Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/31

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Kategorien

Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt (erl.)

siehe auch: eine umfangreichere Diskussion läuft bereits hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/10

Sinnlos Bauwerke nach dem Jahrzehnt zu unterteilen. Was soll ein Bauwerk von 2009 von einem Bauwerk von 2010 unterscheiden? Es gibt ja auch keine Kategorie "Geboren in den 1910er Jahren". --EWriter (Diskussion) 12:45, 31. Okt. 2015 (CET)

das ist eine Kategorie, welche alleine im katbaum PuB steht. entsprechend gilt die fachbereichshoheit. du kannst gerne im Projekt vorstellig werden.---- Radschläger sprich mit mir PuB 12:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Nicht erledigt, legitimer Löschantrag, es gibt keine absolute Fachbereichshoheit und es gibt auch kein Verbot einen Löschantrag auf Kategorien zu stellen, bevor man mit dem Fachbereich drüber diskutiert hat. Hier entscheidet am Ende somit ein Admin und nicht Radschläger! - SDB (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich stimme EWriter ausdrücklich zu, es gibt hier eine willkürliche Chronologiestruktur auf Jahrzehnte und somit auch eine Inkonsequenz in der Kategorienstruktur zum Beispiel im Blick auf die in einer Nacht- und Nebelaktion von Radschläger eine Stufe höher geschobene Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr. Problem: Der Fachbereich, namentlich vor allem Radschläger, wären sich seit Jahren gegen die Analogie zu den Personenkategorien, obwohl sie auf der Hand liegt und auch schon vielen festgestellt wurde. Das beginnt schon bei der Benennung, die früher Kategorie:Bauwerk nach Jahrzehnt hieß und jetzt in Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt umbenannt ist, das ganze aber trotzdem in Kategorie:Werk nach Jahrzehnt stehen blieb. Es gibt keine schlüssige Begründung, denn mit der gleichen gelieferten Begründung müsste man in Analogie die Kategorie:Person nach Geburtsjahr in Kategorie:Geburtsjahr nach Jahr umbenennen. Wie EWriter richtig bemerkt, gibt es auch keine Kategorie:Person nach Geburtsjahrzehnt. Allerdings müssten in die Diskussion auch die anderen Unterkategorien der Kategorie:Werk nach Jahrzehnt einbezogen werden. - SDB (Diskussion) 16:06, 31. Okt. 2015 (CET)

und damit hast du wieder deine Maske fallen gelassen. es interessiert dich nicht, was Fachbereiche an fachlichen Kategorien austüfteln. das sehen die projektregeln aber zum glück anders. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:33, 31. Okt. 2015 (CET)

service:Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Zweck
"Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden" 
-- Radschläger sprich mit mir PuB 16:33, 31. Okt. 2015 (CET)

• Als eingetragener Mitarbeiter im Projekt:Kategorien und PuB bestätige ich die Entfernung des regelwidrigen LA ausdrücklich. Anders als der Antragsteller darlegt, gibt es die Fachbereichshoheit explizit und seit Jahren. Reiner Stör-LA und damit Vandalismus pur. --Label5 _(L5) 17:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Bitte Difflinks, dass ein legitim eingetragener und begründeter Löschantrag, der von zwei unterschiedlichen Benutzern aufrecht erhalten wird, von Vertretern des Fachbereichs trotzdem erledigt werden kann. Dass das nicht geht, haben wir doch schon oft genug ausdiskutiert. Der LA wurde mitnichten regelwidrig gestellt. Radschläger und Label5 haben dafür keine Nachweise geliefert. - SDB (Diskussion) 17:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Am besten gefiel mir: "ein legitim und begründeter Löschantrag....". Ein wahrer Schenkelklopfer und mutige Begründung für deinen Editwar. --Label5 _(L5) 18:41, 31. Okt. 2015 (CET)

Die Kategorie unterteilt keine Bauwerke nach Jahrzehnt, die Kategorie bündelt Kategorien, die Bauwerke nach Jahrzehnt unterteilen. Weiterhin sind die Unterkategorien gut gefüllt, machen also Sinn, zudem sollte man dem Fachbereich dann doch die entsprechende Fachkompetenz zugestehen, der sich für diese Kategorisierung ausgesprochen hat. Die Kategorie:Thema nach Jahrzehnt zeigt ausserdem, dass die Aufteilung nach Jahrzehnten auch an anderer Stelle vorkommt. Gegen eine genauere Unterteilung nach Jahren hätt ich nichts, aber das ist ja kein Grund die hier zu löschen. Daher natürlich behalten. DestinyFound (Diskussion) 00:24, 1. Nov. 2015 (CET)

@DestinyFound:: Es gibt nur drei weitere Kategorienstränge: Film (Filmjahr, Filmtitel), Organisation (Gründungsjahrzehnt), Werk (Bauwerke, Filmtitel und Fernsehsendungen), die nach Jahrzehnt kategorisiern, nämlich die Filmtitel und die Fernsehsendungen, beide allerdings ganz anders als bei den Baujahren, sowohl in der Benennung (Kategorie:Geburtsjahr nach Jahrzehnt, Kategorie:Gründungsdatum nach Jahrzehnt) als auch in der Struktur (Kategorie:Person nach Geburtsjahrzehnt bzw. Kategorie:Organisation nach Gründungsjahrzehnt). Von daher sehe ich die Anfrage von EWriter durchaus für berechtigt an. Aber natürlich kann man das trotzdem so sehen wie du. Dann wird das ja am Ende der 7 Tage zügig zu klären sein. Allerdings würde ich mir wünschen, dass du zum Thema der Analogien doch noch einmal Stellung nimmst. - SDB (Diskussion) 00:55, 1. Nov. 2015 (CET) PS: Ganz abgesehen davon passt deine Einschätzung nicht zu deiner Haltung hier. Aber das musst du wissen.

Analogien sind mir nicht ganz so wichtig, im dem Sinne, dass ich es durchaus für akzeptabel halte, dass unterschiedliche Bereiche unterschiedliche Gliederungsformen wählen, jenachdem was der Bereich für das Sinnvollste hält. Was nicht geht ist, dass man sich einfach komplett abkoppelt (also wenn man z. B. meint, die hier solle nicht in der Kategorie:Werk nach Jahrzehnt stehen oder die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert dürfe nicht unterhalt der Kategorie:Bauwerk stehen). "Hier" ging es um die Benennung und der damit verbundene Widerspruch zum eigentlichen Inhalt, mit dem ich bis heute nicht glücklich bin, aber was solls. DestinyFound (Diskussion) 09:14, 1. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich wie DestinyFound. Es macht für mich durchaus Sinn, wenn bei entsprechend großer Anzahl von Lemmata in einer Kategorie diese weiter aufgesplittet wird. Ebenso würde es sich wahrscheinlich sogar eine weitere Untergliederung in Bauwerk nach Jahr bzw. Bauwerk nach Baujahr oder Bauwerk nach Entstehungsjahr anbieten. Wie diese dann schlißendlich heißen soll, ist mir relativ egal, sie uss sich nur in eine gewisse logische Analogie einordnen lassen, z.B. Bauwerk nach Entstehungsjahrhundert, Bauwerk nach Entstehungsjahrzehnt, Bauwerk nach Entstehungsjahr - so ist es dann eine vernünftige und auch für den (Kategorie)laien nachvollziehbare Untergliederung. Wenn Bezeichnungen in den weitr unten liegenden Kategorien wechseln oder benennunstechnisch nicht mehr nachzuvollziehen sind, wird es schwierig. Und zum Schluss noch: Frei irgendwo in der Landschaft hängende Kategorien gehen gar nicht, da lässt sich dann überhaupt keine Struktur mehr festmachen, also sollte imho immer wie eine Pyramide aufgebut sein, dann ist es logisch nachzuvollziehen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Genau das war ja aber das damalige Dilemma: Ich hatte die analog zur Kategorie:Bauwerk nach Baujahr, die Kategorie:Bauwerk nach Baujahrzehnt, Kategorie:Bauwerk nach Baujahrhundert und Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausdend angelegt. Das hat aber Radschläger "fachlich" so erbost, dass er sie in Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt, Kategorie:Baujahr nach Jahrhundert und Kategorie:Baujahr nach Jahrtausend umgemodelt hat, weil "Baujahrtausend" Begriffsfindung wäre. Ich habe immer wieder auf die Analogie zu den Personen und Organisationen hingewiesen, DestinyFound auch auf die Problematik, dass die Sammelkategorie Kategorie:Bauwerk nach Baujahr ja nicht nach Baujahr, wie im Kategoriennamen angegeben sortiert, sondern nach dem Jahrzehnt. Aber all das hat ja Radschläger schon nicht mehr interessiert. Ich wäre sofort für z.B. Bauwerk nach Entstehungsjahrhundert, Bauwerk nach Entstehungsjahrzehnt, Bauwerk nach Entstehungsjahr zu haben, aber ich glaube nicht, dass Radschläger und Label5 sich darauf einlassen. - SDB (Diskussion) 11:43, 1. Nov. 2015 (CET)

was du möchtest, ist gänzlich uninteressant. du hast fachlich keinerlei wissen und fällst daher bei fachkategorien als ernstzunehmender Gesprächspartner aus. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Ach Radschläger, im Grunde kannst du einem Leid tun, wenn man als selbsternannter absolutistischer Fachbereichsfürst feststellen muss, dass die Wikipedia-Welt anders läuft als einem lieb ist. - SDB (Diskussion) 13:13, 1. Nov. 2015 (CET)

hinweis: "Bauwerk nach Jahr" ist per umfangreicher diskussion abgelehnt: bauwesen denkt nicht in jahren, kaum ein bauprojekt ist in einem jahr abgeschlossen, weder die erbauung noch die demolierung. noch dazu haben wir kein hartes kriterium, was das "geburtsjahr" eines baues wäre: jahrzehnt ist für die bauten exakt so gut wie jahr für leute. aus dem grunde halte ich die benamsung "Bauwerk nach Baujahr" auch für ungünstig, weil wir eben genau nicht „nach Baujahr“ kategorisieren. wie man es aber sinnvoller benennt, ist bei dem abstusen oberbau, der da jüngst entstanden ist, völlig unklar. aber der name einer kategorie ist sowieso nur ein "pickerl", das dranklebt, der inhalt zählt: wer nicht weiß, wie sie verwendet wird, verwendet sie besser sowieso nicht. da aber "bauwerk nach zerstörungszeit" entsorgt wurde, können wir imho "bauwerk nach entstehungszeit" ebenso ersatzlos streichen. entweder beide, oder keines. --W!B: (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja und genau deshalb ist die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr falsch benannt, wie auch die Unterkategorien Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt oder ihr müsstet euch halt selbst mal an den Hauptartikel Baujahr halten, wo das festgelegt ist: "Als Baujahr eines Gebäudes gilt das Jahr der Bezugsfertigstellung." Das ist zumindest für die Gebäude des 19. und 20. Jahrhunderts sehr häufig gut zu ermitteln. - SDB (Diskussion) 12:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Du beweist immer wieder deine absolute Ahnungslosigkeit, was auch nichts daran ändert wenn du dich dann auf unzureichende Artikel in der WP berufst. Im Bauwesen wird nicht nach Baujehren bemessen, sondern wenn überhaupt nach dem Jahr der Fertigstellung und ggf. Nutzungsübergabe. Das ist was anderes als bei Fahrzeugen oder anderen Maschinen. Keine Ahnung woher der Mist "Als Baujahr eines Gebäudes gilt das Jahr der Bezugsfertigstellung stammt, aber das ist schlicht Unfug hoch 3. Und nur weil sich einzelne Baujahre in den letzten zwei Jahrhunderten evtl. in Einzelfällen auf ein Jahr festlegen lassen, wird das keine Regel. Gebäude wurden und werden in den meisten Fällen nicht in einem bestimmten Kalenderjahr errichtet, zumal wir hier meistens nicht über Hundehütten oder blosse Holzschuppen reden. Bitte unterlasse doch endlich dein fachfremdes Palaver und nimm die Meinungen der Fachbereichsmitarbeiter zur Kenntnis, die in den meisten Fällen seit Jahrzenten auch im RL mit dem Bauwesen zu tun haben und durchaus ausgewiesene Fachleute sind. --Label5 _(L5) 13:33, 1. Nov. 2015 (CET)

Label5, dann wäre der richtige Name Kategorie:Bauwerk nach Jahrzehnt der Fertigstellung? --Reinhard Müller (Diskussion) 13:54, 1. Nov. 2015 (CET)

