Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juli/8
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
wird fälschlicherweise als Sammelkategorie für die Nachfolgestaaten Jugoslawiens verwendet (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2020#Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) (kein LA)) --Didionline (Diskussion) 17:59, 8. Jul. 2020 (CEST)
- Da die o.a. Diskussion leider im Sande verlaufen ist, bleibt offenbar erstmal nur das Mittel eines LA - die vielfach falsch dem ehemaligen Staat Jugoslawien zugeordneten Personen in den Unterkategorien, die nie in diesem gewirkt haben, können schlichtweg so nicht kategorisiert werden. --Didionline (Diskussion) 18:02, 8. Jul. 2020 (CEST)
- korrekt müsste man vor und nach dem Ende von YU kategorisieren, wobei etliche dann in zwei kats sein werden (ehem YU und Nachfolgestaat). Ein Mischmasch ist nie gut. o.t. was ist mit @W!B:: los, der ist verschollen? --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2020 (CEST)
- Letzter Edit vor sechs Wochen, am 21.5. Hatte ihn auch schon vermißt.
- Zursache: Die Diskussion hatten wir in ähnlicher Form unlängst bei den Autoherstellern. Schlage vor, hier analog vorzugehen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:56, 9. Jul. 2020 (CEST)
- Sinnvoll kann nur sein, die Kategorie zu belassen - wer vor dem Zerfall Jugoslawiens an einer dortigen Hochschule gelehrt hat, ist darunter zu kategorisieren, ggfs. dann auch unter einer Kategorie eines Nachfolgestaats. Aber lieber Matthiasb - lass uns nicht dumm sterben: Was war denn das Ergebnis bei den Autoherstellern?--Lutheraner (Diskussion) 00:42, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Die Kategorie könnte durchaus bleiben, aber eben nicht mit den falsch einsortierten Unterkategorien zu Orten und Universitäten der Nachfolgestaaten, in denen sich Personen befinden, die nichts mit dem ehemaligen Jugoslawien zu tun haben. Sinnvoll wäre eine Verwendung wie bei der Kategorie:Hochschullehrer (DDR), indem nur Kategorien und Artikel einsortiert werden, die sich ausschließlich auf die Zeit des ehemaligen Jugoslawien beziehen - leider war dies in der o.a. Diskussion bislang nicht durchsetzbar. --Didionline (Diskussion) 00:50, 12. Jul. 2020 (CEST)
- @Lutheraner: Ich kann dir doch hier net meine ganzen Betriebsgeheimnisse verraten! Sonst kommst du zur nächsten AdminCon als neuer Kategorienexperte, und von mir will niemand mehr was wissen! LOL! Letztlich läuft es auf eine Behandlung wie bei den DDR-Hochschullehrern, allerdings mit anderen Oberkategorien. D.h. in obige Kategorien kommen nur solche Hochschullehrer hinein, die während der Existenz Jugoslawiens lehrten. Zusätzlich kommen alle Hochschullehrer in die jeweilige Hochschulkategorie hinein, die münden in Kategorie:Hochschullehrer (Kroatien) etc. Wer dann z.. ausschlließlich heutige slowenische Hochschullehrer braucht, muß dann Kategorie:Hochschullehrer (Slowenien) ohne Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) nehmen. Eine Ungenauigkeit bleibt für Hochschullerer vor 1918, wg. WP:RSOE. Ich habe das auf der Agenda, aber erst müssen die HRR-Pesonen fertig sein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:06, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Lieber Matthiasb, du brauchst keine Angst zu haben, dass ich dir in die Quere komme - zum einen finde ich die Kat-Fragen nicht so spannend, außerdem habe ich im Rahmen der QS genug zu tun und komme nur dort häufiger mit diesen Fragen in Berührung. Dir alles Gute!--Lutheraner (Diskussion) 11:53, 12. Jul. 2020 (CEST)
- @Lutheraner: Ich kann dir doch hier net meine ganzen Betriebsgeheimnisse verraten! Sonst kommst du zur nächsten AdminCon als neuer Kategorienexperte, und von mir will niemand mehr was wissen! LOL! Letztlich läuft es auf eine Behandlung wie bei den DDR-Hochschullehrern, allerdings mit anderen Oberkategorien. D.h. in obige Kategorien kommen nur solche Hochschullehrer hinein, die während der Existenz Jugoslawiens lehrten. Zusätzlich kommen alle Hochschullehrer in die jeweilige Hochschulkategorie hinein, die münden in Kategorie:Hochschullehrer (Kroatien) etc. Wer dann z.. ausschlließlich heutige slowenische Hochschullehrer braucht, muß dann Kategorie:Hochschullehrer (Slowenien) ohne Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) nehmen. Eine Ungenauigkeit bleibt für Hochschullerer vor 1918, wg. WP:RSOE. Ich habe das auf der Agenda, aber erst müssen die HRR-Pesonen fertig sein. --Matthiasb –
