Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/19

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Kategorien

Kategorie:Schlemmin (erl.)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 01:15, 19. Feb. 2016 (CET)

Ist: Erledigt. --Emeritus (Diskussion) 02:50, 19. Feb. 2016 (CET)

Verschoben auf Kategorie:Schlemmin (Vorpommern), damit Bezeichnung dem Lemma des Hauptartikels angepasst. SLA auf alte Kategorie gestellt. --Erell (Diskussion) 10:09, 19. Feb. 2016 (CET)

Danke, ich hatte nur noch überlegt, ob es dafür eines Extra-Eintrags hier bedurft hätte, schön, dass es schneller ging. --Emeritus (Diskussion) 13:06, 19. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Bischofskirche in Deutschland nach Kategorie:Kathedrale in Deutschland (erl.)

Wie Hauptartikel Kathedrale, Bischofskirche ist nur eine Weiterleitung dorthin. 129.13.72.198 12:31, 19. Feb. 2016 (CET)

Scheint mir einleuchtend. Dann müsste man (was aber auch sinnvoll wäre) die wenigen evangelischen Kirchen herausnehmen, die Predigtstätten von Landesbischöfen sind, denn die gelten nicht als Kathedralen; der Zusammenhang von Kirchengebäude und Bischof ist bei uns ein anderer als in episkopal verfassten Kirchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Bischofskirche lassen, schließlich sind die evangelischen keine Kathedralen. --Jbergner (Diskussion) 13:20, 19. Feb. 2016 (CET)

Richtig, aber dann sind sie ja ohnehin falsch, weil sie durch die Oberkategorie doch wieder zu Kathedralen erklärt werden (die Einhängung in die Kategorie:Kathedrale ist eigentlich das stärkste Argument für die Umbenennung). Über das Verhältnis von römisch-katholischen Kathedralen und evangelischen "Bischofskirchen" haben wir auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten#Vorlage:Bischofskirchen in Deutschland letztes Jahr noch sehr ausführlich diskutiert, mit dem Ergebnis, dass es keinen Sinn macht, beides zusammenzuwerfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2016 (CET)

ich sehe das anders: die sind falsch eingehängt. Die Überschrift ist richtig, höchstens durch evangelisch für OMA zu spezifizieren. vielleicht zusätzlich was für die Katholen schnitzen. --Jbergner (Diskussion) 15:14, 19. Feb. 2016 (CET)

Willst du alle nicht-evangelischen Kathedralen/Bischofskirchen aus der Kategorie herausnehmen und evangelisch im Lemma ergänzen sowie für die anderen Kategorie:Kathedrale in Deutschland erstellen? Das könnte man theoretisch ... aber hast du dir die oben verlinkte Diskussion angesehen? Überzeugt dich die Argumentation nicht, dass die Katholen genau wissen, was sie unter einer Kathedrale verstehen, während die Evangelen meist nicht wissen, was sie unter eine Bischofskirche verstehen sollen? Da dies bei uns kein definierter Begriff ist, gibt es keine wirklich nachvollziehbaren Kriterien. Übrigens war die Kategorie seit ihrer Erstellung in die Kategorie:Kathedrale einghehängt, und die Interwikis lauten auch alle "Cathedrals", "Catedrales", "Katedraly" usw., sie war also schon als Kategorie für Kathedralen gemeint.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Das mit den "evangelischen Bischofskirchen" ist (auch nach Lektüre der verlinkten Projektdiskussion) ernsthaft vertrackt. Ich verweise mal nur auf die EKHN, in der die Kirchenleitung lange Zeit gemeinsam das Bischofsamt bildete (Leitendes Geistliches Amt), obwohl dort niemand als Bischof tituliert wurde. Und natürlich hatten alle acht Theologen im leitenden geistlichen Amt eine Predigtstätte - waren das nun alles Bischofskirchen? --jergen ? 12:21, 20. Feb. 2016 (CET)