@Label5:, vielleicht siehst du aufgrund des Zustandes des Hauptartikels Baujahr zu "eurer" Kategorie und der Admin-Entscheidungen zu eurem bisherigen Vorgehen an dieser Stelle ein, dass es deutlich wichtiger wäre, als mit mir über die Bedeutung und den Umfang der Fachbereichshoheit zu streiten, die Hausaufgaben in eurem Fachbereich zu erledigen. Wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass die im Hauptartikel Baujahr bislang vorhande Information korrekt ist, braucht man sich auch nicht wundern, wenn dies zu unterschiedlichen Auffassungen über die Chronologisierbarkeit führt. Also in Zukunft weniger poltern und in den Hauptartikeln sauberer definieren, dann gibt auch weniger Streitpunkte. Nur zu dumm, dass jetzt im Hauptartikel gar keine Information mehr darüber steht, was Baujahr bei Gebäuden wirklich bedeutet, nicht einmal in der Ambivalenz. Wenn ich den Aussagen glauben darf, gibt es ein "Baujahr" offensichtlich nur bei Bauten, die innerhalb eines Kalenderjahres erbaut und fertiggestellt wurden, ansonsten geht es eher um einen Bauzeitraum. Dann sollte man aber auch auf den Begriff Baujahr im Singular in der Kategorienbenennung verzichten. - SDB (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2015 (CET)

und genau wegen dieser wunderbaren Konstellation aus absoluter Ahnungslosigkeit und allmachtsfantasien gibt es für diese projekt hier unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze die folgende Einleitung

„Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden. In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig. Wenn du Fragen zu solchen Kategorien hast, richte dich bitte an die entsprechenden Anlaufstellen dieser Fachbereiche.“

warum ist das so schwer zu verstehen, dass sich um fachkategorien am besten diejenigen kümmern, die davon am meisten Ahnung haben? warum muss es immer wieder benutzer geben, die glauben, weil sie mal in der schule waren Ahnung vom besten Schulsystem zu haben? warum muss immer die Arbeit der Fachbereiche sabotiert werden, nur um persönliche Befriedigung zu erreichen? ich sehe hier eine anspruchshaltung, welche nur über ein Meinungsbild legitimiert werden kann. bis dahin gelten unsere regeln und die sind eindeutig und gestehen den Fachbereichen die Hoheit über ihre eigenen Kategorien zu. also bitte daran halten! -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:05, 1. Nov. 2015 (CET)

Also was hier echt nervt, ist dieses ständige "Ich bin hier Fachbereichsleiter", "Fachbereichshoheit" und "nur ich hab hier Ahnung"... Also sorry Radschläger und Label5, aber das hier ist immer noche ein Gemeinschaftsprojekt, wo jeder mitdiskutieren und mitarbeiten kann. Ihr seid hier weder Geschäftsführer der "Kategorien", noch "Abteilungsleiter der Abteilung Kategorien". Das hier ist weder eure Firma, noch euer alleiniges Projekt, wo ihr die Herren seid und alle anderen Wasserträger und Zuarbeiter! Und gemacht wird vielleicht auf euren eigenen Webseiten was ihr wollt, aber ganz sicher nicht in einem Gemeinschaftsprojekt! Und nein, wir sind hier nicht alle Dummis, die keine Ahnung haben. Auch andere Leute hier kommen aus fachspezifischen Bereichen im RL und können doch wohl mal Vorschläge bringen, die dann von der Gemeinschaft diskutierungswürdig sind. Dass ihr euch als absolutistische Herrscher über den Kategoriebaum versteht, dass wird aus den obigen Äußerungen durchaus klar. Aber nein, ihr beide habt keine Legitimation, alles alleine entscheiden zu können. Das hättest ihr vielleicht gerne, aber wir leben hier in einer Demokratie und nicht in einem Radschläger/Label5-Kaiser- und Königreich! Also nehmt bitte auch mal andere Meinungen als eure eigenen ernst und diskutiert sachlich und ohne POV und PA über die Vorschläge ohne alles gleich als Blödsinn und "ihr habt ja eh alle keine Ahnung - nur ich!" abzutun. Das wäre nicht nur höflicher, sondern auch zielführender als dieses ständige "Das ist aber meine gelbe Ente!"-Gedönse wie von dreijährigen Kleinkindern, die ihr Spielzeug nicht teilen wollen! Dann kommt man auch zu Lösungen, die dem Anspruch ALLER hier gerecht werden! Das nur mal als Einwurf zu dem "Diskussionsstil", wenn man das hier überhaupt so nennen kann. --DonPedro71 (Diskussion) 14:29, 1. Nov. 2015 (CET)

mein lieber donpedro, als "neuer" mag dich der ton hier erschrecken, gar kein Problem, das akzeptiere ich. aber es gibt ein paar regeln, an die sich alle halten sollten. die wichtigste im katbereich ist die, dass die Fachbereiche ihre Strukturen selber festlegen. dadurch wird sichergestellt, dass keine zufallsentscheidungen getroffen werden und problemstellungen genau durchdacht werden. zu diesem katbaum hat es – im Fachbereich – eine ausführliche Diskussion gegeben, in welcher alle diese fragen bereits geklärt wurden und man sich auf eine Struktur geeinigt hat. da halte ich es eben für ausgesprochen unverschämt zu sagen: "ist mir doch egal, was ihr euch dabei gedacht habt, wir machen das jetzt anders". und genau deswegen rege ich mich auf.

wenn hier zufallsmehrheiten über strukturen entscheiden, macht es keinen sinn, dass katsystem der wikipedia weiterzuführen. dieses andauernde "wem schadet es denn, wenn wir das noch kleiner schnippseln" oder "was interessieren mich fachbegriffe, hier muss die Systematik über den fachbegriffen stehen" sind eben schwer zu ertragen. wenn dann auch noch Wertschöpfungen ala "baujahrtausend" dabei rauskommen, zeichnet das den benutzer eben nicht als Fachmann aus. akzeptiere doch einfach, dass dieser katzweig ohne jahresunterteilung konzipiert, angelegt und gefüllt wurde. warum muss man denjenigen, die ihren grips anstrengen und Konzepte langfristig entwickeln vors Schienbein treten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Dem ist nichts hinzu zu fügen, außer verehrter @DonPedro71:, die Wikipedia ist keine Demokratie und wenn du hier was inhaltliches zum Sachthema vermerken möchtest dann tue das bitte. Im Übrigen habe ich niemanden seine spezielle Sachkompetenz abgesprochen, sondern darauf verwiesen dass diese von Seiten des Benutzer SDB keinesfalls und nachweislich im Baubereich liegt. Jeder kann hier mitdiskutieren, wenn er was fachlich und sachlich entscheidendes beitragen kann. Es besteht kein Zwang überall und in allen Bereichen zu diskutieren, zumal wenn es nicht die eigene Kompetenz widerspiegelt. --Label5 _(L5) 18:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Lieber Löschantragsteller. Beantworte mir doch bitte eine Frage: Wie finde ich alle Gebäude-Artikel in der Wikipedia zu Gebäuden, die um 1905 erstellt wurden? Danke für die Hilfe & Behalten --Metist (Diskussion) 15:44, 1. Nov. 2015 (CET)

Gar net, weil diese idiotischerweise mit den 1901 bis 1904 und von 1906 bis 1910 errichteten Gebäuden alle in Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren stecken.

@W!B:: "Bauwerk nach Jahr" ist per umfangreicher diskussion abgelehnt: bauwesen denkt nicht in jahren, kaum ein bauprojekt ist in einem jahr abgeschlossen, weder die erbauung noch die demolierung. Der Unfug wird nicht richtiger, wenn wir ihn noch ein paar Mal wiederholen und noch ein paar Jahre daran festhalten. Was du nämlich anmerkst, haut selbst nach Jahrzehnten net hin. Wurde BER in den 2000er Jahren oder in den 2010er Jahren erbaut? Und bei S21 in den 200er Jahren, den 2010er Jahren, den 2020er Jahren oder auch net unwahrscheinlich, am Ende sogar in den 2030er Jahren? Mit diesem Herumgeeiere muß irgendwann ein Ende gemacht werden. Schon im Mittelalter war es üblich, irgendwo am Gebäude ein Baujahr einzuschlagen (was mMn ganz deutlich zeigt, was für eine abstruse Begründung das auch von dir wiederholte "Bauwesen denkt nicht in Jahren" eigentlich ist), bei keinem mir bekannten Bauwerk befindet eine Angabe eines Baujahrzehntes. Vielmehr zeigt das einmal mehr das Problem, daß die grundlegende Frage nicht beantwortet ist: Was ist eigentlich das maßgebliche Jahr für die Kategorisierung? Das Jahr, in dem die Grundsteinlegung erfolgte? Das Jahr der Fertigstellung? Der Einweihung? Das sollte man als erstes klären, und dann kann man diese Systemmatik auch behalten. Unter der gegenwärtigen Ambivalenz nach Jahrzehten ist das nur Schrott und sollte in toto getonnt werden. Ein Bauwerk nämlich, das nur deswegen "in den 2010er Jahren" erbaut wurde, weil die Bauarbeiter zwar am 29. Dezember 2009 zwar offiziell fertiggeworden sind, damit der Laden im alten Jahr schon abgeschrieben werden kann, aber erst am 7. Januar eingeweiht wird, weil der Minister da erst aus dem Urlaub kommt, ist nämlich gar nicht in den 2010er Jahren erbaut worden, auch dann nicht, wenn die Bauarbeiter noch bis Mitte 2012 die Mängelliste abarbeiten, die nur entstanden ist, weil unbedingt das Übergabedatum 29.12.2009 gehalten werden mußt. Gensuowenig übrigens wurde S21 in den 200er Jahren erbaut, nur weil 2007 oder so der erste Prellbock versetzt wurde.

Also entweder bringen wir das endlich in Ordnung, oder wir ziehen den Stecker und liquidieren den ganzen Salat. Die Entscheidung muß nicht hier und in dieser Diskussion fallen, aber durchaus demnächst.^TM Sollte aber PuB auf der irrwitzigen Jahrzehntesortierung beharren, bin ich jedenfalls dafür, den Scheiß zu löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 1. Nov. 2015 (CET)

@SDB, Radschläger, W!B:: --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 1. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: genau wie du es sagst: BER ist in Kategorie:Geplantes Bauwerk in Deutschland, die bekommen gar keine erbaut-kategorie, weil sie nicht fertig sind: welches jahrzehnt man ihnen verpasst, sieht man dann. ditto S21 in Kategorie:Eisenbahnprojekt in Deutschland. und tu bitte nicht immer allgemeine probleme für 100000ende von bauten an ein paar abstruse extremfällen aufhängen (stichwort kölner dom): die strukturen müssen weltweit und von stonehenge bis BER/S21 funktionieren, nicht für 20./21. jh in deutschland (und schon gar nicht 45 in ostpreußen, interessiert doch eh keinen), und wenn sie es für 99,68585% aller fälle gut tun, reicht das. BER und S21 braucht man nicht viel genauer datieren als den kölner dom, stonehenge oder die chinesische mauer, wen kümmert das, wann die jetzt genau erbaut sind, typische generationenprojekte ;) reden wir gefälligst wieder über 10000 europäische kirchen und wohnhäuser zwischen 1000 und 1800: die sind unser leit-problem. die obskuritäten des deutschen größenwahnes einst wie jetzt kann man irgendwo dazustopfen: garantiert aber bauen wir nicht unser kategoriensystem um solche vereinzelten ausreißer. und allgemein gilt sowieso, dass man langzeitbaustellen in begründeten ausnahmefällen für die bedeutensten phasen mehrere, dann vergleichsweise großzügige datierungen (meist jahrhunderte) verpassen darf. aber: Grundsteinlegung? Fertigstellung? Einweihung? bei stonehenge? einer mittelalterlichen kirche? einem wohnhaus des barock? was verstehst du schon von der materie, wenn du mit sowas kommst? hast du je einen artikel zu einem konkreten bauwerk sauber kategorisiert? hast du je 300 kategorisiert? wenn du dereinst weisst, von was du redest, dann reden wir weiter .. --W!B: (Diskussion) 22:18, 1. Nov. 2015 (CET)

PS @Metist: "um 1905": gar nicht, unser kategoriensystem ist nicht dafür da, solche absurden fragen zu beantworten. genauso wenig, wie die frage, welche leute "um Anfang November 2015" geboren sind. checkt denn keiner mehr in der WP, dass unser kategoriensystem nicht alle fragen dieser welt zu beantworten braucht? schon gar nicht die nutzlosen, die nur eine absurde neugier irgendwelcher ahnungslosen befriedigen (denn ernsthafte historiker stellen diese fragen sowieso nicht: wer braucht schon ernsthaft alle bauwerke weltweit, die 1903 noch nicht, 1906 aber schon fertig waren?). hat denn keiner mehr in der WP auch nur einen hauch von maß und ziel, vernunft und pragmatismus vor augen, wenn er zu kategoriendiskussionen senft? --W!B: (Diskussion) 22:34, 1. Nov. 2015 (CET)

ich hatte es schon im Projekt geschrieben, abgewandelt dann auch hier:

@W!B:, Matthiasb:

Die Diskussion um diesen Katzweig fußt auf einem andauernden Mißverständnis. Wir machen dies nicht um einen Katalog zu erstellen, sondern um fachliche Zusammenhänge aufzuzeigen. In diesem Fall sollen Bauten die in einem gleichen Zeitraum errichtet wurden und sich daher in ihren Eigenschaften ähneln – etwa gleiche bauliche Merkmale aufweisen – zusammengestellt werden (das zusammenstellen von Artikeln die thematisch ähnliches behandeln ist der Zweck von Kategorien). Das Baujahr ist hier eher Mittel zum Zweck. Hierzu greifen wir auf Perioden zurück, welche eben in der Fachwelt in Jahrzehnten gemessen werden. Es ist völlig üblich von einer "Architektur der 1920er Jahre" zu sprechen. Von einem für das Jahr 1925 typischen Bau spricht niemand. Die Unterteilung nach Jahren unterbleibt also nicht, weil wir zu faul wären oder es nicht ausreichend Artikel gäbe, sondern alleine aus fachlichen Gründen. wenn dann ein Bau mit typischen Merkmalen der 1920er in der 1930er Kategorie steht, ist das auch sinnvoll. denn es zeigt: der ist deutlich zu spät für seine zeit.

