Wikipedia:WikiProjekt Linguistik/QS/Archiv

Stil

Ich habe dort eine Disk eingestellt, in der es darum geht, ob Stil eine 'Erscheinungsform' (E) ist oder eine 'Handlungsart' (H). Ich denke, beides trifft zu, ist aber dort nicht entsprechend definiert. Interessant wäre, ob etymologisch E von H abgeleitet ist oder umgekehrt. --VÖRBY (Diskussion) 11:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Die QS hier ruht wohl, es gab keinerlei Feedback. Ich habe deshalb selbst eruiert und den Artikel entsprechend aktualisiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 20:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Deixis

Moin, der Artikel ist als Unverständlich markiert worden. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:12, 12. Jan. 2009 (CET) Zitat von der Disk.: Die Einleitung "Deixis, Pl. Deixeis ist entweder der Vorgang des Referierens auf Situationselemente oder die Eigenschaft (Funktion) sprachlicher Ausdrücke, „in Abhängigkeit vom jeweiligen Äußerungskontext“ [1] zu bezeichnen. Dabei gibt es unterschiedliche Deixisauffassungen.[2] (S. auch Indexikalität)" ist für Normalsterbliche völlig unverständlich.--Jbo166 01:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Erledigt, Einleitung wurde umgeschrieben. --Klara 14:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 00:10, 3. Mär. 2022 (CET)

Transitivität (Grammatik)

Entsprechend auch Intransitivität (Grammatik). Der Artikel beschreibt Transitivität nur über das syntaktische Kriterium, dass ein Akkusativobjekt zulässig ist. Das klappt sowieso nur für Akkusativsprachen, und um diese (so wie die Ergativsprachen und Aktivsprachen) überhaupt zu definieren, braucht man eine Definition der Transitivität, welche auf semantischen Rollen (Agens, Patiens) basiert. --Joachim Pense Diskussion 09:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Ist schon seit einigem in Arbeit. Mithilfe und Kommentare gern gesehen!--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:21, 25. Mai 2010 (CEST).

Mittlerweile ist die Überarbeitung der Artikelseite so weit fortgeschritten, dass die QS-Maßnahme daran abgeschlossen werden kann. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 00:20, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 00:20, 3. Mär. 2022 (CET)

Einheitliche Beschreibung von Einzelsprachen

Mich würde einmal interessieren, ob es andere gibt, die sich mit der Beschreibung einzelner Sprachen beschäftigen. Mir scheint, es wäre sinnvoll, Sprachbeschreibungen in einer einheitlichen Form zu gestalten. Ich könnte mir vorstellen, dass man ein Raster oder einen Katalog mit den Punkten zusammenstellt, die für eine knappe und informative Sprachbeschreibung wichtig sind: also z.B. Klassifizierung, regionale Varietäten, Sprachgeschichte, typologischer Überblick, knappe eine grammatische Skizze, soziolinguistisches Profil, Verschriftlichung, Literatur, usw. Gibt es dazu Überlegungen? Mein persönliches Interessensgebit sind afrikanische bzw. äthiopische Sprachen. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine eiheitliche Darstellunsgweise für alle Sprachen interessant sein kann. Gruss Driss 11:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ist ein bisschen verstecht, aber sowas gibt's schon: hier--Mrmryrwrk'^soch'os! 16:37, 5. Jul. 2010 (CEST).

Danke! So etwas meinte ich. Das kann man als Grundlage nehmen und u.U. ergänzen. Gruss Driss 18:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ist auch ein großes Thema in der Ethnologie, die ja auch mit Ethnologue eine spezialdatenbank dafür aufgebaut haben. --Trickstar 23:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich nicht. Ethnologen betreiben in der Regel keine Sprachwissenschaft. Manche stehen ihr sogar ausgesprochen skeptisch gegenüber. Der Ethnologue wird ja gerade nicht von Ethnologen betrieben. Ausserdem findet man in ihm nur einige Angaben zur Klassifikation, Namenvariationen und einige soziolinguistischen Informationen. Gruss Driss 23:14, 5. Jul. 2010 (CEST)

…Und die einige davon stimmen noch nicht mal… Dumm nur, dass diese Missionare den ISO-Code maintainen, also kommt man wohl nicht um Ethnologue rum. Genug aufgeregt, zurück zum Thema: Wir könnten hier im Projekt eine Unterseite einrichten, auf der wir dann Änderungen/Ergänzungen auf der Richtlinienseite diskutieren können. So wie es scheint, hast du ja konkrete Ideen--Mrmryrwrk'^soch'os! 04:14, 6. Jul. 2010 (CEST). Nachtrag Im Portal:Sprache tummeln sich einige Autoren, die Sprachartikel anlegen, wenn alles soweit eingerichtet ist, könnten wir sie mit ins Boot holen--Mrmryrwrk'^soch'os! 04:15, 6. Jul. 2010 (CEST).

Prinzipiell bin ich dafür, bloß die Frage ist, woher soll man die entsprechenden Zahlen/Fakten bekommen, wenn nicht von Ethnologue? Ich bin auch kein Fan von dieser Seite und deren Gepflogenheiten, aber sowas ist nunmal ein Mammutprojekt, das permanent aktualisiert werden muß. Aber so ein grobes typologisches Raster wo alle Haupt-Einordnungen vorgenommen werden, sowie die Hauptkapitel und Kapitelanordnungen könnte man auf jeden Fall mal angehen. --Trickstar 14:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:50, 16. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia:Wikiprojekt Linguistik

Diese ist mehr ein Antescriptum zum nächstem Punkt Fraktur (Schrift), weil ich zum Finden dieser Seite da durch musste.

Themenkomplex Argumentkodierung - wenn sich deutsche Linguisten so ausdrücken müssen, müssen sie halt.

