Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/5

29. April 2016 30. April 2016 1. Mai 2016 2. Mai 2016 3. Mai 2016 4. Mai 2016 5. Mai 2016 6. Mai 2016 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (5. Mai 2016) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Marxistischer Historiker (bleibt)

Diese Kategorie ist vollkommen unwissenschaftlich. Laut Definition verstehen oder verstanden sich die einsortierten Historiker selbst als Marxisten. Nur hat die Tätigkeit damit gar nichts zu tun und eine Marxistische Historie ist mir bislang auch nicht untergekommen. Ich betrachte diese Kombination als eine wikiinterne Begriffsfindung und bitte daher um Löschung. --Label5 _(L5) 21:04, 5. Mai 2016 (CEST)

+1. --Nuuk 21:12, 5. Mai 2016 (CEST)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 21:14, 5. Mai 2016 (CEST)

Behalten. Sinnvolle Kategorie zur Einsortierung marxistisch ausgerichteter Historiker. Ein solcher ist ein Historiker, der der Theorie des Historischen Materialismus anhängt. Einen aktuellen Überblick über marxistische Geschichtstheorie gibt z.B. das Buch von Professor Paul Blackledge, Reflections on the Marxist theory of history, Manchester University Press 2006. HerbertErwin (Diskussion) 22:01, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Ergebnisse der marxistisch-leninistischen Geschichtsschreibung unterscheiden sich wesentlich von denen der bürgerlichen Geschichtsschreibung. Dies sollte auch ein Vierteljahrhundert nach der DDR eigentlich noch bekannt sein? Demzufolge gibt es auch diese Kategorie des marxistischen Historikers - egal, ob dies einem nun gefällt oder nicht. Derzeit 144 Einträge in dieser Kategorie sind sicher Beleg genug für die Nothwändigkeit derselbigen, wenn auch noch lange nicht "Ende der Fahnenstange" - man findet mit Leichtigkeit ein Mehrfaches an marxistischen Historikern. MfG --Methodios (Diskussion) 22:49, 5. Mai 2016 (CEST)

Habe selten einen sinnloseren LA gesehen. Natürlich ist es ein relevanter Unterschied, ob Historiker_innen sich auf ein bürgerliches oder ein marxistisches (vor allem im sinne des historischen Materialismus) Geschichtsbild beziehen. daher eindeutig Behalten --Cartinal (Diskussion) 00:25, 6. Mai 2016 (CEST)

Sollten wir deiner Meinung nach dann auch eine Kategorie:Bürgerlicher Historiker haben? Deren Fehlen weist doch darauf hin, dass es bislang keine entsprechende Systematik à la Kategorie:Historiker nach Ideologie o.ä. gibt. Kann man für sinnvoll halten, muss man aber nicht. Diese Frage sollte aber nicht hier, sondern in der Redaktion Geschichte diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 6. Mai 2016 (CEST)

Man kann eine Kategorie:Bürgerlicher Historiker anlegen (wie es ja auch eine riesige Kategorie:Mann gibt), man kann aber auch darauf verzichten und den bürgerlichen Historiker als den "Norm(al)fall" ansehen. Beide Lösungen machen die besondere Kennzeichnung des Spezialfalles eines Marxistischen Historikers aber nicht überflüssig. Ein "unbeleckter" Leser sollte schon wissen, woher so manche historische Wertungen auch unter der Flagge der (dann marxistisch-leninistischen) Wissenschaftlichkeit geflogen kommen. Wegen meiner kann es auch eine Kategorie:Bürgerlicher Historiker geben. Ich stoße das jetzt aber nicht explicit in der Redaktion Geschichte an - wenn es Zweioeltanks möchte, kann er das dort tun. MfG --Methodios (Diskussion) 09:57, 6. Mai 2016 (CEST)

@Methodios: Da mit dir und MC nun zwei aus der Redaktion den Weg hierhin gefunden haben, werde ich die Redaktion nicht mehr eigens anpingen. Ich fände es zwar besser, wenn der Fachbereich seine Zuständigkeit offensiver beanspruchen würde. Aber wenn die Redaktion sich zu Kategorienfragen nicht gern äußert (und das war leider auch in anderen Fällen so), dann muss sie mit dem leben, was bei den Diskussionen auf den Tagesdiskussionen herauskommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 6. Mai 2016 (CEST)

Die Sinnlosigkeit dieser Kategorie wird auch dadurch offensichtlich, dass dort Personen wie Liselotte Welskopf-Henrich einsortiert sind. Was macht eine Historikerin, welche sich mit den nordamerikanischen Ureinwohnern beschäftigte, denn zu einer marxistisch ausgerichteten Historikerin? Imho ist sie dort einsortiert, weil sie Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR war, und allen diesen Mitgliedern grundsätzlich mal eine marxistische Grundhaltung übergestülpt wird.Das ist doch alles Unsinn und POV in Reinkultur, denn in der Geschichtswissenschaft wird überhaupt nicht nach politischer Ideologie des Wissenschaftlers unterschieden. Es ist auch, anders als hier durch Benutzer:Methodios ein entscheidender Unterschied in der ideologischen Ausrichtung nach dem Marxismus und dem Marxismus-Leninismus zu beachten.

