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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/11

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(11. November 2015)
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Kategorien Bearbeiten

Trennung oder Zusammenführung der Chronologie- und Geschichtskategorien (erl.) Bearbeiten

analog zur Diskussion bzgl. der Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte. Es gibt also drei Möglichkeiten das Problem zu Lösung, Zusammenführung in die Richtung A oder in die Richtung B oder das bewusste Aufrechterhalten beider Kategorien, jede Lösung dann aber auch für alle möglichen Unterkategorien! Alles andere verlängert nur das Chaos in alle Bereiche hinein. - SDB (Diskussion) 12:46, 11. Nov. 2015 (CET) PS: Ein Beispiel für die Skurilität: Kategorie:Frauengeschichte (Antike), Kategorie:Antike Kulturgeschichte, Kategorie‎:Sozialgeschichte (Antike)‎ steht in der Kategorie:Antike, hingegen Kategorie:Militärgeschichte (Antike), Kategorie:Politische Ideengeschichte (Antike)‎, Kategorie:Antike Rechtsgeschichte‎ und Kategorie:Antike Religionsgeschichte stehen in der Kategorie:Antike Geschichte. Was genau bitteschön ist der Unterschied zwischen den Kategorien, die eine solch unterschiedliche Zuordnung erlauben. - SDB (Diskussion) 12:50, 11. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

 Info: Die zugehörige Religionsgeschichte-Diskussion wird seit 3. September 2015 geführt.

Kategorie:Antike nach Kategorie:Antike Geschichte Bearbeiten

Lösung A:

Kategorie:Antike Geschichte nach Kategorie:Antike Bearbeiten

Lösung B:

  • Pro--Wheeke (Diskussion) 13:38, 11. Nov. 2015 (CET) Antike ist geschichtlich abgeschlossene Größe, „Geschichte“ erscheint hier also rendundant. Gleichwohl bedürften etwa Kategorie:Antikes Geschichtswerk‎ oder Kategorie:Historiker der Antike‎ (siehe: Antike Geschichtsschreibung) einer speziellen Kategorie, meinetwegen: Kategorie:Geschichtsschreibung (Antike).[Beantworten]
    Und dann würdest du antike Literatur unter Antike(r Geschichte) einsortieren? Geschichte haben wir seit Thukydides zunnächst als militärisch-politische Ereignisgeschichte verstanden und erst in den letzten Jahrzehnten/-hunderten um Wirtschafts- und Sozialgeschichte und vieles weitere ergänzt. Dennoch ist eben diese Ereignisgeschichte immer noch zu trennen von Denken, Handeln, Kommunikation usw. in der reinen Vergangenheit. In der Wikipedia können wir sehr wohl die Begriffe präzise verwenden, siehe dazu auch Geschichte. Für mich sind ohne Frage die vergangenen Ereignisse zur Zeit der Epoche Antike ein Teil der Antike, wie die Literatur ein davon zwar beeinflusster, aber doch getrennter Bereich ist, genauso wie antike Philosophie, antikes Denken. Wieso kann zur Präzisierung nicht antike Geschichte (korrekterweise eigentlich „Alte Geschichte“) Unterkategorie der Antike sein und die anderen genannten Kategorien ebenso? Ein Vermengen von den Geschichtsbegriffen erachte ich als kontraproduktiv. Nicht ohne Grund beschäftigt sich die Wikipedia:Redaktion Altertum nicht explizit mit Ereignisgeschichte, sondern auch anderen Themen in dieser Vergangenheit. Sie ist keine Splittergruppe der Wikipedia:Redaktion Geschichte, sondern deckt innerhalb einer Epoche verschiedene Fragestellungen ab. (Ohne Frage ist die Geschichtsschreibung als dritte Form der Geschichte davon genauso zu trennen, in Form der antiken Geschichtsschreibung als antike Literatur über Ereignisgeschichte in der Epoche Antike.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:38, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
    Ich würde die Literatur ohne zu zögern in die Geschichte reinhängen. Das liegt aber evtl. an den Schulen, der wir jeweils anhängen. Ich bin stark von der Annales-Schule geprägt, habe mich viel mit Mentalitätsgeschichte und Neuer Kuturgeschichte beschäftigt (deswegen rege ich mich etwa auch so auf über den hiesigen Umgang z.B. mit Pornodarstellern, weil ich mich in Neuere und Neueste Geschichte viel mit Körper- und Mediengeschichte beschäftigt habe, die materiellen Grundlagen hier aber immer wieder wegen vermeintlicher Irrelevanz weggelöscht wurden. Damit meine ich aber nicht, dass sie alle im Geschichts-Kategorienbaum zu finden sein sollten!). Für mich ist die Literaturgeschichte selbstverständlich ein Teil der Geschichte der jewieligen (Kunst)Epochen, Ereignis- und Kulturgeschchte zu trennen kommt mir mit meinem Hintergrund gekünstelt und hinter dem "State of the Art" der Geschichtswissenschaft vor. Ich gestehe aber gerne zu, falls ich einer Mindermeinung anhänge, dass ich einer Mindermeinung anhänge. Bisher wähne ich mich zumindest grundsätzlch im Mainstream. --Salomis 03:42, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
    Natürlich gibt es eine Literaturgeschichte. Aber man kann doch letztlich die Fragestellungen der Geschichtswissenschaft zur Alten Geschichte nicht mit den Fragestellungen der Klassischen Philologie zu literarischen Werken als identisch betrachten. Geschweige denn menschliches Denken, Moral und ähnliches aus den Bereichen der Philosophie. Und selbstverständlich sehe auch ich die Literatur einer Epoche als Teil der Epoche an, aber eben nicht als Teil der Geschichte, sondern der Kultur (und nicht Kulturgeschichte! [und durch die Verwendung von Kulturgeschichte belegst du ja schon eindeutig, dass Kultur und Geschichte nicht dasselbe sind, aber sehr wohl geschichtliche Untersuchungen der Kultur möglich sind]). Wir sollten hier auch weiterhin präzise zwischen historischen Fragestellungen und Bereichen der Kultur in der Vergangenheit trennen. Das Alles, was alt (vergangen, in einer Epoche geschehen) ist, ist Geschichte kann ich so nicht teilen, zwischen past und history sollte getrennt werden. Dementsprechend sollte hier die Vergangenheit nach Epochen getrennt werden, von denen eine die Antike ist. Ereignisse wie die Schlacht am Trasimenischen See können klassisch als geschichtliche Ereignisse der Alten Geschichte einsortiert werden, literarische Werke wie die Politeia als antike Literatur und die Ideenlehre als antike Philosophie. Das alles unter antiker Geschichte zu vermengen oder gar keine Binnendifferenzierung zu machen und alles, was in einer Epoche geschehen ist, ausschließlich unter dieser zu klassifizieren und keinerlei Hinweis auf Ereignis, Werk oder Denken zu geben, obwohl dies mindestens in den Altertumswissenschaften sehr wohl getrennt ist (natürlich mit reichlichen Überschneidungen), erachte ich als verwegen. —DerHexer (Disk., Bew.)08:18, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Natürlich gibt es eine Literaturgeschichte, aber nicht jeder Schriftsteller ist für sie enzyklopädisch relevant, deshalb gibt es eine Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert) und eine Kategorie:Literatur (Mittelalter), die bei uns interessanterweise Kategorie:Mittelalter (Literatur) heißt, aber es sollte auch Kategorie:Literaturgeschichte des Mittelalters geben so wie es die im Übrigen auch in der bisherigen enzyklopädisch-lexikalischen Welt selbstverständlich gab und gibt. - SDB (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Theoretisch ist das alles nachvollziehbar, mir ist nur nicht so recht klar, was dann praktisch in solche Geschichtskategorien überhaupt eingeordnet werden soll (abgesehen von Artikeln zur Ereignisgeschichte, klar). Wenn die Kategorie "Antike Geschichte" wie vorgesehen nach Geschichtsthemen (Literatur-, Religions-, Technikgeschichte etc.) gegliedert, und eine Unterkategorie z.B. zur antiken Literaturgeschichte eingerichtet wird: was soll sie enthalten, wenn nicht Autoren oder literarische Werke? Und wenn sie diese doch enthalten soll, was wäre dann der Unterschied zu Antike (Literatur)? Das habe ich schon in der Diskussion zu den antiken Religions-Kategorien nicht recht nachvollziehen können. --Salomis 00:04, 13. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Das ist eben nicht das Problem des Kategoriensystems, sondern das des Fachbereichs. Soweit ich sehe gibt es sehr wohl in der Fachwelt die Begriffe Antike Literaturgeschichte, Antike Literaturgeschichtsschreibung, Literaturgeschichte der Antike und Literaturgeschichtsschreibung der Antike, was da verhandelt wird, sind ganz unterschiedliche Dinge, aber eben nicht die Werke=Autoren, die stehen in Kategorie:Antike (Literatur), wobei mich die Klammerung schon stört, weil sie bedeutet: Die Antike mit Bezug zum Thema Literatur. Entweder man macht Kategorie:Antike Literatur (heißt Werke/Autoren, die in der Antike geschrieben wurden/haben) oder Kategorie:Literatur (Antike), d.h. Literatur mit Bezug zum Thema Antike, wobei hier sowohl die Antike Literatur selbst als auch die Literatur über die Antike zu stehen hätte. Wir haben so was auch schon bei Kategorie:Literatur über den Islam und Kategorie:Islamische Literatur, die dann im Grunde in einer Kategorie:Literatur (Islam) zusammengefasst gehören. Das macht kategoriell in meinen Augen Sinn, hingegen wäre eine Kategorie:Islam (Literatur) sehr problematisch. Hier hat die Redaktion Literatur ihre Kategorien-Hausaufgaben zum Beispiel einfach noch nicht gemacht. Aber das gilt auch an allen anderen Ecken und Enden der Bereichsgeschichten. Entscheidend sind und bleiben aber die Vorgaben der Redaktion Geschichte, ob sie eine Trennung von Chronologie und Geschichte aufrechterhalten und durchziehen wollen, oder ob sie bei der "Alles ist Geschichte"-Lösung bleiben, die dann aber auch einheitlich zunächst innerhalb der Redaktion Geschichte, dann im Blick auf die Bereichsgeschichte weitervollzogen werden müsste. Wenn ich mir zum Beispiel nicht nur die Kategorie:Religionsgeschichte, sondern auch z.B. die Kategorie:Rechtsgeschichte sowie die Kategorie:Recht nach Epoche mit Kategorie:Recht (Mittelalter) anschaue, wird mir als systematischer Kategorisierer einfach nur übel. Anders bei Kategorie:Militärgeschichte, die unterscheiden zwischen Kategorie:Militärgeschichte (Antike), Kategorie:Militärgeschichte (Mittelalter) und Kategorie:Militärgeschichte (Neuzeit). Das müsste dem Vorschlag hier gegenüber korrekt heißen Kategorie:Militär (Antike), Kategorie:Militär (Mittelalter), Kategorie:Militär (Neuzeit), weil es ist ja eh alles Geschichte und somit doppelt gemoppelt. - SDB (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Wieso sollte eine Redaktion, die sagt, alles ist unseres, alleinig oder maßgeblich darüber entscheiden, was sie als ihre Aufgabe ansieht? Wieso nicht die anderen Bereiche eben genauso, die (wie oben dargelegt sachlich inkorrekt) inkorporiert werden? —DerHexer (Disk., Bew.) 20:34, 13. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Weil einige sehr "dominante" Vertreter aus sehr "prominente" Fachbereichen das eben auch so mitvertreten. Wie gesagt, ich habe diesen Versuch hier noch einmal unternommen, weil sonst gerade unbemerkt von der Redaktion Geschichte und unbemerkt auch von anderen involvierten Fachbereichen eine seit September (!) geführte Diskussion um Kategorie:Antike Religionsgeschichte und Kategorie:Religion (Antike) doch von irgendeinem Admin mal abgearbeitet wird, ohne dass das Grundproblem, dass ja im Aufbau der Kategorie:Geschichte und der dort nicht durchgängig oder absichtlich gar nicht vollzogenen Trennung zwischen Chronologie und Geschichte, gelöst zu haben. Ich will einfach Einheitlichkeit und keine Flickschusterei. Ich fände es hingegen gut, wenn andere Fachbereich in ihrem Bereich eine Diskussion darüber führen, wie das bei Ihnen aussieht, ob zum Beispiel eine Trennung von Kategorie:Militär (Neuzeit) und Kategorie:Militärgeschichte (Neuzeit) Sinn macht, ob eine Trennung von Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) und Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) Sinn macht, ob eine Trennung von Kategorie:Politik (Mittelalter) und Kategorie:Politikgeschichte (Mittelalter) (wo schon Kategorie:Politische Ideengeschichte (Mittelalter) existiert, oder aber eine Trennung von Kategorie:Recht (Mittelalter) und Kategorie:Rechtsgeschichte (Mittelalter) Sinn macht oder nicht usw. Und ob man sich nicht vorstellen könnte, wenigstens eine einheitliche Benennungsschiene hinzubekommen. Ich wäre um diese Diskussion sehr froh. - SDB (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Aufrechterhaltung der Trennung zwischen Antike (Chronologie nach Zeitalter/Epoche) und Antike Geschichte (Geschichte nach Zeitalter/Epoche) Bearbeiten

Lösung C:

Fällt eigentlich nur mir auf, dass die Positionen von SDB und Der Hexer genau diametral entgegengesetzt sind? SDB sagt, Geschichte müsse von der Chronologie getrennt werden, d.h. nicht alles, was irgendwann geschehen ist, sei Geschichte, sondern nur das, was von historischer Bedeutung ist (oder ähnlich, ich bin noch nicht wirklich schlau draus geworden). Der Hexer sagt dagegen weiter oben, zur Geschichte gehöre nur das, was sich ereignet hat, das heißt also genau das, was chronologisch bestimmten Zeiträumen zugeordnet werden kann, nicht das, was gedacht oder geschaffen wurde. Beides ist für sich eine mögliche Position (abgesehen davon, dass die Verengung von Geschichte auf Ereignisgeschichte seit mehreren Generationen als antiquiert gilt), aber beides geht weder miteinander d'accord noch kann es Grundlage für das Kategoriensystem sein. Denn beide bestimmen doch die Kriterien für das, was aus der Oberkategorie Antike in die Unterkategorie Antike Geschichte gehören soll, völlig unterschiedlich. Und haben damit dann doch wieder ein gemeinsames Problem: Sie können nicht plausibel machen, wie die Trennung wirklich funktionieren soll. Jedenfalls kann ich die Kriterien nicht nachvollziehen, und andere wohl auch nicht, s.u. Sie müssten hier unter dieser Überschrift doch irgendwie zu entwickeln sein, wenn man sie als Option aufrechterhalten will.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 19. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich spreche keineswegs ausschließlich von (militärisch-politischen) Ereignissen, sondern auch von historischen Entwicklungen. Diese ereignen sich natürlich in bestimmten Zeiträumen. Die Entwicklung der Literatur zur Zeit der Antike wird untersucht von der antiken Literaturgeschichte, die Entwicklung der Wirtschaft in der Antike von der antiken Wirtschaftsgeschichte, die Entwicklung des Denkens in der Antike als antike Philosophiegeschichte usw. usf. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass literarische Werke selbst [mit dem antiken Begriff der Literatur, also allem, was geschrieben ward] oder Konstrukte menschlichen Denkens historische Entwicklungen darstellen. Wie oben als Beispiel genannt: Platons Politeia ist zur Zeit der Epoche Antike entstanden, in einen historischen Kontext eingebunden, prägt den historischen Kontext, ist aber grundsätzlich ein eigenständiges Werk. Seine Ideenlehre ist ein philosophisches Konstrukt des menschlichen Denkens in der Antike und damit Teil der Philosophiegeschichte, aber auch eine Form der Erklärung der Welt, die ohne zeitliche Bindung existiert. Weder ist Platons Politeia noch seine Ideenlehre somit geschehen, sie sind keine Vergangenheit. Sie sind zeitlose bzw. zeitübergreifende Dinge, die nicht abgeschlossen sind. Es kommt somit auf die Fragestellung an, die wir an das Objekt setzen. Möchten wir verstehen, wie etwas, das in der Vergangenheit existierte, sich in den Zusammenhang dieser Vergangenheit einordnet, dann untersuchen wir es unter historischen Aspekten. Oder möchten wir verstehen, welchen Aussagewert bspw. das literarische Werk hat, welchen argumentativen Strukturen es in sich folgt, welche Bilder dort verwendet werden usw. Dann tun wir dies unter literaturwissenschaftlichen Aspekten. Und wenn wir wissen wollen, wie das Denken funktioniert, wie wir die Welt zu sehen haben, wenn wir jene Prämissen anzusetzen haben, dann stellen wir philosophische Fragen. Gleiches lässt sich zu archäologischen Gegenständen sagen: Selbstverständlich sind sie in der Vergangenheit entstanden, mit ihnen wurde umgegangen usw. Wenn wir aber fragen, welche Funktion hat dieses Objekt, wie ist es geschaffen, wie sieht es derzeit aus usw., untersuchen wir nicht die Vergangenheit an sich, sondern das Objekt selbst, das einfach nur aus der Vergangenheit stammt. Die Vermischung vom Gegenstand als Teil der Entwicklung der Welt bzw. einer bestimmten Zeit und vom Gegenstand selbst, der natürlich durch die Welt und in der Zeit geprägt wurde, erachte ich als nicht statthaft. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:02, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Aber das ist doch überhaupt kein Widerspruch! Die Politeia ist ein literarsches Werk, ein philosophishes Werk, Gegenstand der Literaturgeschichte und der Philosophiegeschichte. Es befindet sich ja dem entsprehend auch u.a. unter Kategorie:Griechische Philosophie, Kategorie:Literatur (Altgriechisch), Kategorie:Literarisches Werk der Antike und Kategorie:Werk der Politischen Philosophie. Das Werk ist also bereits jetzt sowohl seiner Epoche als auch seinem Inhalt nach zugeordnet. Die zeitlose literarische und philosophische Zuordnung fiele ja nicht dadurch weg, dass die (literatur)historische Zuordnung anders geordnet würde. Ein Werk der griechischen Philosophie, der politischen Philosophieu und der altgriechischen Literatur bleibt es so oder so. --Salomis 03:44, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Genau. Und es gehört in die Kategorie Antike (Epoche) [via Literarisches Werk der Antike], so wie die Kategorie Alte Geschichte in die Kategorie Antike (Epoche) gehört. Aber in Unterkategorien, getrennt nach ihren jeweiligen Schwerpunkten. Schlacht am Trasimenischen See gehört in die Kategorie Geschichte zur Zeit der Epoche Antike, vulgo Alte Geschichte, die ebenfalls in die Kategorie Antike (Epoche) aufgenommen wird. Wieso sollten aber Militärgeschichte (Antike)‎, Politische Ideengeschichte (Antike)‎ usw. nicht eine Überkategorie Alte Geschichte haben? Während die Kategorie Antikes Geschichtswerk‎ [also Geschichtswerk, das in der Epoche Antike geschrieben wurde] keineswegs in Alte Geschichte, sondern in Literarisches Werk der Antike gehört. Man könnte noch darüber nachdenken, eine Kategorie Geschichtswerk, das in der Epoche Antike geschrieben wurde und sich auch mit der Epoche Antike beschäftigt (kurz bspw. Antikes (literarisches) Werk/Schriftwerk zur Alten Geschichte), was man dann ggf. auch in die Kategorie Alte Geschichte einordnen könnte. So wie man das mit Gedenkenmodell, das in der Epoche Antike entworfen wurde, Gegenstand der in der Epoche Antike entstanden ist usw. machen könnte. Und dann eine Kategorie Gegenstand/Objekt mit Bezug zur Alten Geschichte in die Kategorie Alte Geschichte einbinden. Nur weil man etwas als oder in Bezug zu etwas betrachtet, macht man dadurch nicht dieses zu diesem oder Teil dessen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:04, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe jetzt nicht genau, was du wirklich vorschlägst. Kategorie Antike (Epoche) gibt es derzeit ebensowenig wie Kategorie:Alte Geschichte. Letztere könnte es nach Ansicht der meisten, die sich hier geäußert haben, geben, aber als Kategorie für das Teilgebiet der Geschichtswissenschaft, nicht als Ersatz für die derzeitige Kategorie:Antike Geschichte. Siehst du das anders? Und bei ersterem weiß ich nicht, wie das von Kategorie:Antike unterschieden sein soll. Und wieso willst du jetzt die Kategorie:Politische Ideengeschichte (Antike)‎ in deiner Kategorie:Alte Geschichte haben, wenn du oben noch argumentiert hast, dass Platons Politeia "keine Vergangenheit" ist und somit, wenn ich dich richtig verstanden habe, nicht in den Geschichtsast gehören soll?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Antike (Epoche) ist identisch zu Antike, sollte aber auch so aufgefasst werden und nicht als Geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen in der Epoche Antike sui generis, weswegen eine Unterkategorie Alte Geschichte zur Antike notwendig ist und eine Vermengung nicht stattfinden darf. Diese Geschichtliche(n) Ereignisse und Entwicklungen in der Epoche Antike werden gemeinhin als Alte Geschichte bezeichnet und betrachtet. Platons Werk Politeia ist keineswegs Teil der Kategorie Politische Ideengeschichte (Antike), weil das Werk keineswegs politische Ideengeschichte in der Epoche Antike beschreibt, sondern von bestimmten Interpreten einer bestimmten Zeit unter politikgeschichtlichen Interessen gelesen wird. Dies macht das Werk noch lange nicht zum Teil dieses Bereiches, das Sekundärwerk aber zum Schriftwerk (entstanden in einer bestimmten Epoche) zur politischen Ideengeschichte (ggf. mit Blick auf eine bestimmte Epoche). —DerHexer (Disk., Bew.) 09:43, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Mit dem ersteren befindest du dich ziemlich alleine, weil nach Ansicht der übrigen Mitdiskutierer Geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen in der Epoche Antike nicht vernünftig zu trennen sind von dem, was insgesamt zur Antike gehört. (Und dass Kategorie:Antike eine Kategorie zur Epoche ist, ist ja ohnehin klar, siehe die Ober-OberKategorie:Geschichte [sic] nach Epoche.) Und mit dem letzteren