Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Oktober/7

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Kategorie:Fremdsprachige Phrase (kein LA)

Diese ist aus meiner Sicht nicht konsistent. Zunächst passen die eingetragenen Artikel nicht in das Thema Fremdsprachenunterricht - ausgenommen ist die für mich durchaus brauchbare Kategorie:Lateinische Phrase. Die Kategorie:Englische Phrase enthält dagegen viele Anglizismen, die nichts mit einem Unterricht in der englischen Sprache zu tun haben, sondern eher ein sprachlich-kulturelles Spiegelbild darstellen. Das Beispiel Kinkerlitzchen zeigt, dass es hier auch um Lehnwörter geht, von denen es Beispiele aus vielen Sprachen gibt. Die Liste französischer Redewendungen ist sehr schön, findet aber keine hinreichenden Äquivalente in anderen Sprachen. Eine Liste englischer Redewendungen würde etwas helfen, fehlt aber ganz. Es wurde in der bisherigen Diskussion festgehalten, dass Metainformationen wie die Sprache des Lemmas nicht kategorisiert werden sollen. Dementsprechend wären die Einträge in den Unterkategorien zu Fremdsprachiger Phrase z.T. nicht zulässig. Insbesondere bei entsprechend vorhandenen deutschen Begriffen bzw. Übersetzungen und Weiterleitungen wie z.B. Mise en page. Wie heißt es doch in den Regeln? Wikipedia ist kein Wörterbuch. --Kulturkritik (Diskussion) 00:12, 7. Okt. 2019 (CEST)

+1 -- dürfte weitgehend unhändelbar sein: die einsortierung ist wirklich recht wirr bis willkürlich, zb in Kategorie:Italienische Phrase‎ von "etwas speziell italienisches, das naturgemäss italienisch heisst" (wort fehlt im deutschen) über "dem autor hats gefallen, den artikel auf die fremdsprachige form zu stellen" (zufalls-fachitalienisch) bis zu "deutsches wort, das ursprünglich aus dem italienischen kommt" (lehnwörter inklusive fachvokabular): das ist ein völlig anderes konzept als das in Kategorie:Lateinische Phrase (stehende redewendung). hier ist ein überbau für die vereinzelt sinnvollen kategorien kontraproduktiv, er animiert geradezu dazu, für 100erte sprachen sammelsurium zu produzieren. --W!B: (Diskussion) 05:57, 7. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber schwierig. Kriegt Kategorie:Lateinische Phrase jetzt eine Sonderbehandlung, weil sich Latein in Europa als Bildungs- und Sakralsprache etabliert hat? Die beschriebenen Probleme mit der Kategorisierung („nicht konsistent“, „unhändelbar“, Einträge in Unterkategorien nicht zulässig, Übersetzungen und Weiterleitungen) lassen sich auch – und vielleicht besser – durch eine klar abgegrenzte Kategoriendefinition beheben, die zum Beispiel im Deutschen etablierte Fachbegriffe und anderes Lehnvokabular ausschließt. Nur stehende Redewendungen wiederum wären zu eng gefasst, das wäre eine Kategorie für Dinge, die im Normalfall keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wert sind („Wikipedia ist kein Wörterbuch“). „Wort fehlt im Deutschen“ wäre ein schöner Fall, der mitaufgenommen werden kann, wobei zwar die Abgrenzung zu Lehnwörtern schwierig sein kann, sinnvoll fände ich das aber bei Ausdrücken, die als relevantes soziologisches Phänomen (zum Beispiel Southern Belle, Erin go bragh, Omertà, Freeter, Jineterismo), politische Floskel (zum Beispiel Make America Great Again, Tiocfaidh ár lá, ¿Por qué no te callas?) oder aus anderen Gründen (Lopadotemachoselachogaleokranioleipsanodrimhypotrimmatosilphiokarabomelitokatakechymenokichlepikossyphophattoperisteralektryonoptokephalliokinklopeleiolagoosiraiobaphetraganopterygon) einen eigenen Artikel hat, im Deutschen selbst aber so nicht verwendet werden würde. Übrigens sollte, wenn es schon Unterkategorien nach Sprachen gibt, die Kategorie:Fremdsprachige Phrase selbst keine Seiten enthalten, sondern die in die jeweilige Sprachkategorie eingeordnet werden – auch wenn die dann vielleicht recht klein ist. Sonst sammelt sich irgendwann ein Bodensatz von Spezialausdrücken aus Sprachen, aus denen kaum Begriffe im Deutschen bekannt sind oder noch keinen Artikel bekommen haben. (Wo steckt eigentlich hakuna matata?) --77.3.92.125 09:17, 7. Okt. 2019 (CEST)

eh klar, was so vorschwebt. aber langer rede kurzer sinn: und was soll jetzt das kriterium für "fremndsprachig" sein? --W!B: (Diskussion) 18:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wenn es nur um fremdsprachig geht, würde ich mal in den Raum werfen:

1. nicht deutscher und auch nicht eingedeutschter Ausdruck, gegebenenfalls transkribiert oder transliteriert;
2. nicht im allgemeinen Gebrauch im Deutschen (also kein Lehnwort) und auch nicht als Fachausdruck gebräuchlich (wobei Letzteres definitiv noch präziser zu formulieren ist, ich würde gern z. B. lateinische anatomische Bezeichnungen ausschließen, Omertà et al. aber drin lassen);
3. Sonderstellung in der Herkunftssprache als Neologismus, Redewendung/Sprichwort, geflügeltes Wort, Verwendung im übertragenen Sinne oder dergleichen.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, was man mit Ausdrücken anstellen soll, die in ihrer Herkunftssprache keine solche Sonderrolle einnehmen, in anderen Sprachen aber in einer speziellen Bedeutung gebraucht werden, zum Beispiel Allah, Rendezvous oder Anime. Die drei genannten Beispiele würde ich nicht in dieser Kategorie wissen wollen (Punkt 2), kann momentan aber nicht ausschließen, dass es solche Fälle gibt, bei denen nur Punkt 3 zum Ausschlusskriterium werden würde.

Gesondert wäre dann noch festzuzurren, was man unter einer Phrase verstehen will, weil linguistisch zwar auch Einzelwörter Phrasen sind, man aber ja wohl normalerweise an Mehrwortausdrücke denken würde. --77.3.92.125 20:57, 7. Okt. 2019 (CEST)

das dürfte allein daran scheitern, dass die tatsache, dass die deutsche WP (das heutige standardnachschlagewerk des deutschen) dieses lemma führt, die ersten beiden punkte schon wieder aushebelt: was bei uns steht, ist schon "irgendwie deutsch"[er Sprachschatz]. denn wir sagen ja: es gibt das, aber wir haben kein "deutsches" wort dafür – wie für Burkina Faso (anders als Frankreich), also sagt man auch deutsch "Burkina Faso" (egal ob das jetzt "deutsch", "nicht eingedeutscht", "Lehnwort" oder "Fachausdruck" sei).

wohingegen der punkt 3 das "bauchgefühl" jetzt nur vom deutschen in die fremdsprache verlagert, nicht nur jacke wie hose, sondern noch viel schwerer zu verifizieren. --W!B: (Diskussion) 05:50, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die Wikipedia etabliert keine Ausdrücke (bzw. sollte sie das nicht tun), ein Ausdruck wird also nicht allein dadurch deutsch, dass er in der deutschsprachigen Wikipedia steht. Sonst könnte ja jeder kommen, zu seinem Lieblingsfremdwort einen Artikel anlegen und den dann „deutsch“ nennen. (Wahrscheinlich würde der Artikel gelöscht werden. Das wäre aber nur ein „kostenloser“ zusätzlicher Filter für sinnvolle Einträge in dieser Kategorie.) Ja, es gibt eine Grauzone, aber damit muss man bei den meisten Themen in der Wikipedia leben. Und meistens klappt das auch ganz gut.

Das mit dem „Bauchgefühl“ ist auch ein Scheinargument, weil Wikipediaartikel belegt sein müssen. Wenn sich für einen fremdsprachigen Ausdruck genügend enzyklopädiewürdige Nachweise finden lassen (also über reine Wörterbucheinträge hinaus), ist davon auszugehen, dass er eine Sonderstellung besitzt. Alle genannten Beispiel-Sonderstellungen (Neologismus, Redewendung/Sprichwort, geflügeltes Wort, Verwendung im übertragenen Sinne) sollten in 90% der Fälle relativ unstrittig sein.

Burkina Faso würde ich als Eigennamen bezeichnen und nicht als Lehnwort oder Fachausdruck. Eigennamen sind in dieser Kategorie selbstredend falsch aufgehoben. Ja, auch da gibt es wieder einen gewissen Ermessensspielraum, ob etwas nun schon Eigenname ist oder nicht. „Es gibt das, aber wir haben kein ‚deutsches‘ Wort dafür“ muss man übrigens auch differenzieren. Bei Lehnwörtern wird aus diesem Grund das fremdsprachliche Wort ins Deutsche übernommen. Bei Fachausdrücken kann das ebenso sein, oder man verzichtet bewusst auf existierende deutsche Begriffe (Lumbago vs. Hexenschuss). Eigennamen sind eh außen vor, weil sie in der Regel eh nicht übersetzt werden (mit bekannten Ausnahmen…). Und dann gibt es noch eine wahrscheinlich überschaubare, aber doch auch nicht allzu kleine Gruppe von Ausdrücken, die mangels Notwendigkeit nie ins Deutsche übertragen wurden, für die aber irgendwer einen Wikipedia-Artikel angelegt hat, der pro forma auch relevant ist. Weil Begriffsetablierung den Grundprinzipien widerspricht, muss dann der Ausdruck aus der Originalspache verwendet werden. Man kann sich nun trefflich darüber streiten, ob der Umstand, dass es für etwas keinen deutschen Ausdruck gibt, „zufällig“ genug ist, um völlig aussagefrei zu sein. Aber wird nicht eher umgekehrt ein Schuh draus? Man kann gar nicht erwarten, dass es für alles im Deutschen einen Begriff gibt. --77.0.8.38 09:55, 10. Okt. 2019 (CEST)