/Kategoriebaum Sprachwissenschaft als CategorieTree (aktuell) - germisch sind wir ja gewohnt, aber schreibt sich Kategorie auf germisch nicht mir Y?

Wie gesagt, nur als Anmerkung, hab' keinen QS-Baustein gesetzt. Максим Максимович Исаев 01:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

zum Ersten: Wie sollten sie sich denn sonst ausdrücken?

zum Zweiten: Jepp, war wohl ein Tippfehler. Dies ist ie Wikipedia: Fühl dich frei, es selbst zu ändern--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:45, 28. Jul. 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Boötes

en:Boötes "The "ö" in the name is a diaeresis, not an umlaut, meaning that each 'o' is to be pronounced separately."

Aber wie schreibt man dieses Trema nun im Deutschen: Bootes oder Boötes? --Virtualiter 13:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2023 (CEST)

Nichtwort vs. Pseudowort

Die Artikel Nichtwort und Pseudowort überschneiden sich und ich denke, dass der Artikel zu Pseudowort einfach nur auf den Nichtwort-Artikel weiterleiten sollte, weil Pseudowörter nur eine Unterart von Nichtwörtern sind. Die Redundanz-Diskussion findet sich hier. Hat noch jemand dazu eine Meinung? Herr-Schlauschlau (Diskussion) 19:32, 29. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:50, 16. Mai 2023 (CEST)

Relevanzcheck erbeten

Hallo an die Linguisten,
in der allgemeinen QS tauchte der Artikel Basic Global English auf, ein Konzept, das offenbar von dem Sprachwissenschaftler Joachim Grzega entwickelt wurde. Beide Artikel zeichnen sich durch auffallende Quellenlosigkeit aus (nur eigene Websites). Ich fühle mich nicht kompetent oder berufen, da die Löschkeule zu schwingen, würde aber bei den Fachkundigen um eine kurze Bestätigung der Relevanz dieses Konzeptes und seines Erfinders bitten, bevor man in diese Artikel irgendwelche weiteren Energien investiert. Danke und Gruß, --Anna (Diskussion) 10:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2023 (CEST)

Vaskonische Hypothese

Spekulation Vennemans und Faktenbehauptungen sind wild gemischt. Kann das mal jemand durchsieben, der etwas davon versteht? Beste Grüße -- Leif Czerny 10:27, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin kein Fachmann in der Sache, aber soweit ich sehe, steht an allen nötigen Stellen des Artikels "nach dieser Hypothese", "Vennemann führt als Begründung an" etc. Nicht-neutrale Faktenbehauptungen fallen mir nicht auf.--Alazon (Diskussion) 14:39, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Alazon, ja, für den Augenblick ist das so - abgesehen vom Abschnitt zum A-Vokalismus:Da ist nirgends klar, was Krahe, Vennemann, Artikelschreiber oder geltender Forschungsstand ist. daher auch die völlig ausgeuferte Diskussionsseite... Liebe Grüße -- Leif Czerny 20:40, 12. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel wurde umfassend angepasst, hat jetzt noch irgend jemand einen Einwand? Dann bitte mit Angaben von Gründen melden. Ohne Gegenbericht werde ich den Qualitätssicherungsbaustein entfernen. --Radbot1 (Diskussion) 22:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

Schaue zufällig in den Artikel... und sehe Theoriefindung im Abschnitt „A-Vokalismus“: „…von den 91 in der Liste der Matronennamen aufgeführten Namen beginnen 28, also etwa ein Drittel, mit einem ‚A‘.“ Statistische Auswertung eines Listen-Artikels der Wikipedia? Und mehrere Belege sollten <ref>erenziert werden… -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 23:50, 13. Sep. 2018 (CEST)

Welche Belege möchtest du referenziert sehen? --Radbot1 (Diskussion) 20:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ah ok, jetzt erinnere ich mich wieder ;) Also: Die mit Seitenzahlen angegebene Literatur im Abschnitt "Allgemeine Kritik" sollte als "<ref>" gestaltet werden (Namen und Jahr sind ok, der Rest gehört da nicht hin).

Und "A-Vokalismus" zählt immer noch die Liste von Matronennamen, das finde ich peinlich, weil sie nur eine zufällige Auswahl aus über 800 Inschriften erfasst – deren komplette systematische Auswertung wäre ok (in der Inschriften-Datenbank), aber auch nur zur Veranschaulichung eines Standpunkts, der mit Sekundärliteratur belegt wäre... Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wo hast du die Zahl 800 her? Quelle?

Welche Inschriften Datenbank meinst du? Kannst du die Liste aus der Inschriften aus dieser Datenbank extrahieren? Sekundärliteratur dazu zitiere ich gerne.

Den ersten Teil, Allgemeine Kritik, kannst du ja einfach machen. Es steht ja schon alles da.

Danke für das kooperieren.--Radbot1 (Diskussion) 23:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Also jetzt beginne ich an der Sinnhaftigkeit deines Tuns zu zweifeln, oder verstehst du's wirklich nicht, Zitat: „Bei den über 800 aufgefundenen Inschriften auf sogenannten Matronensteinen…“. Such dir selber den Artikel dazu (Tipp: 2 Zeilen hiervor) und die Inschriftendatenbank (Tipp) – und wieso sagst du mir „kannst du ja einfach machen“, wenn ich aber grad was anderes zu tun hab? Dann lassen wir den QS-Baustein eben stehen, Leif hat ja auch Argumente dafür… --Chiananda (Diskussion) 03:30, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die 800 Nennungen sind ja Doppel- und Mehrfachnennungen (z.B.: Matronae Amfratninae 12x). Ich dachte, du hättest eine andere Quelle, nämlich die Quelle, aus denen der Wikipedia-Autor seine 800 hat. Leider bleibt die Angabe unreferenziert. Du kannst nicht die Vollständigkeit der Liste anzweifeln und die Metainformationen dazu nimmst du für bare Münze. Also die 800 Matronennamen bleiben unbestätigt. Schade, es wäre wichtig die Quelle hierzu zu finden, sonst müssen wir annehmen, dass die Zahl falsch ist oder aber, dass die 800 die Summe aller Weihesteine ist, die gefunden wurden und das die Liste alle Namen enthält ohne Duplikate. Letzteres ist der wahrscheinlichere Fall.

