Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Januar/4

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Kategorien

Kategorie:Kriegsgefangener (erl.)

Nach einer Diskussion in der Redaktion Geschichte ist das Urteil recht einhellig: diese Kategorie und vor allem die vielen Unterkategorien sind ohne jeden Sinn und Wert. Es bringt wirklich abolut keinen Erkenntniswert, wenn Menschen danach kategorisiert werden, welch Landes Kriegsgefangener sie einmal waren. Noch sinnfreier wird es in dem Moment, wo das wie hier ohne jeden Bezug passiert. Da werden die Kriege vermengt, die ja der eigentliche Ursprung für all den Kram sind, dafür wird das zu nationalen Kategorien. Bitte Kat und alle Unterkategorien löschen. Das ist nur noch kategorisieren um des kategorisierens willen. Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:52, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Kat gibt es seit bald 10 Jahren. Warum ist es uninteressant zu wissen, welche Kriegsgefangene Artikel in WP haben ? Es ist wohl allgemein bekannt, dass Normalleser nicht in die Kategorisierungen einsteigen, sondern dass selbige eher statistische Daten liefern und wissenschaftlichen Betrachtungen hilfreich sein können. Behalten. --Wistula (Diskussion) 15:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Für die "wissenschaftlichen Betrachtungen" wäre ja wohl am ehesten die die Redaktion Geschichte zuständig. Ich freue mich, dass sie endlich mal ihre Verantwortung für den Kategorienbereich wahrnimmt. Da hier die Fachbereichshoheit greift, sollte dem Wunsch der Redaktion entsprochen und die Kategorie samt Unterkategorien gelöscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2020 (CET)

dito - die Redaktion Geschichte scheint durch solche Kategorisierungen nicht begeistert zu sein. Löschen. -jkb- 16:27, 4. Jan. 2020 (CET)

Fachbereichshoheiten gibt es nicht, genauso wenig ist eine Begeisterung von einer einstelligen Anzahl von Diskutanten relevant. Das ist argumentativ schon sehr sehr schwach. Prinzipiell kann ich den Sinn einer Kategorie für Kriegsgefangene schon sehen, da dies für Militärpersonen ja schon ein wichtiger Teil der Biografie ist. Die Unterkategorien finde ich allerdings auch verzichtbar, da wie von MC eine Vermengung von zig Konflikten nur wenig Mehrwert bietet.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2020 (CET)

Wie kommst du auf die merkwürdige Idee, dass es keine Fachbereichshoheit gebe? In WP:WPK und WP:Kat steht etwas anderes.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:20, 4. Jan. 2020 (CET)

WP:Kat besagt nur, dass es Fachbereichen obliegt Kategoriesysteme aufzustellen, nicht über einzelne Kategorien zu bestimmen. Und selbst wenn, dann wäre es nicht Aufgabe der Redaktion Geschichte. Geht man die Überkategorien der hiesigen Kategorie durch kommen das Portal:Militär, Portal:Waffen, Portal:Politik, Portal:Gesellschaft oder das Portal:Recht in Frage, niemals aber Geschichte.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:52, 4. Jan. 2020 (CET)

Unsinn. Portal:Waffen ist schon mal völlig abwegig, außerdem ist es, wie Portal:Militär, kein Fachbereich im Sinne des Kategoriensystems. Die anderen sind das zwar, aber Kriegsgefangene haben mit Kriegen zu tun, und dafür ist wohl die Redaktion Geschichre zuständig. Und wer das System aufstellt und es betreut, hat damit auch zu bestimmen, welche Kategorien es geben soll. Wenn tatsächlich ein anderes Portal protestieren würde, weil es den Zweig für seine Wartungsarbeit braucht, wäre es vielleicht noch etwas anderes, aber das bezweifle ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Ab was Fachbereich im Sinne des Kategoriensystems ist sowieso willkürlich. Damit die Kategorie:Kriegsgefangener aber im hypothetischen Fachbereich im Sinne der Kategorien der Redaktion Geschichte wäre, müsste es aber einen Weg von der Kategorie:Geschichte zu dieser Kategorie geben. Tut es aber nicht. Also ist deren Meinung für diese Kategorie so relevant wie die des Portal:Sports.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 20:51, 4. Jan. 2020 (CET)