jetzt geht das schon wieder los? alles in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten seit 2011 durchgekaut. bischöfe kennen nahezu alle kirchen, kathedralen nur die katholischen und orthodoxen. schweden und dänemark stehen auf "Domkirche". hört wieder mit eurem 30-jährigen krieg auf, wir brauchen hier keine einzelentscheidung, sondern endlich eine entscheidung des fachprojekts ohne konfessionsgeklüngel, sondern mit sachverstand, die nicht vereinsinterna abbildet, sondern neutrale religionskunde für alle christlichen religionen und denominationen weltweit. wenn die WP dazu nicht fähig ist, wärs am besten, den ganzen ast zu entsorgen: besser nix als falsches. andererseits ist es nur das etikett, der inhalt zählt. das jetzige etikett ist aber wegen der gotischen "kathedrale" = "prachtbau" (unabhängig vom ansässigen bischof) sowieso untauglich. Kategorie:Kathedrale steht in: Kirchenverwaltung | Bischofswesen | Kirche nach Funktion (wie auch Kat:Pfarrkirche, egal ober der pfarrer vor ort "pfarrer", "pastor" oder sonstwie heisst). --W!B: (Diskussion) 12:32, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf dein Votum hinauslaufen soll? Willst du statt der vorgeschlagenen Verschiebung lieber alle Kategorien mit "Kathedrale" auf "Bischofskirche" verschoben haben? Und was willst du mit der gotischen Kathedrale? Eine solche Kategorie haben wir nicht, weil wir Baustil nicht mit Status verschneiden. Mir als Protestanten könnte es auch egal sein, wenn die Aufteilung von Kirchengebäuden nach Status entsorgt würde, weil sie für "meine" Kirchen in Allgemeinen nicht anwendbar ist. Aber ich sehe auch keine so große Schwierigkeit, hier gemäß neutraler Religionskunde eine befriedigende Lösung zu finden. Selbst wenn die evangelischen Kirchen alles ein bisschen komplizierter machen. In allen episkopal verfassten Kirchen, und das sind cum grano salis neben der römisch-katholische Kirche und den orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirche auch die anglikanischen und altkatholischen, ist die Bezeichnung Kathedrale für die Kirche, die die cathedra, d.h. den Sitz eines Bischofs (bzw. bei den Anglikanern auch einer Bischöfin) bildet, üblich. Bei den nordischen lutherischen Kirchen, die in der Reformationszeit das Bischofsamt bewahrt haben (Schweden, Finnland und Island) oder die so tun, als ob sie es bewahrt haben (Dänemark und Norwegen), ist die episkopale Prägung immer noch so stark, dass auch eine domkirke, domkyrka oder tuomiokirkko als cathedra des Bischofs/der Bischöfin fungiert und beispielsweise Ort der Ordinationen und natürlich auch der Einführungen neuer Bischöfe ist (auch wenn sie zugleich den Status einer Gemeindekirche hat). Sie können also als funktional äquivalent gelten und sind zu Recht in den Ast der Kathedralen eingeordnet. Anders ist es bei den evangelischen Kirchen, die erst seit dem 20. Jahrhundert wieder das Bischofsamt haben. Hier gibt es keine traditionellen Kathedralen. Es gibt bloß einige Kirchen, bei denen den Bischöfen/Bischöfinnen eine bestimmte Kirche als vorrangige Predigtstätte zugeordnet ist. Und es gibt eine solche Zuordnung auch bei einigen Kirchen, bei denen die Leitenden nicht Bischöfe, sondern Kirchenpräsidenten, Präsides o.ä. heißen. Das bedeutet aber noch keine funktionale Äquivalenz zu Kathedralen, wie die nordischen sie haben. Ganz abgesehen davon, dass es sehr schwer ist, festzustellen, welche evangelische Kirche überhaupt eine "Bischofskirche" ist, s. jergens Hinweis sowie die verlinkte Diskussion. Deshalb ist es meiner Ansicht nach richtig, die evangelischen Kirchen außerhalb Skandinaviens ganz aus dem Ast der Kathedralen herauszunehmen. Und dann liegt es natürlich auch nahe, die Benennung dem gesamten Ast anzupassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2016 (CET)