Die Suche in der Inschriftendatenbank mit dem Suchrahmen Jahrgang 0-500 liefert 30 Ergebnisse. Keine davon ist ein Matronenstein. Die Datenbank ist für unsere Fragestellung unbrauchbar. --85.3.161.243 (Diskussion) 08:47, 25. Okt. 2018 (CEST)

Versucht's mal mit Corpus Inscriptionum Latinarum… soll aber nicht mein Problem sein: Wird der fragliche Absatz nicht belegt, kommt er weg. --Chiananda (Diskussion) 16:51, 25. Okt. 2018 (CEST)

Zwar sind Fakten und Thesen besser zuordnbar, aber es fehlt die Perspektive einer distanzierten Betrachtung. Es ist möglich, dass diese aus der Fachwelt nicht vorliegt. Ich bitte darum, die QS offen zu lassen, bis gesichert ist, dass zumindest in den Tatsachen nicht nur Befürworter und Gegner der Hypothese zu Wort kommen, sondern der gegenwärtige Stand der Linguistik erfasst ist.-- Leif Czerny 09:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was ist für dich der "gegenwärtige Stand der Linguistik"? --Radbot1 (Diskussion) 20:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

Der Gegenwärtige Stand der Forschung wird mE. durch Fach- und Lehrbücher repräsentiert, die vorangegangene Forschungen soweit möglich und relevant, berücksichtigen und selbst eine (z.B. in Form von Rezensionen) anerkannte Wissenschaftliche Veröffentlichung darstellen. Dazu kann man eben nicht Einzelaufsätze und Streitschriften rechnen, die einzelne Forschungsergebnisse berichten oder gegeneinander ausspielen.-- Leif Czerny 09:49, 25. Okt. 2018 (CEST)

Auf der Diskussionsseite zum Artikel wurden immer wider Quellen genannt, die nicht in den Artikel eingeflossen sind, obwohl sie jünger und auch mit mehr persönlichem Abstand etc. verfasst wurden. Daher meine Vermutung, dass die Einordnung der Hypothese durch die Linguistik nicht dem jüngsten Stand entspricht. eine klare Aussage der Beziehung zum Mainstream kommt m.E. gar nicht vor (Ist es eine Forschungshypothese, eine verworfene Hypothese, eine Interpretation bestehender Forschung) - statt dessen ist ja ganz auf die Beziehung zu Krahe abgestellt. Da im Artikel Alteuropäische_Hydronymie aber auch nichts darüber steht, wie sich der Mainstream zu Krahe verhält und welche anderen Erklärungen es für die a.H. gibt, bleibt der Leser ganz im unklaren. Tatsächlich steht im "Vaskionschen" Artikel mehr zur Hydronomie als im a.h.-Artikel. -- Leif Czerny 09:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Leif Czerny; so etwas wie einen gegenwärtigen Stand der Linguistik gibt es nicht, Genausowenig wie es einen gegenwärtigen Stand der Physik oder irgendeiner anderen wissenschaftlichen Disziplin gibt. Statt dessen gibt es verschiedene Hypothesen, die sich meist widersprechen. Die einen vertreten diesen, die anderen jenen Standpunkt. Eine Entscheidung was falsch und was richtig ist, kann meist nicht getroffen werden. Siehe zum Beispiel die verschiedenen Physikmodelle: Stringtheorie, elfdimensionale Supergravitation, Emergenztheorie usw. Robert Laughlin (Nobelpreis für Physik 1998), selber ein Gegner der Stringtheorie schreibt: „Weit entfernt von einer wunderbaren technologischen Hoffnung auf eine bessere Zukunft ist die Stringtheorie die tragische Konsequenz eines überholten Glaubenssystems.“ Trotzdem wird heute ein Grossteil der Forschungsgelder für die Stringtheorie eingesetzt. Nach der wissenschaftlichen Methode, die du angibst, wäre die Stringtheorie mit der Äusserung von Laughlin abgehakt gewesen.

Und wie sieht es in der Wikipedia aus? Alle verschiedenen sich widersprechenden Physikmodelle haben einen eigenen Eintrag. Und in dem Eintrag wird selbstverständlich vorrangig das Modell beschrieben und nicht die anderen Modelle. Natürlich wird vermerkt, dass es auch andere Modelle gibt und natürlich die Schwachpunkte. Und genauso gehen wir in der Linguistik vor. Das steht doch ausser Frage, dass wir genau so vorgehen, oder nicht?

Wir haben bei der Erklärung des Phänomens der Alteuropäischen Hydronymie zwei Modelle, also überschaubar viele. Ich habe mich entschieden, dass eine Modell -- die vaskonische Hypothese -- zu beschreiben. Du könntest jetzt die andere Hypothese beschreiben, wie du selber sagst, steht dort nicht viel. Es wäre also hilfreich, diese Seite aufzupeppen.

Aber was machst du stattdessen. Du verunstaltest lieber den Artikel "Vaskonische Hypothese". Du hast bisher keinen einzigen geraden Satz zum Artikel beigetragen; wie auch. Nach eigener Aussage kennst du keine einzige Schrift von Vennemann, hast nie auch nur einen Satz von Vennemann gelesen. Trotzdem versuchst du mitzureden. Und das gelingt dir sogar noch, weil in der Administration der Wikipedia Versager sitzen, die das nicht durchschauen. Die deine Edit-wars und Denunziationen nicht als solche erkennen. Aber das ist ein Problem, das inherent in der deutschen Wikipedia schwelt. Da fehlt ein Machtwort der amerikanischen Wikipedia Foundation.

