Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Februar/1

26. Januar 2019 27. Januar 2019 28. Januar 2019 29. Januar 2019 30. Januar 2019 31. Januar 2019 1. Februar 2019 2. Februar 2019 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (1. Februar 2019) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Landrat (Baden 1926–1945) umbennenn in Kategorie:Landrat (Republik Baden) (erl.)

Hallo werte Mitautoren, da ich grad in der Kategorie:Baden unterwegs bin und versuche zusammen gehörende Kategorien zu finden, ist nach der Kategorie:Republik Baden nun die Landratskategorie für die Umbennung dran ;) Vielleicht gibt es aber auch eine gewichtige Gegenrede. --18:17, 1. Feb. 2019 (CET)

+1 --Didionline (Diskussion) 12:10, 3. Feb. 2019 (CET)

mach mal--Roland1950 (Diskussion) 07:40, 8. Feb. 2019 (CET)

Wird umbenannt.--Karsten11 (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Chinesische Emigration nach Kategorie:Emigration (China) (erl.)

Im Portal:MI wurde angeregt, diese Kategorie von "Chinesische Emigration" nach Kategorie:Emigration (China) zu verschieben, damit alle Unterkategorien der Kategorie:Emigration nach Staat dem gleichen Muster folgen. --Carolin 18:33, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Einordnung in eine Kategorie nach Staat ist hier eigentlich falsch, da China eine Region und kein Staat ist. Sollte es um eine Kategorie für den Staat Volksrepublik China gehen, wäre das korrekte Lemma Kategorie:Emigration (Volksrepublik China). --Didionline (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2019 (CET)

In der Kategorie vor allem Artikel, die sich sowohl zu Emigration aus der VR China als auch mit der Emigration von Chinesen in der Zeit vor der VR China befassen (Bsp. Geschichte der Chinesen in Hawaii, erster Satz). Es gibt keine Kategorie "Emigration nach Region", daher müsste die Einsortierung daher wohl tatsächlich wieder eine Ebene höher sein, unter Kategorie:Emigration. Dann stellt sich natürlich die Frage, ob in diesem Lichte die Umbenennung überhaupt sinnvoll ist. --Carolin 19:34, 1. Feb. 2019 (CET)

Warum nicht einfach umbenennen in Kategorie:Chinesische Diaspora, das wäre m.E. auch treffender. Unterkategorie von Kategorie:Ethnische Diaspora ist die Kategorie bereits. --Julez A. 21:50, 1. Feb. 2019 (CET)

Ist damit gemeint: Emigration von Han (Ethnie) nach irgendwo? Oder ist damit gemeint die Emigration von in China (zwangsweise) "eingemeindeten" Menschen wie Tibetern, also deren Flucht vor ethnischer Säuberung? Oder die Wanderung von Miao in weniger repressive Wohngebiete in Nachbarstaaten? --Jbergner (Diskussion) 22:07, 1. Feb. 2019 (CET)

"Gemeint" ist so eine Frage, denn diese Kategorie angelegt hat, macht längst nicht mehr mit. Zumindest soweit ein kurzer Blick in die dort kategorisierten Artikel es zeigt, scheint es bei den Artikeln um die Emigration von Menschen aus dem kulturellen Raum China (im weitesten Sinn) "nach irgendwohin" zu gehen, einschließlich geschichtlicher Migrationsbewegungen. Würde der Titel in "Emigration (China)" geändert, würde entsprechend dem Wortsinn eindeutiger die Emigration von Tibetern und von Mao darunter fallen.

Allerdings ist die Einordnung in "Emigration nach Staat" weiterhin nicht ideal, da es um China (als Kulturraum) geht, nicht begrenzt auf den heute bestehenden Staat. Im Grunde gibt es keine Unterkategorie unter Kategorie:Emigration, wo diese Kategorie gut hineinpassen würde.