- Die Kategorie könnte durchaus bleiben, aber eben nicht mit den falsch einsortierten Unterkategorien zu Orten und Universitäten der Nachfolgestaaten, in denen sich Personen befinden, die nichts mit dem ehemaligen Jugoslawien zu tun haben. Sinnvoll wäre eine Verwendung wie bei der Kategorie:Hochschullehrer (DDR), indem nur Kategorien und Artikel einsortiert werden, die sich ausschließlich auf die Zeit des ehemaligen Jugoslawien beziehen - leider war dies in der o.a. Diskussion bislang nicht durchsetzbar. --Didionline (Diskussion) 00:50, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Sinnvoll kann nur sein, die Kategorie zu belassen - wer vor dem Zerfall Jugoslawiens an einer dortigen Hochschule gelehrt hat, ist darunter zu kategorisieren, ggfs. dann auch unter einer Kategorie eines Nachfolgestaats. Aber lieber Matthiasb - lass uns nicht dumm sterben: Was war denn das Ergebnis bei den Autoherstellern?--Lutheraner (Diskussion) 00:42, 12. Jul. 2020 (CEST)
- korrekt müsste man vor und nach dem Ende von YU kategorisieren, wobei etliche dann in zwei kats sein werden (ehem YU und Nachfolgestaat). Ein Mischmasch ist nie gut. o.t. was ist mit @W!B:: los, der ist verschollen? --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2020 (CEST)
Man sollte, wie üblich, nach heutigen Staaten kategorisieren, denn wenn man anfängt nach "Jugoslawien" zu kategorisieren, müsste man konsequenterweise auch weiter gliedern in Königreich Jugoslawien, Sozialistische Republik Jugoslawien, Bundesrepublik Jugoslawien und weiter zurückgehend auch Österreich-Ungarn - und direkt in Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) werden ja auch idR keine Professoren einsortiert sondern in den darunterliegenden Orten und Hochschulen. Und die müssten dann jeweils mehrfach erscheinen - absolut unsinnig. ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 13:38, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Überhaupt nicht unsinnig sondern saubere Arbeit. Es ist sowieso notwendig bei Personen differenziert zu kategorisieren, d.h. alle Personen, die als Bürger Jugoslawiens vor dem Zerfall gelebt haben, werden auch (neben ihrer späteren bzw. heutigen Staatsbürgerschaft) als als "Jugoslawe" kategorisiert. Warum sollte man dann nicht bei den Hochschullehrern nach ihrem tatsächlichen Wirkungsland ( d.h. vor dem Zerfall "Jugoslawien") kategorisieren!? Gruß --Lutheraner (Diskussion) 16:10, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Also willst Du, dass sie kategorisiert werden Kategorie:Hochschullehrer (Universität Zagreb (Sozialistische Republik Jugoslawien)), Kategorie:Hochschullehrer (Universität Zagreb (Kroatien))? Das wäre die Konsequenz aus Deinem Statement. Es geht doch nur um die Einordnung der Orte. Das kann nicht bis zur Universität runtergegliedert werden. Und wenn Du da anfängst müssten sämtliche Universitäten, die älter als ein paar dutzend Jahre alt sind gesplittet werden, die Humboldt-Universität z.B. mindestens fünffach. Und das ist Unsinn. Die Personen sind ja nicht in Jugoslawien einsortiert sondern bei ihrer Hochschule, das ist entscheidend für ihr Wirken und nicht zu welchem Land die Universität gerade gehört ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 18:51, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Überhaupt nicht unsinnig sondern saubere Arbeit. Es ist sowieso notwendig bei Personen differenziert zu kategorisieren, d.h. alle Personen, die als Bürger Jugoslawiens vor dem Zerfall gelebt haben, werden auch (neben ihrer späteren bzw. heutigen Staatsbürgerschaft) als als "Jugoslawe" kategorisiert. Warum sollte man dann nicht bei den Hochschullehrern nach ihrem tatsächlichen Wirkungsland ( d.h. vor dem Zerfall "Jugoslawien") kategorisieren!? Gruß --Lutheraner (Diskussion) 16:10, 12. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe, ich muß das noch einmal ausührlicher erläutern. Die Hochschullehrerkategorien wurden seinerzeit auasudrücklichen Wunsch unserer verschiedenen Naturwissenschaftsereiche nicht nach Staatsangehörigkeiten, sondern nach Hochschulstandort angelegt und somit in Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung verankert. Seit einigen Jahren münden alle Gemeindekategorien entsprechend der Verwaltungsstruktur des jeweiligen Staates, also Kategorie:Zagreb in der Kategorie:Slowenien und seit der BNS-Anlage der Kategorie:Person (Deutschland) durch Benutzer:Osika mit folgendem Umbau durch Benutzer:SDB und ausgiebiger Kampflöschdiskussion alle untergeordneten Personengemeindekategorien in der zugehörigen Personenstaatskategorie, also die Kategorie:Person (Zagreb) in der Kategorie:Person (Slowenien).
Da aber nicht alle Gebiete des Modernen Europa kontinuierliche (wie das Vereinigte Königreich) oder pseudokontinieriche (etwa Frankreich) Staatsformen haben, sind für einzelne Staaten Zwischenlösungen notwendig; eine vollständige Aufzählung führt hier zu weit. Die im 20. Jahrhundert zeitweilig existierenden Staaten finden sich dabei in der Teilsystematik Kategorie:Historischer Staat als Thema, der zum Teil analog zum Teilbaum Kategorie:Staat als Thema aufgebaut ist, als oberste Priorität aber die Abgrenzung dieser zwischenzeitlichen Staaten von ihren/m Nachfolgegebilde(n) hat. Konret zur Hochschullehrerkategorie bedeutet dies, daß hier alle Hochschullehrer eingetragen werden, die zur Zeit der Existenz Jugoslawiens an einer Universität innerhalb des damaligen Staates lehrten, ganz gleich in welchem. Die Einordnung ganzer Unterkategorien ist systemwidrig, es sei denn, es würde sich um eine Hochschule auf dem Gebiet des früheren Jugoslawien, die nur während der Existenz dieses Staates bestanden hat.
Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß die Kategorien für die in der Zeit vor 1918 in vielen Teilen Europas bestehenden Territorien etwa der Habsburger unter Kategorie:Historisches Territorium als Thema liegen. Dieser Zweig ist vllig anders konzipiert und hiermit nicht zu verwechseln. --Matthiasb – 
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:47, 12. Jul. 2020 (CEST)
Meine Meinung: Auch wenn es im Lauf der Geschichte verschiedene Jugoslawiens gegeben hat, finde ich den Ansatz Personen nach Tätigkeiten im Kontext historischer Staaten zu kategorisieren recht sinnvoll, persönlich sogar mindestens so sinnvoll wie die Kategorisierung nach Tätigkeit für/in einer bestimmten Universität. Und jedenfalls unendlich mal sinnvoller als die Kategorie kommentarlos aus Artikeln rauszuschmeißen, während die Löschung noch diskutiert wird. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:06, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Die Hochschullehrer werden aber noch ihrer Universität kategorisiert und nicht nach ihrem Land, nur sind dann die Universitäten unter dem Land-Ort einsortiert. Direkt in Kategorie:Hochschullehrer (Land XY) sind nur die wenigen Hochschullehrer einsortiert in denen über den genauen Tätigkeitsort nichts bekannt ist oder bei der der Kategorieeinträger sich nicht die entsprechende Mühe gemacht hat, dies rauszufinden ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 00:57, 21. Jul. 2020 (CEST)
Wie in Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2020#Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) (kein LA) bereits ausgeführt, erleichtert diese Kategorie das Auffinden von Personen, insbesondere von Ausländern, die in Jugoslawien als Hochschullehrer gewirkt haben. Diesen Vorteil sollten wir nicht durch eine formalistische Prinzipienreiterei zunichte machen, zumal es das angebliche Prinzip "immer nach heutiger geographischer Zuordnung" überhaupt nicht gibt, weshalb auch Kategorie:Hochschullehrer (Königsberg) sinnvollerweise nicht unter Rußland, sondern unter Kategorie:Hochschullehrer (ehemalige deutsche