Es gab übrigens eine dritte Hypothese, die die alteuropäische Hydronymie gedeutet hat. Die war auch von Krahe, aber die hat Krahe auf Drängen der Kollegen zurückgezogen, weil sie voller offensichtlicher Widersprüche war.

Falls du immer noch glaubst, es gäbe einen Konsens in der Linguistik bzgl. der Deutung der Alteuropäischen Hydronymie (und auch Alteuropäischen Topologie) dann erkläre doch bitte einmal, wieso sich die Linguistik so vollständig anders verhält, als alle anderen Wissenschaftszweige, wo der Disput die Regel ist. --(nicht signierter Beitrag von Radbot1 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 25. Okt. 2018‎)

Ich habe erläutert, was ich unter gegenwärtigem Stand verstehe. Das magst du anders nennen, ermittelbar ist es dennoch. Deine Weiteren Ausführungen tun da nichts zur Sache und sind wenig hilfreich, ihren Sachlichen gehalt möchte ich nicht prüfen.-- Leif Czerny 12:22, 31. Okt. 2018 (CET)

Radbot, Du hast weder Linguistik studiert, noch bist Du auf dem Gebiet einigermaßen bewandert. Selbstverständlich gibt es in den Wissenschaften oft eine sog. opinio communis. Dass diese so etwas wie eine "endgültige Wahrheit" wäre, hat weder Leif noch jemand anders behauptet. Du behauptest hier immer noch, dass in der Linguistik zwei Modelle diskutiert werden. Das stimmt nicht und auf die Streit-Aufsätze von Udolph vs. Bichlmeier habe ich Dich bereits hingewiesen. Vennemanns Thesen spielen in diesem Diskurs keine Rolle, da sie gravierende argumentatorische Schwächen aufweist (was wir bereits ausführlich erläutert haben). Ich würde Dir daher dringend empfehlen diese "neueren" Arbeiten zu lesen. Falls Du fachlich etwas nicht versteht (z. B. weil Dir die Kenntnisse von Lautgesetzen oder Fachbegriffen fehlen), kannst Du mich gerne fragen. Ich glaube, nur so kann diese Endlos-Diskussion beendet werden. Gruß--~~~~ Fragen?? 15:14, 29. Okt. 2018 (CET)

Da irrst du, ich habe in Bonn Vergleichende Indogermanistik studiert. Deine Aussage, es gäbe keine Gegenthese zum Mainstream, ist falsch. Es gibt exakt zwei Thesen zur linguistisch erschlossenen Urgeschichte Europas, nachdem eine dritte These (illyrische Hypothese) von seinem Begünder (das war ebenfalls Krahe) zurückgezogen wurde und an ihre Stelle die alteuopäische Hydronymie in ihrere Deutung als Indogermanisch getreten ist. Im Übrigen wird immer wieder die grosse Zahl der Forscher, die die Krahesche Hypothese vertreten, hingewiesen und diese grosse Zahl als Beleg für die Richtigkeit gewertet. Wenn die indogermanische Hypothese zur Deutung der Alteuropäischen Hydronymie richtig wäre, genügte ein einziger Forscher, der sie vertritt. Eine grosse Zahl Anhänger belegt keine Hypothese. Beispiele hierfür findest du in der Wissenschaftsgeschichte zur Genüge. Nimm nur die Relativitätstheorie, die in ihren Anfängen auf den grossen Widerstand der etablierten Forscher gestossen ist.

Die "Endlos-Diskussion" kommt von dir und dem anderen, die ihr keine zweite Hypothese neben "eurer" Hypothese sehen und so die Darstellung der zweiten, jüngeren Hypothese verhindern wollen. Du selbst bist linguistisch wenig gebildet und wissenschaftlich ein Versager. Eine Konkurrenzhypothese zu bekämpfen, indem man behauptet, es handle sich bei der anderen Hypothese nicht um eine Hypothese, ist wissenschaftlich nicht zulässig. Wer das macht, hat das Feld der Wissenschaft verlassen und befindet sich im Bereich der Religion. Und das ist es, was dich antreibt, heiliger Eifer, mit dem du die "Irrlehren" bekämpfst. Die Konkurrenzhypothese soll nicht dargestellt werden dürfen. Auch deine beständigen Störmanöver deuten darauf hin, den Artikel zergliedern und zerreissen, damit der Leser nicht auf falsche Gedanken kommt und nachfragt. In der Wikipedia bist du da falsch; geh woanders hin.

Und was deine Kenntnis der Linguistik angeht: Du hast, bevor wir diskutiert haben, nicht einmal gewusst, wer Hans Krahe ist, welche Bedeutung er in der Linguistik und Indogermanistik hat. Auch Pokorny war dir unbekannt, du hast ihn durch mich kennen gelernt, als ich mir die Mühe gemacht habe, dich und Leif Czerny zu belehren. Das ist aber Grundwissen eines Linguisten und das hast du nicht. Du bist linguistisch wenig gebildet. Die Schriften von Vennemann kennst du nach eigener Aussage überhaupt nicht, dasselbe gilt für Leif Czerny; und da seid ihr beide ja noch stolz drauf. Warum eigentlich?