jepp, klar, alle auf "Kategorie:Bischofskirche". aber nur die allgemeinsystematischen, die konfessionsspezifischen unterkategorien dürfen dann natürlich zb auf "r.-k. Kathedrale" oder "ev. Domkirche" oder wie auch immer sie im konkreten umfeld heissen. wir sortieren artikel nach dem, was sie sind, nicht wie sie heissen. die frage, ob eine konkrete prot. kirche "bischofskirchen" kennt oder nicht (als begriff und egal wie sie heissen), ist dessen ungeachtet, gibt es sie, katalogisiert man sie, gibt es sie nicht, dann eben nicht, sie sind ja andernorts sowieso erfasst: das allgemeine deutsche wort ist "bischof". und wenn dus fachlicher haben willst "Kategorie:Episkopalwesen https://www.google.at/search?q=Episkopalwesen → Kategorie:Episkopalkirche" – nur, wozu. wer braucht das? und ausserdem schlägt sich das sowieso wieder mit dem im deutschen so etablierten Episkopalkirche, dem völlig analogen/begriffsgleichen wort für die kirchen (organsiation), nicht kirchen (bauwerk): alle episkopalkirchen haben wohl bischofskirchen, die anderen eben nicht --W!B: (Diskussion) 10:19, 21. Feb. 2016 (CET)

Aber das ist doch gerade der Kern meiner Argumentation: Gibt es so etwas wie "Bischofskirchen", auch ungeachtet der Frage, ob eine bestimmte Konfession oder Einzelkirche diesen Begriff kennt? Ich meine nein. Was es gibt, sind Kathedralen; das ist jedenfalls etwas, was nicht nur in sehr vielen Konfessionen mit demselben Begriff bezeichnet wird, sondern auch weitgehend ähnlich funktioniert. Das schließt die skandinavischen domkyrkor u.ä. ein (sv:Domkyrka ist WL auf sv:Katedral, fi:Katedraali und da:Domkirke setzt die Begriffe ebenfalls gleich!). Und dieser gängige Begriff ergibt sich ja auch durch den Bezug auf die cathedra des Bischofs. Dagegen ist weder bei Katholiken (ob römisch oder altkatholisch) noch bei Orthodoxen, Anglikanern oder nordischen Lutheranern der Begriff "Bischofskirche" gängig. Warum also soll die Kategorie so heißen? Der einzige Grund, der mir einfällt, wäre der, dass man so auch Kirchengebäude von kontinentaleuropäischen evangelischen Kirchen mit einordnen kann. Aber dabei ist übersehen, dass a) auch bei denen der Begriff nicht gängig ist, b) die funktionale Äquivalenz zu Kathedralen nur höchst eingeschränkt gegeben ist und c) es bei vielen evangelischen Kirchen unklar ist, ob eine bestimmte Kirche als Bischofskirche angesehen werden kann. Tatsächlich enthält die Kategorie:Bischofskirche in Deutschland derzeit nur vier evangelische Kirchengebäude, während die im vorigen Jahr durch Ulamm erstellte und schließlich wieder gelöschte Vorlage:Bischofskirchen in Deutschland erheblich mehr enthielt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 21. Feb. 2016 (CET)

da ist noch mehr wurm drin: „En da:domkirke eller katedral (Latin: ecclesia major, cathedralis) er hovedkirken i et stift, hvortil der i middelalderen var knyttet et domkapitel.“ eben genau das ist nicht die „kathedrale (bischofssitz)“ in unserem sinn, sondern der „dom“ resp. „münster“, wenn er ein „kapitel“ hat. ob das auf da so stimmt, sei dahingestellt, nicht umsonst sind WP-artikel keine zuvverlässigen quellen.

sonst seh ich keine probleme röm.-kath. berlin, altkath. bonn, kath. luxemburg, ev. braunschweig, röm.-kath. freiburg, röm.-kath. linz, kath. triest, christkath. bern - offenbar in allen winkeln des deutschen sprachraumes bei diversen konfessionen heimisch, und auch anderweitig fachlich (archäologie, besonders in bezug auf frühe kirchen).

einziger wermutstropfen ist, dass dieses wort auch die die bischöfliche organisation einer kirche bezeichnen kann: Staatskirche, Papstkirche, Bischofskirche --W!B: (Diskussion) 08:44, 22. Feb. 2016 (CET)