Hochschule) und damit unter Deutschland einsortiert ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:19, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Der Vergleich hinkt, da die Königsberg-Kategorie ja keine falschen geographischen Zuordnungen erzeugt - es spricht nichts gegen die Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) an sich, aber eben gegen die falsche Verwendung, da über die einsortierten Unterkategorien Personen dem ehemaligen Jugoslawien zugeordnet werden, die in diesem historischen Staat überhaupt nicht gewirkt haben. --Didionline (Diskussion) 13:55, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Das ist auch nicht problematischer als die Tatsache, dass ein Großteil der unter Slowenien, Kroatien, Serbien etc. einsortierten Hochschullehrer nie in diesen Staaten gewirkt haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:03, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Dann haben sie aber zumindest an einer Hochschule gewirkt, die ihren heutigen Sitz in dem jeweiligen Staat hat - das ist eben das Prinzip bei der WP, dass wir alle Kategorien geographisch den aktuellen Staaten zuordnen. Ich glaube kaum, dass wir diese Diskussion bei Deutschland führen würden, wenn es um die DDR geht, da würde niemand auf die Idee kommen, eine Kategorie einer aktuellen Hochschule in Dresden der Kategorie:Hochschullehrer (DDR) hinzuzufügen, warum sollten wir das also bei Jugoslawien anders handhaben? --Didionline (Diskussion) 18:02, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Es macht genau dann Sinn, wenn es einem historischen Staat zugeordnet wird, der viele Nachfolgestaaten hat, und bei dem ein Großteil der Hochschullehrer zu Zeiten dieses historischen Staates aktiv waren, weil es eben dann die Suche erleichtert. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:22, 30. Aug. 2020 (CEST)
- P.S. Wie oben gezeigt gibt es diese angebliche Prinzip nicht. Es gibt nur eben sehr wenige Fälle, in denen die Hochschulen die längste Zeit ihrer Existenz in einem historischen Staat hatten, das einzige weitere denkbare Beispiel wäre die Sowjetunion, wo aber vermutlich ein größerer Anteil der Hochschullehrer, über die wir Artikel haben, aus der nachsowjetischen Zeit ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:31, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Es erleichtert schlichtweg nicht die Suche, sondern verfälscht diese. Und gerade am Beispiel Sowjetunion sieht man ja erneut, dass wir die aktuellen Staaten nicht in die Kategorien der ehemaligen Staaten einhängen, siehe beispielsweise Kategorie:Absolvent einer Hochschule in der Sowjetunion, in der auch nicht alle Absolventen der aktuellen russischen Hochschulen hängen. --Didionline (Diskussion) 23:20, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Dann haben sie aber zumindest an einer Hochschule gewirkt, die ihren heutigen Sitz in dem jeweiligen Staat hat - das ist eben das Prinzip bei der WP, dass wir alle Kategorien geographisch den aktuellen Staaten zuordnen. Ich glaube kaum, dass wir diese Diskussion bei Deutschland führen würden, wenn es um die DDR geht, da würde niemand auf die Idee kommen, eine Kategorie einer aktuellen Hochschule in Dresden der Kategorie:Hochschullehrer (DDR) hinzuzufügen, warum sollten wir das also bei Jugoslawien anders handhaben? --Didionline (Diskussion) 18:02, 30. Aug. 2020 (CEST)
- Das ist auch nicht problematischer als die Tatsache, dass ein Großteil der unter Slowenien, Kroatien, Serbien etc. einsortierten Hochschullehrer nie in diesen Staaten gewirkt haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:03, 30. Aug. 2020 (CEST)
Wenn man Hochschullehrer nach Staaten sortieren wollte, wäre eine solche Kategorie eventuell sinnvoll. Hochschullehrer werden aber nach Hochschulen sortiert, diese Kategorie enthielt nur Unterkategorien zu Hochschulen, keine Einzelartikel. Das führt aber automatisch zur Fehlsortierung von Wissenschaftlern, die nie in Jugoslawien gelehrt haben. Kategorie daher gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:44, 5. Dez. 2020 (CET)