Nicht willkürlich, sondern festgelegt: WP:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. Ansonsten: Wenn Geschichte nicht zuständig sein soll, welcher Fachbereich hat denn festgelegt, dass es die Kstegorie geben soll? Welcher hat überhaupt ein Interesse daran?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2020 (CET)

Na am ehesten Portal:Militär, die entgegen deiner Behauptung weiter oben ja laut der verlinkten Seite ein Fachbereich sind.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:47, 4. Jan. 2020 (CET)

Da habe ich mich geirrt, sorry. Trotzdem möchte ich gern sehen, wo das positive Votum dieses oder eines anderen Fachbereichs für diese Kategorie ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:17, 4. Jan. 2020 (CET)

"War einmal Kriegsgefangener" ist ggf. noch nicht einmal biographisch von Interesse. Formal dürfte es für die meisten Angehörigen im Krieg oder in Schlachten unterlegener Armeen, zumindest für kurze Zeit, gelten und gegolten haben. Damit danach kategorisiert werden kann, müsste es ein bestimmtes Interesse geben. Das mag, gelegentlich, der Fall sein, wenn die Tatsache der Kriegsgefangenschaft selbst von historischem Interesse wäre (d.h. ungewöhnliche Umstände, ungewöhnliche Dauer o.ä.). Ansonsten wäre es eine reine Zufallskategorisierung, da es in den meisten veröffentlichen Biographien (wenn es sich nicht um absolute Personen der Geschichte oder Zeitgeschichte handelt) schlicht gar nicht zwingend erwähnt wäre. Damit ist Kategorisieren danach im Ansatz sinnlos.--Meloe (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2020 (CET)

Ohne selbst die Erfahrung gemacht zu haben, möchte ich keck behaupten, dass es allerdings einen erheblichen Unterschied macht, ob man nach Kriegsteilnahme noch - oft jahrelang - in Gefangenschaft war oder eben nicht. Und mit Blick bspw auf WWII und aus deutscher Sicht war es von grosser (lebenswichtiger) Bedeutung, ob man bei den Sowjets oder Westallierten einsass. Nicht ohne Grund versuchten viele Soldaten von letzteren festgesetzt zu werden. Natürlich ist Kriegsgefangenschaft also ein prägender Bestandteil des Lebens/Lebenslaufes. Sicher mehr als die Trägerschaft des Hausordens vom Weißen Falken - eine Kategorie, die ich übrigens auch sinnvoll finde. --Wistula (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2020 (CET)

Spätestens mit der Kategorisierung von "Kriegsgefangenen" des Trojanischen Krieges (!) wird das hier absurd...[1], [2]. --2001:16B8:13C5:2400:85DF:1D9:9D9D:921E 20:17, 4. Jan. 2020 (CET)

Da gibt es aber wieder andere Fälle, wo es unabdingbar ist, die Kriegsgefangenschaft zu erwähnen, um die Person vollständig zu charakterisieren. Nehmen wir nur mal Kurt Vonnegut oder Claude Simon. Deswegen mindestens die Oberkategorie behalten. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:23, 4. Jan. 2020 (CET)

Löschen, damit dem schlechten Stil, Fachredaktionen nach Belieben auf der Nase herumzutanzen, mal konsequent entgegengewirkt wird. --Koyaanis (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2020 (CET)