Einen ebensolchen Zusammenhang gibt es bei einer analogen Zusammenstellung von Bauten, die abgerissen oder niedergelegt wurden bzw. ausgebrannt sind, aber nicht. Sie verbindet nur die Zeit in der sie "von der Bildfläche verschwunden sind". Erst recht verbindet sie nichts aus fachlicher Sicht. Kein gemeinsamer Stil, kein gemeinsamer Stand der Technik, keine gemeinsam verwandten Materialien, keine gemeinsamen Architekten etc. Es fehlt also der fachliche Zusammenhang. Deswegen braucht es keine entsprechende Kategorisierung im Fachkategoriebaum PuB.

Die Absicht einer jahresgenauen Erfassung aller möglichen Artikel läuft der fachlichen Intention bei der Kategorisierung im Bereich PuB vollständig zuwider, denn einerseits zerstört sie die fachliche Systematik der Zusammenstellung nach Perioden und andererseits drückt sie uns zusätzlich eine "Zerstört-Systematik" auf die wir nicht wollen.

Auch andere Fachbereiche kategorisieren nach ihren eigenen, fachlichen, Gesichtspunkten. Deswegen haben Sie bestimmte Unterteilungen der Kategorien ausgeschlossen ([1]) beziehungsweise sind in die Löschdiskussion gegangen und haben entsprechende Kategorien löschen lassen ([2]). andere verzichten auf eine komplizierte Struktur mit Zwischenebenen und ordnen die Jahreskategorien direkt in eine Kategorie ([3]).

Dies alles geht Konform mit unseren Regeln die als Grundregel für das Kategoriesystem der Wikipedia festlegen: die Fachbereiche gestalten ihre Kategoriebäume selbst. Witzigerweise steht das auch nochmal in der Kategorie:Werk höchstselbst drin: "Die Kategorie Werk bildet keine eigenen (proprietären) Unterkategorien. Änderungs- und Ergänzungswünsche sind mit den Fachportalen abzustimmen." ([4]). Auch hier wird also nochmals die Zuständigkeit der Fachportale unterstrichen.

Es lassen sich eben nicht alle Fachspezifika verallgemeinern und umgekehrt nicht alle unter ein und denselben Hut bringen. Das Ziel des Kategoriesystems ist eine sinnvolle Erfassung des Artikelbestandes, in den Teilbäumen unter den jeweiligen fachlichen Gesichtspunkten. Das Ziel ist nicht eine Verschlagwortung unter allgemeingültigen Gesichtspunkten ohne Berücksichtigung der fachlichen Besonderheiten.

von daher mein Appell den Fachbereichen ihre Systematiken zu lassen und die Kategorien nicht mit einer abfragedatenbank zu verwechseln. wir wollen grips für Kategorien anwenden und nicht die größtmögliche Verschneidung um benutzer auf Jahre beschäftigen zu können. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:15, 1. Nov. 2015 (CET)

<BK>

@W!B:

Aber das ist doch gerade der Punkt: an 99,9 Prozent der Bauwerke zwischen 1000 und 1800 steht über der Eingangstür eine Jahreszahl, und selbst in der Gegenwart isses nicht ungewöhnlich, am augenfälligsten bei Brücken (und ich glaube, daß alleine ander West Autobahn mindestens ein Dutzend Brücken stehen, an denen eine Jahreszahl am Widerlager der Brücke so angebracht ist, daß durchfahrende Personen diese sehen können. Es ist aber eine Jahreszahl und nicht ein Jahrzehnt, das da angegeben wird.

Was ernsthafte Historiker für Fragen stellen, ist übrigens ein ganz anderer Aspekt, der sicherlich nicht so pauschal zu beantworten ist. Die Antwort ist sicherlich kontextabhängig. Wenn jemand zum Thema "Goldene Zwanzigerjahre" was untersucht, wird er andere zeitrelevante Fragen stellen als ein Historiker, der zum Tambora-Ereignis schreibt. Während ersterer durchaus kucken muß, was in einem bestimmten Zeitraum geschah, etwa ab 1910 und bis mindestens 1932/33, wird sich letzterer ganz genau darauf konzentrieren, was 1815 geschah, dem Jahr der Katastrophe, und was danach, im Jahr ohne Sommer (1816), im Jahr des Hungers (1817) und danach. (Ich lese gerade ein Buch dazu; ganz spannend übrigens wegen der Frage, die hin und wieder mal gestellt wird, warum Naturkatastrophen relevant sind. Hier drängt sich übrigens der Zusammenhang mit dem späteren Aufstieg der Eisenbahn auf, der ohne den Futtermangel für Pferde sicher verzögert gewesen wäre. Ein aktuelleres Beispiel wäre das Erdbeben in Japan, das zur Merkel'schen Energiewende Anlaß gab und, so bin ich überzeugt, in der späteren Nachschau aus Blick der 2050er Jahre als den Beginn des von Merkel mitverschuldeten sozialen, wirtschaftlichen und politischen Abstiegs Deutschlands und Europas in die Bedeutungslosigkeit markiert.) Es ist da also schon bedeutend, ob eine Baumaßnahme 1815, 1816 oder 1817 zum Tragen kam, wobei in dem Fall hier ja noch der Wiener Kongreß hineinspielt, durchaus mit Fernwirkungen des Tambora-Ereignisses übrigens.

Das Problem ist eben nicht, wie du andeutest und wie Radschläger glaubt, daß das "Baujahr" aufgrund der Dauer einer Baumaßnahme irrelevant ist, sondern daß man (man = die Aktiven in PuB) bisher zu bequem war, die Frage Grundsteinlegungsjahr vs. Fertigstellungsjahr vs. Einweihungsjahr zu beantworten und diese Frage zu umgehen versuchte, indem man vermeintlich nur nach Jahrzehnten sortieren will. Wenn man aber in die genauen Diskussionen (im Archiv 2008±1) kuckt, an deren auch ich teilgenommen habe, wird man feststellen, daß ein Beschluß, nur nach Jahrzehnten zu kategorisieren, so (sic!) nie gefaßt wurde.

Eine Sortierung nach Jahrzehnt braucht jedenfalls niemand, so etwas ist viel zu ungenau und völlig unwissenschaftlich. Entweder wir sortieren nach Jahr oder gar net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:28, 1. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: ich garantiere die, dem ist nicht so (Eingangstür eine Jahreszahl). und wenn, ist es das datum der letzten generalsanierung, nicht des baues. oder reine angeberei, etwa die ersterwähnung an der adresse aus irgendeinem archiv. ein röhrender hirsch an die fassade gepinselt macht noch kein forsthaus, und ein bayrisches trachtenpärchen noch keinen bau des 18.jh. baudatierung ist nun wirklich nicht dein metier, oder?

und nochmal, auch die frage, was weltweit nach dem wiener kongress erbaut wurde, ist abstrus (oder wie wärs mit "nach der revolution maos erbaut"?? "erbaut im zeitalter kim il sungs"??). sogar nur für europa. und wie gesagt, wenn es zu speziellen fragen bedarf gibt, ist das kein problem, eine "Kategorie:Im Zweiten Weltkrieg zerbombt" oder eben "Kategorie:in den napoleonischen Kriegen verwüstet" zu machen: dann aber a) eine spezielle kategorie exakt zu diesem thema ohne anspruch auf allgemeingeltung und b) bitte tunlichst keine objektkatifanten-schnippselei, sondern eine saubere themenkategorie (auch wenn sie gutteils "objekte" enthält: einmal aus bauwerk-objekt gekennzeichnet reicht, der rest geht für freaks mit catscan). und c) auf keinen fall mit der allgemeinen baudatierung verschnitten, saubere facettierung: nicht alles, was 45 kaputt ging, war ein kriegsschaden. nichtmal in europa. nichtmal in deutschland. --W!B: (Diskussion) 00:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Wer hat denn behauptet, daß die Jahreszahl über dem Eingang maßgeblich und richtig ist? Ich habe nur behauptet, daß seit jeher Jahreszahlen auf diese Weise dokumentiert wurden und keine Jahrzehnte. Ich bestreite übrigens auch nicht Radschlägers Feststellung, daß die Fachliteratur Architektur nach Jahrzehnten gliedert. Das gelingt aber mit Kategorie:Bauwerk nach Baujahrzehnt gar nicht. Zum einen wegen der in meinem weiter unten stehenden Beitrag erwähnten Diskrepanz zwischen der Gesamtdauer der zehn Erbaut in xx-Jahren eines Jahrhunderts und dem Jahrhundert selbst, zum anderen wegen der ebenfalls genannten Diskrepanz zwischen Planung und Ausführung eines Baus. Eine nach 17 Monaten Bauzeit im April 2001 für den Verkehr freigegebene Brücke ist mitnichten Architektur des 21. Jahrhunderts, sondern der Entwurf war (hoffentlich) schon fertig, als im Herbst 1999 der Auftrag zum Bau erteilt wurde. Ich sag's nochmal: unsere Kategorisierung nach Jahrzehnt ist Murks, weil sie alle möglichen Daten und Zeiträume verallgemeinert, von der Planung über die Grundsteinlegung und die Bauphase bis hin zur Freigabe und Einweihung. Und selbst das Argument der mehrjährigen Bauzeit, die eine Einteilung maximal nach Jahrzehnten nahelege, erweist sich als ad absurdum geführt, wenn man eben die Großprojekte anschaut, die zu Beginn einer Dekade fertigwurden. Wenn man nämlich schaut, stellt man fest, daß die große Mehrzahl der Bauwerke danach sortiert sind, wann sie eingeweiht oder fertiggestellt wurden. Daraus folgt, wenn man dem Argument der mehrjährigen Bauzeit folgt, das rein rechnerisch mindestens ein Zehntel, wahrscheinlich sogar ein Fünftel aller Bauwerkartiel einer falschen Dekade zugeordnet ist. Das Grundproblem dieser Debatte ist es, zu definieren, was eigentlich "erbaut" bedeutet. Und das ist bislang niemandem gelungen, mich eingeschlossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:07, 2. Nov. 2015 (CET)

komisch, dass das in der Fachwelt alles so wunderbar klappt. nur weil SDB und du das nicht verstehen wollen, müssen wir unbedingt mal in den Fakultäten der Hochschulen anrufen. die sollen ihre Fachbücher mal dringend umschreiben ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:14, 2. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: ich nehme an, was Radschläger damit sagen will, ist, was auch ich dir sagen will, dass jeder, der sich mit stilkunde auseinadersetzt, weiß, dass der entwurf eines baues immer deutlich früher ist als seine fertigstellung, heisst, in einem gebäude mischen sich in der anlage immer die grundrißkonzepte der mode des planungsbeginnes mit der fassadengestaltung der fertigstellung. darum gibt es so viele (früh-)gotische krichen auf romanischem grundriß, und so viel bauernbarock im 19. jh., und so viele einfamilenhäuser mit 60er-jahre-baukonzept und enddesign der 90er. häuser wechselt man nicht wie unterwäsche, geschmack ist, einmal geprägt, schlecht änderbar, bauwesen ist immer träge, eine epoche "beginnt" nicht und "endet" nicht: sie schleift sich typischerweise über drei generationen ein und wieder aus. ist dir noch nicht aufgefallen, dass die klassische (bauhaus-)moderne exakt jetzt gerade in den letzen jahren im fertighausbau angekommen ist: das haus aus dem katalog heute ist exakt das, das sich die bauhausler vor 100 jahren gewünscht haben. so funktioniert architektur. tatsächlich ist die kleinhäuslerarchitektur der 2010er der klassischen moderne zuzuorden. bis der dekonstruktivismus beim häuselbauer angekommen ist, und das landschaftsbild prägt, wird es 2060er werden. die leitbauten sind immer 100 jahre früher als der mainstream, und selbst hundert jahre nach ende des mainsteams finden sich noch nachläufer. bis in die 1990er wurden noch defacto echt (spät-)historistische bauten (also ohne jegliche rezeption der moderne) errichtet. selbst das jahrzehnt ist immer nur eine grobe richtlinie, dass man den stil des baues keinesfalls später zu suchen hat (ausser, es ist ein echter vorreiter mit ausnahmsstellung, also stilprägend). da eine epoche effektiv ca. ein jahrhundert dauert, ist ein jahrzehnt eh schon übergenau datiert. --W!B: (Diskussion) 00:46, 4. Nov. 2015 (CET)

@Radschläger: Ich sehe das hie etwas globaller als du und durchaus kontrovers zum Mainstream. Das Problem geht ja über PuB hinaus. Diese Sortierung nach Jahrzehnten setzt sich ja fort nach Jahrhunderten und beschert uns in meinen Augen völlig nutzlose Bullshitkategorien wie Kategorie:Bischof (20. Jahrhundert) und Kategoie:Wissenschaftler (18. Jahrhundert). was unterscheidet einen Bischof, dessen Kreierung 1999 erfolgte und der 2000 starb von einem Bischof, der 1998 kreiert wurde und 2012 starb? Was unterscheidet einen Biologen, der von 1789 bis 1799 lehrte von einem, der erst 1801 eine Professur annahm und 1802 bereits verstarb?

