und die Begründung steht dort. Diese Seite hier ist nicht wirklich darauf ausgerichtet, eine individuelle Löschung zu begründen, sondern eher das Allgemeine zu begründen und zu regeln. --Don-kun • Diskussion 00:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Umstrukturierung

Inhaltlich habe ich zu deiner Umstellung nix einzuwenden; ungeschickt ist allerdings die Änderung der Überschrift. Der Abschnitt "Grundsätze" könnte ziemlich häufig in Diskussionen verlinkt worden sein, und selbst wenn man einen Anker setzen würde, entsteht so bei früheren Diskussionen ein ganz neuer Bezug, was Neudeutungen jener Diskussionen auslöst. Würde daher für den einen Absatz mit der "rigiden Maßnahme" innerhalb des Abschnittes zum Ablauf zumindest die Überschrift Grundsätze beibehalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Neue Überschrift, weil das mit dem anderen Vorschlag eigentlich nichts zu tun hat. Die Umstrukturierung geschah nur, weil ichs in diesem Zusammenhang gesehen habe Daran habe ich auch gedacht. Es ist nur langfristig gesehen (also weitere mögliche Änderungen in der Zukunft im Hinterkopf) nicht unbedingt sinnvoll, nach jeder Änderung einen neuen Anker zu setzen. Dann hat man irgendwann eine ganze Batterie davon, nur wegen Verweisen darauf die viele Jahre alt sind. Und sinnvolle Änderungen nur wegen Verweisen nicht zu machen, wäre doof. Schließlich gibts ja immer noch die Versionsgeschichte dieser Regelseite, in der man den früheren Regelstand finden kann. Ich hätte zwar nicht wirklich viel gegen Grundsätze als Überschrift weiterhin, aber etwas das sich darauf bezieht, dass man das vor dem Antragsstellen macht/beachten soll, fände ich besser. Deswegen Prüfung des Artikels (oder auch etwas anderes, z.B. vor Antragstellung zu beachten). --Don-kun • Diskussion 09:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Auch ich finde eine Umstrukturierung sinnvoll und notwendig. Derzeit wird bei LAs fast ausschließlich auf die speziellen (!!!) Relevanzkriterien verwiesen, die Löschregeln aber ofmals missachtet. Ich hatte versucht, durch Abtrennen der "Grundlagen" mit eigener Überschrift vom Einleitungssatz mehr Augenmerk auch auf die "Grundsätze" und den "Ablauf" zu lenken - wurde leider, für mich nicht nachvollziehbar, revertiert ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

Löschen von kleineren Teilen

Im diesem Artikel wird die Löschung von ganzen Seiten oder Artikeln behandelt. Das spielt sich ja recht ordentlich ab. Wie ist es aber mit Löschung einzelner Sätze und Absätze? Da wird oft ganz ohne Diskussion einfach revertet. Was der Eine für eine Verbesserung hält, löscht der Andere, einfach per revert. Teils mit flotter Begründung, teils ganz ohne. Anschliessende Diskussionen, hin- und her-reverts sind gelegentlich wenig produktiv.

Im vorstehenden Abschnit steht hier gleich ein gutes Beispiel:

- wurde leider, für mich nicht nachvollziehbar, revertiert ...

Wie sollte sowas ordentlich gehen? Wo steht darüber was? --Hans Eo (Diskussion) 13:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das sind Artikelbearbeitungen, keine Löschungen. Wenn hin- und her bearbeitet wird nennt man das Edit-War. --Don-kun • Diskussion 13:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Eine Stunde Löschantragsfrist

Zitat aus den Löschregeln: "Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden: ... 1.Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit"

Von "sind zu beachten" steht da wohlgemerkt nichts. Ich interpretiere das also als "starke Empfehlung", nicht jedoch als zwingende Vorschrift. Vor allem nicht dann, wenn eine Behebung der Löschgründe im verbleibenden Rest der Stunde nicht mehr zu erwarten ist.

Nun gibt es aber immer wieder Leute, die einen vor Ablauf einer Stunde gestellten LA schon alleine deshalb automatisch als ungültig ansehen. Es gibt sogar Admins, die im Wiederholungsfalle mit einer (kurzen) Sperre drohen. Dabei wird teilweise auf dieses Meinungsbild verwiesen. Dort geht es aber lediglich um die Frage, ob die Frist von damals 15 Minuten beibehalten, erhöht oder abgeschafft werden solle. Um die Frage, ob es sich um eine zwingende Muss-regelung handelt, ging es in diesem MB nicht (es sei denn, ich habe Tomaten auf den Augen). Ist also tatsächlich irgendwo festgeschrieben, dass es sich hier um eine "WP-juristisch" zwingend einzuhaltende Zeitspanne handelt ? Sollte ein allgemeiner Konsens herrschen, dass dem so ist, dann sollte die entsprechende Regelung auch unmissverständlich so formuliert werden. --HH58 (Diskussion) 14:39, 15. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. wenn es eine Pflicht ist, dann muss man es umformulieren. Ansonsten ist es eine unverbindliche Empfehlung. Wobei bei einigen Artikeln auch in einer Stunde keine Relevanz zu erwarten ist, z.B. kann ein 100-Mann-Firma wohl kaum in einer Stunde 900 Pipels einstellen... -- Der Tom 14:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ja, klar. Man braucht sich nur an Regeln zu halten, die knallhart formuliert sind und wenn etwas nicht mit Sanktionen bedroht wird, ist es unverbindlich. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:14, 15. Okt. 2012 (CEST)

Genau. Treffend zusammengefasst. -- Der Tom 15:23, 15. Okt. 2012 (CEST)