befindest du dich in einem Irrtum. Politeia → Kategorie:Antike Verfassungstheorie → Kategorie:Politische Ideengeschichte (Antike). In dieser Kategorie und ihren Unterkategorien stehen fast nur Artikel zu Werken, Institutionen und Sachverhalten, die in den Bereich des politischen Lebens und Denkens der Antike gehören, und nur zu einem verschwindend geringen Anteil Artikel zu Werken, Institutionen und Sachverhalten, die mit der Erforschung des politischen Lebens und Denkens der Antike zu tun haben. Wenn du das ändern willst, musst du die Kategorie völlig umstricken. Im Übrigen sehe ich auch nicht, wieso Geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen in der Epoche Antike , was doch wohl deine Definition für die Kategorie Alte Geschichte sein soll, mit Sekundärwerken zu einem bestimmten Aspekt der politischen Ideen der Antike zu tun haben soll. Du musst dich schon entscheiden, ob die Kategorie:Alte Geschichte eine Kategorie zur Geschichtswissenschaft oder zu einem (wie auch immer abgrenzbaren) "Geschichts"bereich innerhalb einer bestimmten Epoche sein soll. Ersteres ist möglich, aber die Kategorie wäre dann etwas ganz Anderes als die jetzige Kategorie:Antike Geschichte. Letzteres ist mMn nicht sinnvoll, aber wenn du es willst, ist nicht plausibel, warum Platons Politeia nicht in die Kategorie gehören soll, ein heutiges Werk über die Politeia aber doch.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 20. Nov. 2015 (CET) --Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich bin jetzt auf Arbeit, daher nur kurz zum Punkt Politeia: Dies ist sui generis ein literarisches Werk, es untersteht argumentativen Strukturen usw. Es wird jedoch von diversen Richtungen politisch-historisch interpretiert (was ja grundsätzlich auch möglich ist, siehe unten). Dadurch wird es aber noch lange nicht Politische Geschichte, sondern zu einem Werk, das politisch-historisch interpretiert wird, zum Teil politisch-historischer Forschung/Wissenschaft. Objekt und Betrachtung sind und bleiben aber getrennt. Man kann es in beides einordnen: In das, was es formal ist, und in das, als das es (durch wen, wann) interpretiert wird. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:12, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Nur um das noch mal klarzustellen: „Alles kann geschichtlich betrachtet werden/ist historische Quelle“ ist nicht dasselbe wie „alles ist Geschichte“. Dann wäre ich sofort dabei, alle 1,8 Mio. Artikel der deutschsprachigen Wikipedia eigenständig in die Kategorie:Geschichte einzusortieren. Aber helft mir dann doch mal dabei, wie ich die Realenzyklopädie der klassischen Altertumswissenschaft einsortieren soll. In die Kategorie:Antike/Alte Geschichte, weil sie sich mit der dieser Zeit befasst? Was ist aber mit den Artikeln, die sich auf Rezeption und Fortgang im Mittelalter beziehen? Dann doch auch die Kategorie:Mittelalterliche Geschichte. Was mit denen, die auf die Ursprünge im Alten Orient eingehen? Dann müssen wir ja doch noch die Kategorie:Geschichte des Alten Orients ergänzen. Oder nehmen wir doch lieber die Kategorie:Neuere und Neueste Geschichte, weil das Werk in dieser zeit entstanden ist und Ausdruck selbiger? All dies sind Fragestellungen, die an das Objekt herangetragen werden. Es ist, sui generis, ein Schriftstück, das in einem bestimmten Zeitraum entstanden ist.
Die Geschichtswissenschaft befasst sich mit Objekten in einem bestimmten Zeitraum (da alles vergangen ist, mit der Vergangenheit), Ereignissen in ihrem zeitlichen Zusammenhang. Die Literaturwissenschaft hingegen befasst sich mit der argumentativen Gestaltung eines Objektes, des Schriftwerkes. Die Archäologie befasst sich mit der Erklärung physischer Gegenstände. Und die philosophische Wissenschaft befasst sich mit der Deutung von einem bestimmten Objekt, den Konzepten des Menschen. Das Objekt bleibt jedoch Objekt: Es ist entweder Ereignis, Schriftwerk, physischer Gegenstand oder Konzept. Wer eine Ontologie aufbaut, sollte sich an diesen Objekten und nicht an den Fragestellungen an die Objekte orientieren. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:07, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Ablehnung dieses Unsinns Bearbeiten

  • Hier stimmt am Ende aber gar nichts mehr. Es fängt damit an, daß der Fachbegriff "Alte Geschichte" lautet, nicht "Antike Geschichte" (bleibt falsch auch wenn ich das 2006 mal gemacht haben sollte, damals war hier noch so Vieles ganz anders, auch in der Struktur). Und die Alte Geschichte ist sowohl Teil der Altertumswissenschaften als auch der Geschichtswissenschaften. In einer solchen Kategorie müßten Themen der Allgemeinen, politischen, Ereignis-, Wirtschafts-, Sozial-, Kultur-, Religions- und Rechtsgeschichte gesammelt werden. Artikel zur Kunst und Archäologie, zu Sprache und Literatur gehören in eigene Kategorien. Die Antike ist eine Epoche. Und die ist nicht ganz einfach einordenbar, da der Begriff unterschiedlich interpretiert werden kann. Üblicherweise als "Klassische Antike", das heißt, die Alten Griechen und Römer. Und das ist nicht identisch mit Alter Geschichte, die ist ein Teil davon. Ebenso wie die Klassische Archäologie und die Altphilologie. Mehr ist nicht zu sagen. Ihr könnt da oben abstimmen wie ihr wollt. Es ist fachlich völlig daneben und deshalb wird das nicht passieren. Allerdings ist das Kategoriesystem sicher einer der Punkte, die bei einem Redaktionstreffen der Redaktion Altertum im Zentrum stehen würde. Marcus Cyron Reden 01:49, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
    stimmt: in diesem falle sollte Kategorie:Alte Geschichte explizit dem fachgebiet der geschichtswissenschaften vorbehalten bleiben (und allfällig der Kategorie:Antikenrezeption der allgemeinen kulturgeschichte, je nach bedarf der systematk). die obige trennung bezöge sich also darauf, dass die "Alte Geschichte" eben geradezu ausdrücklich nicht teil des zeitalters "Antike" ist. ob die gesamte historiographie der antike unterhalb des fachgebietes hängt, oder nicht, bleibt alleine der internen organisation des projekts überlassen. manche machens so, andere anders; manche mögen übersicht, manche schlanke strukturen; manche hängen ein, manche machen "siehe auch". die saubere trennung gehört also in "geschichte" im allgemeinen im sinne der chronographie („artikel über geschichte“), und der geschichtswissenschaften und -schreibung als fachgebiet. innerhalb einer epoche hingegen braucht man "geschichte dieser epoche" nicht herausnehmen, ein epochenbegriff wie "antike" oder "neuzeit" funkioniert nur innerhalb des kontextes geschichte (@SDB: anders als geographische begriffe wie "deutschland": daher unterscheiden sich trennung von chorologie und geographie von der trennung chronologie von geschichte ganz fundamental-systematisch, also auch in unserer kategorienstruktur: innerhalb einer historischen epoche ist "alles geschichte") --W!B: (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Nein stimmt nicht: Kategorie:Ort, Kategorie:Staat, Kategorie:Kontinent und Kategorie:Region funktionieren zu 