Und gerade deine Argumentation Das Baujahr ist hier eher Mittel zum Zweck. Hierzu greifen wir auf Perioden zurück, welche eben in der Fachwelt in Jahrzehnten gemessen werden. zeigt ihre Schwächen direkt selbst auf. Ich bestreite ja gar nicht, daß Architektur nac Jahrzehnten gemessen wird, nur ist da das gewählte Mittel zum Zweck eher unbrauchbar. Nehmen wir doch mal das Sydney Opera House; es wird hierzuedia in Kategorie:Erbaut in den 1970er Jahren einsortiert, weil es 1973 fertiggestellt wurde. Deiner Argumentation folgend impliziert das, daß es sich um Architektur der 1970er Jahre handelt. Ist das so? Keineswegs! Utzons Entwurf stammt aus den 1950er Jahren, das ist astreine Architektur der 1950er Jahre! Wir müssen uns entscheiden, ob und was "erbaut" denn bedeuten soll. Wenn wir deiner Argumentation folgen, daß Architektur kleinteilig allenfalls nach Jahrzehnten unterschieden wird, dann müssen wirr den ganzen Ast verschieben nach Kategorie:Architektur der 1970er Jahre und dergleichen. Das würde ich mittragen und hätte den Vorteil, daß man auch ggf. ebenfalls relevant Artikel zu Entwürfen und Studien berücksichtigen könnte. Dann wäre jedenfalls der Zeitraum maßgeblich, in dem ein Bauwerk entworfen wurde, und da sehe ich das Problem, daß diese Information in vielen Artikeln nicht vorliegt, insbesondere für den Zeitraum 1000 bis 1800. Kein Mensch weiß, in welchem Jahrzehnt Meister Gerhard seinen Plan des Kölner Doms fertigte.

Was sind die Alternativen? Kategorie:Grundsteinlegung 1248? Kategorie:Fertiggestellt 1880? Beides? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:18, 2. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: falsch verstanden, kollege: bischöfe werden nach wirkungszeitraum kategorisiert: der 1999–2000 hat nur im 20.jh gewirkt, der 1998-2012 bekommt 20.+21. – das ist keine "Bischof nach Ernennungsdatum". daselbe gilt für wissenschaftler (nach was, bitte? ab wann wäre man "wissenschaftler"? promotion?). ich fürchte, da hast du enorme wissenslücken bezüglich der kategorisierung. oder demente anwandlungen, ich dachte, du hast mal gewusst, wie kategorisieren funktioniert ;) resp. funktionierte, bevor die objektschnippslifanten die macht übernommen habern, und noch leute mit sachverstand kategorien angelegt haben, nicht l'art-pour-l'art-katalogisier-monomanen.

bauwerke werden nämlich (per beschluss) explizit nicht nach "wirkungszeitraum" kategorisiert, "Bauwerk + 16. Jahrhundert" heisst nicht, dass es "im 16. jahrhundert seine funktion erfüllte". die schiene "datierung anfang-ende" für personen, organisationen und bauten unterscheidet sich grundlegend von der schiene "datierung wirkungszeitraum". erstere setzt man für perioden ein, die vergleichsweise lange werden können (also große skalenvarianz, wie bei den pyramiden), zweitere für verlässlich kompaktere intervalle (leute wirken nie länger als ein jahrhundert, bis auf methusalem): wie lange der jew. zeitraum aber ist, ist bei leuten und bauten so unterschiedlich wie bei tierarten, kontinenten oder sternen, hauptsache er ist der thematik angemessen. saurierarten würden wir nicht jahrzehntweise kategorisieren, vielleicht grad noch stufenweise (obschon es einzelne fossile gibt, die man jahrtausendgenau datieren könnte). jedem tierchen sein plessierchen, jeden fachgebeit seine zeitrechnung. komm den geologen, paläobiologen und astronomen mit deinem jahr-gezicke, und dann wieder zu uns, wenn du die dort überzeugen konntest ;) --W!B: (Diskussion) 00:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber die Sortierung "nach Wirkungszeitraum" ist einfach Quatsch. Was interessant ist, unter welchem Pontifikat Kardinäle und Bischöfe kreiert wurden – ob das 1999 oder 2000 war, ist völlig egal. Es ist geradezu historischer Humbug, einen 1999 kreierten Bischof im 20. Jahrhundert zu kategorisieren und noch absurder ist es, die Dekadenkategorien in die Jahrhundertkategorien zu packen. Es sollte sich ja inzwischen herumgesprochen haben, daß das 20. Jahrhundert vom 1.1.1901 bis zum 31.12.2000 ging, sodaß das Jahr 1900 fälschlich über die Kategorie:1900er Jahre in der Kategorie:20. Jahrhundert landet und ebenso das Jahr 2000 in der Kategorie:21. Jahrhundert, obwohl es dort jeweils net hingehört. 2010er Jahre ≠ Zweites Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts. Den Geburtsfehler hat das Kategoriensystem seit Anfang an. Das setzt sich übrigens fort bei Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren bis zu Kategorie:Erbaut in den 1990er Jahren, die in toto zur Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert zählen, doch was 2000 erbaut wurde fehlt darin, und was 1900 erbaut wurde, gehört da gar nicht rein. Ganz abgesehen davon mit der Unschärfe des "Wirkungszeitraums". Hört der auf, wenn der Mensch in Rente ging oder geht er bis zum Tod weiter, auch wenn der Mensch nach seiner Pensionierung nur noch gelegentlich einen Vortrag gehalten und ein bis zwei Leserbriefe im Jahr geschrieben hat? Der ganze Ast Kategorie:Person nach Jahrhundert ist, von den darin enthaltenen Geboren/Gestorben-Kategorien ausgemachter Unsinn, und ich bin verwundert, sollte ich tatsächlich der einzige sein, dem dies auffällt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:45, 2. Nov. 2015 (CET)

na dann lass uns doch den gesamten kram mit den wirkungsjahrhundert Kategorien löschen... ---- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 2. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: nein, quatsch ist es nicht. die chronologische zuordnung ist eine facette. die mit anderen zusammen gute ergebnisse bringt. natürlich hast du recht, Kategorie:Bischof nach Pontifikat wäre hochgradig relevant, aber wir haben mit themenkategorien zu päpsten im sinne einer epochierung der christentumsgeschichte noch gar nicht angefangen. genauso werden eben sonstige historische ereignisse in zwei schienen geführt, einmal im kalender, und einmal in der staatsgeschichtlichen epoche, wenn diesbezüglich relevant. dass das bei bischöfen wieder mal eine objektkat-verscheidifanterei ist, und es eine kombination (nur) Kategorie:Person des Christentums (20. Jahrhundert) + Kat:Bischof durch Papst J.P.II auch täte, da rennst du bei mir offene türen ein. und genauer ist die person sowieso andernorts datiert (weitere facette).

und dass wir in jahrhunderten und jahrzehnten rechnen, ist halt unser kalender. von mir aus können wir gerne auch nach dem mondkalender in jahrachtzehnten und jahrtausendzweihunderachtzigen kategorisieren, und das jahr zu ramadan beginnen lassen ;). oder "runde" daten der Unixzeit im hexadezimalformat. hab da kein problem damit (ich datiere meine WP-arbeit in editcount-milestone-epochen). aber einen epochensprung hat jeder kalender, irgendwo gehört immer ein tag zum vorigen, und der folgende tag zum nächsten intervall. damit musst du leben. aber die facetten, die verschiedene epochensprünge machen, die machen das kat-system leistungsfähig, nicht immer die selbe tumbe objektkat-verschnibbelei. nur dazu fehlt der kollegenschaft durchwegs der sachverstand 7und zunehmnd der wille. ausser im bauwesen. kalendarisch jahrzehnt und stilkundlich in der jahrhundert-größenordnung ist perfekt für bauten. jahrhundert und papst – und staatsgeschichte, wo er halt wirkte: Person (Kaisertum Österreich), von mir aus gerne in herrscherepochen – perfekt für bischöfe. --W!B: (Diskussion) 02:01, 4. Nov. 2015 (CET)

zum ersten: das ist zum Glück kein PuB problem, da wir diesen Unsinn noch nicht begonnen haben. aber du hast recht, ja. aus meiner Sicht ein Grund solchen Unsinn zu löschen und nicht auf andere Bereiche zu übertragen.

zum zweiten teil: hier steigst du in eine fachliche Diskussion ein, danke hierfür. ich schrieb ja bereits "wenn dann ein Bau mit typischen Merkmalen der 1920er in der 1930er Kategorie steht, ist das auch sinnvoll. denn es zeigt: der ist deutlich zu spät für seine zeit." man muss dann aber natürlich bei der Auswertung der Kategorien auch nachdenken und es fachlich bewerten können... eben das ist ja das Hauptargument gegen Kategorien, welche auch Bots erstellen können. ich akzeptiere da auch deine Sichtweise, aber wie geschrieben. es ist in den Fachkreisen eben üblich von einer typischen Architektur etc. der 1920er Jahre zu sprechen, Bücher hierzu zu schreiben und daraus Schlüsse zu ziehen. natürlich ist es so, dass auch bauten entstehen, welche eben nicht typisch für ihre zeit sind. mit der themenkat wirst du bei W!B offene Türen einrennen, aber da müßte man definitorisch aufpassen um nicht heilloses durcheinander zu ermöglichen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:37, 2. Nov. 2015 (CET)

@Radschläger: naja, nein, das macht die kombination mit den stilkundlichen kategorien: wenn ein jugendstil-bauwerk in den 1930er steht, ist es spät, wenn es in den 1990ern steht, eklektizismus (neo-jugendstil). aber auch hier gilt: abseitige fachfragen, die das kategoriensystem nicht zu beantworten braucht (selbst wenn es konkret diese kann, weil stilkunde zentral ist). aber erbaut in den 1920ern ist erbaut in den 1920ern, egal, ob letzter schrei des art deco oder altvaterischer historismus: baudatierung ist ein schuh, stilkunde ein anderer. und egal ob in burkina faso noch historischer stampflehm mit kuhdung-verputz, oder moderner stahlbetonbau in den US. baudatierung ist ein schuh, baustoffkunde ein anderer. ein lehmbau in den 1910ern dürfte noch schlicht historisch-traditionelles bauen sein, in den 2010ern könnte es schon hochmoderne öko-architektur sein. oder erdbebenwiederaufbau im karakorum. oder sündteure welterbe-sanierung im jemen. 1960er kann man wenig sagen.

facettenkategorisierung heisst, nicht zwei schuhe am selben fuß haben. hast auch du schon nachhilfe nötig? ;) die baudatierung (einfach nur eine zeitliche zuordnung) ist eine facette, die mit beliebigen anderen facetten gewisse speziellere antworten möglich macht: aber welche fragen der leser stellt, bleibt ihm überlassen. und alle fragen können wir sowieso nicht beantworten, schon gar nicht mittels kategoriensystem. in was verrennt ihr euch alle in eurem stress? --W!B: (Diskussion) 00:55, 2. Nov. 2015 (CET)

wenn ich alleine den Stil gemeint hätte, hätte ich doch auch stil geschrieben ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Na endlich, genau diese Grundsatzproblematik war aufgrund anderer Diskussionen hinter dem Löschantrag zu vermuten. EWriter hatte ja eine Jahreskategorisierung begonnen, die Radschläger via SLA unterbunden hatte, worauf EWriter, die bisherige Jahrzehntekategorisierung via Löschantrag in Frage gestellt hat. Die Einlassungen von Matthiasb zeigen, dass es höchst überfällig ist, das noch einmal grundsätzlich zu klären. Kein Fachbereich ist gezwungen eine Jahreskategorisierung einzuführen. Wenn ein Bauwerk chronologisch jahresgenau relevant ist, kann man das ganze auch direkt in die betreffende Jahreskategorie. Wenn sie in der Summe chronologisiert werden sollen, dann kann man die Kategorie:Baujahr nach Jahrhundert durchaus belassen (vermutlich dann aber doch umbenannt in Kategorie:Bauwerk nach Entstehungsjahrhundert oder so ähnlich). Unterhalb zwar die Jahreskategorisierung abzulehnen, die Jahrzehntekategorisierung aber als "fachlichen" Maßstab aller Dinge zu nehmen, ist dann aber halt doch fragwürdiger, als Radschläger, Label5 und W!B: das zunächst zugeben wollten. Da die Chronologisierung von Bauwerken durchaus eine fachbereichsübergreifende und auch die allgemeine Zeitliche Sachsystematik betreffende Frage ist, ist genau hier der richtige Ort das zu entscheiden. Da es aus meinen bescheidenen baukundlichen Kenntnisen keinen Baustil der zwanziger, der dreißiger, der vierziger, der fünfziger Jahre etc. gibt, der sauber vom anderen Zeitraum abzugrenzen wäre, tendiere ich zu löschen der ganzen "Erbaut in den x-er Jahren"-Struktur zu löschen oder zumindest ebenfalls in die Kategorie:Werk hochzuziehen, wie bei den Zerstörungskategorien, denn der Begriff Baujahr zeigt ja, dass nicht nur Gebäude erbaut werden und die Zuordnung zu einer Jahreskategorisierung problematisch ist, selbst Schiffe werden nämlich nicht binnen eines Jahres "erbaut". Siehe Queen Elizabeth 2: "Die Kiellegung erfolgte am 5. Juli 1965, der Stapellauf am 20. September 1967 und die erste Testfahrt am 26. November 1968." Usw usf. Man wird also so oder so nicht um den Catscan rumkommen, dann kann man die Chronologisierung der Bauwerke auch über die Werke mitverhandeln. - SDB (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2015 (CET)

danke, aber mit so einlassungen wie "Da es (...) keinen Baustil der zwanziger, der dreißiger, der vierziger, der fünfziger Jahre etc. gibt" bringst du hier niemanden weiter. wir führen hier eine FACHdiskussion.