Eine Umbenennung in "Chinesische Diaspora" wäre auch mit Fragezeichen behaftet, denn zum Teil geht es mehr um Geschichtliches zur Auswanderung aus China, siehe Bayard-Zhang Treaty. --Carolin 09:03, 2. Feb. 2019 (CET)

Nach Ethnie (Kategorie:Chinesische Diaspora) kann man nicht gehen, weil z.B. die Fluchtbewegungen der Tibeter nach Indien nicht Han-Chinesen betreffen. Bei den früheren Auswanderungswellen waren z.B. auch viele Hakka mit dabei. Auf die Volksrepublik China würde ich es auch nicht begrenzen, weil die Emmigrationsbewegungen, bzw. die chinesischen Exilgemeinschaften nicht immer sauber zu trennen sind, ob sie aus der VR oder dem Kaiserreich stammen. Und die Flucht der Nationalchinesen vom Festland auf die Insel Taiwan wird eigentlich von niemanden als interstaatliche Migration angesehen. Praktikabel ist dann wohl nur Kategorie:Emigration (China). --JPF just another user 10:48, 2. Feb. 2019 (CET)

Also umbenennen, und -Kategorie:Emigration nach Staat, +Kategorie:Emigration. --Carolin 10:58, 2. Feb. 2019 (CET)

Nö. Umbenennen nach Kategorie:Emigration (Volksrepublik China), weil diese Kategorien sich immer auf heutige Staatsgrenzen beziehen; das ist ein Grundprinzip aller Gebietskategorien, sofern sie sich nicht auf historische Territorien beziehen.

Zur Frage von Jbergner: Als Benutzer:W!B: und ich die Konzeption der Kategorien für Migration vor einiger Zeit überprüften, bestand Einigkeit darüber, daß dieser Bereich nur als Facettenkategorisierung Sinn ergibt. Bei 193 Staaten bräuchte man, auch wenn die Emigration von Deutschen und anderen nach Nordkorea zu vernachlässigen wäre, bei einer Schnittmengenkategorisierung eine fünfstellige Zahl von Unterkategorien. Somit gibt es einen Zweig für die Emigration und einen Zweig für die Imigration. Das ganze ist übrigens deswegen so lückenhaft, weil, wie so oft in Wikipedia, alles erst einmal zerschlagen wurde. Die Kategorie:Deutschamerikaner galt als deutschtümelnd, und man hat erst bei der Auswanderung aus dem Deutschen Reich wg. der Nazis zögerlich erkannt, welcher Nutzen vorliegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:38, 2. Feb. 2019 (CET) PS: "Chinesische Diaspora" ginge entpsr. WP:NKK#Qualifikatoren zwar auch, aber Sprachadjektive sind nur dann gut, wenn man garantiert keine VAE-, DomRep- und Kongos-Kategorien hat.

Nahezu die gesamte chinesische Emigration, um die es bei den Artikeln in der Kategorie geht, fand unter der Qing-Dynastie bzw der frühen Republik statt und bezieht sich auf die Auswanderung von Han-Chinesen. Die Flucht und Vertreibung der Tibeter und anderer Minderheiten ist bisher gar nicht enthalten (vermutlich weil es hier auch die Kategorie:Tibetische Diaspora gibt). Wenn wir die Kategorie nun nach Kategorie:Emigration (Volksrepublik China) umbenennen, müssten dann eigentlich auch sämtliche Artikel, die sich auf die Zeit des Kaiserreichs beziehen, parallel dazu in Kategorie:Emigration (Republik China) eingeordnet werden, schließlich beansprucht die Republik auch die Rechtsnachfolge des Kaiserreichs (zu dem damals auch Taiwan gehörte) und insbesondere die angesprochenen US-Gesetze galten natürlich auch für Chinesen aus Taiwan. Daher kann ich der anachronistisch wirkenden Volksrepublik-Benennung wenig abgewinnen. --Julez A. 16:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Evtl. braucht man hier auch zwei Kategorien, um sauber abtrennen zu können zwischen Migrationsbewegungen aus China (als Staat bzw. Kulturraum, wie auch immer definiert) und Chinesen im Ausland (als Ethnie oder kulturelle Gruppe, wie auch immer definiert). Artikel wie das Fest der neun Kaisergötter, das von Auslandschinesen in Südostasien gefeiert wird, haben nämlich mit Migration erstmal wenig zu tun. --Julez A. 16:29, 2. Feb. 2019 (CET)