100% analog zu Kategorie:Jahrzehnt, Kategorie:Jahrhundert, Kategorie:Jahrtausend und Kategorie:Epoche (wahlweis Kategorie:Zeitalter). Region war im Bereich der Chorologie zunächst genauso umstritten wie die Epoche, weil sie in einem zu den anderen territorialen Begriffen eigentümlichen Verhältnis zur Kategorie:Regionalgeographie steht. Letztendlich sprechen wir ja auch von einer Epochengeschichte. Und so wie eben Kategorie:Ostfriesland auch eine fachübergreifende Themenkategorie ist und daher als Ganzes nicht in die Kategorie:Geographie gehört, gehört die Kategorie:Neuzeit als fachübergreifende Themenkategorie als Ganzes nicht in die Kategorie:Geschichte. Wie auch schon DerHexer öfters betont hat, handelt es sich hierbei um keine "geschichtswissenschaftliche" Entscheidung, sondern um eine kategoriell-enzyklopädische, da wir hier um die Handhabung von Kategorien streiten, insbesondere auch im Blick auf Hierarchie und Systematik, um das ganze wartbar zu halten. - SDB (Diskussion) 14:49, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Mag sein. Man muss ja auch nicht immer alles verstehen. Gleichwohl wären gerade Redaktionen oder Befürworter getrennter Kategorien primär dran mit einer Erstellung nachvollziehbarer Kategoriedefinitionen.--Wheeke (Diskussion) 11:28, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich bin erfreut, daß sich auch Benutzer:DerHexer daran stört, was ich schon bei der Verschiebung von Kategorie:Sowjetische Geschichte nach Kategorie:Sowjetunion bemängelt hat. Was dazu geführt hat, daß die Redaktion Geschichte mit Artikeln zu sowjetischen Biathleten und anderen potentiellen Dopingsündern geflutet wurde und die Redaktion abwechselnd auf MerlBot und das Kategorienprojekt geschimpft hat. Leider habe ich W!B:s Mantra alles ist Geschichte argumentativ nix entscheidendes entgegenzusetzen. „Ich bin dagegen“ ist leider kein anerkanntes Argument – und glaubt mir, ich versuche immer wieder, zu testen, ob ich damit durchkomme ;-). --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:08, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Jepp, aber auch das Argument mit den sowjetischen Biathleten, die plötzlich alle geschichtlich höchst relevant wurden, wird einen Zweioeltanks und andere nicht überzeugen, weil auf mein Beispiel mit dem historisch nicht belegten und nur im Tanach überlieferten, für die Geschichte des Judentums völlig irrelevanten Hohenpriester, der wohl in der Kategorie:Religion (Antike), nicht aber in der Kategorie:Antike Religionsgeschichte was zu suchen hat, bin ich nicht durchgedrungen. Das ist jetzt sozusagen mein letzter Versuch, die "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie zu bekämpfen, wenn das nicht gelingt, werde ich höchst amtlich selbst, alle Kategorien eliminieren, die Historisches auf "Geschichte" hin lösen. Entweder es gibt eine Trennung von Kategorie:Christentum (Mittelalter) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) oder es gibt nur noch eine Kategorie:Christentum (Mittelalter) und die gehört dann insgesamt zur Geschichte, dann bleibt halt die Redaktion Geschichte, die einzige, die sich selbst kategoriell ad absurdum führt, aber dann bitte wenigstens nicht mehr mit einer völlig willkürlichen und uneinheitlichen Benennung. Ich kann immer noch nicht verstehen, warum die Trennung von Chorologie und Geographie, die über zehn Jahre hin jetzt gut funktioniert und sich bewährt hat, nicht analog auf die Trennung von Chronologie und Geschichte angewandt werden kann. Ich habe bislang noch kein einziges Argument gehört, außer dass es angeblich nicht geht. Warum? Fehlanzeige. Ein sowjetischer Biathlet ist wenn dann über die Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) relevant, wenn er etwas großartiges geleistet hat oder aber er gehört in die Kategorie:Sport (Sowjetunion), die aber dann über die Kategorie:Historischer Staat als Thema eben nicht der Geschichte, sondern der Zeitlichen und Räumlichen Systematik angehören sollte. Sowohl die Redaktion Geschichte als auch die beteiligten Fachbereiche haben damals eine klare Entscheidung umschifft und deswegen haben wir immer noch das Chaos. Die Diskussion für eine Kategorie:Zeitalter als Thema bzw. Kategorie:Zuordnung als Thema verlief im Sand, die Uneinheitlichkeit blieb bestehen. - SDB (Diskussion) 21:35, 12. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
es zeigt wieder nur, dass es keinerlei problem im kategoriensystem gibt, sondern nur eines mit unserer geschichtsredaktion, die einfach nicht sportgeschichte (und ähnliches zeug) als "echte" geschichte akzeptieren will. eine ehrwürdige, aber schlicht antiquierte weltsicht. mag das projekt intern pflegen, aber dann haben sie kein recht, das kategoriensystem zu puren internen wartungszwecken "interessiert mich nicht" zu misbrauchen: sie können sich ja gerne aus der geschichte nur diejenigen kategorien, die aus einer altvatterisch-altphilologischen weltsicht heraus interessant sind, in irgendeine interne wartungskategorie:Geschichte, die die WP:Redaktion Geschichte interessiert einzusortieren, damit ihre beobachtungslisten nicht mit artfremdem zeug verseucht werden (denn eine Kategorie:Echte Geschichte wird fachlich nicht haltbar sein, auch nicht unter altphilologen). die redaktion leistet ja verdienstvolle arbeit, und ihr gebührt jeglicher respekt. es ist aber trotzdem nur eine projektinterne wartungsfrage einiger autoren, deren spezialgebiete halt irgendwo in einen teilbereich der geschichte liegen. wir in der wikipedia allgemein hingegen sollten eine zeitgemässe, moderne weltsicht pflegen, die nicht irgendwo zwischen napoleon und hitler abbricht: denn im kategoriensystem ist das, was Red:Geschichte propagiert, im effekt der praxis halt schlicht geschichtsklitterung (exakt im sinne des begriffs: teile der geschichte nicht wahrnehmen/-haben wollen). es ist also zu unterscheiden zwischen internen technischen wartungszwecken, und dem aufstellen pseudowissenschaftlicher behauptungen, indem man sie ins kategoriensystem einzementiert (wie, dass dopinggeschichte der 2000er kein kulturgeschichtlich relevanter sachverhalt wäre). dann müssen sie sich halt überlegen, ob die sportgeschichte der antike oder des 19.Jh oder die sexualgeschichte des mittelalters oder des 20.Jh noch zum internen portfolio gehört, oder nicht. uns hier braucht das nicht zu kümmern, das ist projektinterne kompetenz. es heisst nur, dass die jüngste geschichte dann offenkundig derzeit ohne betreuung ist, und immer im plenum (hier) oder den jeweiligen fachgebieten behandelt wird, bis sich eine modernere WP-fachgruppe zu geschichtswissenschaften etabliert. --W!B: (Diskussion) 09:34, 16. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