Deine Links zeigen zunächst mal nur, dass der Begriff "Bischofskirche" gebraucht werden kann, wenn man eine Umschreibung für eine Kirche sucht, die in bestimmter Weise mit einem bestimmten Bischof in Verbindung steht. Sie belegen aber nicht, dass das eine allgemein eingeführte Bezeichnung ist. Und sie belegen vielmehr, dass die Beziehung des Bischofs zu "seiner" Kirche sehr unterschiedlich aussehen kann, z.B. beim Braunschweiger Dom, der ja auch nie in der Kategorie stand. Und der Satz aus der da-WP sagt doch klar, dass die domkirke als hovedkirken i et stift („Hauptkirche in einem Bistum“) mit katedral gleichzusetzen ist. Konstitutiv ist dabei der Bischofssitz (cathedra), nicht das Domkapitel, das es ja in der heutigen Dänischen Volkskirche auch nicht mehr gibt (aber dass ein Domkapitel das ist, was eine Kirche zum Dom (Bauwerk) macht, stimmt ja auch nicht). Ich sehe immer noch keinen überzeugenden Grund, von dem Wort Kathedrale, das wir in fast 100 Kategorienlemmata haben, auf das Wort "Bischofskirche" zu wechseln.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:33, 22. Feb. 2016 (CET)

man sollte wie von W!B vorgeschlagen die Gelegenheit nutzen und nochmal das gesamte Ding anschauen. Und dann eben auf begrifflichkeiten wechseln die sich nicht an länderspezifische namens orientieren, sonder das beschreiben worum es in der Kat geht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:44, 22. Feb. 2016 (CET)

@Radschläger: So allgemein kann dem sicher jeder zustimmen. Aber dann ist doch die Frage: Was ist das (bzw. was soll es sein) "worum es in der Kat geht"? Ich bin noch nicht wirklich schlau daraus geworden, was Benutzer:W!B: konkret vorschlägt, außer bei allen Kategorien mit "Kathedrale" im Lemma auf "Bischofskirche" zu verschieben. Aber mit welcher Definition? Wie schon im Antrag von der IP gesagt, ist Bischofskirche bloß WL auf Kathedrale. Wenn wir beide Begriffe als gleichbedeutend nehmen wollen, können wir auch gleich beim eingeführten bleiben, und außerdem gibt es dann keine evangelischen "Bischofskirchen" außerhalb der nordischen Ländern (weil es hier keine Kirchen gibt, die als die als "Sitz eines Bischofs" angesehen werden). Wenn wir unter "Bischofskirche" noch etwas Allgemeineres als "Kathedrale" verstehen wollen, um auch Kirchen wie die Marktkirche (Hannover) darunter fassen zu können, dann kommen wir in die oben schon ausgeführten Schwierigkeiten, und deshalb bin ich dagegen, es generell so zumachen, aber auch dagegen, in Deutschland eine Extrawurst zu braten. Die Kategorisierung der dänischen und schwedischen "Domkirchen" unter ihrer gängigeren Bezeichnung innerhalb des Zweigs der Kategorie:Kathedrale ist davon doch unberührt. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:59, 23. Feb. 2016 (CET)

na ja, es sind halt wieder die mißverständnisse. Kathedrale ist eben auch ein baulicher Begriff.

um mißverständnisse zu vermeiden, müssen die Grundlagen klar sein. was soll denn in die Kategorie rein? Schreib dochmal in einem Satz eine selbsterklärende Definition aus deiner Sicht. dann können wir daraus einen katnamen ableiten, der weltweit angewendet wird. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:12, 23. Feb. 2016 (CET)

(ausgerückt) wurde doch alles seinerzeit diskutiert, der jetzige artikel Kathedrale ist so unhaltbar, es besteht [fas] keinerlei zusammenhang zwischen „Kathedrale oder Kathedralkirche, auch Bischofskirche genannt, ist eine Kirche, die Sitz eines Bischofs und somit das Zentrum einer Diözese ist“ und dem kaptiel Kathedrale #Kathedralbau, was wohl jeden einleuchtet, das man eine bischof nicht vorschreibt, wie er seine kirche zu bauen hat. seit 2011 ist bekannt, dass gehört:

BKS Kathedrale (auch: Kathedralkirche) steht für

• Bischofskirche, Mutterkirche einer Diözese, Sitz eines Bischofs
• Kathedrale (Bauform), Prachtkirchen insbesodere der Gotik und Neugotik

Siehe auch: Liste der Listen der Kathedralen – bunt gemischt Bischofskirchen und Kathedralbauten, inkl. „Dom“ und „Münster“

--W!B: (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2016 (CET)

Im Intro des Artikels Kathedrale lese ich nichts davon, dass das ein baulicher Begriff sei. Der ganze Zweig wird doch bislang auch in Kategorie:Kirche nach Funktion, also unter Kategorie:Kirche (Nutzung) geführt. Meiner Ansicht nach gibt der Artikel Kathedrale die Definition schon vor, aber von mir aus kann gern auch im Intro der Kategorie der schon dort stehende Satz gemäß der Definition im Artikel etwa wie folgt präzisiert werden: "In dieser Kategorien werden (unabhängig von ihrer konkreten Bezeichnung) Kirchen gesammelt, die als Kathedralen den Sitz (lateinisch cathedra) eines Bischofs bzw. einer Bischöfin und somit das Zentrum (die Mutterkirche) einer Diözese bilden".--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 23. Feb. 2016 (CET)

dann lies nicht nur die intro, sondern das kapitel: der artikel ist murks --W!B: (Diskussion) 11:07, 23. Feb. 2016 (CET)

Ob der Abschnitt Kathedrale#Kathedralbau überarbeitungsbedürftig ist, ändert doch nichts daran, dass das Intro des Artikels Kathedrale, das gar nichts zu baulichen Aspekten sagt, eine brauchbare Definition bietet für eine Kategorie:Kathedrale als Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Nutzung). Oder was ist gegen die Definition einzuwenden? Und wenn wir die Definition jetzt auch noch in das Intro der Kategorie hineinschreiben, kann doch auch der Murks im restlichen Artikel nichts schaden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 23. Feb. 2016 (CET)

murks im artikel schadet immer. und Kathedrale#Kirchen als sozialer Treffpunkt (abgesehen davon, dass es pienlicher stuß ist) hat dort sowieso nichts zu tun, er hat mit dem einen nichts zu tun, und mit dem anderen auch nicht.

jedenfalls dürfte der gutteil aller leute unter "kathedrale" die prachtkirche suchen, nicht die bischofskirche, und versteht den unterschied noch weniger wie du, woher auch der kuddelmudel inden listen, und vielfach auch den kategorien kommt: genau drum haben wir ja "bischofskirche" angedacht, denn da muss jeder nachdenken, ob es wirklich eine ist. --W!B: (Diskussion) 11:19, 23. Feb. 2016 (CET)

Okay, natürlich schadet murks im Artikel immer, aber das sollte vorrangig auf der Artikel-Disk. diskutiert werden. Ich könnte mir gut vorstellen, den Abschnitt Kathedrale#Kathedralbau einfach als eigenen Artikel Kathedralbau auszugliedern (und im BKH darauf zu verweisen) und Kathedrale#Kirchen als sozialer Treffpunkt ersatzlos zu streichen. Was aber mit der Frage hier kaum etwas zu tun hat. Wenn du meinst, dass es unter Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp eine eigene Kategorie zu den prachtvollen Kathedralbauten der Gotik braucht, kann das ja geschehen (etwa als Kategorie:Kathedralbau, wobei in deren Intro und in dem der Kategorie:Kathedrale ein wechselseitiger Verweis sein sollte), aber es hat mit dem Ast Kategorie:Kirche (Nutzung) doch nichts zu tun. Jedenfalls soll doch gemäß deiner vorgeschlagenen BKS "Bischofskirche" so definiert werden, wie derzeit "Kathedrale" definiert ist, und damit wären alle evangelischen "Bischofskirchen" in Deutschland, die derzeit in der Kategorie sind, zu unrecht drin.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2016 (CET)