(ausgerückt) +1: genau das:

• emmigrationsthemen der VR China seit 1940 sind unter "Emigration (Volksrepublik China)" abzulegen
  • die ihrer vorgängerstaaten sind entsprechend gliederung und umfang der staatsgeschichte allfällig in den kategorien der staatsgeschichtlichen epochen abzulegen, also zb Kategorie:Emigration (Kaiserreich China)

  was heisst, das hier eine chronologische schichtengliederung entsteht, die ebenso feingliedrig ist wie die des Geschichte-astes aller unserer 200 staaten: typischerweise fein genug und der zeit, wie weit es zurückliegt, angemessen

• und parallel kann man "china" als raum (oder, da es menschen sind, die da migrieren, nicht staaten, auch im sinne einer ethnie) behandeln: da aber in diesem kontext der begriff der "emigration" nicht sonderlich zielführend ist, weil sich der raum china auch dadurch definiert, wo sich chinesen angesiedelt haben (und noch viel mehr vice versa das ethnologische konzept von "chinesen", in welchem raum sie gruppenbildend sind), braucht man dort auch nicht danach zu katalogisieren. und so sehen wir auch, dass weder im ast "Region" noch im ast "Ethnie" solche subsubschnippsel üblich sind: dort würde man das alles tendenziell unter "Kultur" der ethnie katalogisieren, sonst allgemein "Geschichte", wenn überhaupt: regional wie ethnographisch betrachtet sind migrationsthemen das top-kernthema, die braucht man nicht im untergrund versenken, typischerweise sind das die kategorienbidenden inhalte der ethnische-subgruppen-themenkategorien ("Kategorie:Dunganen" = "Chinesen in Russland i.w.s.") – und typischerweise sind viele subgruppen migriert, denn genau das ist der subgruppenbildende kernprozess: wer nicht migriert, gehört meist eh zur stammethnie (neben dem gegenteil, also wenn die "anderen" migrieren, man selbst aber autochton bleibt).
• ausserdem gibt es mit dem ast Kategorie:Kulturaustausch noch eine möglichkeit, diese themen zu kategorisieren, ohne jetzt explizit "emigration" bemühen zu müssen, da deren fokus per se "kontakt im kontext zweier räume" umfasst. und diese kategorien werden
  • sehrwohl bilateral geführt – also der volle 200x200-staaten=40000-kategoriensatz (nicht aber historische vorgängerstaaten, was das ganze nochmals potenzieren würde), daher braucht man das, wie Matthiasb oben richtig sagt, tunlichst auch nur ein einziges mal in der WP je themenkomplex machen
  • und lassen sich zwanglos sowohl dem staat wie auch den raum (und/oder der ehtnie) zuordnen, wodurch hier die zweite räumliche facette ergibt
• ausserdem sind ja alle emigrationsartikel naturgemäß auch im Kategorie:Immigration nach Staat-ast des empfängerlandes abzulegen (weils zu jeder emigration ein ziel des "e-" braucht), womit die bilatere facette nochmals vollständiger erfasst ist. der dritte demographische ast dazu ist der der nationalen autochtonen Kategorie:Minderheit (also, der raum ist "migriert", nicht die leute)

keep it simpel, also "Emigration" und "Immigration" nur mit "Staat", den rest der facetten anders, nämlich deutlich höher angesiedelt. --W!B: (Diskussion) 08:41, 3. Feb. 2019 (CET)

Das ist nicht unbedingt simpel, denn es könnte zu fast durchgegehenden Doppelkategorisierungen führen – sowohl "Emigration (Volksrepubliks China)" als auch "Emigration ("Kaiserreich China" o.ä.). Was die Diaspora anbetrifft, ist das nicht ideal (wenn man sich ansieht, was in der en-WP alles an Artikeln und Kategorien dazu vorhanden ist, siehe bspw. en:Category:Chinese diaspora by country, und das alles verdoppelt vorstellt, wird einem schwindelig).