Ihr nehmt beide an, dass eine ablehnende Kritik automatisch richtig ist. Ich belehre dich jetzt: Nein, das ist nicht so; Kritik kann falsch aber auch richtig sein. Krahe ist von vielen Seiten kritisiert worden. Schlerath, Kuiper, Tovar das sind alles Kapazitäten in der Indogermanistik. Kuiper z.B. ist der Vater der niederländischen Indogermanistik. Die Autoren, die du als Kritiker Vennemanns nennst, sind alle weniger bedeutend. Keiner von denen hat bisher irgend etwas Bleibendes in der Vergleichenden Historischen Linguistik geleistet. Auch Udolph nicht. Dass Udoplh seine Gegenschrift zu Vennemann den selben Titel gibt, wie das Hauptwerk von Vennemann, hat es in der Wissenschaftsgeschichte noch nie gegeben. Selbst Schmid nennt sein Werk, in dem er gegen seinen Ziehvater Krahe argumentiert "Alteuropäisch und Indogermanisch"; Krahe hatte seine Schrift "Indogermanisch und Alteuropäisch" genannt. Aber das ist wissenschaftliche Literatur, damit will ich dich und Leif Czerny verschonen. Ihr wüsstet ja noch nicht einmal, wie ihr an diese Literatur herankommt. Bei mir steht sie im Bücherschrank, wenn auch als Kopie.

Mein Tipp an dich und Leif Czerny. Beendet diesen, von euch selbsterklärten "Heiligen Krieg" gegen einen Artikel in der Wikipedia, auch wenn euch das schwer fällt. Fokussiert euch auf den Artikel der Alteuropäischen Hydronymie, dort fehlt vieles, zum Beispiel die Vorläufer-Hypothese (die illyrische Hypothese) und wie die Abläufe waren in der Entwicklung der Hypothese. Dazu die Argumente der Kritiker, deren letzter -- und wie ich denke endgültiger -- Vennemann ist. Und dann müsst ihr endlich mal anfangen ganze Sätze (bis hin zu Abschnitten) zu schreiben, statt das Vorgefundene nur zu löschen.

Bist du und Leif Czerny dabei? --Radbot1 (Diskussion) 00:20, 31. Okt. 2018 (CET)

hallo Radbot. Was ich erwarte, habe ich klar gesagt, und daran at sich nichts geändert: ich hätte gerne mal aus einer mainstream-Veröffentlichung Aussagen zur Einordnung der These und eine Einordnung in den Kontext. Das alteuropäische Hydronomie ein ähnliches Problem hat, will ich gerne zugestehen. Das es systematisch vermutlich sogar sinnvoller wäre, zunächst dort zu arbeiten, auch. W Dass das ein "Feldzug" gegen den Artikel sein soll, ist schlicht falsch. Ein Feldzug gegen fehlende Einordnung und POV-Darstellung, die dem Leser keine eigene Meinung ermöglicht, meinetwegen gern. klar darf dich das stören, dass das in "deinem" Artikel stattfindet, und wir nicht auch bei anderen Artikeln so dran sind. Das hat aber auch etwas damit zu tun, dass an diesem Artikel auch von deiner Seite massiv gearbeitet wird, und m.E. nicht auf diese ziele hin. Wenn wir uns auf eine ausgewogene Darstellung einigen können, die so etwas wie einen Forschungsstand oder zumindest wie eine Forschungslage und eine Einordnung und Bewertung innerhalb des Fachs unter Einbezug jüngerer, eben auch kritischer Quellen beinhaltet, ist ja alles gut. Aber was wäre gewonnen, wenn wir das Problem jetzt auf einmal ignorieren? Was soll die ewige ad-personam Diskussion? Was ich nicht verstehe, ist deine schroffe Zurückweisung. Im schlimmsten fall bleibt der QS-Hinweis offen. Das ist sicher etwas anderes, als ein persönlicher Angriff auf dich oder eine Infragestellung deiner Qualifikation. -- Leif Czerny 12:22, 31. Okt. 2018 (CET)

Schade, Radbot, dass Du das so siehst. Du wiederholst Dich nur, weil Du nicht verstehst, was andere Dir sagen wollen. Ich habe Dich in meinem Post auf die Aufsätze von Udolph und Bichlmeier (einem Gegner Udolphs und Vennemanns) hingewiesen. Und was hast Du geantwortet: Es gebe nur 2 Meinungen und Vennemann sei der letzte Kritiker der Alteuropäischen Hydronymie gewesen. Was soll das!? Das muss doch wieder eine ganz bewusste Trollerei sein, weil sicherlich niemand an einem so starken Dunning-Kruger-Effekt leiden kann. Ich fühl mich von Dir jedenfalls nur veräppelt und habe keine Lust mehr auf Dich einzugehen. Ich werde für die QS noch eine Liste schreiben, wo ich Verbesserungspotential sehe. Dann wars das für mich hier. Gruß--~~~~ Fragen?? 16:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Damit das ganze hier ein Ende findet, habe ich beschlossen den Artikel zu überarbeiten. Dafür habe ich die Bücher gelesen und habe die Kapitel des Artikel aus folgenden Grüßen umgestaltet:

Motivation

Das Kapitel ist an sich gerechtfertigt und auch nötig, um die Intentionen Vennemanns zu verstehen. Dennoch passt das Kapitel in angepasster Form eher in den Artikel „Alteuropäische Hydronomie“. Zuvor wurden die Argumente von Vennemann mit denen von Krahe-Kritikern wie Kuiper, Schlerath und Tovar vermischt, wodurch der Eindruck entsteht, dass diese alle Vennemanns Thesen unterstützt haben – dem war aber nicht so. Sätze wie „Diese Kritiken betrafen die Einordnung einer mindestens 4000 Jahre alten Sprachschicht, die sich aus den europäischen Flussnamen postulieren lässt, als indogermanisch und nicht deren Realität oder Nachweisbarkeit“ verzerren nämlich das Bild der Kritiker von Krahe, da die „Einheit“ der Sprachschicht sehr wohl umstritten war und ist (vgl. Bichlmeier). Das Bild, das Vennemann zeichnet, wonach die Wissenschaft Krahe in den Punkten zustimmte, die er selbst für seine Theorie braucht (älteste Sprachschicht, sprachliche Einheit der Hydronyme), während man nur Probleme mit der Identifizierung der Sprache hatte, stimmt so nicht. Außerdem ist das sog. „Hauptaxiom der Toponomastik“ eine Erfindung von Vennemann, was zumindest deutlich gemacht werden muss. Einige Kritikpunkte tauchen so auch nicht bei Vennemann auf. Diese habe ich entfernt.

