Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Oktober/1
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
Nicht mit der Fachredaktion abgesprochene Kategorie mit nicht erkennbarem Sinn. Zum einen sollen historischen Staatsgrenzen und Kulturen zugunsten der heutigen Geografie ignoriert werden. Zum anderen sind die wenigsten Computerspiele und die darin vorkommenden Schauplätze historisch oder geografisch korrekte Abbildungen der Realtität. Daher Konsens innerhalb der Redaktion:Computerspiele, diese Kategorie (und ihre Unterkategorien) zur Löschung vorzuschlagen. Siehe auch Kategoriendiskussion -- 84.58.79.219 07:48, 1. Okt. 2019 (CEST)
- In den zwei verlinkten Diskussionen ist alles gesagt. Sinnvolle Anwendung nicht möglich, entsprechend in vergleichbaren Bereichen (z.B. Film) nicht existent. Wenn was von Hand zu tun ist, Bescheid sagen. Viele Grüße, Grueslayer 22:11, 1. Okt. 2019 (CEST)
Die englischsprachige Wikipedia hat diese Kategorisierung ebenfalls? Wieso passt sie dann nicht in die deutsche? Vindolicus (Diskussion) 13:38, 2. Okt. 2019 (CEST)
- Weil englischsprachige und deutschsprachige Wikipedia (und auch fast jede anderssprachige) ihre eigenen Vorstellungen haben, was sie haben und wie sie es strukturieren wollen, hat das erst einmal keinen Einfluss auf hiesige Entscheidungen. Sonst müsste man auch anfangen, all diese Fragen quer durch alle Wikipedien auszudiskutieren, und während das theoretisch nicht einmal die schlechteste Idee wäre, gilt für die Praxis wohl eher "Viel Spaß!". Gründe sind mehrere in den verlinkten Diskussionen zu lesen, zum Beispiel chronologische Fragwürdigkeit (Ein Spiel um die Entdeckung Amerikas hat den Schauplatz "Belize"), viele, gerade Grand-Strategy-Spiele, haben praktisch die ganze Welt oder zumindest einen sehr relevanten Teil als Schauplätze (Komplettüberfrachtung des Artikels mit Kats), sehr viele spielen "irgendwo in D" oder "somewhere in the states" ohne genauere Aspekte, teils auch größere Bilder ("in Europa"), teils auch nicht explizit, sondern nur implizit, sehr viele in völlige Fantasieregionen, die aber dennoch stark durch ein Land beeinflusst sind - also Unschärfe der Kat vorne, hinten, rechts, links. --131Platypi (Diskussion) 13:49, 2. Okt. 2019 (CEST)
Die Argumente finde ich nicht sonderlich überzeugend:
- Die Orientierung an heutigen Grenzen ist pragmatisch. Ich will nicht wissen, welches Geschrei da aufkäme, wenn man wirklich den anderen Weg wählen würde. („X gehört aber nicht zu Land Y!“ - „Damals schon, wir orientieren uns am damaligen Stand.“ - „Das ist Geschichtsrevisionismus!“ Blablabla.) Das wären wieder meterlange ideologische Diskussionen die Folge. Wir streiten ja schon darum, ob wir Breslau Breslau nennen dürfen.
- Ob ein Schauplatz historisch korrekt wiedergegeben ist oder nicht, spielt doch keine Rolle. Das Spiel sagt, es spielt in Land X und fertig. Bei Historienfilmen schreibt man ja auch, wo der Film spielt, auch wenn die Darstellung historisch falsch ist. Es wird bekanntermaßen ja auch nicht immer dort gedreht, wo der Film spielt.
- Viele Spiele benennen den Schauplatz allerdings korrekt. Wenn da einzelne Spiele abweichen, ist das kein Argument. Zudem würde es auf die Dauer Unterkategorien geben, in denen man etwa aufbröselt, in welchen Städten usw. eines Landes des Spiel angesiedelt ist. Eine Unschärfe sehe ich da nicht.
- Dass manche Kategorien etwas spärlich sind, liegt daran, dass ich keinen Überblick über alle jemals auf den Markt gebrachten Spiele besitze. Würden das ein paar fachkundige Leute bearbeiten, würde das in kurzer Zeit anders aussehen. In der englischsprachigen Wikipedia kann man das sehen.
Das einzige, was ich hierbei nachvollziehen kann, ist die große Anzahl von Kategorien, die dadurch entstehen. Aber ist das alleine ein Löschgrund? Vindolicus (Diskussion) 13:57, 2. Okt. 2019 (CEST)
- Die Orientierung an heutigen Grenzen ist gewillkührt, in der Kategoriendefinition nicht festgehalten und vor allem durch nichts gerechtfertigt. Wenn ein Spiel in der Tschechoslowakei spielt, spielt es nicht in Tschechien oder der Slowakei. Der Blick auf andere Kategoriediskussionen (Fußballer...) zeigt, dass es keine einfache Lösung gibt.