PS: @SDB: und die frage von "historisch nicht belegten und nur in irgendwelchem religiösen schriften" genannten personen ist innerhalb der geschichte zu diskutieren, etwa mit einer fachlich knackigen kategorie:Geschichtswissenschaftlich nicht belegte Person oder noch strenger Kategorie:Überholte Theorie (Geschichte), exakt so, wie wir eine saubere Kategorie:Überholte Theorie (Astronomie) pflegen (vielleicht allg. kategorie:Wissenschaftlicher Irrtum oder kategorie:Wissenschaftlich nicht entscheidbare Frage). das aussortieren derjenigen objekte, die nach heutigem wissenstand nicht belegbar sind, aber in der geschichte der jeweiligen wissenschaft (auch ihrer vor-aufklärerischen protowissenschaft, und in relation zu deren revisionistischen adepten und antagonisten, wie es die astrologie für die astronomie ist) einem disput unterlagen, gehört in die fachkunde. quellenarbeit ist wissenschaft, auch wenn die entscheidung (u.u. nur vorerst) abschlägig ist. in jeder wissenschaft. sie ist sogar der kern der wissenschaft. alles andere ist pseudowissenschaft. oder eben nicht wissenschaft. es nur eine frage, wo genau man eine Kategorie:Person (Tanach) oder Kategorie:Person (Bibel) einsortiert. --W!B: (Diskussion) 10:30, 16. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Vermutlich ist genau das der springende Punkt. Es handelt sich weder um ein Problem des Kategoriensystems, noch der Geschichtsredaktion. Es liegt im Wesen der Geschichtswissenschaft selbst, dass geradezu alles geschichtswissenschaftlich behandelt werden kann, je nach Kontextualisierung sogar in der Zukunft liegende Ereignisse. Alles kann Gegenstand der Geschichtswissenscaft sein, vieles wurde es, vieles nicht, obwohl es könnte. Wenn hier in der Wikipedia systematisch Artikel zu Hammerwerfern angelegt werden und dazu erstmals historische Quellen ausgewertet werden, dann findet die Sportgeschichtsschreibung zu dem Bereich eben hier statt. Das ist ja auch gut so, es beißt sich eben nur mit dem Kategoriensystem. Ich halte die "alles ist Geschichte"-Position durchaus für vertretbar (ohne vergangene Diskussionen dazu zu kennen), allerdings nur fachlich. Für das Kategoriensystem scheint sie zumindest in der Neueren und Neuesten Gechichte nicht brauchbar zu sein, davor (siehe DerHexer) offenbar auch nicht. Tatsächlich habe ich mich schon gefragt, warum die Kategorie:Historische Quelle so merkwürdig aussieht, wie sie aussieht und z.B. De bello Gallico dsa nicht reinpasst: Weil es eben insgesamt nicht passt. Vielleicht wäre der Knoten tatsächlich nur dadurch zu lösen, dass wie von W!B: vorgeschlagen die Gegenstände der Geschichtschreibung konsequent von der Geschichtschreibung selbst getrennt würden. Wie das umgesetzt werden könnte: keine Ahnung! So wie von SDB angedacht, einfach nur Spezialgechichte mit Epoche zu verschneiden und (vermeintlich) willkürlich Unterkategorien und Artikel mal dahin und mal dorthin zu verteilen, kann es jedenfalls nicht sein. --Salomis 00:22, 18. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Trennung ist ja vorhanden. Wir haben die Kategorie:Geschichtswissenschaft mit ihren Unterkategorien, darunter auch die Kategorie:Geschichtsschreibung (nur nebenbei: müsste es nicht eigentlich umgekehrt sein?) für die "Geschichtsschreibung selbst". Und wir haben die Ober-Kategorie:Geschichte für das, womit sich die Geschichtswissenschaft beschäftigt. Also dasselbe Verhältnis wie bei Politik und Politikwissenschaft, Wirtschaft und Wirtschaftswissenschaft usw. Als Unterkategorie der Kategorie:Geschichtswissenschaft könnte es auch eine Kategorie:Alte Geschichte in dem oben vom Marcus Cyron skizzierten Sinn geben. Aber die sollte dann natürlich nur das enthalten, was zur Wissenschaft selbst gehört, d.h. Althistoriker, althistorische Publikationen, Fachbegriffe, Institutionen usw. Sie würde auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft (Spätantike) enthalten, aber natürlich ohne die Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte, denn in ihr stehen zu über 98 % Artikel, die nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun haben, außer dass sie Gegenstände der wissenschaftlichen Forschung sind. (Entsprechend müsste auch die Kategorie:Altamerikanistik entweder aus der Kategorie:Geschichtswissenschaft herausgenommen werden oder in eine rein wissenschaftsbezogene Kategorie umgewandelt werden – derzeit ist völlig unklar, was sie von der Kategorie:Geschichte Altamerikas unterscheiden soll, da beide durch die gemeinsame Unter-Kategorie:Präkolumbisches Mesoamerika eine riesige Schnittmenge haben.) Es gibt noch ein paar andere Beispiele, in denen Gegenstände der wissenschaftlichen Forschung dann wieder in Unterkategorien der Kategorie:Geschichtswissenschaft auftauchen, und es wäre nicht schlecht, diese Trennung klarer zu vollziehen, aber sicher machbar. – Das wesentliche Problem stellt sich aber mMn an einer anderen Stelle. "Geschichte" ist ja nicht etwas, was man schiedlich-friedlich von Politik, Wirtschaft, Militär, Religion usw. trennen könnte, sondern es ist eine Dimension (oder meinetwegen auch Betrachtungsweise), die quer zu allen steht. Daraus (und aus einer absoluten "Alles-ist-Geschichte"-Position) könnte man nun die Folgerung ziehen, dass es einer übergeordneten Kategorie:Geschichte nicht mehr bedürfe, weil alles doch unter chronologischen Gesichtspunkten zu kategorisieren ist. Aber das wäre auch nicht sachgemäß, weil es in unserem wissenschaftlichen Fächerkanon die Geschichtswissenschaft als eigenes Fach gibt. Politik-, Wirtschafts-, Religionswissenschaftler, Theologen usw. beschäftigen sich zwar auch mit der Geschichte ihres jeweiligen Sachbereichs, aber in Überlappung mit dem, was die Geschichtswissenschaft behandelt. Und ohne eine solche Überlappung werden wir wohl auch im Kategoriensystem nicht auskommen. Allerdings she ich durchaus noch eine pragmatische Alternative zur "Alles-ist-Geschichte"-Position, so sehr ich deren Plausibilität an sich bejahe. Wäre es nicht möglich, dass wir als Geschichte das bestimmen, auf das wir aus unserer Gegenwart zurückschauen, weil es als abgeschlossene Epoche anzusehen ist? Bei Sachverhalten aus dem Altertum, dem Mittelalter und der Frühen Neuzeit ist ja an sich klar, dass sie in jedem Sinn des Wortes Geschichte sind. So gehört die Kategorie:Christentum (17. Jahrhundert) mMn völlig zu Recht in die Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit) (die auch Kategorie:Christentum (Frühe Neuzeit) heißen könnte) und damit über die Kategorie:Frühe Neuzeit auch zum Geschichtsast, obwohl sie nicht Teil der Kategorie:Geschichte (17. Jahrhundert) ist. Das Problem stellt sich nur bei der Neuesten Geschichte. Ist es sinnvoll, die Olympischen Spiele 2012 und den Eurovision Song Contest 2014 unter "Geschichte" zu subsummieren? Theoretisch mag es einleuchten, aber es muss nicht sein, dass Sportjahr 2015 im Geschichtsast steht, genauso wie Kategorie:Sport 2014 und selbst Kategorie:Sport 1901 auch nicht dort steht. Denn die Zeit, in der wir selbst leben bzw. auf die wir als Zeitzeugen zurückschauen (und dazu kann man cum grano salis auch das Jahrhundert rechnen, in dem fast alle von uns WP-Autoren geboren sind und das uns aus Familienüberlieferungen vertraut ist), ist etwas Anderes als die Zeit, der wir uns nur durch geschichtswissenschaftliche Methoden nähern können. Ich würde deshalb alle Kategorien zu Jahrhunderten bis zum 19. Jahrhundert konsequent in die Epochenkategorien und damit in den Geschichtsast einordnen (oder gibt es einen nachvollziehbaren Grund dafür, dass die Kategorie:Politiker (18. Jahrhundert) über die Kategorie:Politiker nach Zeitalter zum Geschichtsast gehört, die Kategorie:Politik (18. Jahrhundert) dagegen nicht?) und nur beim 20. und 21. Jahrhundert davon absehen. Wie gesagt, das ist eher pragmatisch als theoretisch stringent, aber mMn besser als der jetzige Zustand mit Doppelstrukturen an willkürlich gesetzten einzelnen Stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 19. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Jein. Das würde zwar einige Probleme lösen, aber auch riesige neue schaffen. Damit würden etwa der Vietnamkrieg oder sogar das Dritte Reich komplett aus den Geschichtskategorie verschwinden, was zurecht erheblichen Widerstand erwarten ließe. Zudem mag die Trennung von Geschichtswissenschaft und -gegenstand von der Struktur her grundsätzlich existieren, wird aber eben nicht durchgängig angewandt, auch vor der Neueren und Neuesten Geschichte nicht (eine Schande, dass es dazu keinen Artikel gibt!). Wenn man die Neuere und Neueste Geschichte erstmal ausklammert, würde jedoch das (ursprüngliche) Problem der Verschneidungen gelöst werden können: in Kategorie:Antike Religionsgeschichte kommen Artikel zu Personen, Werken, Theorien und Wissenschaftsdebatten, die sich mit den Antiken Religionen befassen, in Kategorie:Antike Religion kommt alles, was Gegenstand dieser Geschichte ist und in Kategorie:Religion (Antike) (Objektkategorie) kommen nur die Artikel zu den einzelnen Religionen. Analog dazu Kategorie:Antike Literaturgeschichte (wo die Altphilologie drunterfallen würde), Kategorie:Antike Literatur für Autoren und Werke und Kategorie:Literatur (Antike) (nicht Kategorie:Antike (Literatur)) als Themenkategorie. Ebenso Kategorie:Antike Militärgeschichte und Kategorie:Militär in der Antike (statt Kategorie:Militärgeschichte (Antike); Objektategorie erübrigt sich hier), ebenso die Politikgeschichte, Sozialgeschichte etc. Das gleiche für das gesamte Altertum, die Ur- und Frühgeschichte, das Mittelalter und die frühe Neuzeit. (Wegen mir kann auch das ganze Konstrukt Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte aufgelöst und in die entsprechenden "Altertum"-Kategorien überführt werden, zum größten Teil wird in den Unterkategorien sowieso schon nach griechisch, römisch, altorientalisch getrennt. Und ja, das Fach heißt Alte Geschichte. Aber das sollte dann wo anders diskutiert werden).
Auch ohne die Neuere und Neueste Geschichte und die außereuropäischen Kulturen wäre das ein größerer Umbau, der mit viel Arbeit verbunden ist und vermutlich viele Problemfelder in sich birgt, die jetzt noch gar nicht absehbar sind. Wie und ob die genannten Geschichtsfelder sich integrieren ließen, ist mir noch unklar. Zumindest scheint mir das die Richtung zu sein, die am ehesten konsensual umgesetzt werden könnte. --Salomis 01:26, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Hier habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Ich meine nicht, dass alles aus dem 20. und 21. Jahrhundert grundsätzlich aus dem Geschichtsast herausgenommen werden sollen. Es gibt ja die Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert), über die alles drin ist, was du oben nennst, und das will ich auch nicht in Frage stellen. Ich habe mich auf Sportereignisse des 21. (und 20.) Jahrhunderts bezogen, deren Zugehörigkeit zum Geschichtsast von der Geschichtsredaktion doch gar nicht gewünscht wird. Das Votum war also gegen W!B:s Plädoyer für eine Ausweitung der Geschichtskategorien gerichtet, nicht gegen das, was im Wesentlichen derzeit gilt (trotz der Zugehörigkeit der Kategorie:Sportjahr zur Kategorie:Sportgeschichte, die aber nicht sein muss und schon bei der Umkategorisierung umstritten war, vgl. hier). Ich meine auch, die Kategorie:Religion (20. Jahrhundert) sollte (weiterhin) nicht in der Kategorie:Religionsgeschichte (Neuzeit) stehen, die Kategorie:Religion (18. Jahrhundert) aber sehr wohl – denn was ist die Religionsgeschichte der Neuzeit Anderes als die Religionsgeschichte der zur Neuzeit gehörenden Jahrhunderte?
Dein Neuordnungsvorschlag im Bereich der antiken Religionen ist in sich schlüssig, würde uns aber tatsächlich größere Umbauprobleme bringen. Derzeit ist die Kategorie:Religionsgeschichte zwar auch Unterkategorie der Kategorie:Religionswissenschaft, aber ebenso Unterkategorie der Kategorie:Geschichte nach Thema. Die Kategoriendefinition macht deutlich, dass die Kategorie nicht bloß für den Wissenschaftszweig gedacht ist, sondern auch für den Gegenstand (weil ja der Begriff Religionsgeschichte tatsächlich die zwei Bedeutungen hat; und bei Literaturgeschichte und Militärgeschichte ist es mehr oder weniger ebenso). Solange das so ist, können Unterkategorien schlecht eine spezifischere Bedeutung haben. (Man könnte allenfalls Kategorie:Geschichte der Religionen für den Gegenstand nehmen und Kategorie:Religionsgeschichte für das Fach, um auch hier eine klarere Trennung zu schaffen, aber das wäre wiederum anderswo zu diskutieren.) Abgesehen davon sehe allerdings nicht, dass es einer Kategorie für die Erforschung der antiken Religion bedarf. Die meisten Religionshistoriker arbeiten epochenübergreifend, auch Theorien und Werke lassen sich meist nicht einer Teilepoche allein zuordnen. Kategorie:Religion (Antike) als Objektkategorie passt auch nicht, weil Kategorie:Religion keine Objektkategorie ist; die entsprechende Objektkategorie heißt Kategorie:Einzelreligion und ist derzeit nicht in Epochen unterteilt, was m.E. auch keinen Sinn macht, da viele Religionen nicht nur in einer Epoche existierten. Wenn man sich auf in der Antike entstandene Religionen beschränken will, gehören wohl nur [Christentum]], Mithraismus, Gnosis und Manichäismus dort hinein; bei Etruskische Religion wird es schon schwierig, für die griechische und römische Religion haben wir gar keine Artikel, nur Griechische Mythologie und Römische Mythologie. Soll es dafür wirklich eine eigene Kategorie geben?
Damit will ich nicht bestreiten, dass die Grundrichtung deines Vorschlags plausibel ist, sondern nur auf weitere Probleme hinweisen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 20. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Lösungsansatz? Bearbeiten

 Info: Ich habe vor Salomis' Beitrag eine neue Zwischenüberschrift eingezogen, weil ich denke, dass von dort aus konstruktiv weiter gedacht werden sollte, s.u.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, da hast Du recht. Das habe ich tatsächlich missverstanden. Bei näherem Betrachten ist meine Idee auch in manch anderer Hinsicht nicht brauchbar. Spätestens wenn man versucht, sowas Mentalitäts- oder Wissenschaftsgeschichte da reinzupressen, fliegt einem alles um die Ohren. Wie das mit dem Nebeneinander von "Epoche" und "Geschichte der Epoche" sowie "Teilbereich von Epoche" und "Geschichte von Teilbereich von Epoche" jetzt allerdings aufgelöst werden soll, ist mir noch ziemlich unklar.