PS. Ich halte eine Kategorie zum Zusammenfassen von Kategorie:Lateinische Phrase et al. auch für sinnvoller als gar keine Sammlung (Leserunfreundlichkeit) oder eine Liste von Kategorien fremdsprachiger Phrasen (pfui). --77.0.8.38 09:58, 10. Okt. 2019 (CEST)

jepp: wenn es relevant ist, haben wir es, sonst nein: bei uns kann nicht "jeder kommen", nur "jeder mitmachen". in der praxis probieren es ja genügend leute, irgendwelche vokabel aus anderen sprachen bei uns einzuführen. die WP tut es aber nicht.

und stimmt, "Burkina Faso" als eigenname war ein schlechtes beispiel, wie wärs mit "Computer": deutsch oder nicht?

das bringt uns aber nicht weiter, das sind alles noch keine nägel mit köpfen, was jetzt denn da gesammelt würde.

und zum letzteren: da verwechselt du was: gegen die Kat:Lateinische Phrase an sich sagt ja niemand was (ud die gibts auch schon ewig): es geht um den zur globalsystematik erhobenen überbau. nicht jede fachkategorie braucht einen X-nach-Y-container. --W!B: (Diskussion) 12:32, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das stimmt, „Computer“ ist ein schwierigeres Problem, oder auch Airbag. Noch schwieriger wird es bei Dressman oder Talkmaster, die als Pseudo-Anglizismen in Deutschland erfunden wurden und im englischen eine andere Bedeutung haben (Transvestit) bzw. gar nicht existieren.

Woran ich mich störe, ist, dass es zwar offenbar erwünschte Kategorien zur Sammlung lateinischer, griechischer, englischer … Phrasen gibt, eine Oberkategorie, die diese „X-sprachige Phrase“-Kategorien zusammenfasst, hingegen wegen Unwartbarkeit unerwünscht sein soll. Das kommt mir nicht konsistent vor. Alle Probleme, auf die wir bezüglich „fremdsprachige Phrase“ allgemein hier gestoßen sind, gelten für die Einzelsprachen im Speziellen ja genauso. (Es gibt übrigens auch Kategorie:Lehnwort, hat die diese Probleme nicht auch?)

Oder anders gesagt: Das Kriterium zu Aufnahme in Kategorie:Fremdsprachige Phrase könnte ganz einfach sein (nur andere Kategorien, und zwar alle „X-sprachige Phrase“-Kategorien), dann verlagern sich die Hauptprobleme auf die Einzelsprachen, oder man entscheidet sich dafür, gewisse (oder alle) „X-sprachige Phrase“-Kategorien nicht in Kategorie:Fremdsprachige Phrase einzusortieren, womit die Hauptprobleme aber auch nicht gelöst wären.

Wenn ich mich nicht irre, ergeben sich damit nur drei Optionen:

• Den gesamten Kategorienbaum Kategorie:Fremdsprachige Phrase löschen. Dann fällt auch Kategorie:Lateinische Phrase flach. Wenn Letzteres nicht erwünscht ist, dann ist diese ganze Option hinfällig.
• Den Kategorienbaum Kategorie:Fremdsprachige Phrase beibehalten und nach vernünftigen, mehr oder minder harten Kriterien konsolidieren. Die Konsensfindung in der Hinsicht dürfte anstrengend werden. Vorschläge habe ich oben gemacht, diese Option scheint aber auch nicht so ganz erwünscht zu sein.
• Kategorie:Fremdsprachige Phrase löschen, die Unterkategorien aber beibehalten. Da mir, wie gesagt, in dem Fall nicht einleuchtet, was gegen die Oberkategorie sprechen soll, fände ich es in dem Fall sinnvoll, das Kategoriensystem umzukrempeln. Kategorie:Lateinische Phrase steckt im Moment in zwei Oberkategorien: Kategorie:Fremdsprachige Phrase und Kategorie:Latein, und für weitere Oberkategorien wäre wohl schwer ein Konsens zu erzielen (vermute ich mal). Wenn nun auch noch Kategorie:Fremdsprachige Phrase wegfiele, wäre es an der Zeit, über eine andere Systematik nachzudenken, zum Beispiel eine Aufteilung in Sprichwörter/Redewendungen und anderes, Einzelkategorien, die dann jeweils sinnvoll in Kategorie:Sprichwort und so fort eingereiht werden könnten. Das mal so als Anregung.

--77.0.187.223 10:56, 14. Okt. 2019 (CEST)

mir ist da ein ganz anderer ansatz eingefallen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Oktober/18 #Kategorie:Fachsprache aufteilen: dort siehst du übrigens auch, dass auch hier nur "vereinzelte" fachsprachenkategorien nach bedarf auftauchen, nicht im mindesten aber eine totalsystematik nötig ist (wäre ja unsinnig). und ja, Kat:Sprichwort ist verwandt. bitte dort weiterreden, da kommt sicher ein grüner zweig für das hier heraus. --W!B: (Diskussion) 08:18, 18. Okt. 2019 (CEST)