Wenn in dieser Kat Historiker eingeordnet werden sollen welche der Theorie des Historischen Materialismus anhängen, dann sollte diese auch Kategorie:Historiker (Historischer Materialismus) o.ä. heißen. Wer diese Begriffe nicht unterscheiden kann sollte auch nicht mitdiskutieren und ggf. auch noch was von sinnlos faseln, denn er hat den Sinn gar nicht erfasst. Vollkommen abwegig sind solche Aussagen, man könnte einen bürgerlichen Historiker als den Normalfall ansehen.

Oder was macht ein Chris Wickham in dieser Kat.? Dieser gilt als Anhänger des historischen Materialismus, gilt aber als Neomarxist. Hier werden ohne sinnvolle Unterscheidung Personen in eine Kategorie gesetzt, welche (google.com/cse?cx=partner-pub-2698861478625135:7463904445&ie=UTF-8&q=sub%3E%2021%3A04%2C%205.%20Mai%202016%20(CEST)#gsc.tab=0&gsc.q=%22Marxistischer%20Historiker%22%20-wiki) (Verlinkung wird aus welchen Gründen auch immer durch Spamfilter unterdrückt) eine wikiinterne Begriffsfindung darstellt. Das ist unwissenschaftlicher Quark und zu löschen. --Label5 _(L5) 11:17, 6. Mai 2016 (CEST)

Zugegebenermaßen gibt es den einen oder anderen Streitfall bei der Beurteilung, ob der/die eine oder andere Historiker(in) zu einer solchen Kategorie zu rechnen wäre - Liselotte Welskopf-Henrich war mir als grenzwertig auch ins Auge gestochen, kann man aber auch so gelten lassen. Streitfälle in der Bewertung wird es immer wieder geben (müssen), sie sollten aber dann auf der Artikeldisk geklärt werden. Es sind keine Veranlassungen, die weltweite Gespaltenheit in der historischen Beurteilung zu nivellieren und eine ganze Kategorie abzuschaffen. Ich habe aus gegebenem Anlaß jetzt die Kategorie aus dem Artikel entfernt. Bei Chris Wickham habe ich auf einen solchen Schritt (vorläufig) verzichtet - für mich ist die Differenzierung Marxist/Neo-Marxist zunächst einmal unerheblich, weil alles Marxisten. Wenn sich jemand die Mühe machen möchte, die Kategorie:Historiker (Historischer Materialismus) statt der jetzigen Kategorie hier in WP.de einzuführen, darf er sich wegen meiner die Arbeit machen (ob das Konsens würde, weiß ich nicht). Wegen meiner soll er auch eine Kategorie:Neomarxistischer Historiker dabei abspalten - und eine Kategorie:Marxistisch-leninistischer Historiker sowie eine Kategorie:Marxistisch-leninistisch-stalinistischer Historiker nicht zu vergessen. Nur Löschen dieses wesentlichen Unterschiedes in der Geschichtsauffassung halte ich für inadäquat. MfG --Methodios (Diskussion) 12:22, 6. Mai 2016 (CEST)

Behalten. Zahlreiche auch neuere wissenschaftliche Veröffentlichungen verwenden diese Bezeichnung. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:44, 6. Mai 2016 (CEST)

Das wirst du auch noch belegen, oder? Google spricht eine andere Sprache. --Label5 _(L5) 13:10, 6. Mai 2016 (CEST)