Man könnte nach dem Vorschlag von Julez die Kategorie nach "Chinesische Diaspora" verschieben (in die die Tibeter dann nicht hineingehören) und zusätzlich die zwei von W!B: angegebenen Kategorien eigens für diejenigen Artikel verwenden, wo es um zwischenstaatliche Übereinkünfte usw. geht. --Carolin 10:06, 3. Feb. 2019 (CET) (Natürlich unter Entfernung der Kategorie zur Diaspora, wo immer dies angebracht ist. --Carolin 06:42, 4. Feb. 2019 (CET))

Carolin: für "zwischenstaatliche Übereinkünfte usw." gibt es ein eigenes standbein, nämlich Kategorie:Bilaterale Beziehungen (der fachausdruck für politik und diplomatie). auch dieser ast wird mit aufwändig mit 200x200 geführt. der ast Kategorie:Kulturaustausch ist für allgemeine kulturelle themen. die zwei systematiken werden nicht ineinander verschachtelt, da politik auch "unkulturelle" themen umfasst (ein militärbündnis, eine zollunion oder eine grenzbereinigung wären kein "kulturaustausch"). bilaterale übereinkünfte zu ethnischen fragen u.ä. sind also in beiden kategorien zu führen. multilaterale übereinkünfte zu ethnischen fragen stehen hingegen gar nicht in speziellem staatenkontext, wie der gesamte internationale rechtliche rahmen: die minderheitenrechte gelten sowieso in jedem staat, der die entsprechenden UN-abkommen unterzeichnet hat. --W!B: (Diskussion) 15:13, 4. Feb. 2019 (CET)

Klar gibt es die. Die Frage bleibt, ob und wie man Doppelkategorisierungen "nach Staat" vermeiden kann, falls die meisten Artikel von Auswanderern oder Ausgewanderten handeln, die in verschiedenen Epochen ausgewandert sind und weiterhin auswandern. Dann gibt es auch noch die Republik China (1912–1949), das wird also noch mehr. --Carolin 20:57, 4. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 und seine ganze Thematik ist, so weit ich sehe, auch noch nicht in das Thema Migration eingebunden. Was wäre damit? Käme das in "Deutsches Reich", "Deutschland", "BRD", "DDR"? Leute, macht es Euch nicht so kompliziert. Jemand der thematisch mit China arbeitet, braucht keine Trennung von VR China und Kaiserreich China in der Kategorisierung, schon gar nicht bei der zu erwartenden Anzahl der Artikel. Für solche Feinheiten sind die Artikel da. --JPF just another user 08:12, 4. Feb. 2019 (CET)

in Kategorie:Emigration nach Staat für alle behandelten länder mittel- und osteuropas 1945–1950, und wohl auch teils einige Kategorie:Immigration nach Staat. sonst ist das per oberkategorie:Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert) erledigt. viel mehr ein problem ist die widerliche hegemonie ober-oberkategorie:Deutsche Diaspora in Kategorie:Kultur (Deutschland) und Kategorie:Emigration (Deutschland): genau darum gehts bei trennung von staat und ethnie (hier wie bei chinesisch: eine primär muttersprachliche gruppe): die deutsche dispora gehört zu den deutschen, nicht zum diesbezüglich belanglosen deutschland: nur die artikel, bzw. vereinzelte detailkategorien kann man einem staat zuordnen. Kategorie:Österreichische Vertriebenenorganisation‎ hat hingegen in Kat:Deutschland exakt nichts zu suchen. in Kategorie:Deutsche Diaspora hingegen schon. wir österreicher erdreisten uns aber nicht, Kategorie:Deutsche Diaspora in toto in Kategorie:Kultur (Österreich) und Kategorie:Emigration (Österreich) einzutragen. eingetragen ist der artikel daher sehrwohl im thema Kategorie:Migration, aber an völlig falscher stelle.