A-Vokalismus

Über die Theoriefindung im Kapitel über den a-Vokalismus wurde bereits hingewiesen. Ich habe auch den dort zitierten Aufsatz Theo Vennemann: Morphologie der niederrheinischen Matronennamen gelesen. Die "Statistik" zum a-Vokalismus bei Matronennamen erscheint dort nicht, auch taucht im ganzen Haupttext kein einziges Mal die vaskonische Hypothese auf (Es wird lediglich erwähnt, dass eine Deutung der Weihung Matronis Lubicis für ihn "nicht germanisiert erscheint" (S. 287)).

Anspruch und Kritik

Dieses Kapitel habe ich fast komplett erneuert. Es enthielt einige wissenschaftsfeindliche Formulierungen und stellt die Hypothese als weitaus wichtiger dar, als sie tatsächlich ist („Das Zutreffen der Vaskonischen Hypothese würde zu einem Paradigmenwechsel in der Betrachtung der sprachlichen Vorgeschichte Europas führen. Entsprechend heftig ist die Reaktion aus der historisch-vergleichenden Linguistik“, „Eine Bejahung der vaskonischen These hätte erhebliche Auswirkungen auf die Indogermanistik“). Einige Kritiker wurden so dargestellt, als ob sie Vennemann in vielen Punkten zustimmen würde. Das musste korrigiert werden. Außerdem habe ich einige weitere Kritiker hinzugefügt, u.a. den von 4tilden erwähnten Bichlmeier.

Nach meiner Meinung ist der Artikel nun aus wissenschaftlicher Seite in Ordnung.--Smilodon~dewiki (Diskussion) 17:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank! Ich bin sehr froh, dass Du dich der Sache angenommen hast und somit sowohl eine 3M als auch eine Überarbeitung mit Expertise erfolgt sind. Würdest Du enn jetzt, nach deiner Überarbeitung, noch Dinge in Alteuropäische Hydronomie verschieben oder spiegeln wollen? Beste Grüße -- Leif Czerny 12:01, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich würde den Artikel nun so lassen und die Kritikpunkte/den neueren Forschungsstand zur Alteuro. Hydr. dort einbauen. Den Artikel AH zu überarbeiten, werde ich wohl in nächster Zeit nicht mehr schaffen. Wer sich angesprochen fühlt, kann dies gerne tun. Gruß--Smilodon~dewiki (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2018 (CET)

OK, Vielen Dank- Dann ist das hier erledigt.-- Leif Czerny 15:58, 10. Dez. 2018 (CET)

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Systematik zu Phrasen in verschiedenen Sprachen

Gemäß dem bisherigen Diskussionsstand sollen Begriffe nicht nach der Sprache kategorisiert werden. Dennoch gibt es die Kategorie:Fremdsprachige Phrase mit einigen Unterkategorien. Darunter finden sich jedoch nicht nur Redewendungen, sondern auch einzelne Begriffe. Für Fachbegriffe, zu denen es keine oder nur unzureichende Übersetzungen gibt, ist die Kategorie Phrase eine sprachliche Diskriminierung. Bei Redewendungen, die einer Mode unterliegen, wie z.B. Kinkerlitzchen, wird jedoch auf die Wertherkunft abgestellt, obwohl es sich um eine deutsche Phrase handelt. Eine Kategorie für Lehnwörter aller Art gibt es nicht. Einige Begriffe waren falsch kategorisiert: Rubik’s Snake ist nur ein Produktname, Au-pair ist eine typische Phrase in vielen Ländern, Trotteur eher ein Fachausdruck, Aunt Hagar’s Children nur Teil der Redewendung What have they done to all Aunt Hagar’s Children und Titel eines Songs, während The Israelites nicht entsprechend einsortiert ist. Es wird also nicht klar, wozu diese Kategorien letztlich dienen sollen. Es gibt immerhin z.Zt. über 600 Einträge in der Kategorie:Lateinische Phrase, die hinreichend beschrieben ist. --Kulturkritik (Diskussion) 22:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin mir auch nicht sicher, was diese Kategorie soll. Phrase ist hier offenkundig nicht Gemeinplatz, sondern als Redewendung zu verstehen. So verstanden, kann "Phrase" wohl kaum diskriminierend sein. Es ist dabei meines Erachtens irrelevant, ob es "deutsche Entsprechungen" gibt und ob sie einer "Mode unterliegen". Dass eine Reihe von Einträgen nicht eigentlich Redewendungen sind, sondern eher Angliszismen, sehe ich auch. Die Kategorie könnte eigentlich nur dann Sinn haben, wenn sie vergleichbar mit lateinischen Phrasen einfach bekannte englische Redewendungen erfasst. Eine Wertung ist dafür weder erforderlich noch sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich unterstütze ich das Argument, entsprechend der lateinischen Phrasen nur bekannte Redewendungen zu erfassen. Da scheiden dann aber wohl die wenig bekannten und sehr speziellen Fachbegriffe aus. Allerdings bezweifle ich, dass dieses Kriterium auch für die lateinischen Phrasen passt: Von den 600 dürften nicht alle "bekannt" sein. Und wie wird über den Bekanntheitsgrad entschieden? Diskussionen zur Kategorie:Anglizismus gab es mehrfach, daher habe ich diese nochmals in einer Version vorgeschlagen und erläutert. --Kulturkritik (Diskussion) 23:38, 6. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:48, 16. Mai 2023 (CEST)