Ein Unsinnsantrag hoch 10. Der Begriff "Marxistische Geschichtswissenschaft" bzw. "Marxistisch-leninistische Geschichtswissenschaft" ist ein stehender. Wer das nicht glaubt, sollte einen Blick in die Fachliteratur werfen. Etwa in die Arbeiten von Ilko-Sascha Kowalczuk oder Lothar Mertens. Nur weil sich Niemand bislang an einen Artikel zu diesem Themenfeld gemacht hat, heisst das nicht, daß es das nicht gibt. Als wir schon vollständig werden. Weiter oben wird Liselotte Welskopf-Henrich als Beispiel hergenommen. Es fängt damit an, daß Label5 nicht einmal in der Lage ist, bei Welskopf-Henrich zwischen Hobby (Indianer) und Beruf (Griechen und Römer) zu unterscheiden. Sie hat sich nicht beruflich mit Indianern befasst. Und selbst wenn. Als erklärte Marxistin wäre dennoch eine Marxistische Historikern. Und das ist auch nicht ausgedacht, sondern belegt. Isolde Stark (Hrsg.): Elisabeth Charlotte Welskopf und die Alte Geschichte in der DDR. Ein Tagungsband aus dem Jahr 2005. Diverse Autoren schreiben hier über die marxistisch geprägte Althistorie in der DDR. Dabei werden ausdrücklich Welskopf, Heinz Kreißig und Rigobert Günther, alles Althistoriker, als Marxistische Historiker klassifiziert. Label5's Kommentar Imho ist sie dort einsortiert, weil sie Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR war, und allen diesen Mitgliedern grundsätzlich mal eine marxistische Grundhaltung übergestülpt wird. ist sowas von der Forschungslage entfernt, es ist unfassbar, was er alles nicht weiß, aber mit dem Brustton der Überzeugung belegfrei hinaus posaunt. Nunja, ich habe die wissenschaftliche Literatur an meiner Seite. Und das gab es nicht nur in der DDR. Nicht einmal nur im Ostblock. Auch um nur ein Beispiel zu bringen, der Brite Geoffrey de Ste Croix war ein marxistischer Althistoriker. Das bedeutet nämlich nicht, man propagiert Marxismus oder beschäftigt sich mit diesem, sondern man folgt hier bestimmten Forschungsergebnissen von Karl Marx zur Geschichte und zur Soziologie. Marxistische Historiker gab es auch ausserhalb des sowjetischen Einflussgebietes, etwa in Italien und Frankreich. Und auch schon vor dem Einfluss der SU, so war Arthur Rosenberg eindeutig ein marxistischer Historiker. Und der starb schon vor 1945. Im übrigen waren fast alle diese Personen auch angesehen. Erst seit 1990 wurde dieser Ansatz weitestgehend zurück gedrängt. Kann man alles lesen, wenn man sich nur damit beschäftigt hätte, statt POV raus zu blasen. Im Vorauseilenden Gehorsam wurde schon aus dem Welskopf-Artikel die Kategorie unberechtigterweise entfernt. Der Löschantrag ist vollkommen ideologisch und sachlich in keiner Weise haltbar, zeugt von völligem Unwissen und totaler Unwissenschaftlichkeit. Der Löschantrag ist umgehend abzulehnen. Fälschliche Löschungen der Kategorie aus Artikeln ist umgehend zu revertieren. Marcus Cyron Reden 13:35, 6. Mai 2016 (CEST)

Einen Begriff, den es außerhalb des Wikiversum nicht gibt, als stehenden zu bezeichnen hat schon etwas. Das kann ich mir nur mit fehlender Sachkenntnis erklären. Und wenn ich solchen Unsinn lese, dass jemand der sich in seiner Weltanschauung zum Marxismus bekannte, dann gleich marxistischer Historiker sei. Das ist Unsinn hoch 20.! Das ein marxistischer Historiker angeblich bestimmten Forschungsergebnissen von Karl Marx folgt ist genauso unsinnig. Aber wenn einem die Sachargumente ausgehen oder man diese in der Fachthematik nie hatte, dann kommt man mit der Ideologiekeule. Das einzige was hier ideologisch ist, ist diese unwissenschaftliche Kategorie und deren Einsortierungen. Umgehend abzulehnen ist hier auch nichts, denn bislang war ja noch nicht einmal jemand in der Lage auch nur ansatzweise eine Beschreibung einen "marxistischen Historikers" zu liefern. Was zum Geier soll eigentlich eone marxistisch geprägte Althistorie sein? Es wird ja immer schlimmer. --Label5 _(L5) 13:49, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich kann dir nicht helfen. Wenn du dich allem verweigerst, weil du meinst, was nicht sein darf, darf nicht sein, geht es nicht. Dann ist dieses Projekt nicht das Richtige für dich. Ich habe im übrigen Literatur genannt. Und auf Forscher zum Thema verwiesen. Du kannst das für dich alles ablehnen. Es bleibt dennoch bestehen. Marcus Cyron Reden 14:50, 6. Mai 2016 (CEST)