Eine Frage an die Kategorie-Väter: 1) die Amis nehmen im Mai 45 einen Nazi gefangen, und im Rahmen ihrer gut gemeinten "Entnauzifizierung" lassen ihn in einer Woche laufen, damit er Bürgermeister einer Gemeinde in ihrer Zone werden kann. Wird kategorisiert?? 2) die Russen nehmen einen Wehrmachtsoldat gefangen und halten ihn 10 Jahre lang im Gulag fest. Wird kategorisiert?? 3) Died fgranzösische Resistance nimmt einen Deutchen fest und hält ihn bis zu Kriegsende gefangen. Wird kategorisiert?? Hier kommt vieles zusammen und voll durcheinander, Irritierend. -jkb- 20:36, 4. Jan. 2020 (CET)

Oder die US-Army stellt für die vorgefundenen Jugendlichen in Wehrmachtsuniform Entlassungsscheine aus der Großdeutschen Wehrmacht aus. Damit ist es deren Sorge, nicht zu verhungern... Waren die nun irgendwann einmal Kriegsgefangene? Als es Jahrzehnte später um die Rente ging, behauptete die US-Botschaft, das es diese Einheit nie gegeben hätte. --79.216.35.199 22:32, 4. Jan. 2020 (CET)

Worum geht es bei diesen Beispielen ? Das es unterschiedliche Formen der Ausprägungen/Intensität von Kriegsgefangenschaft gibt ? Ja, sicher. Und sicher muss man mitunter diskutieren/klären, ob jemand in der Kat erfasst werden soll oder nicht. Das hat es bei Tausenden anderer Kat aber auch, wo z.B. im Einzelfall geklärt werden muss, ab welchem Ausbildungs- und Berufsausübungsstand jemand als Physiker kategorisiert werden soll. --Wistula (Diskussion) 00:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Genau: man muss nicht jeden Kriegsgefangenen wirklich in die Kategorie einsortieren, aber es gibt Menschen, die müssen unbedingt genau in diese Kategorie, und deswegen sollte sie bleiben. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:47, 5. Jan. 2020 (CET)

Ihr mach einen entscheidenden Denkfehler. Artikel werden kategorisiert vornehmlich von den Erstellern bzw. anderen Benutzern, welche die Artikel finden und verbessern. Nicht von welchen Redaktionen, ob Gechichte oder Militär oder sonstwas. Ein Benutzer geht davon aus: je mehr Kategorien, um so mehr merkt man sich meinen Artikel, er wird bekannt. Es ist eben nciht kontrolierbar und entzieht sich eueren Absichten. -jkb- 01:01, 5. Jan. 2020 (CET)

die meisten Soldaten des WK 1 und WK 2 werden (kurzfristig) auch Kriegsgefangene gewesen sein. Sinn macht es zB für jene, die diese Gefangenschaft fürs (weitere) Leben geprägt hat (gilt wohl für alle, die in diktatorischen Regimen in Haft waren). Ich kenne auch Soldaten, die in den USA waren, denen ist es gar nicht so schlecht gegangen (und die haben nach Hitler eine ganz andere Welt kennengelernt). Leider ist es schwierig, da ein Kriterium für so eine kat zu finden. Man könnte reinschreiben, dass nur mehrjährige Gefangenschaft zählt? Oder man macht keine Länder-Unterkategorien? Schwierig, --Hannes 24 (Diskussion) 18:47, 5. Jan. 2020 (CET)

• Ne, Leute so sicher net. Wir löschen keinen zehn Jahre alten Kategorienast einfach so auf Zuruf der Redaktion Geschichte, zumal dieser Ast erstrangig in den Fachbereich Biografie gehört, also zu den Lebensbeschreibungen der Personen. Mit Geschichte hat dieser Kategorienast gar nix zu tun.
• @Hannes/jkb-: Das ergibt sich zwangsläufig. Wer bei den Russen Kriegsgefangener war, wird ganz anders durch die Gefangenschaft geprägt, als ein Kriegsgefangener der Russen. Das spiegelt sich aber durch die unterschiedliche ategorisierung hinreichend wieder. Daß gerade bei den Amerikanern am Kriegsende viele Kriegsgefangene nach 14 Tagen oder sechs Wochen bereits entlassen wurden ist typisch; die langjährige Haft bei den Russen ebenso.
• @Meloe: Entschuldigung, aber anzunehmen, daß die kriegsgefangenschaft nicht biographisch relevant wäre, ist Unsinn. Im Gegenteil, eine Kriegsgefangenschaft ist für einen Menschen prägend wie kaum ein Lebensereignis.
• Eine Unterscheidung nach Krieg ist nicht zwingend erforderlich, weil diese Personen an anderer Stelle in Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg oder Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg. Ich will nicht ausschließen, daß es Personen gibt, die in beiden Weltkriegen in Gefangenschaft gerieten, aber das dürfte zahlenmäßig eher selten sein, weil Frontsoldaten des WK I im WK II eher nicht so nahe an der Front waren, um in Kriegsgefangenschat zu geraten. Da braucht man wohl keine parallele Sortierung.