also klar nein: offenbar sind da somanche kollegen in die geschichte der deutschen exakt so eingearbeitet wie in die geschichte chinas, nämlich gar nicht, oder mit einem abstrusen weltbild. das gegenteil von kompliziert ist in solchen fällen immer die politische mythenbildung, sei sie aus unkenntnis oder absicht: unser kategoriensystem hat, wie die artikel, den anspruch, keine fake-facts zu produzieren. und das erfordert aufwand. --W!B: (Diskussion) 14:44, 4. Feb. 2019 (CET)

@W!B:: Ich würde Dich bitten, Spekulationen über das Wissen von Mit-Wikipedianern zu unterlassen und die sachliche Ebene bei der Diskussion nicht zu verlassen. Du bist kein Neuling, dem man die Wikiquette noch verlinken muss. Danke. --JPF just another user 19:13, 4. Feb. 2019 (CET)

Sollte die Kat dann nicht sinnvoller "Deutschsprachige Diaspora" heißen? Die Beschreibung der Kategorie verwendet ja diese Ausdrucksweise. --Carolin 18:52, 4. Feb. 2019 (CET)

gute frage: sollte die kat dann nicht sinnvoller Kategorie:Chinesischprachige Emigration heissen? vielleicht sind wir da insgesamt am holzweg. aber eine ethnie definiert sich nicht nur über die sprache, und auch nicht ein kulturraum: klar haben wir ein konzept, was "china" sei, und wir haben auch ein konzept, was (resp. wer) dann migrieren würde. aber das ist vermutlich zu diffus. und vermutlich wirds nicht schärfer, wenn wir auf sprache umsatteln, wie das deutschenbeispiel leider zeigt. wir haben aber ein ganz genaues konzept, was der staat namens china ist. also ist es wohl besser, nach diesem zu katalogisieren. der fall taiwan zu (vr) china dürfte ähnlich kritisch gelagert sein wie österreich (und einige andere landesteile) zu deutschland, mit dem unterschied, dass österreich international anerkannt ist, taiwan nicht. getrennt kategorisieren tun wir aber beide. und dass wir eine regionsKategorie:China pflegen, nicht aber eine regionskategorie zum Deutschen Sprachraum. aber auch keine Kategorie:Deutsche, und vorerst auch nicht Kategorie:Chinesen. wohl aber Kategorie:Deutsche Sprache und Kategorie:Chinesische Sprachen.

• Kategorie:Deutsche Diaspora steht in Deutsche Sprache (und Kategorie:Ethnische Diaspora) so gut wie
• Kategorie:Chinesische Diaspora in Chinesische Sprachen (und Ethnische Diaspora), dann sind beide aspekte, das sprachliche und das kulturelle, erfasst.

stellen sich aber nicht unter die hegemonie einer mehr oder minder wohlmeindenen politischen schutzmacht (mainland). gerade heutzutage, wo es modern ist, nicht, Deutsche Diaspora gehört so wenig zu Deutschland, wie Chinesische Diaspora zur VR China. dieses problem werden wir nicht nur bei deutschen und chinesen haben, sondern auch russen, türken, usf., die wir genausowenig weltweit einem staat zuordnen wollen. auch dann nicht, wenn die machthaber dieser staaten das jetzt gerade favorisieren, und eine menge anderer leute auch.

• emigration und immigration sollten aber explizit auf territorien bezogen, also auf staatsgrenzen. denn herkunft und ziel kann man nicht in irgendwelche diffusen räumlichkeiten projezieren.