Du musst nicht mir helfen, sondern dieser Kat wenn sie bestehen bleiben soll. Die wissenschaftlich haltbare Linie hatte ich bereits dargelegt. Das ganze hat nichts mit "es kann nicht sein, was nicht sein darf", zu tun, sondern mit einer in der Geschichtswissenschaft nicht verorteten Kategorisierung zu tun. Ich hatte es bereits einmal erwähnt, jemand der den Forschungsergebnissen von Marx folgt, wird in der Welt der Geschichtswissenschaft als Anhänger des Historischen Materialismus bezeichnet. Und höre auf meit deinem hochnäsigen, "dann ist dieses Projekt nicht das richtige für dich" zu faseln. Ich wünsche valide Nachweise in wissenschaftlich anerkannten Werken, in denen irgendwie die Bezeichnung "Marxistischer Historiker" als anerkannt nachlesbar ist. Die hier einsortierten Historiker sind ausschließlich dem Historischen Materialismus zuzuordnen, denn einen Historischen Marxismus als Geschichtslehre -oder Forschungszweig gibt es schlicht und ergreifend nicht. --Label5 _(L5) 15:56, 6. Mai 2016 (CEST)

Behalten. Als Differenzierung sinnvolle Kategorie. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 6. Mai 2016 (CEST)

Von was soll denn da differenziert werden? --Label5 _(L5) 05:55, 7. Mai 2016 (CEST)

Die marxistischen Historiker von allen anderen Historikern, und die marxistischen Historiker von anderen Marxisten. Louis Wu (Diskussion) 13:00, 7. Mai 2016 (CEST)

Ohne der Geschichts-Redaktion vorgreifen zu wollen, kann man eindeutig feststellen, dass Marx die Geschichtswissenschaft maßgeblich beeinflusst hat und sich bis heute eine Reihe von Historikern in seiner Tradition sehen - und daher als marxistisch oder zumindest als marxistisch beeinflusst bezeichnet werden können. Wie man dabei "marxistischer Historiker" genau definiert und wo man die Grenze zieht, ist eine andere Frage. Ich zitiere dazu nur mal als Beispiel aus dem 2015 erschienenen Marx-Handbuch (Michael Quante, David P. Schweikard (Hrsg.): Marx-Handbuch. Leben - Werk - Wirkung. J.B. Metzler, Stuttgart 2015, ISBN 978-3-476-02332-2, S. 383):

• Marx gehört zu den Denkern, die das Geschichtsdenken, die Geschichtsschreibung und die Geschichtswissenschaft maßgeblich beeinflusst haben. Bis heute üben sein Werk und dessen vielfältigen Rezeptionen eine große Wirkung auf die Geschichtsschreibung und die institutionalisierten historischen Disziplinen aus. Das zeigt die stattliche Anzahl marxistischer oder zumindest marxistisch beeinflusster Historiker und der große Umfang ihrer Beiträge. Überall in der Welt, nicht nur in den dahinschwindenden realsozialistischen Ländern, gibt es Historiker, die sich auf Marx berufen und mehr oder weniger eng an Marx anschließen. Freilich hat es mit Begriffsbildungen wie >marxistische Geschichtswissenschaft< seine besonderen Schwierigkeiten: Die darunter subsumierten Bemühungen reichen von (A) dem ernsthaften Versuch des getreuen Anschlusses an den reifen Marx über (B) mehr oder weniger selbstbewusste Versuche, korrigierend und aktualisierend mit Marx über Marx hinauszugehen, bis hin zu (C) den bewussten oder unbewussten Vereinfachungen, Verkürzungen und Verzerrungen des Marxschen Erbes, die in der Literatur als >vulgärmarxistische< Rezeptionen bezeichnet werden. Erschwert wird die Zurechnung einzelner Lehren noch durch die Arbeitsteilung zwischen Marx und Engels. HerbertErwin (Diskussion) 10:44, 7. Mai 2016 (CEST)

Dass die Marx´schen Gesellschaftstheorien die Geschichtswissenschaft beeinflusst haben, gerade wegen seiner philosophischen Thesen, steht ja außer Zweifel und hier auch nicht zur Diskussion. Fakt ist aber, auch du kannst keine solide Definition bringen, was ein "Marxistischer Historiker" sein soll. Allein die Tatsache, dass sich Historiker in ihrer Weltanschauung zum Marxismus bekennen, macht sie nicht dazu. Und nochmal, die marx´sche Geschichtsphilisophie ist unter dem Begriff Historischer Materialismus bekannt. Insofern müsste diese Kat denn eher Kategorie: Historiker (Historischer Materialismus) heißen. Ob jetzt ein Philosoph wie Quante auch im Laufe eines Satzes den Begriff kreiert ist insofern gegenstandslos, da er diesen ja mindestes in "marxistische Historiker" und "marxistisch beeinflusste Historiker" unterscheidet. Er tut dies imho auch sehr bewusst und zutreffend. Diese Katgeorie tut dies jedenfalls nicht und ist daher unbrauchbar. --Label5 _(L5) 16:25, 7. Mai 2016 (CEST)