Behalten, schon aus formalen Gründen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:02, 6. Jan. 2020 (CET), Linkfix um 22:22, 6. Jan. 2020 (CET)

Eine Kriegsgefangenschaft mag prägend für eine Person gewesen sein (zehn Jahre in Sibirien) oder ein irrelevantes Detail (drei Tage zu Kriegsende in alliiertem Gewahrsam). Kriegsgefangene gab es zudem nicht nur in den Weltkriegen. Das ergibt sich aber nicht aus der Kategorisierung. Wenn es keine sinnvoll anwendbaren inhaltlichen Kriterien gibt (und danach sieht es nicht aus), läuft es auf die formale Ja-Nein-Entscheidung hinaus ("war Kriegsgefangener", ob nun "prägend" oder nicht). Eine Kategorisierung setzt aber eine Klassenbildung voraus. Eine biographische Information, die nur manchmal sinnvoll ist, erlaubt eben keine, die Befüllung der Kategorie ist dann entweder vom Zufall oder von Willkür geprägt. Kategorien mit Zufallsbefüllung sind schlicht Zeit- und Platzverschwendung (von mutmaßlich Millionen Kriegsgefangener werden ein paar Hundert aufgenommen). Kategorien mit Willkürbefüllung sind noch schlimmer, da sie Zeit und Energien mit sinnlosen Streitereien binden. Sowas kann dann funktionieren, wenn es außer dem Anlegenden schlicht niemanden interessiert, so dass dieser die de facto-Hoheit behält. Im Augenblick wäre das analog zu Kategorie:Linkshänder. Es gibt ein paar Fälle, wo das von Interesse wäre (Fechter, Tennisspieler, Geigenvirtuosen), meist eher nicht. In den meisten Fällen ist es schlicht nicht bekannt, weil die Quellen es als zu unbedeutend nicht erwähnen. Wer danach in die Kategorie käme, wäre zu fast Hundert Prozent vom Zufall der Quellenauswahl abhängig. Solche Kategorien braucht keiner.--Meloe (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2020 (CET)

Problematisch ist weiterhin, dass jede beteiligte Sprachversion ihre eigene historische Vorstellung davon hat, wie mit diesem Kategorie-Blaster umzugehen ist. In der aktuellen Form funktioniert das jedenfalls nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:15, 6. Jan. 2020 (CET)

Was in anderen Sprachversionen stattfindet oder auch nicht, spielt bei uns gemäß langjährigem Projektkonsens keine Rolle (das betrifft übrigens Artikel ie Kategorien gleichermaßen).