Analogien im russischen und deutschen Wortschatz

Ist das hier Begriffsbildung, dieses Lemma findet sich so kaum im Netz. Ist dieser Beitrag dazugehörig? Liste deutscher Wörter aus dem Russischen--Pumuckl456 (Diskussion) 20:34, 2. Apr. 2020 (CEST)

Vergleichbare Listen gibt es, schau mal hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?cirrusUserTesting=control&search=liste+lehnw%C3%B6rter&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1 Würde man hier nicht von Lehnwörtern sprechen? Solche Listen gibt es. Vermutlich müsste man aber mal schauen, ob diese Liste dieselbe Intention hat und sie ggf. durchkämmen und umbenennen (z.B. Liste russischer Lehnwörter in der deutschen Sprache).-- Leif Czerny 21:09, 2. Apr. 2020 (CEST)

Diese QS dürfte sich demnächst erledigt haben, aber mir scheint, sie war etwas missverständlich formuliert. Wenn ich Pumuckl456 richtig verstehe, ging's um diesen Artikel: Analogien im russischen und deutschen Wortschatz, und da ist die Begriffsbildung im Lemma noch das geringste Problem. --91.34.47.252 19:10, 26. Okt. 2020 (CET)

@91.34.47.252: Sorry, aber hier muss ich dezidiert widersprechen. Wenn im den Begriff definierenden Eingangssatz „sucht nach Übereinstimmungen“ steht und dann nur vergleichsweise rezente Lehn- und Fremdwörter abgehandelt werden, ist das für eine Enzyklopädie ein gigantisches Problem, denn die Zahl gemeinsamer Erbwörter aus dem Protoindogermanischen geht in die Tausende, aber nach solchen Übereinstimmungen wurde offensichtlich erst gar nicht gesucht, obwohl es darüber eine Vielzahl einschlägiger Quellen gibt. Der ganze Artikel ist nicht nach wissenschaftlichen Kriterien aufgebaut, sondern wirkt durchgehend wie der Versuch, eine Lernhilfe für den Sprachunterricht bereitzustellen, in der nur das dem linguistischen Laien Alleroffensichtlichste zu Lasten der Forschungsergebnisse berücksichtigt wurde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 27. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:48, 16. Mai 2023 (CEST)

„Laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“ noch einmal auf den Tisch gebracht

Da ich nicht genau weiß, an wen ich mich richten kann, habe ich diese Anfrage zunächst an die Redaktion Sprachwissenschaft gestellt und möchte sie sicherheitshalber hier noch einmal anbringen. Vielleicht hat ja jemand Interesse an der Problemlage (Kopie):

Liebe Redaktion Linguistik, es geht um ein einigermaßen interessantes Problem, wie ich finde. Das Problem habe ich bei Wikipedia:Dritte_Meinung#Yehudi Menuhin angebracht und möchte es hier noch einmal zur Diskussion stellen. Ich habe die erste Eintragung der Einfacheit halber von dort nach hier kopiert und unten eine kurze Stellungnahme zu meiner Wahrnehmung der Problematik angebracht, die ich aus dem Diskussionsverlauf herauskopiert habe:

Die fehlende Deklination bei dieser Formulierung ist nach wie vor nicht geklärt und die damalige 3M wurde meines Erachtens von Lektor w mehr oder weniger plattgewalzt, bevor das Problem gelöst werden konnte. Nach eingehender Recherche schafft die fehlende Deklination einen Präzedenzfall, der sich nirgends sonst finden lässt. Das sollte also nicht erlaubt sein. Es geht um diese Änderung: [1]. Richtig muss es heißen „Laut Menuhins Biografen Humphrey Burton“, gleich wie es Lektor w klingen mag, und es gibt internetweit keine einzige Ausnahme, die da greift und Lektor ws Meinung etwa stützt. Deshalb noch einmal eine 3M. 3M bitte hier: Diskussion:Yehudi_Menuhin#„Laut_Menuhins_Biograf_Humphrey_Burton“_noch_einmal_auf_den_Tisch_gebracht. --༄U-ji (Diskussion) 20:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Soweit die erste Eintragung. Meine Wahrnehmung dazu (aus dem Diskussionsverlauf):

Mir geht es vor allem darum, eine verbindliche Regel zu finden, also habe ich einmal die Rechtschreibungsprüfung beim Duden online mit der Eintragung "Laut meines Biograf." bemüht: Das Ergebnis lautet: „Biograf ▻ Biografen. In der geschriebenen Standardsprache ist die Form mit Endung üblich: am Automat-en, dem Bär-en. Bei diesen sogenannten schwachen Maskulina haben in der geschriebenen Standardsprache alle Formen außer dem Nominativ Singular Maskulinum (der Automat) in der Regel eine Endung: den Automaten, dem Automaten, des Automaten, die Automaten.“ Interessanterweise gibt es keine Fehleranzeige, sobald ich anstelle des „meines“, was doch das gleiche ist, einen beliebigen Namen eintrage. Dafür sollte doch eine Regel formuliert sein. Hier [5] ist dazu Folgendes zu finden: „Heißt es: „Mike gibt seinem Pilot das Zeichen zur Beschleunigung“ oder „Mike gibt seinem Piloten das Zeichen zur Beschleunigung“? Keine der Versionen klingt vollkommen abwegig. Deswegen lohnt es sich, den Bereich der schwachen Flexion der Maskulina und ihren Wandel zu untersuchen. Diese Untersuchung hat nicht das Ziel, am Ende sagen zu können, in welchen Bereichen es „falsch“ gemacht wird, sondern das Stadium, in dem sich der Wandel befindet, steht im Mittelpunkt.“ Auch die Wikipedia wird im Übrigen als Korpus für die Studie verwendet. So sehr es meinem Sprachgefühl widerspricht, kann es anscheinend tatsächlich so bleiben, wie es ist. Eine Regel als Antwort anstelle des lapidaren Kommentars „klingt mir zu sehr nach Plural“ in der Zusammenfassungszeile zu finden, wäre allerdings allemal besser gewesen.