also trennt man die tunlichst, und facetiert: migration von chinesen, die in einem anderen staat eine minderheit bildet, ist eine emigration aus der vr china (oder einem vorgängerstaat) und immigration in den anderen staat (oder vorgänger), und chin diaspora, und auch kulturaustausch der vr china mit diesem staat. vertreibung nichtchinesischer menschen aus china ist ebenfalls eine emigration aus der vr china, aber nicht teil der chinesischen dispora, wohl aber teil der diaspora der ethnie, zu der die leute urspünglich gehörten. vertreibung von chinesen von kamerun nach ruanda hat mit der vr china gar nichts zu tun, mit der chinesischen diaspora schon; ob es kamerunisch-ruandischer kulturaustausch ist, fragt sich, kamerunisch-ruandische (politische) beziehung dürfte es sehrwohl sein. die mühe, diese aspekte genau durchzudenken, muss man sich schon machen, um der sache gerecht zu werden. und die dann auch sauber fall zu fall katalogisieren, anstatt pauschalieren. --W!B: (Diskussion) 22:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Eines ist jedenfalls eindeutig: Die jetzige Kategorie gehört nicht nach "Emigration nach Staat" und mein ursprünglicher Vorschlag einer Verschiebung nach "Emigration (China)" hat sich somit erledigt. Die Oberkategorie "Emigration nach Staat" entferne ich daher wieder. Die Verschiebevorschlag-Vorlage ist auch hinfällig; wer bezüglich einer Umbenennung bzw. detaillierteren Kategorisierung Handlungsbedarf sieht, kann hier die Initiative ergreifen, oder aber (besser!) den Verschiebevorschlags-Vorlage ersetzen und einen neuen Diskussionsabschnitt dazu eröffnen. --Carolin 20:35, 5. Feb. 2019 (CET)

danke dir. dem sei so. ich hab jenen hier lassen, unnötig, das neu zu datieren --W!B: (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Chinesische Emigration nach Kategorie:Chinesische Diaspora (erl.)

angleichung an alles in Kategorie:Ethnische Diaspora, auch Commons:category:Chinese diaspora.
wie Julez eingangs vorgeschlagen hat, und Carolin richtig sagt, der derzeit effizenteste weg: ast Kategorie:Migration (Volksrepublik China) → Kategorie:Emigration (Volksrepublik China) ff (in Kategorie:Emigration nach Staat) kann als kategorie erstellt werden, wenn handlungsbedarf besteht (etwa historiographisch: Kategorie:Emigration (Republik China, 1912–1949) , Kategorie:Emigration (Kaiserreich China) usf.) --W!B: (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2019 (CET)

PS: habe dementsprechend auch "deutsch" aufgeräumt:

• Kategorie:Deutsche Diaspora → Kategorie:Ethnische Diaspora
  • Kategorie:Emigration (Deutschland), Kategorie:Emigration (Österreich) → Kategorie:Emigration nach Staat

und Kategorie:Österreichische Diaspora SLA (standen eh nur 2 kategorien drin).

tatsächlich ist diese einsortierung ebenfalls noch unzulänglich, da auch nicht-deutschsprachige minderheiten aus deutschland/österreich emmigrien können (etwa vertreibung der zigeuner aus diesen ländern), die sind dann aber nicht teil der deutschen diaspora. daher gehören die beiden äste komplett getrennt, siehe ÜA in Kategorie:Auslandsdeutsche. gilt analog für so ziemlich jeden staat der welt. facettenkategorisierung lässt sich also auch für staaten mit einer klaren nationalethnie nicht vermeiden. für per se mehrsprachige staaten, wie Kategorie:Emigration (Schweiz), braucht es sowieso adhoc immer eine getrennte lösung. --W!B: (Diskussion) 10:07, 6. Feb. 2019 (CET)

+1 für die Verschiebung nach "Chinesische Diaspora". --Carolin 18:03, 6. Feb. 2019 (CET)

Hallo W!B:, wie sieht es aus? Du hast hier zu deinem – in Anlehnung an Julez formulierten – Verschiebevorschlag Kategorie:Chinesische Emigration → Kategorie:Chinesische Diaspora bisher nur Zustimmung erhalten; möchtest du die Verschiebung durch einen Bot beantragen, oder dass das jemand anderes das tut, oder lieber noch abwarten? Besten Gruß --Carolin 22:56, 19. Feb. 2019 (CET)

Gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 19:33, 27. Jun. 2019 (CEST)