@Meloe: Mir erschließt es sich nicht, warum die Angabe, ob eine Person in Kriegsgefangenschaft war, "nur manchmal sinnvoll" wäre. Ich wäre jedenfalls irrtiert, wenn eine solche Information im Artikel fehlen würde. Und da spielt es keine Rolle, ob die Person vier Jahre im Kaukasus verbrachte (wie Großvater 1) oder nach drei Wochen von den Amis heimgeschickt wurde (wie Großvater 2). Im Gegenteil, um den nach drei Tagen entnazifizierten Bürgermeister würde ich mir sogar weitere Gedanken machen (bzw. machen wollen) und diesen Punkt der Biographie sicher nicht unter den Teppich gekehrt haben wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:22, 6. Jan. 2020 (CET)

Für's Protokoll: Der Kategorienzweig gehört nicht zum Fachbereich "Geschichte", weswegen das Votum der Redaktion Geschichte hier genausowenig von Interesse ist, wie die Beiträge von Koyaanis um 20:24, 4. Jan. 2020, von -jkb- um 16:27, 4. Jan. 2020 (CET) und die Entsrechenden Aussagen von Marcus in der LA-Begründung selbst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Nochmal für's Protokoll (und @Zweioeltanks): Die Kategorie:Kriegsgefangener ist legitimiert durch Portal:Militär/Kategoriekonzept; hinterlegt sind die Kategorien auf Portal:Militär/Militärkategorien. Einen LA haben wir hierzu übrigens schon einmal diskutiert, nämlich im März 2015, damas von Siechfred administrativ ohne Entscheidung geschlossen, wobei sich das nach meinem Verständnis vor allem auf die von Kriddl und $traight-$hoota vorgebrachten Hinweise zum etwas schrägen Lemma der Unterkategorien bezieht. (Mit dieser Kritik gehe ich gerne konform. Da können wir gerne an einer Lösung arbeiten.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:25, 6. Jan. 2020 (CET)

Anscheinend kommt der Punkt nicht rüber, das liegt wohl an mir. Mein Hauptproblem mit der Kategorie ist ein Historisches (meinethalbben Militärhistorisches). Damit eine Person in der Kategorie aufgeführt wird, benötigt es Quellen, aus denen das Faktum hervorgeht. Wenn, wie so oft, die Kriegsgefangenschaft (typischerweise zu Kriegsende, und typischerweise kurz) aus den Quellen nicht hervorgeht, wie bei zum Beispiel bei den allermeisten Wehrmachtsangehörigen zum Ende des Zweiten Weltkriegs, kann nicht kategorisiert werden. Diese wird umso öfter erwähnt werden, je ausführlicher die entsprechende Biographie ist, also typischerweise mit der Bedeutung/Prominenz der betreffenden Person ansteigen, und zwar völlig unabhängig von der relativen Bedeutung. Selbst bei vielen notorischen Kriegsverbrechern in Uniform findet sich keine Angabe dazu, obwohl sie den Umständen nach vermutlich stattgefunden hat. Damit haben wir ein Wahrnehmungsproblem. Die Befüllung der Kategorie richtet sich nicht in erster Linie nach einem sachlichen Grund (Bedeutung), sondern nach einem mit der Sache nicht verbundenen (Ausführlichkeit biographischer Angaben). Ausnahme wären nur diejenigen Kriegsgefangenen, bei denen sich aus dem Status tatsächlich relevannte Folgen ergeben haben. Nur für diese wäre m.E. die Kategorisierung gerechtfertigt. Bei allen anderen "gewöhnlichen" Kriegsgefangenen hätten wir eine Zufallsauswahl, bei der wenige kategorisiert wären, die allermeisten, in der Sache völlig gleichartigen aber nicht. Da es zu den meisten Personen nur sehr beschränkte veröffentlichte biographische Quellen gibt, ist das Problem nicht leicht lösbar. Wenn ich jetzt tatsächlich Interesse an Kriegsgefangenen hätte und dazu die Kat. auswerten wollte, erweist sie sich als völlig nutzlos. Warum haben wir sie dann?--Meloe (Diskussion) 07:56, 7. Jan. 2020 (CET)