@Zweioeltanks, Radschläger, W!B:: Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion mal durchgearbeitet und habe den Eindruck, dass eigentlich alle ähnliche Ansichten haben, aber so scheint es, manche Argumente gegenseitig nicht richtig verstanden wurden (oder ich habe sie falsch verstanden…). Daher will ich mal eine Zusammenfassung versuchen, was bisher festgestellt wurde:

1. „Kathedrale“ bedeutet a) der Sitz eines Bischofs (vgl. Kathedra, Bischofssitz), sowie b) eine besondere Bauform (Kathedralbau)
2. Bedeutung a) bildet einen fundamentalen Unterschied zu Kirchen, die lediglich Predigtkirche eines evangelischen Landesbischofs sind.
3. Bedeutung a) gibt es in episkopal verfassten Kirchen: alle nicht-reformierten Kirchen, sowie auch in manchen reformierten Kirchen (lutherisch in Skandinavien); die fachliche Bezeichnung dafür ist Kathedrale, nicht Bischofskirche.
4. Der Artikel Kathedrale ist qualitativ unzumutbar.

Die Bedeutung b) scheint mir persönlich noch etwas unklar, insbesondere kann ich dazu keine genaue fachliche Definition finden. Der Abschnitt Kathedrale#Kathedralbau hilft da absolut nicht weiter; vielleicht aber die angegebene Literatur, die sich anscheinend ausschließlich auf bauliche Aspekte bezieht. Tendenziell scheint mir diese Bedeutung auch wesentlich unwichtiger zu sein, daher sollte unter dem Lemma Kathedrale als BKL Typ II der Artikel zu Bedeutung a) stehen mit Hinweis auf Kathedralbau für Bedeutung b).

Aufgrund der spezifischen Bedeutung für die episkopale Verfassung ist Bedeutung a) in einem eigenständigen Artikel zu behandeln und sollte nicht mit den eher unbestimmten evangelischen „Bischofskirchen“ vermengt werden, wofür es scheinbar auch keinen eindeutige Bezeichnung oder Definition gibt. Ob dafür ein Artikel möglich ist und unter welchem Lemma der stehen könnte, kann ich mangels fachlichem Wissen nicht beurteilen, halte es tendenziell eher nicht für sinnvoll bzw. machbar.

Ohne einen Artikel als vernünftige Grundlage für die Behandlung von evangelischen Bischofskirchen dürfte es aber auch schwer sein, dafür eine geeignete Kategorisierung zu entwerfen. Ich sehe derzeit einfach kein belastbares Einordnungskriterium für eine Kategorie:Bischofskirche in Deutschland. Daher wäre mein Vorschlag für die Kategorienfrage: Wir beschränken uns auf das, was wir zum jetzigen Zeitpunkt fachlich erfassen können, also die der Bedeutung a) entsprechende Kategorie:Kathedrale als Oberbau. Dahin werden auch sämtliche Unterkategorien umbenannt, denn „Kathedrale“ (Kirche, in der die Kathedra steht), ist die allgemeine Funktion, unabhängig davon, wie die Kirchen in einzelnen Konfessionen genannt werden. Zumindest für die Landesebene sollte daher die allgemeine Bezeichnung verwendet werden; in konfessionsspezifischen kann es ggf. auch Abweichungen geben.

• Kategorie:Bischofskirche in Deutschland→Kategorie:Kathedrale in Deutschland
• Kategorie:Domkirche in Schweden→Kategorie:Kathedrale in Schweden
• Kategorie:Domkirche in Dänemark→Kategorie:Kathedrale in Dänemark
• Kategorie:Kathedrale (orientalisch-orthodox)→Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kathedrale (der Einheitlichkeit halber)

Was haltet ihr davon? --$traight-$hoota {#} 15:28, 19. Mai 2016 (CEST)

@$traight-$hoota: wenn sich nicht irgendein anderer protestant als "übervorteilt" querlegt, ok. wenn du aber mit dieser argumentation bischofskirchen diverser evangelischer (dort, wo es das gibt) dann genauso rauswirfst wie die aus den pfarrkirchen, nicht ok, weil auch wieder religionseifernde sektiererei, aber wohl kaum zu verhindern. langfristige lösung ists sicherlich keine, da können wir den kuddelmuddel auch so stehen lassen. --W!B: (Diskussion) 18:10, 19. Mai 2016 (CEST)