- "Ob ein Schauplatz historisch korrekt wiedergegeben ist oder nicht, spielt doch keine Rolle." - Hä? "Computerspiel mit XXX als Schauplatz" - entweder ist XXX der Schauplatz, oder eben nicht. Bei Filmen werden Schauplätze oft auch nur nachgeahmt, weshalb, wer hätte das gedacht, Filme auch nicht nach "Schauplatz" kategorisiert werden.
- Einen Film kannst Du wenigstens noch in einem Land drehen. Computerspiele entstehen in Büros und zeigen manuell erstellte, virtuelle Landschaften oder Örtlichkeiten, die durch optische Elemente an reale Schauplätze erinnern sollen.
- Viele Grüße, Grueslayer 14:23, 2. Okt. 2019 (CEST)
- Vor allem, welche Information soll der Leser aus dieser Kategorie herausziehen? Geht es wirklich um den Schauplatz oder eher die kulturelle Einordnung? Die Topographie der USA ist, wie bereits gesagt, in den seltensten Fällen realitätsnah abgebildet, sondern zugunsten des Spielspaßes teils erheblich modifiziert. Und im Falle von Fiktion ist auch keine Überprüfbarkeit gegeben bzw. die Beschreibung kann im nächsten Werk schon wieder ganz anders aussehen. Daher kann für den Leser aus einer Schauplatz-Kategorie auch keine zuverlässige, höchstens oberflächliche Information zur Geografie herausgezogen werden. Die Pro-Argumente zielen eher auf thematische Punkte, auf das Bsp. bezogen nämlich den American Way of Life, die Gesellschaft, das politische System und/oder die Klischees, die man damit verbindet. -- 84.58.79.219 13:31, 3. Okt. 2019 (CEST)
- Die Ländergrenzen sehe ich nicht als Problem. Halt die damals geltenden. Das Problem sind eher die Spiele mit mehreren/vielen Locations, seltenen Länder/Kontinente usw (zuwenig Einträge) und Spiele mit typischen Locations (USA, Japan, Weltraum). Bei vielen Spielen gibt es auch keine (eindeutigen) Länder oder es ist nebensächlich. Von der Arbeit ganz zu schweigen. Meist ist es auch wenig interessant und geht auch aus dem Artikeltext hervor. Anderes ergibt sich teils automatisch durch andere Kats (Themenkats wie Weltraum/Sci-Fi usw), anderes ergibt sich ggf durch den Spieletitel oder gar Genre (zB Japan) oder Titel/Cover mit Pyramiden o.ä. da ist das Setting idR klar. 41 der 42 Unterkats haben deutlich weniger als 10 Einträge, meist nur 1. Historische Spiele kann man teils in die Themenkats packen, Anfänge sind zB Kategorie:Erster-Weltkrieg-Computerspiel. Alle Spiele mit allen möglichen Settings zu kategorisieren übersteigt eigentlich den Zweck der WP (Datenbankwahn). Man könnte ggf bei prägnanten Titeln Listen erstellen oder das gar bei den Ländern erwähnen. Oder externe Datenbanken oder die interwikis nutzen. Wurde auch mehrfach besprochen/abgelehnt, teils durch LAs. In der Form zu Löschen. --Kungfuman (Diskussion) 11:41, 6. Okt. 2019 (CEST)
Ich schließe mich Redaktion:Computerspiele an. Zahlreiche (halb-)fiktive oder uneindeutige Schauplätze, historische Schauplätze, die zu den heuten Grenzen wenig bis keinen Bezug haben, sowie die enorme Vielfalt an Schauplätzen in diversen Spielen. Löschen. --TomTen (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2019 (CEST)
Gemäß Antrag einschließlich aller Unterkategorien gelöscht. -- Perrak (Disk) 19:46, 8. Okt. 2019 (CEST)
Diese Kategorie wird niemals die Anzahl von zehn Artikeln erreichen, weil es eine solche Zahl von Flottillen nicht gegeben hat. Die vorhandenen Unterkategorien sind unter Kategorie:Marineverband (Kaiserliche Marine) gut einsortiert und auffindbar. --KuK (Diskussion) 09:34, 1. Okt. 2019 (CEST)
- Hallo Kuk, deine Einschätzung zur geringen Anzahl ist zweifelsfrei richtig, von daher habe ich gegen die Löschung der Oberkategorie grundsätzlich nichts einzuwänden. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob es sich um Marineverbände handelt. Die Schiffe gehörten dem Fiskus der jeweiligen Kolonie, waren also staatliche Schiffe. Macht sie das zu Marinefahrzeugen? Viele Grüße, --Chrischerf (Diskussion) 11:56, 1. Okt. 2019 (CEST)
- In der Tat eine gute Frage. Es scheint, als ob die Fahrzeuge nicht der Marine unterstanden. Leider hat der Autor sein Wissen über diese Flottillen nicht in einem Artikel verarbeitet, dann wüssten wir es besser. In diesem Fall bin ich der Ansicht, dass es am besten ist, alle Schiffe direkt in die Kategorie:Schiff (Deutsche Kolonialgeschichte) einzuordnen. Die Einordnung von Flottillen unter Schiff ist ohnehin falsch. Man kann m.E. deshalb auch auf die drei regionalen Flottillen-Kategorien verzichten, zumal diese ebenfalls weit weg sind von zehn Einträgen. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2019 (CEST)