@Matthiasb: Da dies eher weniger unter meine bevorzugten Wiki-Thematiken fällt, ist es mir eigentlich auch ziemlich egal, welche Redaktion sich kategorietechnisch zuständig fühlt bzw. wer sich ausreichend als Kat-Experte fühlt, um diesen völlig verwursteten Kategorienzweig nachzuvollziehen. Nicht egal ist mir allerdings, wenn eine inhaltlich unzureichend definierte Kategorie im nationalen Alleingang zu einem Mega-Blaster aufgepumpt wird, anstatt Anregungen aus möglicherweise besser geführten Versionen aufzunehmen. Und ich denke nicht, dass das durch irgendeinen "Projektkonsens" abgesegnet ist. --Koyaanis (Diskussion) 15:30, 7. Jan. 2020 (CET)

Meloe, wir haben die Kategorie, weil es bei manchen Menschen biographisch enorm wichtig ist, die Kriegsgefangenschaft zu erwähnen. Bei anderen ist es ein nebensächlicher Fakt und bei wieder anderen wissen wir es gar nicht. Dass gerade die biographischen Kategorien nicht systematisch befüllt werden, sondern nach Zufallsprinzip, tritt ja häufiger mal auf. Davon sollten wir uns nicht abhalten lassen. Wenn man sich alle Artikel in der Kategorie anschaut, dann hat man zumindest die, bei denen es wichtig war, mit dabei. Das ist schon wertvoll, wenn ich dazu dann noch andere Merkmale auswerte. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:40, 7. Jan. 2020 (CET)

@Usteinhoff: Was bringt dich auf die Idee, in der Kategorie seien zumindest diejenigen enthalten, bei denen die Kriegsgefangenschaft biographisch wichtig war?? Das ist weder plausibel noch faktisch zutreffend. Wie du selbst zugibst, wird die Kategorie offensichtlich nach Zufallsprinzip befüllt. Es wäre ja schön, wenn es nach dem Prinzip ginge, dass gefragt wird, ob die Kriegsgefangenschaft biographisch wichtig war – dann wird die Kategorie gesetzt – oder ob sie marginal war – dann wird sie weggelassen. Aber tatsächlich steht sie bei manchen Leuten drin, bei denen sie anscheinend nur geringe Bedeutung hatte (z.B. Johann Mayr (Theologe), bei dem man noch nicht einmal erfährt, bei wem und wie lange er Kriegsgefangener war), und bei anderen, wo sie enorme Bedeutung hatte, dagegen nicht (z.B. Helmut Gollwitzer, der über fünf Jahre in sowjetischer Kriegsgefangenschaft war und darüber einen Bestseller geschrieben hat; oder John McCain, wo sie sogar im Intro des Artikels seit mehr als zehn Jahren drin steht, die - immerhin auch seit fast zehn Jahre bestehende - Kategorie aber erst vor ein paar Tagen, offenbar motiviert durch diese LD, zugefügt wurde). Nein, die Analyse von Meloe, dass die Kategorie für Auswertungszwecke völlig nutzlos ist, kannst du nicht entkräften.

Noch ein Wort zur Fachbereichshoheit. Danke, Matthiasb, das hatte ich nicht beachtet, dass diese Kategorie formal dem Portal:Militär gehört und dass dieses sie sogar durch Aufführung in Portal:Militär/Kategoriekonzept gewissermaßen adoptiert hat. Mein Argument mit der Fachbereichshoheit relativiert sich daher. Dennoch möchte ich bezweifeln, dass die Kategorie vom Portal:Militär aktiv gewünscht wird, denn der Ersteller war kein Mitarbeiter des Portals, und in den recht ausführlichen Portaldiskussionen zu Kategorienfragen kommt sie nicht vor. Bisher hat sich auch kein Portalmitarbeiter hier dafür ausgesprochen; vielleicht pingen wir einfach mal ein paar aktive wie Benutzer:Asperatus, Benutzer:Grand-Duc oder Benutzer:Scialfa an. Dagegen: Auch wenn die Kategorie dem Geschichtsbereich nicht "gehört" (weil Kriegsgefangenschaft kein reines Phänomen der Vergangenheit ist), ist das biographische Merkmal der Kriegsgefangenschaft wohl doch etwas, was die Historiker viel mehr betrifft als militärfachleute, und deshalb sollte der Wunsch der Redaktion immer noch ein besonderes Gewicht haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 8. Jan. 2020 (CET)