und in einem sind sich alle Vertreter des Projektes PuB einig: keine Jahreskategorisierung. damit ist deine position auch weiterhin draussen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Genau das wird ja bestritten. Wurde es schon, als wir damals diese Erbaut-Jahrzehntekategorien eingeführt haben. Und wurde es immer noch, als wir über Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Düsseldorf) und Co. debattiert haben. Wir schieben dieses Problem seit Jahren vor uns her. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 2. Nov. 2015 (CET)

dann müsst ihr euch halt in die entsprechenden Studiengänge einschreiben und ein paar Semester studieren... ich kann nix dafür, wenn ihr als Nichtfachleute glaubt Fachleuten was von ihrem fach erzählen zu müssen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:21, 2. Nov. 2015 (CET)

Es wäre ja dann von den selbsternannten Fachleuten wohl nicht zu viel verlangt, zu ihrer ach zu fachlichen Kategorisierung einen vernünftigen Hauptartikel Baujahr zu produzieren. Label5 loescht im Artikel den angeblich falschen Satz, dass als Baujahr das Jahr der Fertigstellung eines Baus angesehen wird, weil das falsch sei. In der Beschreibung des Bauwerke-Astes schreibt ihr für die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr, das nach dem "Jahrzehnt der Fertigstellung" kategorisiert wird. Was jetzt? Wenn doch die Baufertigstellung der Maßstab der Kategorisierung ist und das konkrete Jahr der Fertigestellung bekannt ist und das ist es bei vielen, dann kann man das doch auch kategorisieren. Im Prinzip läuft das ganze meiner Meinung nach eindeutig auf eine Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahr, die dann chronologisch wie alles andere auch in Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahrhundert gebündelt wird und, wenn das halt im Baubereich so üblich und gewollt ist - analog zu den Filmen eben auch über den Zwischenschritt Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahrzehnt. Dann ist eine saubere Chronologisierung moeglich und der Fachlichkeit dennoch Genüge geleistet. - SDB (Diskussion) 23:29, 2. Nov. 2015 (CET)

im prinzip läuft das ganze auf nix dergleichen hinaus. denn wir behalten einfach die bestehende Systematik. die ist nämlich fachlich am besten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:37, 2. Nov. 2015 (CET)

Das sehen ja offensichtlich einige hier anders. Und da wird dir am Ende deine ganze "wir"-Gehabe und Majestatis pluralis-Arroganz nichts helfen, sondern nur Argumente, Argumente und nochmals Argumente. Die Argumente von Matthiasb hast du nämlich bislang mitnichten entkräftet. - SDB (Diskussion) 01:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Argumentation von Benutzer:Matthiasb zu entkräften ist eigentlich auch nicht nötig, denn er hat weder eine fachliche noch wissenschaftliche Begründung gebracht und widerspricht sich auch noch selbst. Er behauptet mal so einfach, dass eine Kategorisierung im Zehnjahresabschnitt unwissenschaftlich sein soll. Ach ist dem so? Keine Ahnung wie er auf diese Idee kommt, aber das ist die übliche Vorgehensweise im Fachbereich Bauwesen und im Bereich Achitektur -und Bauwissenschaften, welche ein Matthiasb sicher nicht mal so einfach über den Haufen wirft. Insofern mag man mich gerne wieder dafür kritisieren, aber wenn solche fachfremden Einwürfe hier als Argumente herangezogen werden, dann bringt uns das nicht weiter, sondern bestätigt nur dass hier Leute nur des Diskutieren willens mitreden, aber fachlich nichts beizutrageb haben. Die unstritig vohandenen und zahlreichen fachlichen Kompetenzen von Matthiasb rechne ich dabei hoch an, aber sie liegen definitiv nicht im Bereich Bauen und Planen. Ähnlicher Unsinn wird hier dann deinerseits geäußert, wenn du Dekaden und Stilepochen zusammenwürfelst. Übrigens kann Matthiasb bestreiten was er will, aber die Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Düsseldorf) wurde nach einer Verschiebung erst gelöscht und heißt noch heute Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren. Im Übrigen, den Unfug der im Artikel Baujahr stand haben keine Mitarbeiter des Fachbereich PuB zu verantworten und dieser ist auch kein Hauptartikel der vom Fachbereich herangezogen wird. Deine Meinung werter SDB sei dir auch weiterhin unbenommen, aber eine Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahrzehnt werden wir nicht haben, weil sie vollkommen fachlicher Unfug ist. --Label5 _(L5) 08:07, 3. Nov. 2015 (CET)

Das was du als Unfug bezeichnest, ist zumindest in DE amtlich, es ist naheliegend, daß das EU-weit so ist. Damit hätten tatsächlich geklärt, was für ein Jahr maßgeblich ist. Deswegen habe ich deine Bearbeitung in Baujahr auch revertiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:19, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb:, was du da als amtlich angibst ist nichts weiter als eine Landesstatistik zum Thema Wohnraumbewirtschaftung und darin findet sich einer Erläuterung zu konkreten Zahlen und Grundlagen. Das stellt weder eine amtliche, noch eine fachliche Definition dar. Daher habe ich das wieder entfernt. --Label5 _(L5) 16:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber L5, das Wohnungsstatistikgesetz ist ein Bundesgesetz, die Wohnungsstatistik wird von den Ländern nur im Auftrag des Bundes durchgeführt, in allen Ländern gleich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich melde mich hier mal zu einem Aspekt, zu dem ich „Fachwissen“ für mich in Anspruch nehme: die Semantik der deutschen Sprache. Und diesbezüglich ist die Kategorienbezeichnung Baujahr nach Jahrzehnt falsch, weil keine Artikel über Baujahre kategorisiert werden, sondern über Bauwerke. Unabhängig davon, ob wir hier nach Jahrtausenden, Jahrzehnten oder Quartalen kategorisieren, die richtige Kategorienbezeichnung muss jedenfalls „Bauwerk nach …“ lauten. Von mir aus gerne Kategorie:Bauwerk nach Erbauungsjahrzehnt oder Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahrzehnt oder Kategorie:Bauwerk nach Jahrzehnt der Fertigstellung oder oder … --Reinhard Müller (Diskussion) 08:45, 3. Nov. 2015 (CET)

ähem: du berufst dich auf die deutsche Sprache, aber schlägst gleichzeitig begriffsneubildugen wie "fertigstellungsjahrzehnt" vor"???

kleine frage: was genau ist der qualifikator für die Einordnung von Artikeln im Ast "Bauwerk nach Baujahr"? -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Wohl das Baujahr, wie es in der Bauakte steht, vgl. etwa hier. Das ist auch irgendwie logisch weil dann auch Abschreibung und Steuerpflicht für die fertiggestellte Immobilie beginnt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:19, 3. Nov. 2015 (CET)

genau, das Baujahr. deshalb heißt der katast auch vollkommen richtig "nach Baujahr" und nicht nach "baujahrtausend, -jahrhundert oder -jahrzehnt". -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Muss ja nicht dieser Begriff sein. Gerne auch "nach Jahrzehnt der Erbauung" oder "nach Jahrzehnt der Fertigstellung". Oder ein Fachterminus dieser Bedeutung - wenn das Jahrzehnt der Errichtung eines Bauwerks in Fachkreisen das absolut übliche Einordnungskriterium ist wie von den hier anwesenden Fachleuten beschrieben, dann wird es ja auch einen dafür üblichen Ausdruck geben. Kern meiner Aussage war, dass es nicht "Baujahr nach" sondern "Bauwerk nach" sein muss. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Weiterer Vorschlag: Kategorie:Bauwerk nach Dekade der Fertigstellung - ist semantisch richtig und verwendet Fachbegriffe aus der Kategoriebeschreibung, die vom erklärten Fachspezialisten Radschläger persönlich geschrieben wurde, daher ganz sicher fachlich einwandfrei. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:35, 3. Nov. 2015 (CET)

ich schrieb es schon. der Qualifikator in diesem ast ist aber das "Baujahr". -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Erläuterung auf der Kategorieseite spricht aber von Bauwerken, sortiert nach der Dekade ihrer Fertigstellung. Und schaue ich hinein - tatsächlich, sie enthält Bauwerke. Nicht Baujahre. Ein Kategoriename "Baujahr nach Jahrzehnt" ist und bleibt daher falsch. --Reinhard Müller (Diskussion) 15:35, 3. Nov. 2015 (CET)

<BK>

Eben, dann sollten wir auch nach Baujahr sortieren und nicht nach einer willkürlichen Zusammenfassung von zehn Baujahren. Üblicherweise (bei den Lebensdaten) ist es doch so, daß Personen nur dann in Jahrzehnt- oder Jahrhundertkategorien sortiert werden, wenn man das genaue Geburts- oder Sterbejahr nicht kennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:40, 3. Nov. 2015 (CET)

kurz mein Senf: ein punktgenau definiertes Jahr (der Fertigstellung, tlw auch des Baubeginns) ist sehr oft nicht festlegbar. Ein heutiges Beispiel: Ein Hochhausturm, manche Büros sind schon bezogen, anderswo ist noch Rohbau, weil die Mieter noch nicht feststehen. Zwei Jahre später sind dann wirklich alle Räume genutzt. Historisches Beispiel: bei Kirchen ist oft bekannt, wann „das Kreuz auf den Turm aufgezogen“ wurde. Das sagt aber noch lange nichts über den Zustand des Innenraumes (noch Rohbau oder schon fertig) aus. Willkürlich festgelegte Zeitpunkte (Eröffnungsfeier) müssen auch nicht die tatsächliche Fertigstellung bedeuten. Die jahresgenaue Festlegung kann uU im 20. und 21. Jhdt einigermaßen sicher sein, die Richtigkeit solcher Angaben wird in vielen Fällen schwer zu prüfen sein. Jahrzehnt ist ausreichend genau, wobei es hier wie immer zu Grenzfällen (1999/2000) kommen kann. lg (nicht signierter Beitrag von Hannes 24 (Diskussion | Beiträge) )

Doch, das ist genau feststellbar, nämlich aus der Bauakte, die allerdings nur halböffentlich ist, d.h. man muß ein berechtigtes Interesse nachweisen, wenn man diese einsehen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 3. Nov. 2015 (CET)

@W!B:, Radschläger: Keine Ahnung, ob die Leute Stadtplanung oder Architektur studiert haben müssen, die etwa beim Magistrat der Stadt Wien sich mit Kulturgütern beschäftigen, aber unter https://www.wien.gv.at/kulturportal/public/searching/searchGebaeude.aspx habe ich mal "Innere Stadt" gewählt. Wenn wir mal das nach Adresse alphabetisch erste Suchergebnis nehmen, Akademiestraße 2, dann finde ich daa das Baujahr 1908, kein Baujahrzehnt, und wenn wir das für das letzte Bauwerk der ersten Ergebnisseite machen, Franz-Josefs-Kai 3 machen, dann finden wir da das Baujahr 1904, wiederum kein Baujahrzehnt. Allerdings eine Bauperiode, hier in beiden Fällen 1884–1918. Aber wer weiß vielleicht sitzen ja in der Wiener Stadtverwaltung (= dortige Landesregierung) ja Leute, die genausowenig Ahnung vom Tuten und Blasen haben wie ich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb:

keine Ahnung, warum ich mich wiederholen muss, aber ich habe es oben lang und ausführlich geschrieben, warum wir in der wikipedia die Bauten – nach Baujahr – Jahrzehnten zuordnen. natürlich kann man die perioden lokal auch anders zusammenfassen, wenn es eben lokale gründe dafür gibt. also zeigt dein wiener Beispiel doch genau, dass wir mit unserer Systematik auf dem richtigen weg sind. und das Baujahrzehnt ist eine SDBsche Erfindung, die musst du ihm vorwerfen nicht uns.

hier nochmal mein text von oben, der deine frage beantwortet:

Die Diskussion um diesen Katzweig fußt auf einem andauernden Mißverständnis. Wir machen dies nicht um einen Katalog zu erstellen, sondern um fachliche Zusammenhänge aufzuzeigen. In diesem Fall sollen Bauten die in einem gleichen Zeitraum errichtet wurden und sich daher in ihren Eigenschaften ähneln – etwa gleiche bauliche Merkmale (Stil, Stand der Technik, Materialien etc.) aufweisen – zusammengestellt werden (das zusammenstellen von Artikeln die thematisch ähnliches behandeln ist der Zweck von Kategorien). Das Baujahr ist hier eher Mittel zum Zweck. Hierzu greifen wir auf Perioden zurück, welche eben in der Fachwelt in Jahrzehnten gemessen werden. Es ist völlig üblich von einer "Architektur der 1920er Jahre" zu sprechen. Von einem für das Jahr 1925 typischen Bau spricht niemand. Die Unterteilung nach Jahren unterbleibt also nicht, weil wir zu faul wären oder es nicht ausreichend Artikel gäbe, sondern alleine aus fachlichen Gründen. wenn dann ein Bau mit typischen Merkmalen der 1920er in der 1930er Kategorie steht, ist das auch sinnvoll. denn es zeigt: der ist deutlich zu spät für seine zeit.