- Laut dem Artikel Marine besteht eine solche aus der Gesamtheit der zur See fahrenden Flotte eines Staates. Wenn das zutrifft, würde deine Einordnung trotzdem passen und könnte meines Erachtens so bleiben. Ein Kategorisierung der Flottillenschiffe unter die genannte Schiffs- bzw. Geschichtskategorie könnte zusätzlich erfolgen. VG, --Chrischerf (Diskussion) 17:19, 1. Okt. 2019 (CEST)
- In der Tat eine gute Frage. Es scheint, als ob die Fahrzeuge nicht der Marine unterstanden. Leider hat der Autor sein Wissen über diese Flottillen nicht in einem Artikel verarbeitet, dann wüssten wir es besser. In diesem Fall bin ich der Ansicht, dass es am besten ist, alle Schiffe direkt in die Kategorie:Schiff (Deutsche Kolonialgeschichte) einzuordnen. Die Einordnung von Flottillen unter Schiff ist ohnehin falsch. Man kann m.E. deshalb auch auf die drei regionalen Flottillen-Kategorien verzichten, zumal diese ebenfalls weit weg sind von zehn Einträgen. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2019 (CEST)
Diese Definition hilft hier nicht weiter, weil man Schiffe, die nicht zur Kaiserlichen Marine gehörten, nicht unter ihr kategorisieren kann. Je tiefer ich in diese Sache einsteige, desto mehr Klärungsbedarf tut sich auf. Die hier diskutierte Kategorie ist einsortiert in die Kategorie:Schiff (Deutsche Kolonialgeschichte), die ihrerseits diskussionswürdig ist. Sie enthält ein Sammelsurium von Schiffen, die irgendwie etwas mit deutschen Kolonien zu tun hatten. Darunter finden sich Kriegsschiffe, Handelsschiffe und, einsortiert in die hiesige Kategorie, zivile Staatsschiffe. Wenn wir es uns zunächst einmal einfach machen wollen, könnten wir wie folgt vorgehen:
- Wir behalten diese Kategorie, benennen Sie jedoch in Kategorie:Schiff (Deutsche Kolonialverwaltung) um,
- sie bleibt in der Kategorie Schiff (Deutsche Kolonialgeschichte),
- diese Kategorie räumen wir gelegentlich auf
- zugleich löschen wir die regionalen Unterkategorien, weil zu klein,
- wir bitten den Autor darum, einen Artikel über die zivilen Flottillen der deutschen Kolonialverwaltung zu schreiben.
Gibt es dafür Zustimmung? Gruß, --KuK (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2019 (CEST)
- Zustimmung, bitte beachte dazu aber auch die Kategorie:Kolonialverwaltung (Deutschland). Der Autor bin ich selbst.;) Ein Beweggrund war genau diese Unübersichtlichkeit in der Oberkategorie der kolonialgeschichtlichen Schiffe. Einen Artikel zu den Schiffen der deutschen Kolonialverwaltung kann ich gerne angehen, allerdings fehlt mir dazu ein zentrales Werk, das ich erst besorgen würde. Beste Grüße, --Chrischerf (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2019 (CEST)
- Danke, dann baue ich diesen Antrag um von Löschung auf Umbenennung. Ich hoffe, das ist korrekt. Über die sich daraus ergebenden Löschungen der Unterkategorien entscheiden wir später. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:32, 7. Okt. 2019 (CEST)
- Danke auch. Ich sehe ein, dass die Unterkategorien für einzelne Kolonialflottillen einfach zu kleinteilig sind. Das könnten Abschnitte in einem zukünftigen Artikel über deutsche Kolonialflottillen werden. Gruß, --Chrischerf (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2019 (CEST)
- Wie geht es jetzt weiter? Müssen wir auf einen Adminentscheid warten, oder kann ich die neue Kategorie einrichten und dann die alten Kategorien löschen lassen? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2019 (CEST)
- Danke auch. Ich sehe ein, dass die Unterkategorien für einzelne Kolonialflottillen einfach zu kleinteilig sind. Das könnten Abschnitte in einem zukünftigen Artikel über deutsche Kolonialflottillen werden. Gruß, --Chrischerf (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2019 (CEST)
- Danke, dann baue ich diesen Antrag um von Löschung auf Umbenennung. Ich hoffe, das ist korrekt. Über die sich daraus ergebenden Löschungen der Unterkategorien entscheiden wir später. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:32, 7. Okt. 2019 (CEST)
An sich sollte man warten und eine Kategorie nicht vorzeitig leeren. Da Du Dich aber mit dem Autor der Kategorie geeinigt zu haben scheinst, geht es in diesem Fall in Ordnung. Die leere Kategorie habe ich gelöscht, eine Verschiebung ist so nicht sinnvoll. Wenn ihr eine neue anlegen wollte, spricht natürlich nichts dagegen. -- Perrak (Disk) 19:04, 8. Okt. 2019 (CEST)