@Zweioeltanks, ich habe ja nicht behauptet, dass alle, die als Kriegsgefangene kategorisiert sein sollten, das tatsächlich auch schon sind. Aber du hast ja schöne Beispiele gebracht mit Gollwitzer oder McCain, bei denen diese Kategorie zutrifft und auch völlig sinnvoll ist. Und solche Personen werden sich vermehrt in der Kategorie befinden. Zur Zuständigkeit: Kriegsgefangenschaft ist eine militärische Angelegenheit und sollte somit von den Militärspezialisten kategorisiert werden. Die gesamte Militärgeschichte mit zig Unterkategorien ist ja zurecht dort angesiedelt. --Usteinhoff (diskUSsion) 15:48, 8. Jan. 2020 (CET)

@Usteinhoff Wenn sie sagen "Wir wollen das, und wir schaffen das", dann soll es mir ja recht sein. Aber da die Kategorie seit fast zehn Jahren so aussieht, wie sie jetzt aussieht, sehe ich für deinen Optimismus wenig Grundlage.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:53, 8. Jan. 2020 (CET)

@Zweioeltanks, schlechte Befüllung kann kein Löschgrund sein. Gerade bei Militärs ist das Prestige des Kriegsgefangenen eben schlecht. Auch die jetzige nationale Unterkategorisierung ist nicht so nützlich. Aber wir haben den ellenlangen Artikel Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges, schon allein dafür lohnte sich die Kategorie. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:17, 8. Jan. 2020 (CET)

Naja, McCain ist insofern ein Sonderfall, als daß die Vietkong-Gefangenschaft schon seinerzeit während seiner Kandidatur gegen Obamas thematisiert wurde, aber auch in seinen letzten Lebensjahren hat ihm das charakterlose Schwein im Weißen Haus immer wieder Feigheit vor dem Feind vorgeworfen, weil er sich hat gefangennehmen lassen, wobei jenes charakterlose Schwein ja nie selbst gedient hat, aber lassen wir das.

@Zweioeltanks: In gewisser Weise bin ich ja seit meinem Eintreffen in der WP mit dem Portal:Militär "affiliated", um mal dieses englische Wort zu nehmen, für den ich keinen wirklich passenden deutschen Ausdruck kenne; "Sympathiesant" träfe es vielleicht am Genauesten, wenn dieser Begriff nicht seit den 1970ern durch den damaligen BKA-Chef anderweitig konnotiert wäre. Tatsache ist, meine erstegroße Mitarbeit hier war Libanonkrieg 2006, und seitdem habe ich immer wieder mit Artikeln oder Artikelverbesserungen zu Generälen, Scharmützeln und dergleichen beigetragen, ohne mich da je offiziell eingetragen zu haben (selbiges gilt u.a. für PuB, Geschichte und Schifffahrt). Ich kenne also einen Großteil der alten Diskussionen und auch den Streit, der insbesondere zwischen der Reaktion Geschichte und dem damaligen WikiProjekt Militär ausgefochten wurde, wie z.B. Schlachtartikel aussehen sollten. Ich habe daher kein Interesse, in den über zehn Jahre alten Diskussionen herumzuwühlen, zumal das damalige Wikipedia:WikiProjekt Militär 2007 aufgelöst wurde und es vermutlich Wochen dauern dürfte, aller zugehörigen Diskussionen aufzufinden und zu sichten.

Allerdings, und diese Kritik ist nicht neu, s.o., sollte man über die Lemmaform nachdenken. Die zuerst von Markus vorgebrachten Einwände hinsichtlich der Vermengung der Kriege fallen unter die Problematik Schnittmengen- vs. Facettenkategorisierung. Generell haben wir Kategorie:Person nach Krieg, wie dir aus unserer Kontroverse um die Zwischenebenen nach Epoche in Erinnerung sein dürfte. Darüber hatte man übrigens definieren können, für welchen Zeitraum eine Kriegsgefangenenkategorisierung überhaupt sinnvoll ist, da etwa in der Frühen Neuzeit und davor in der Regel keine Gefangenen gemacht wurden, sondern die unterlegenen Truppen oft (immer?) bis zum letzten Mann abgeschachtet wurden.