"Marxistischer Historiker" ("Marxist historian") ist der übliche Begriff für Historiker, die der Tradition von Marx nahestehen. Alles andere - wie etwa "Theoretiker des Historischen Materialismus" - wäre Begriffsetablierung. Wie ein "marxistischer Historiker" genau zu definieren ist, ist - wie bei den meisten Definitionen im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich - umstritten. Der obige Hinweis auf die Nähe zur Theorie des Historischen Materialismus war natürlich nur eine grobe erste Annäherung. Der bereits erwähnte Paul Blackledge sagt zu den Spezifika der marxistischen Geschichtsschreibung folgendes:

What then is Marxist history and what distinguishes it from other types of historical enquiry? I argue that Marx and, later, Marxists offer three key contributions to historiography through which we might develop a sophisticated answer to the historical relativism associated with post-modernism, without collapsing into the naive empiricism of traditional history. First, Marxists have elaborated an anthropology and a corresponding theory of language through which we might grasp, contra the post-modernists, the nature of the real world. Second, Marxists have developed a scientific method though which we might enquire into the nature of the world beyond language. Third, Marxists have developed a series of concepts through which this scientific enquiry could adequately be realised (Paul Blackledge: Reflections on the Marxist theory of history, Manchester University Press 2006, S. 3). HerbertErwin (Diskussion) 09:23, 8. Mai 2016 (CEST)

„L. W.-H. gehörte zu den ersten marxist. Altertumsforschern in der DDR“ (Wer war wer in der DDR). Noch Fragen? Label5 hat sich verrannt. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2016 (CEST)

Diese These hatte ich bereits widerlegt. --Label5 _(L5) 18:07, 10. Mai 2016 (CEST)

Widerlegt? Schade dass Du mehr als verbohrt zu sein scheinst. Es ist ein Zitat! Aber für Label5 gilt nur er selbst. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 06:27, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Kategorie sollte nach meiner Meinung behalten werden. Ich würde im Intro aber folgenden Satz ändern: Diese Kategorie enthält Historiker, die sich selbst als Marxisten verstanden haben bzw. verstehen. Die Selbstbeschreibung der betroffenen Personen ist nicht hinreichend. Es sollte heißen: Diese Kategorie enthält Wissenschaftler, die in der Fachliteratur als "marxistische Historiker" bezeichnet werden. Das werden dann sicher weniger als bisher kategorisiert sind aber immer noch genügend für eine Kategorie. Die Kat. wäre dann eine Unterkategorie, eine Spezialisierung, die setzt überhaupt nicht voraus, dass, wie weiter oben mal angedeutet, die übrigen Historiker als "bürgerlich" zu kennzeichnen sind. Das wäre wissenschaftlich naiv und Theoriefindung. Die Kategorie (jetzt nicht im WP-Sinne) "marxistischer Historiker" existiert. Einen vorläufigen Nachweis dafür bietet ein Blick auf die entsprechende Suchanfrage bei Google Books.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 11. Mai 2016 (CEST)

Der Löschantrag entbehrt jeglicher Grundlage. Er beginnt bereits mit einem Fehler: "ist vollkommen unwissenschaftlich". Ein (kurzer) Blick in die Fachliteratur zeigt, das dies nicht stimmt. Wie mehrere Diskutanten belegen ist die Kategorie vollkommen in Ordnung und wird auch als notwendig angesehen. Der LA wird daher abgelehnt. --Gripweed (Diskussion) 07:18, 12. Mai 2016 (CEST)

@Gripweed:, der Löschantrag ist mit entsprechender Grundlage begründet, denn es gibt gar keine Fachliteratur die den Begriff verwendet. Ich widerspreche deinem fachlich falschen Entscheid, welcher auch unzulässig deine persönliche Sichtweise beinhaltet. --Label5 _(L5) 20:26, 12. Mai 2016 (CEST)

Was ist denn meine „persönliche Sichtweise“? Du kannst ja gerne widersprechen, die Seite dazu kennst du. Aber ich weiß ja nicht, wie du Fachliteratur definierst: [1] Viel Spaß! --Gripweed (Diskussion) 21:08, 12. Mai 2016 (CEST)