Die Absicht einer jahresgenauen Erfassung aller möglichen Artikel läuft der fachlichen Intention bei der Kategorisierung im Bereich PuB vollständig zuwider, denn sie zerstört die fachliche Systematik der Zusammenstellung nach Perioden.

-- Radschläger sprich mit mir PuB 14:32, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nun wirklich keine Zeit zu recherchieren, warum in Wien als Bauperiode ausgerechnet 1884 bis 1918 zusammengefaßt wird, aber es ist naheliegend, daß es das örtliche Zusammentreffen von Jugendstil und Gründerzeit ist, das Nebeneinander von Historismus und Moderne und vielleicht das Ende der Monarchie als Zäsur genommen wurde. Das zu erörtern führt auch an dieser Stelle zu weit. Wie auch immer, eine Zusammenstellung nach Perioden wird durch eine jahresgenaue Erfassung aller möglichen Artikel bei der Kategorisierung im Bereich PuB nicht etwa zerstört, wie du vermutest, sondern sie wird erst dadurch ermöglicht. Ich kann eine Bauperiode 1884–1918 nicht darstellen durch eine wie auch immer auf Jahrzehnten basierende Sortierung,selbst wenn ich hier 1880er, 1890er, 1900er und 1910er Jahre nehme, habe ich falsch die Jahre 1880 bis 1883 drin, ebenso das Jahr 1819. Ich kann eine Einordnung nach Bauperioden nur anhand jahresgenauer Sortierungen erreichen.

Und außerdem, auch das habe ich bereits gesagt, wir sortieren derzeit gar nicht nach Jahrzehnten, die mit dem jeweiligen Einserjahr beginnen und dem nächsten Nullerjahr enden, sondern nach Dekaden, die mit dem jeweiligen Nullerjahr beginnen und mit dem jeweiligen Neunerjahr aufhören. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:30, 3. Nov. 2015 (CET)

das ist auch gar nicht schlimm. akzeptiere doch einfach: die drei Vertreter aus dem Fachbereich planen und bauen würden ihre Systematik gerne so lassen wie sie ist. fertig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:42, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb:, wann und wo wurde denn festgelegt dass wir in der de.WP nicht nach Jahrzehnten sortieren? Im Übrigen beginnt eine Dekade immer mit dem Nullerjahr und endet mit dem Neunerjahr. Daran wirst nun auch du nichts ändern. Und nur weil du von deiner Meinung ausgehst musst du hier nicht von "wir" reden. --Label5 _(L5) 16:37, 3. Nov. 2015 (CET)

Gott behüte dir deinen Irrglauben, die Wirklichkeit sieht, wie du in Jahrzehnt nachlesen kannst, anders aus. Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren umfaßt die sogenannten Zwanziger Jahre, also die zehn Jahre 1920 bis 1929, aber das "dazugehörige" Jahrzehnt ist das dritte des 20. Jahrhunderts, und das begann erst am 1.1.1921 und endete erst am 31.12.1930. Das Jahr 1930 gehört aber jedenfalls nicht mehr zu den 1920er Jahren. Diese Diskrepanz entsteht dadurch, daß es kein Jahr 0 gegeben hat. In der Folge ergibt sich daraus, daß Kategorie:Erbaut in den 2000er Jahren nicht Unterkategorie sein kann von Kategorie:Erbaut im 21. Jahrhundert, weil das Jahr 2000 zwar das erste Jahr der 2000er Jahre war, aber gleichzeitig das letzte Jahr des 20. Jahrhunderts. Die einzige sinnvolle Möglichkeit, diese Diskrepanz aufzulösen, ist es, die Kategorie:Erbaut in den 2000er Jahren aus den zehn Unterkategorien Kategorie:Erbaut 2000 bis Kategorie:Erbaut 2009 zusammenzusetzen und Kategorie:Erbaut im 21. Jahrhundert aus den voraussichtlich 100 Jahreskategorien von 2001 bis 2100. Wobei 2100 ja schon wieder das erste Jahr der 2100er Jahre sein wird, falls bis dahin nicht Kräfte die Weltherrschaft an sich gerissen haben, die eine andere Zeitrechnung durchsetzen. Daraus ergibt sich übrigens auch zwingend, daß bei einem Baujahr, das sich nicht genau bestimmen läßt, weil es bspw. um 1945 lag, parallel Kategorie:Erbaut in den 1940er Jahren] und Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert gesetzt werden muß, es sei denn, man entschlösse sich, Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert zusammenzusetzen aus den zehn Jahreskategorien von 1901 bis 1910, den neun sich daran anschließenden Zehnjahreskategorien (1910er Jahre bis 1990er Jahre) und der sich daran anschließenden Jahreskategorie für das Jahr 2000. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:21, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb:, du wirst doch sicher alt genug sein um das Millenium im Jahr 2000 miterlebt zu haben. Die These vom nichtexistenten Jahr Null ist so alt wie sie umstritten ist. Eine Dekade beginnt grundsätzlich mit der Nuller-Jahr und endet mit dem Neuner-Jahr. Ob dir das passt oder nicht ist dabei zweitrangig. Das dies so ist, hast du ja selbst auch so eingestanden und ausgeführt. Das 20. Jahrhundert endete also am 31.12.1999 und Punkt. Was du mir mit der Zählung der Jahrzehnte sagen möchtest verstehe ich nicht ganz, aber ich fürchte es geht dir selbst nicht anders. Was immer du als zwingend ansiehst, das ist deine unbenommen Privatmeinung. Akzeptiere einfach dass es in PuB so gehandhabt wird, wie ausgiebig erläutert. --Label5 _(L5) 08:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Eine Dekade beginnt grundsätzlich mit der Nuller-Jahr und endet mit dem Neuner-Jahr. Nein, denn Dekade = Jahrzehnt, und im Artikel steht es belegt anders. Ebenso steht da belegt, daß Ausdrücke wie Zwanziger Jahre umgangssprachlich sind und wie von dir angenommen mit dem Nuller-Jahr beginnen und mit dem Neuner-Jahr enden. Daß das 20. Jahrhundert am 31.12.1999 nicht endete, ist hinlänglich bekannt und anerkannt. Das braucht man nicht weiter zu diskutieren, sondern steht auch so in 20. Jahrhundert Im übigen habe ich nicht behauptet, es habe kein Jahr null gegeben; das Jahr null ist identisch mit dem Jahr 1 v. Chr. Es endete ja mit Christi Geburt, und das Jahr davor war das Jahr 1 vor Christus, und das darauffolgende Jahr das Jahr 1 nach Christus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:14, 4. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb, und du glaubst das, was in einem öffentlichen Akt steht? loool. Ich bin selber in der „Branche“ tätig und kann dir versichern, dass es den Beamten oft schnurzegal ist, wann das Bauwerk fertig ist. Wenn du die Fertigstellungsmeldung meinst, so ist noch lange nicht gesagt, dass das Gebäude auch wirklich fertig ist. Aber das sind jetzt zugegebenermaßen Spitzfindigkeiten. Warum 1884? vll Tippfehler für 1848-1918? 1890 wurden viele Vororte eingemeindet, die Ringstraße war auch schon länger in Bau. --Hannes 24 (Diskussion) 18:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Warum 1884? Frage doch die Wiener. Ein Tipfehler wird das nicht sein, diese Bauperiode zieht sich, wie man feststellen kann, durch alle Bezirke, das wäre ein komischer Tipfehler, der in hunderten von Datenbankeinträgen genau gleich wäre. Was in einer öffentlichen Akte steht, kann man glauben, oder man kann es bleiben lassen, aber es ist jedenfalls verbindlich. Für den Beginn der steuerlichen Abschreibung, für die Ermittlung des Versicherungswertes, für die Ermittlung von Erbschaftssteuern und dergleichen. Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, schaut insbesondere das Finanzamt ganz genau, ob die Fertigstellungsmeldung zu etwaigen Rechnungen paßt, die der Bauherr einreicht. Du kannst davon ausgehen, daß wenn bei einer Steuerprüfung festgestellt wird, daß das Gebäude zum Jahresende erstmals abgeschrieben wurde, weil die Fertigstellungsmeldung noch im alten Jahr erteilt wurde, aber Mitte Februar erst Türen, Fenster und Toiletten berechnet geliefert und berechnet werden, die Kacke ziemlich am Dampfen ist. Auch auf dem Bauamt, das ein falsches Baujahr bescheinigt und so Beihilfe zur Steuerhinterziehung leistet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Das Problem der eznzylopädischen Kategorisierung liegt eben doch in der Semantik. Z.B. ist klar festgelegt, dass eine "Kategorie: XYZ nach Jahrzehnt", entweder Unterkategorien der Form "Kategorie: XYZ in den 2010er Jahren" fordert oder aber Artikel der Form "XYZ in den 2010er Jahren". Das gleiche auf Jahreseben. Deshalb sind auch in der Kategorie:Weltmeisterschaften nach Jahr Artikel der Form Weltmeisterschaften 2011, in der Kategorie:Film nach Jahrzehnt Unterkategorien der Form Kategorie:Film in den 2010er Jahren. Ich finde es schon witzig, wenn jetzt Label5 zuerst den Hauptartikel Baujahr entbauwerkt und dann ganz aus PuB entfernt. Es müsste doch für Label5 als Fachmann ein leichtes sein, mal schnell einen Difflink anzugeben oder ein Fachbuchzitat, in dem steht, dass das Baujahr bei Bauwerken den Entstehungszeitraum meint. - SDB (Diskussion) 21:39, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: und du schummelst wieder, 20. jahrhundert ist natürlich relativ genau datiert: das ist nicht unser leitbild. nein, wähle in wien.gv die abteilung Mittelalterliche Burgen und Schlösser

• Berghof Heiligenstadt Ansitz Heiligenstadt Erste Erw. 1348-1360
• Kahlenbergerdorf Ansitz Kahlenbergdorf Erste Erw.1133/36
• Hütteldorf Befestigungsanlage Hütteldorf Erste Erw.1156/71

so sieht die praxis aus (warum willst du das nicht verstehen?). was willst du da? Kategorie:Bauwerk nach Ersterwähnung? überlegenswert, aber nutzlos (anders als etwa bei Orten: da hätte ich gerne "erbaut/erstgenannt"). nein, bei bauten wir haben ein genaues konzept, ersterwähnt 1348-1360 bedeutet "erbaut vor grob 1850", und das heisst hier wohl Kategorie:Erbaut im 13. oder 14. Jahrhundert. absolut angemessen. vielleicht auch Kategorie:Erbaut im 12. oder 13. Jahrhundert, eher aber nicht, sonst wäre es früher erwähnt. die anderen sind analog abzuklären. oder die synagogen:

• Vereinssynagoge des Tempelvereines für den XI. Bezirk: Simmering Braunhubergasse 7 erbaut 1898-99, Einweihung am 24. August 1899 = erbaut in den 1890ern
• Synagoge der Israelitischen Kultusgemeinde »Großer Leopoldstädter Tempel« Tempelgasse 3 erbaut 1854-58 = erbaut in den 1850ern
• Synagoge Judenplatz 1-11 Die erste schriftliche Erwähnung stammt aus dem Jahr 1294 = erbaut Kategorie:Erbaut im 13. Jahrhundert (höchstwahrscheinlich, sonst wie oben)

so sieht die praxis aus: verstehst du denn nicht, dass es bei bauwerken so viele verschiedene möglichkeiten für "anfang" (wie auch für "ende") gibt, dass jeder versuch, mit "geplant", "errichtet", "fertiggestellt", "eröffnet", "eingeweiht", ganz zu schweigen von "erstgenannt" oder "archäologisch befundet" und vielen anderen aspekten, zu arbeiten, die gesamte baudatierung in ein heilloses schnippselwerk zegliedert, wo man permanent für spezialfälle neue stränge einziehen muss, die dann auch nur eine handvoll spezialfälle enthalten ("radiokarbondatiert", "stratigraphisch datiert"; "endlich betriebsaufnahme" für deine BER/SG21, .. ;): nein, wir brauchen eine gemeinsame systematik, in die alle bauwerke miteinander und zusammen hingestellt werden können, egal, wo auf dieser welt und wann und was und wieviel wir über sie wissen, und die sich nicht in absurder detailverliebtheit ergeht, sondern über alle zeit und die ganze welt knackig bleibt. und zwei stränge baudatierung eine für „anfang“, und eine für „ende“. nicht mehr, nicht weniger --W!B: (Diskussion) 02:17, 4. Nov. 2015 (CET)