Bei den Protestanten kocht halt jeder sein eigenes Süppchen und weiß dann nicht einmal genau, wie er es nennen und definieren soll. Da kann ich ja nichts für ;) Aber im Prinzip lässt sich das auch irgendwann integrieren, wenn die fachlichen Bedingungen klar sind, und ein Überbau über die Kathedralen-Kategorie konstruieren, in den auch evangelische Bischofskirchen eingeschlossen sind. Aber der katholische bzw. vorreformatorische Begriff der Kathedrale lässt sich ja klar definieren und kapseln. --$traight-$hoota {#} 19:49, 19. Mai 2016 (CEST)

@$traight-$hoota: Ich sehe in deiner Argumentation im Wesentlichen das, was ich auch auszudrücken versucht habe. Deshalb stimme ich auch den Vorschlägen weitgehend zu, incl. der Umbenennung von Kategorie:Kathedrale (orientalisch-orthodox) in Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kathedrale, weil Klammerlemmata, wo immer möglich, vermieden werden sollten. Kategorie:Domkirche in Schweden→Kategorie:Kathedrale in Schweden und Kategorie:Domkirche in Dänemark→Kategorie:Kathedrale in Dänemark kann man machen, muss man aber nicht. Dafür spricht die Einheitlichkeit, dagegen, dass Domkirche der gängigere Begriff ist. Aber wenn es W!B: die Zustimmung erleichtert, gern. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:55, 19. Mai 2016 (CEST)

Top. Ich denke es ist schon besser die Bezeichnung „Kathedrale“ zu verwenden, denn es geht um eine funktionale Zuordnung und die Funktion läuft unter dem Namen „Kathedrale“. „Domkirche“ kann dagegen schon wieder andere Bedeutungen haben, dadurch wird es im Zweifel ungenauer und vor allem unübersichtlicher. Die Bezeichnung als „Domkirche“ trifft, auch nicht zwingend auf alle Kathedralkirchen eines Landes zu. In Finnland tragen die orthodoxen und katholischen Kirchen die Bezeichnung „Kathedrale“. In Schweden und Dänemark tragen die katholischen Kathedralen zwar auch die Bezeichnung „Domkirche“, aber das muss ja auch nicht in allen Konfessionen übernommen werden… In den konfessionsbezogenen Unterkategorien können gerne spezifische Alternativbezeichnungen verwendet werden, aber in den allgemeinen Kategorien sollte eine einheitliche Nomenklatur gelten. --$traight-$hoota {#} 22:14, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel Kathedrale nun auf den funktionalen Aspekt als Bischofssitz reduziert und mit Hilfe von Benutzer:Der wahre Jakob etwas erweitert. Für die Bauform habe ich eine Baustelle Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Baustelle/Kathedralbau angelegt, dazu habe ich kein Material und in der jetzigen Form würde ich den Text nicht als Artikel hinstellen. Daher wäre es super, wenn die Bauexperten Benutzer:Radschläger und Benutzer:W!B: mal danach schauen könnten um zumindest einen halbwegs vernünftigen Zustand herzustellen, der im ANR veröffentlicht werden kann. Der Abschnitt Kirchen als sozialer Treffpunkt war meines Erachtens vollkommen unbrauchbar (W!B: hat oben schon eine ähnliche Ansicht kund getan) und kann ggf. über die Versionsgeschichte eingesehen werden. Die Kategorieverschiebungen sind in Auftrag, d.h. abgesehen vom Flottmachen des Kathedralbau-Artikels wäre dann meines Erachtens diese Diskussion erfolgreich abgeschlossen. --$traight-$hoota {#} 21:24, 20. Mai 2016 (CEST)