Deswegen gehe ich davon aus, daß die Verschneidung "wer von wem" und des betreffenden Krieges eindeutig genug ist. Zwar hat es bspw. von den Deutschen gefangene Franzosen sowohl 1870/71, als im WK I als auch im WK II gegeben, aber von den Kriegsteilnehmern 1870/71 hat 1914 keiner mehr gekämpft, und von den Veteranen des WK I gilt ähnliches für den WK II, weil diese in der Regel zu alt waren, um aktiv am Krieg teilzunehmen. Und wenn sie so, wie der Mann, der Meier heißen wollte, falls ein feindliches Flugzeug über Deutschland fliegen sollte, tatsächlich an beiden Kriegen teilgenommen haben, so waren sie aufgrund ihres Alters zumeist weitab von der Front und sind deswegen in der Regel nicht in Gefangenschaft geraten. Es mag Ausnahmen geben, aber sind diese so zahlreich, um einen Schnittmengenkategorisierung zu rechtfertigen? In vielen Fällen schließen sich Kombinationen sowieso aus, von den Japanern gefangene Briten etwa kann es nur im WK II gegeben haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 8. Jan. 2020 (CET)

Behalten. Die Kriegsgefangenschaft ist bedeutend für die Biografien und es ist nicht alleine die Redaktion Geschichte zuständig. Wenn es für einige zu kompliziert erscheint, dann könnte man die Kategorie auch aufteilen nach Epochen, Orte oder Kriegsgefangenenlager. --GT1976 (Diskussion) 06:33, 9. Jan. 2020 (CET)

Darum mein Vorschlag, Anregungen aus den anderen Sprachversionen zu holen und daraus ein vernünftiges Konzept zu entwickeln. --Koyaanis (Diskussion) 07:42, 9. Jan. 2020 (CET)

Wird hier eigentlich auch gleich der Kategorienbaum mitdiskutiert? Momentan steht "Kriegsgefangener" in der Kategorie "Gefangener" und "Gefangener" der Kategorie "Person (Gefängniswesen)". Passt das?--Katakana-Peter (Diskussion) 06:42, 12. Jan. 2020 (CET)

Nein, das passt nicht. Dann müssten die Kriegsgefangenen, wenn man zu den Überkategorien geht, ja ziemlich bald mal auf das Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen stoßen. Das ist aber über die Kategorie:Gefängniswesen nicht zu erreichen, als gäbe es keinerlei sachlichen Zusammenhang. Auch daran sieht man wieder, dass Kriegsgefangene nur im Zusammenhang mit einem Krieg auftreten und eine militärische Kategorie sind.--Usteinhoff (diskUSsion) 08:35, 12. Jan. 2020 (CET)

Die Kategorie gehört fachbereichsmäßig eher zum Militär als zur Geschichte, insofern ist die Diskussion in letzterem Fachbereich nicht wichtiger als die
hier vorgebrachten Argumente. Dass eine Kriegsgefangenschaft für eine Biographie prägend sein kann, insbesondere wenn sie länger dauert, ist sicher nicht
zu bezweifeln. Natürlich kann es Personen geben, die in mehr als einem Krieg Kriegsgefangene waren, das ist aber kein grundsätzliches Argument gegen die
Kategorie oder die Art ihrer Unterkategorisierung: Kategorien sortieren immer nur grob, wer mehr wissen will, sollte Artikel lesen.
Die vorgebrachten Argumente für die Kategorie sind meines Erachtens überzeugender als die gegen die Kategorie. Diese bleibt daher. -- Perrak (Disk) 18:20, 12. Jan. 2020 (CET)