(PS: die wiener sind übrigens Kulturabteilung (MA 7]: ein Historiker und Anthropologe, ein Historiker und Germanistik, u.a.), Wiener Stadt- und Landesarchiv (MA 8, eine Historikerin), Architektur und Stadtgestaltung (MA 19, Dipl-Ings., Architekten an der TU Wien). „Stadtplanung“ kann man bei uns nicht studieren, kein mensch braucht das als solches, das ist die aufgabe derjenigen architekten, die nicht bildhauerisch-werkorientierte selbstverwirklichungs-visionen haben, sondern sich als "wohnforscher" sehen. Verkehrsplaner sind TU-, seltener Montan-Bauingeneure. Raum- und Landschaftsplaner sind durchwegs gelernte Geographen, das macht man, wenn man bei uns geographie studiert, drum tun es relativ viele (das ist, was wir wirklich brauchen). mfg --W!B: (Diskussion) 02:34, 4. Nov. 2015 (CET)

Naja, du bestätigst aber doch, was ich sage. Das was du da angibst für die Synagoge in Simmering, 1898–99 ist kein Baujahr, sondern ist die Bauzeit. Da kann man entweder das Baujahr feststellen aus einer geeigneten Quelle, oder das Ding kann man halt nur in die Ober-Kategorie:Erbaut in den 1890er Jahren einsortieren. Sinngemäß gilt für die urkundlich erstmals erwähnten Gebäude, daß sie nur mutmaßlich in Jahrhundertkategorien einsortiert werden können (es sei denn, es wären andere Sachverhalte bekannt; so könnte eine 1460 in Konstantiopel erstmals erwähnte Moschee, sofern es sich um einen Neubau handelt und nicht um eine Umwidmung einer christlichen Kirche, frühestens 1453 erbaut worden sein). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:58, 4. Nov. 2015 (CET)

Allmählich wird es spannend: Wie W!B: richtig betont hat, hat die Chronologisierung ihren Sinn, aber durchaus die einzelnen Kategorien unterschiedliche Funktionen. Wenn wir uns mal darauf einigen könnten, dass es für die Chronologisierung Sinn macht EREIGNISSE zuzuordnen (von denen im Übrigen mitnichten alle für die Wikipedia relevanten, auch für die Kategorie:Geschichte relevant und vor allem auch interessant sind), dann werden wir für unterschiedliche Objekte unterschiedliche Ereigniskriterien formulieren müssen. Das ist bei Personen zunächst einmal Geburtsjahr und Todesjahr, bei Organisationen Gründungsjahr und Auflösungsjahr, bei Werken Entstehungs-/Fertigstellungsjahr und Zerstörungs-/Abgangsjahr, bei den Kategorien die unmittelbar der Kategorie:Ereignis zugeordnet sind (Veranstaltungen, Konflikte, Katastrophen etc.), ist es ebenso. Es ist nicht einzusehen, dass bei den Bauwerken wo diese Ereignisse (z.B. Fertigstellung und Abgang) jahrgenau vorliegen, diese auch entsprechend zu chronologisieren. Wenn man keine Kategorie:Fertiggestellt 2011 will, müssten sie zumindest direkt in Kategorie:2011 einkategorisiert werden (was aber dann spätestens bei zehn Einkategorisierungen doch wieder als Kategorie erscheinen wird, dann kann man es auch hier so festlegen, dass sowohl der Fachbereich als auch die Zeitliche Sachsystematik damit leben kann. Ob und wie diese Kategorien dann zusätzlich chronologisiert werden, ob die Jahreskategorien in Jahrzehnten oder/und in Jahrhunderten gebündelt zusammengefasst werden oder analog zur Kontinent/Staaten-Lösung der Geographen eine Doppelkategorisierung der Artikel sinnvoller ist, das wird wohl fachbereichsübergreifend noch eine ziemlich heftige Diskussion werden. Eine Vereinheitlichung wäre sicher wünschenswert, aber eben nur wenn sich zunächst mal alle der Problematik bewusst sind. Ich könnte mir analog zu anderen Objektkategorien dafür bei den Bauwerken eine Art Zwischenlösung vorstellen: Eine Doppelkategorisierung von Jahr (Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahr und Jahrzehnt (Kategorie:Erbaut in den x-ziger Jahren, verstanden als "Erstellungs/Erbauungszeitraum". Ob man dem jetzt noch Kategorien wie eine Kategorie:Bauwerk nach Abrissjahr (oder so ähnlich) beifügen muss, kann dann ja separat geklärt werden. Alle diese sind den passenden Überkategorien der Kategorie:Werk zuzuordnen (Anfangs- und Endkategorien). Ob diese dann analog zu Kategorie:Person nach Jahrhundert im Sinne einer bauwerksbezogenen Chronologie, wo Erbauungszeitraum, Fertigstellungsjahr und Abrissjahr jahrhunderteweise zusammengefasst sind in der von mir damals für Erbaut/Zerstört-Kategorien begonnen Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert-Reihe gebündelt werden, wäre mir dann nicht so wichtig, weil ja dann in jedem Fall eine Einbindung sowohl über die Jahresstruktur als auch über die Zeitraumstruktur möglich ist. Da würde ich dann tatsächlich eher eine thematische Einbindung der Baujahr nach Jahrzehnt-Kategorie über Kategorie:Architektur der 1920er Jahre bevorzugen, die ja dann auch über eine Kategorie:Architektur des 20. Jahrhunderts wiederum in die Kategorie:20. Jahrhundert stehen könnte. Aus den berechtigten Interessen der Chronologisierung heraus gesehen, wäre das ein gangbarer Kompromiss:

• Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung
  • Kategorie:Planen und Bauen nach Epoche
    • Kategorie:Stadtbaugeschichte nach Epoche
    • Kategorie:Architektur nach Epoche
  • Kategorie:Planen und Bauen nach Jahrhundert
    • Kategorie:Architektur nach Jahrhundert
      • Kategorie:Architektur des 20. Jahrhunderts
        • Kategorie:Architektur der 1920er Jahre
          • Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (die umstrittenen "Baujahr"skategorien könnten wegfallen)
    • Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert der Fertigstellung (solange es keine bauwerksbezogene "End"-Kategorien gibt, könnte die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert ebenfalls wegfallen)
      • Kategorie:Fertiggestellt im 20. Jahrhundert
        • Kategorie:Fertiggestellt 2011

- SDB (Diskussion) 17:44, 4. Nov. 2015 (CET)

Nur um noch einmal die fachliche Reife solcher Vorschläge zu dokumentieren. Was soll z.B. denn eine Architektur des 20. Jahrhundert nun wieder sein? --Label5 _(L5) 18:15, 4. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> das wird sogar an Unis gelehrt ;-) (natürlich als Überbegriff zu den versch. Stilen wie Konstruktivismus (Architektur) oder Postmoderne Architektur). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Da hätte ich aber gerne mal eine deutsche oder österreichische Uni genannt, an der dieser angebliche Überbegriff Verwendung findet. Dass es keine Architektur der 1920er Jahre gibt muss hoffentlich nicht gesondert diskutiert werden. Im Übrigen sind hier keine Baujahrskategorien umstritten, denn sie sind im Fachbereich beschlossene Sache. --Label5 _(L5) 19:50, 4. Nov. 2015 (CET)

@Label5: Dass es keine Architektur der 1920er Jahre gibt muss hoffentlich nicht gesondert diskutiert werden? Zitat Benutzer:Radschläger weiter oben in dieser Diskussion: Es ist völlig üblich von einer "Architektur der 1920er Jahre" zu sprechen. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:00, 5. Nov. 2015 (CET)

@Reinhard Müller:, anhand der Anführungsstriche hätte dir auffallen können, dass dies nur als Anschauungsbeispiel gebracht wurde. Den Begriff gibt es in der Architektur nicht, da dort ohnehin vorzugsweise nach dem jeweiligen Baustil sortiert und kategorisiert wird. Was genau möchtest du also nun sagen? --Label5 _(L5) 13:37, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte auf das durchaus bemerkenswerte Zusammentreffen dieser beiden Aussagen hinweisen und andere Mitlesende dazu anregen, daraus genauso ihre eigenen Schlüsse zu ziehen wie ich das mache. Vielleicht fand ich es einfach auch ein bisschen amüsant :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 13:45, 5. Nov. 2015 (CET)

wie oft denn noch: nein! Wollen wir nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:56, 4. Nov. 2015 (CET)

Wer bitteschön ist "wir"? - SDB (Diskussion) 21:53, 4. Nov. 2015 (CET)

hast du schon den überblick verloren? Alle die dir widersprochen haben, der Fachbereich Planen und Bauen. 🤗 -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Ah ja, DER Fachberich hat mir widersprochen. Wer sind denn "alle" und wer ist "der" Fachbereich? Es gibt hie bislang nur zwei, die mir pauschal widersprochen haben, die das aber ja auch notorisch und formalistisch und keineswegs wie sie immer behaupten rein fachlich tun, nämlich du und Label5. Hannes24 z.B. sucht immerhin nach einem Kompromiss und Ausweg. Von ihm koenntest du dir mal ne Scheibe abscneiden. - SDB (Diskussion) 22:51, 5. Nov. 2015 (CET)

dir haben alle im PuB im Bereich Kategorien aktive widersprochen. Hannes24 kennt dich halt noch nicht... -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Zitat SDB: "Es ist nicht einzusehen, dass bei den Bauwerken wo diese Ereignisse (z.B. Fertigstellung und Abgang) jahrgenau vorliegen, diese auch entsprechend zu chronologisieren." – ??? Wenn das nicht einzusehen ist, was soll dann der ganze Aufstand? Etwas Anderes sagen doch auch Radschläger, W!B: und Label5 nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:18, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, du hast mal wieder entdeckt, dass ich in der Eile ein "nicht" vergessen habe. Bravo. Toller Hecht ... Jeder der meine gesamte Stellungnahme liest, wird sich das denken und es ergänzen, du versuchst es dazu zu nutzen, mich lächerlich zu machen. Na bravo, sagt nur irgendwie mehr über deinen Charakter als über meine Nachlässigkeit in der Eile des Schreibens aus. - SDB (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2015 (CET)

ich glaube wir diskutieren hier etwas akademisch (im Sinne von übergenau). Wenn man die Summe aller je gebauten Bauwerke hier in wp ansieht, werden die wirklich/gesichert Jahresgenauen Baudaten vll 10% ausmachen. Wenn man wirklich das Jahr des „Baubeginnes“ und der „Fertigstellung“ als Kat aufnimmt, halte ich den Abriss für ebenso für sinnvoll, weil der ist bei bedeutenden Bauwerken ja oft bekannt. Als zusätzliche Verfeinerung könnte die Jahresangabe Sinn machen. Aber dann bitte keine weiteren Kats wie „Umbau“, „Zubau“ etc. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Gott bewahre, natürlich kein "Umbau" oder "Zubau". Wir kategorisieren ja auch bei den Personen nicht Jahr der Geschlechtsumwandlung (Umbau) oder Siliconimplantierung (Zubau) und ebensowenig bei den Organisationen das Jahr einer Umbenennung (Umbau) oder Zusammenschließung mit anderen Organisationen (Zubau), sondern das Geburtsjahr einer Person und das Gründungsdatum einer neuen Organisation sowie das Todesjahr einer Person und das Auflösungdatum einer Organisation. - SDB (Diskussion) 21:53, 4. Nov. 2015 (CET)

links zu „Architektur des 20. Jahrhunderts“ mit Uni-Bezug: Ausstellungen 2003, [5], Otto Wagner - "Von der Renaissance der Renaissance zur Naissance der Kunst".., Architektur des 20. Jahrhunderts (Buch), Roman Delugan: 1984-1985 Mitarbeit am Forschungsprojekt „Architektur des 20. Jahrhunderts in Österreich“, + Lexika mit dem Thema und und und. Hier der Google Suchlink. Ich glaub, du hast dich da verrennt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich glaub das nicht. Eine Grundsatzdiskussion zu Fachbegriffen und oder fachlich zutreffenden Bezeichnungen müssen wir hier nicht führen. Diese wird jedenfalls nicht von einem Verein oder gar der Benamsung einer Ausstellung bewirkt. Den fachlichen Charakter der Bücher kann ich ohne deren inhaltlicher Kenntnis nicht beurteilen. In der Fachliteratur ist der Begriff jedenfalls nicht gegenständlich. --Label5 _(L5) 15:44, 5. Nov. 2015 (CET)

ich auch nicht; „Architektur des 20. Jahrhunderts“ eingeschränkt auf Bücher hat 11.000! koogeltreffer, alles Trivialliteratur? Wobei diese Architektur des 20. Jahrhunderts kein einheitlicher Stil ist, sondern natürlich eher eine zeitliche Kategorie. --Hannes 24 (Diskussion) 15:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Genau das ist ja aber das Problem, dass Radschläger und Label5 aus "fachlichen" Gründen jegliche Chronologisierung und Almanachisierung des Fachbereichs Planen und Bauens zunächst radikal ablehnten und jetzt widerwillig in Teilbereichen akzeptieren, weil sie merken, dass auch im Fachbereich dagegendie Front bröckelt. Natürlich ist "Architektur des 20. Jahrhunderts" kein "Stil", sondern eine Chronologie. Etwas anderes hat nie jemand behauptet. Nur wäre eben mit der von mir vorgeschlagenen Einbindung beiden Interessen genüge getan. Es könnte weiter nach Jahrzehnten kategorisiert werden, aber auch nach Jahrhunderten chronologisiert. Aber für Kompromisse sind ja Radschläger und Label5 zur Zeit betriebsblind. - SDB (Diskussion) 00:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Du scheinst hier etwas nicht ganz realistisch zu erfassen. Wie kommst du auf die Idee Radschläger und ich würden hier irgendwas in Teilbereichen akzeptieren? Im Projekt PuB werden Fachbegriffe für die Kategorisierungen verwendet und da sind deine bisherigen Vorschläge schlicht unbrauchbar. Du bist doch derjeniger der die ganze Zeit die Kategorisierung in Jahrzehnten ablehnt und jetzt hier auf einmal diese wieder zugestehen tust. Und nein, wir sind hier nicht da um deinen fachfremden Interessen zu dienen, sondern um eine fachlich und wissenschaftlich weitgehend exakte Enzyklopädie aufzubauen. --Label5 _(L5) 07:58, 7. Nov. 2015 (CET)