danke: aber wie schon andernorts mehrfach gesagt (keine ahnung mehr, wo überall), verstehen die meisten leute unter "kathedrale" die "gotische kathedrale", also den prachtbau, und entsprechend erscheint mir das das primärlemma (wie ihr seht, müsst ja ihr auch erst lernen, was denn eine "kathedrale" im sinne bischofskirche sei): daher muss am lemma zwingend eine BKS stehen, und wir sind nicht viel weiter, denn wir brauchen für die neuen plätze lemmata, Kathedralbau ist typischer murks aus der bau-kategorienecke, bei den artikeln gehören sicherlich klammern. also etwa Kathedrale (Bischofskirche) und Kathedrale (Kirchenbau) oder so (cf. Dom (Bauwerk) zu Domkirche, dieses sollte auch BKS sein, nämlich dann auch auf Kathedrale (Bischofskirche), wie wir an schweden sehen)

und schon passt die kategorie (aus demselben grunde, wegen der fehlsortierungen) nicht mehr zum hauptartikel, und wir brauchen sowieso einen neuen namen auch für die kategorien. also gehupft wie gehatscht (jacke wie hose), ob wir unterhalb domkirchen herumschieben: das ändert am grundproblem gar nix: nicht jede bischofskirche ist ein prachtbau, und nicht jede gotische oder neugotische prachtkirche ist bischofssitz: kathedrale/dom/münster gehört zu den - regional- und gruppensprachlich - komplexeren problematiken, und auskennen tut sich da offenkundig sowieso keiner: irgendwann müssen wir da sauber aufräumen. --W!B: (Diskussion) 09:50, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich bin durchaus zufrieden mit den gefundenen Lösungen. @W!B:: Ich will schon glauben, dass die meisten Leute, wenn sie "Kathedrale" hören, vor ihrem geistigen Auge den Kölner oder Mailänder Dom, Notre-Dame in Paris oder die Kathedralen von Reims oder Amiens sehen. Wenn sie aber gefragt werden, was denn genau unter einer Kathedrale zu verstehen sei, werden doch hoffentlich diejenigen, die nicht mit den Schultern zucken müssen, einen Zusammenhang mit der cathedra des Bischofs herstellen können. Eine klare Definition von "Kathedrale" im Sinne einer bestimmten Bauform hat doch bislang noch niemand geben können. Und wenn es sie gäbe und sie sogar die Hauptbedeutung darstellen sollte, wäre doch der Artikel Kathedrale von Anfang an falsch gewesen. So wie er jetzt aussieht (und ebenso wie er bei Beginn der Diskussion oder vor vier Jahren aussieht), passt die Kategorie doch genau zum Hauptartikel. Richtig ist allenfalls, dass die WL von Domkirche auf Dom (Bauwerk) problematisch ist, da der Begriff in den skandinavischen Ländern (und nur da scheint er vorzukommen) mit Kathedrale gleichzusetzen ist (sv:Domkyrka ist WL auf sv:Katedral, ebenso fi:tuomiokirkko auf fi:Katedraali, umgekehrt da:Katedral auf da:Domkirke).--Zweioeltanks (Diskussion) 16:56, 21. Mai 2016 (CEST)

In dieser Diskussion ging es ja zunächst mal um die aus dem Rahmen fallende Benennung von Kategorie:Bischofskirche in Deutschland und dabei sind noch ein paar Nebenprobleme mitgelöst worden. Damit haben wir jetzt erstmal einen konsistenten Zustand erreicht und an dieser Stelle abgeschlossen.

Natürlich fehlt noch ein Artikel über die Bauform. Das müsste jetzt als nächste angegangen werden. Und erst wenn dieser als Grundlage besteht können wir qualifiziert über die Lemmawahl und Begriffsklärung urteilen. Das kann dann auch Auswirkungen für die Benennung der Hauptkategorie bedeuten, ist aber dann erst der übernächste Schritt.

Als Anregung nur noch der Hinweis: In den Literaturangaben und bei der Googlesuche ist mir recht häufig der Ausdruck Gotische Kathedrale aufgefallen, vielleicht wäre das auch ein mögliches Lemma für den Bauform-Artikel. --$traight-$hoota {#} 20:37, 21. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:IAAF ID fehlt auf Wikidata nach Kategorie:Wikipedia:IAAF ID fehlt auf Wikidata (erl.)

Wartungskategorie. 129.13.72.198 15:21, 19. Feb. 2016 (CET)