Soweit mein Kommentar, den ich eben vor den beiden Vorrednern hochladen wollte. Wie wird jetzt also damit umgegangen? Korpusgrammatik ... dann fragt es sich allerdings, ob die „praktische Verständlichkeit“ oder nicht doch vielmehr die theoretische Richtigkeit von Bedeutung ist und ob das nicht auch einmal abgeklärt werden sollte. Immerhin schafft die Wikipedia Grundlagen für den Umgang mit solchen Problemen. --༄U-ji (Diskussion) 00:09, 18. Jan. 2021 (CET)

und weiter unten:

Ich bitte zu beachten, dass ich ganz ganz oben bereits geschrieben habe: „So sehr es meinem Sprachgefühl widerspricht, kann es anscheinend tatsächlich so bleiben, wie es ist. Eine Regel als Antwort anstelle des lapidaren Kommentars „klingt mir zu sehr nach Plural“ in der Zusammenfassungszeile zu finden, wäre allerdings allemal besser gewesen.“ Die 3M ergibt m. E., dass eine Umformulierung das Beste wäre. Ich weise allerdings darauf hin, dass „laut Biograf“ noch etwas anderes ist, als „laut Menuhins Biograf“. Trotzdem ist Peter Schneiders Recherche interessant. Bei der Verschiebung der Ergebnisse von „ph“ zu „f“ fragt es sich, worauf die Wikipedia als Enzyklopädie sich beruft: Auf das standardsprachlich in der Schriftsprache noch nicht vollständig Anerkannte und sich im Wandel Befindliche oder auf das, was per Deklinationstabelle vorgeschlagen wird. Die Ergebnisse mit Platzhalter stellen sich bei mir anders dar, als 14:1 [Lektor ws Rechercheergebnisse (Googlesuche) bei "laut * Biograf" vs. "laut * Biografen"], und zwar deutlich. Bindestrich- und ähnliche Konstruktionen einmal außen vor gelassen. --༄U-ji (Diskussion) 12:53, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion ist recht umfangreich, ob sich da jemand durchwühlen will? Dazu gehört folgende Archivdiskussion, die ein paar Monate vorher stattgefunden hat und mit der V2-Stellung ein weiteres Problem der Verbindlichkeit für die Wikipedia auf den Tisch bringt (etwa 100.000 Zeichen), das auch nicht zu lösen war und in vielen Artikeln zur Disposition stand oder steht. Hier der betreffende Link: Diskussion:Yehudi_Menuhin/Archiv#3M.

Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 04:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist gelöst und der Abschnitt kann archiviert oder gelöscht werden. Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 19:22, 20. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 10:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Sprachsituation einzelner Gebiete vs. Kategorie:Sprache nach Areal

mit den beiden kategorien in Kategorie:Sprache komm ich irgendwie nicht klar: was ist der unterschied - mir ist schon klar, irgendwo ist da einer, das eine ist nach sprache, das andere nach geographie zusammengestellt, aber ihre kategoriennamen sagen das nicht sehr treffend - kann man das klarer (OMA-tauglicher) formulieren, was der unterschied zwischen den beiden ist, und sie aufeinander verweisen lassen? (ausserdem sind etlich in Kat:Sprache sortiert, die in Kat:Sprachsituation einzelner Gebiete gehören) - gruß --W!B: 00:28, 25. Mai 2010 (CEST)

Meh, Sprachen sind nicht so mein Ding… ich übergeb das mal ans Portal:Sprache--Mrmryrwrk'^soch'os! 01:10, 25. Mai 2010 (CEST).

danke Dir trotzdem - magst Du vielleicht oben vermerken, dass hier nicht probleme zur sprachenkunde diskutiert werden? oder kommen solche verwechlungen eh nicht allzuoft vor? - gruß --W!B: 04:19, 25. Mai 2010 (CEST)

Naja, rein thematisch ist die Frage hier schon richtig platziert… Aber ich scheine im Moment der Einzige zu sein, der dieses Projekt hier regelmäßig beobachtet, also kann meine Hilfe wohl nur darin bestehen, solche Fragen weiterzuleiten an Stellen von denen ich weiß, dass da mehr Leute ihr Auge drauf halten. Also solche Fragen ruhig weiterhin hier stellen, ich kann zwar nicht immer direkt helfen, aber ich weiß, wen man sonst fragen könnte ;) Grüße--Mrmryrwrk'^soch'os! 10:45, 25. Mai 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 07:11, 19. Mai 2023 (CEST)

Sprechen & Kommunikation

Die im vorliegenden Artikel dargestellte Fachzeitschrift bedarf einer "Infobox Publikation". Aus dem Artikel nicht zu ersehen ist die ISSN der Zeitschrift, nämlich 2751-1928, die man nur dem Impressum der Website der „Deutschen Gesellschaft für Sprechwissenschaft und Sprecherziehung“ entnehmen kann (www.sprechwissenschaft.org/impressum). Quellen im Artikel sind spärlich. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 18:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel ist mittlerweile soweit gediehen, dass die QS-Maßnahme hier abgeschlossen werden kann. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 02:13, 24. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 02:13, 24. Dez. 2023 (CET)