Abwarten und Tee trinken. Auf jeden Fall dokumentieren hier Radschläger und du sehr eindrücklich, was ihr unter Fachbereichshoheit versteht, es ist nämlich offensichtlich euer privater Anspruch, in diesem Bereich die einzigen Fachleute zu sein, die was zu sagen haben. Alle anderen, selbst wenn sie im Projekt als Mitarbeiter eingetragen sind oder offensichtlich akademisch und via Ausbildung aus dem Fachbereich stammen, also keine Ahnung. Mal sehen, wie lang und wie weit ihr mit dieser Taktik kommt. - SDB (Diskussion) 11:50, 8. Nov. 2015 (CET)

gib dir keine mühe mit persönlichen angriffen. der Fachbereich hat sich mehrheitlich gegen deinen Favoriten ausgesprochen. damit bleibt es wie es ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:12, 8. Nov. 2015 (CET)

Kannst du mir bitte noch verraten, wo in meinem letzten Beitrag auch nur ein einziger PA enthalten war. Du solltest dir diesbezüglich mal die letzten Beiträge deines Kollegen Label5 anschauen. - SDB (Diskussion) 23:53, 8. Nov. 2015 (CET)

<raus>SDB: nur weil ich in der Frage der „Arch. d. 20. Jhdt“ dergleichen Meinung bist wie du, brauchst du nicht versuchen einen Keil zw die Mitarbeiter des Fachbereichs zu treiben ;-) Ich persönlich habe es schon länger aufgegeben die „Philosophie der Kats“ zu begreifen. Derzeit läuft zw mehreren Autoren ein Mehrfronten-Krieg (Garten - Gartenkultur etc.). Wahrscheinlich gibt es mehrere (gültige/sinnvolle) Wege, so eine Kategorisierung einzuteilen, das tatsächlich existierende System sollte dann aber in sich schlüssig sein. --Hannes 24 (Diskussion) 18:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Kein Keil, versprochen, aber es kann auch nicht sein, dass hier Radschläger und Label5 so tun, wie wenn sie die Fachweisheit mit Löffeln gefressen haben und jeder der etwas anderes sagt, als Idiot dargestellt wird. Daher abwarten und Tee trinken - SDB (Diskussion) 23:53, 8. Nov. 2015 (CET)

er hat dich schon richtig eingeschätzt ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Trotzdem steht bei ihm: Es gibt mehrere (gültige/sinnvolle) Wege, so eine Kategorisierung einzuteilen. Das signalisiert wenigstens Kompromiss- und Diskutierbereitschaft, die bei dir und Label5 ja überhaupt nicht gegeben ist. Und er ist immerhin bei "Architektur des 20. Jahrhunderts" meiner und nicht Label5s Meinung. Das sollte dich nachdenklich machen, wenn das überhaupt noch möglich ist ;-) - SDB (Diskussion) 10:48, 9. Nov. 2015 (CET) PS: Aber jetzt noch mal konkret: Du willst doch immer auch Zwischenebenen auflösen, eine Kategorie:Erbaut in den 1990er Jahren in eine Kategorie:Architektur der 1990er Jahre und diese dann in Kategorie:Architektur des 20. Jahrhunderts und parallel dazu, dort wo das Fertigstellungsjahr existiert, eine jahrgenaue Zuordnung zu Chronologie über Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellungsjahr. Alles aufgehängt in der Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung. Kategorie:Bauwerk nach Baujahr und Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert und die entsprechenden Unterkategorien fallen beide ersatzlos weg. Ich finde das wäre ein guter, für die Chronologie sauberer und fachlich durchaus fundierter Kompromiss. - SDB (Diskussion) 10:48, 9. Nov. 2015 (CET)

du brauchst ihn nicht interpretieren. er hat: "brauchst du nicht versuchen einen Keil zw die Mitarbeiter des Fachbereichs zu treiben". das ist deutlich genug.

zu deinem inhaltlichen posting: genau, ich bin für das auflösen unnötiger zwischenebenen. dein "Kompromiss" erzeugt aber schon wieder neue zwischenebenen. wo soll da jetzt eine Lösung sein? verstehe bitte doch endlich: nicht alle möglichen Strukturen sind überall erwünscht und die Fachbereiche entscheiden selbstständig welche sie haben wollen. gibt es welche, kann man die verknüpfen, aber nicht, indem man fachliche sprache durch wikierfindungen ersetzt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:17, 9. Nov. 2015 (CET)

@Hannes24: Siehst du, Radschläger fängt wieder an selektiv zu lesen und zu verabsolutieren. Dein Augenzwinkern hat also offensichtlich nichts geholfen. Ihr treibt also den Keil schon selber in euren Fachbereich hinein, wenn ihr derartige absolutistische Fachbereichsfürsten als eure Hauptvertreter akzeptiert und sie um der Community willen nicht von ihrem hohen Ross runter holt. Die Argumente sind meinerseits ausgetauscht, von Radschlägers und Label5s Seite kommt außer SDB-Bashing nichts mehr, von daher wird ein Admin das ganze hier also zu Ende führen und dann können wir ja weiter sehen. - SDB (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2015 (CET)

tja, hannes24, damit hast du SDB kennengelernt. ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:43, 9. Nov. 2015 (CET)

@SDB:, mit deinen ständigen Verweisen auf angebliches SDB-Bashing werden deine fachfremden Argumente in der Sache nicht wirksamer. Unterlasse doch bitte diese Form des Mitleiderschleichen. --Label5 _(L5) 21:39, 13. Nov. 2015 (CET)

@Label5:, q.e.d., du beweist gerade, dass es eben nicht "angeblich" ist, sondern genau so ist, wie ich es auch empfinde. Ihr macht mich personalisiert für Dinge verantwortlich, die andere auch vertreten. Zuerst tut er so, wie wenn es nur SDB wäre. Dann melden sich plötzlich andere, die das auch so sehen (so geschehen zum Beispiel bei Gestumblindi) und trotzdem wird vieles weiter auf mich hin personalisiert. Du magst das als Mitleiderschleichen empfinden, da kann ich dir aber nicht weiterhelfen. Denn ich benenne es auch weiterhin so, wie ich es empfinde, diesbezüglich lasse ich mich von dir als einem der Basher nichts vorschreiben. - SDB (Diskussion) 18:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Mitarbeiter des Fachportals haben die Kat verteidigt, sie liegt in ihrem Verantwortungsbereich --MBq   Disk  11:18, 26. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Online-Bezahlsystem (LAE)

Kategorie ist leer, seit ich iDEAL (Bezahlsystem) nach Kategorie:E-Banking verschoben habe. Daher bitte löschen. Alex42 (Diskussion) 17:21, 31. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist Quatsch. Online-Bezahlsysteme und E-Banking verhalten sich zueinander ungefähr wie Äpfel und Birnen zu Obst. Warum machst du solche unsinnigen Verschiebungen? E-Banking ist eine Themenkategorie, Online-Bezahlsystem ist eine Objektkategorie. Und nicht jedes Online-Bezahlsystem gehört zum Thema E-Banking. PayPal etwa ist kein E-Banking. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:42, 1. Nov. 2015 (CET) PS: Hinweis an den abarbeitenden Benutzer: Kategorie:E-Banking muß gemäß WP:NK/K verschoben werden nach Kategorie:Electronic Banking

Kategorie:Online-Bezahlsystem hat mit EBanking oder Electronic Banking nur Schnittpunkte, ist aber von der Sache her etwas ganz anderes! Während SFirm, Gnucash, GenoLite, Online Banking in vorgenannte Kategorie gehören, sind alle Softwareprodukte, die nur etwas mit Zahlung über das Internet (egal ob Realgeld oder virtuelles Geld) unter Kategorie:Online-Bezahlsystem zu subsummieren. Unter EBanking fallen nur softwareprodukte oder Techniken, die sich unmittelbar auf den Zahlungsverkehr mit oder unter BANKEN beziehen. Hier könnte man notfalls noch PayPal sehen, da diese inzwischen auch eine Banklizenz erworben haben. Aber Kesh, Ideal Money, Microsoft Money, Quicken haben absolut gar nichts mit EBanking zu tun. Hier wird nur die Technologie genutzt oder adaptiert, hat aber mit dem realen Online-Banking oder EBanking nichts zu tun. Es sind nur Produkte, die sich der Technologie des Online-Bankings bedienen oder Elemente hiervon in ihrer Software nutzen. Aber es sind keine eigenen Online-Banking Systeme. Aber es ist durchaus schwierig hier eindeutige Abgrenzungskriterien zu finden. Wo fängt man an, wo hört man auf. Bzw. was berührt den einen Bereich noch, was nicht. --DonPedro71 (Diskussion) 10:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Ok, sehe ich ein. Hier ein Vorschlag, welche Artikel in die Kategorie Online-Bezahlsystem verschoben werden könnten. Alex42 (Diskussion) 22:40, 1. Nov. 2015 (CET)

• Flattr
• Giropay
• IDEAL (Bezahlsystem)
• International Council of Payment Network Operators
• Kachingle
• PayPal
• Sofortüberweisung
• T-Pay
• Kreditkarte
• Lastschrift

Die wichtigsten Online-Bezahlsysteme sind Kreditkarte, Rechnung, Vorkasse und Lastschrift. Deneben gibt es auch die in der Liste genanten. Warum sollen die wichtigsten Online-Bezahlsysteme nicht einsortiert werden?--Karsten11 (Diskussion) 11:07, 7. Nov. 2015 (CET)

Warum nicht? Habe nun bei allen in der Liste genannten Artikel die Kategorie verändert, nur bei Rechnung und Vorkasse muss das noch einer machen. Außerdem ziehe ich hiermit den Löschantrag zurück, kann bitte noch jemand den Baustein dort entsprechend verändern. Alex42 (Diskussion) 12:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Ist erledigt. Alex42 (Diskussion) 19:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Könnte man doch auf erledigt setzen, oder? --DonPedro71 (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich mach jetzt hier mal LAE, da das ja schon seit vier Wochen durch und der letzte Diskussionsbeitrag mittlerweile auch 14 Tage her ist. Denke, das wurde hier nur übersehen. Gerne aber zus. noch administrative Bestätigung, aber Kategorie ist mittlerweile wieder richtig gefüllt, daher obsolete Diskussion und hier bitte ERLE. Danke! --DonPedro71 (Diskussion) 09:18, 24. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Humanitäre Hilfe (SLA)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 18:15, 31. Okt. 2015 (CET)

Kategorie:Behörde (Dänemark) (erl)

Bereich durch Kategorie "Dänische Behörde" abgedeckt; Kategorie leer. --Schoener alltag (Diskussion) 19:37, 31. Okt. 2015 (CET)

Dann muss alles aus der Kategorie:Dänische Behörde umsortiert werden, denn die Oberkat Kategorie:Behörde nach Staat wird systematisch als Behörde und in Klammern der entsprechende Staat geführt. Da gibt es nur wenige Ausnahmen, welche auch noch vereinheitlicht werden müssen. Die Neuanlage hätte also eher per Verschiebung erfolgen müssen. Eine Löschung ist eher für die ältere Kat geboten. --Label5 _(L5) 08:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, lieber Kategorie:Dänische Behörde löschen und die hier behalten. DestinyFound (Diskussion) 09:16, 1. Nov. 2015 (CET)

Ah, dann sortiere ich also manuell um und stell einen neuen Antrag ...--Schoener alltag (Diskussion) 11:33, 1. Nov. 2015 (CET)

erl. --Atamari (Diskussion) 13:48, 1. Nov. 2015 (CET)