Am sinnvollsten sieht für mich im Moment fast aus, die Themen-, und Epochenverschneidungen einfach ganz sein zu lassen, angefangen bei Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche. Es scheint mir auch grundsätzlich widersinnig, Geschichte mit Geschichtsepochen zu verschneiden. Am Beispiel des ausschlaggebenden Themas antike Religionen sähe das dann so aus: die geschichtswissenschaftlichen Artikel gehen unverschnitten in die Kategorien Kategorie:Alte Geschichte (wie vorgeschlagen) und Kategorie:Religionswissenschaft. In eine „weitere Kategorie“ (wie auch immer sie heißen mag, Religion (Antike), Antike Religionen oder von mir aus auch gerne Antike Religionsgeschichte. Wichtig ist mir nur, dass es eine vernünftige Kategorienbeschreibung bekommt) geht alles was Gegenstand der Antiken Religionen ist. Das jeweils andere kann dann weg, inklusive Kategorie:Antike Religion als Thema. Diese „weitere Kategorie“ steht dann in der Kategorie:Antike und irgendwo in der Kategorie:Religion nach Zeit. Das gleiche für Militär-, Literatur-, und Sonstwasgeschichte. Die Kategorie:Antike steht an sich schon in der Kategorie:Geschichte nach Epoche, eine Kategorie:Antike Geschichte braucht es dann mMn nicht zusätzlich. Ich denke, niemand wird verwirrt sein, wenn eine Kategorie:Frauengeschichte (Antike) einfach nur wie bisher in den Kategorien Frauengeschichte und Antike zu finden ist, bei Religion, Militär etc. sollte das nicht anders sein.
Aber ehrlich gesagt fehlt mir dann doch der Überblick über die Genese dieser ganzen undurchschaubaren Metakategorien, evtl. übersehe ich wichtige Punkte. Ob das systematisch auf andere Epochen übertragbar wäre, kann ich ohne Weiteres ebenfalls nicht nachvollziehen. Dass Entscheidungen im Kategorienprojekt nahezu konsequent nicht nachvollziehbar dokumentiert wurden und werden, halte ich nach wie vor für ein riesigen Manko. Wenn man sich als nicht langjährig am Kategorienprojekt Beteiligter auf eine (vermeintliche Fach)Diskussion einlässt und beim Versuch das System nachvollziehen ständig auf irgendwelche komischen Metakategorien stößt, seien es merkwürdige Verschneidungen, obskure Einordnungen von Großthemen, Als-Thema-Konstruktionen oder andere nicht selbsterklärende Konstrukte, die dann auch ohne jede Kategorienbeschreibung daherkommen, vergeht die Motivation recht schnell. Ceterum censeo neue Meta-Kategorien ohne Beschreibung delendam esse. --Salomis 00:28, 22. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich versuche mal eine Zusammenfassung.

  1. Es gab mindestens vier Stimmen, die sich für eine Kategorie:Alte Geschichte aussprachen, und soweit ich sehe, niemanden, der dagegen war. Diese Kategorie wäre allerdings eine zum Teilbereich der Geschichtswissenschaft und stünde in demselben Verhältnis zur Kategorie:Altertum wie die Kategorie:Geschichtswissenschaft (Spätantike) zur Kategorie:Spätantike oder die Kategorie:Geschichtswissenschaft zur Frühen Neuzeit) zur Kategorie:Frühe Neuzeit. Diese Kategorie sollte also erstellt werden, aber sie wäre kein Ersatz für die Kategorie:Antike Geschichte, sondern etwas ganz Neues.
  2. Sechs Benutzer haben sich klar dafür ausgesprochen, die Kategorie:Antike Geschichte aufzulösen, weil eine Abgrenzung zur Kategorie:Antike nicht möglich scheint. Benutzer:Marcus Cyron hat für die Kategorie:Alte Geschichte im oben genannten Sinn plädiert und festgestellt, dass es einen Fachbegriff "Antike Geschichte" nicht gibt. Ich sehe ihn deshalb auch unter denen, die keine Kategorie:Antike Geschichte neben der Kategorie:Antike und der Kategorie:Alte Geschichte für sinnvoll halten, auch wenn er sich nicht so klar dafür positioniert hat. Dann wären unter den sieben Benutzern für die Lösung B. drei aus den zuständigen Redaktionen Geschichte und Altertum (neben Marcus Cyron auch Salomis und Carbidfischer). Zwei Benutzer, beide aber nicht aus den beteiligten Redaktionen, haben sich dafür ausgesprochen, die Kategorie:Antike Geschichte neben der Kategorie:Antike zu behalten. Sie haben aber unterschiedliche Vorschläge gemacht, was das Unterscheidungskriterium sein soll. Wie die Diskussion zeigt, haben sie nicht einmal sich gegenseitig von der Durchführbarkeit ihrer Vorschläge überzeugt, geschweige denn andere an der Diskussion Beteiligte. Wenn die Admin-Entscheidung die Zuständigkeit der Fachbereiche für "ihre" Kategorienäste respektiert, kann sie mMn deshalb nur auf Löschung der Kategorie:Antike Geschichte hinauslaufen (analog zu Kategorie:Altertum, Kategorie:Mittelalter und den weiteren Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Epoche, die auch alle keine zusätzlichen "Geschichte"-Kategorien haben).
  3. Als Unterkategorie der Kategorie:Antike sollte (gemäß Wheekes Vorschlag ganz oben, dem wohl auch niemand widersprochen hat), eine Kategorie:Geschichtsschreibung (Antike) erstellt werden, in die z.B. Kategorie:Antikes Geschichtswerk‎ oder Kategorie:Historiker der Antike‎ gehören.
  4. Bei Löschung der Kategorie:Antike Geschichte gilt natürlich auch für die Unterkategorien der Kategorie:Antike, dass es keiner Doppelung mehr bedarf. das heißt, die Kategorie:Religion (Antike), die Unterkategorie der Kategorie:Antike und der Kategorie:Religion nach Epoche (s.u.) ist, reicht aus. Eine Kategorie:Antike Religionsgeschichte, die sich zur Kategorie:Religion (Antike) ebenso verhält wie die Kategorie:Antike Geschichte zur Kategorie:Antike, ist ebenfalls zu löschen. Wenn es Bedarf für eine eigene Kategorie zu Sachverhalten aus dem Bereich der Erforschung der Religion der Antike geben sollte, kann über deren Erstellung nachgedacht werden, aber derzeit scheint das nicht der Fall. Da inzwischen die Kategorie:Religionsgeschichte durch Auslagerung der Kategorie:Geschichte der Religion zu einer echten Unterkategorie der Kategorie:Religionswissenschaft und der Kategorie:Geschichtswissenschaft geworden ist, ist jedenfalls eine saubere Einhängung möglich.
  5. Offen wäre dann wohl nur noch der Sinn der Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche. Ich halte sie so, wie sie jetzt aussieht, eigentlich für ganz sinnvoll (nur dass die Kategorie:Religionsgeschichte nach Epoche um der Klarheit willen in Kategorie:Religion nach Epoche umzubenennen wäre). Aber wenn die Redaktion Geschichte sie nicht sinnvoll findet, würde ich mich auch einer Löschung nicht verweigern.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
@Zweioeltanks: Zwei Benutzer, beide aber nicht aus den beteiligten Redaktionen, haben sich dafür ausgesprochen Aha, ich bin also nicht Mitbegründer und aktives Mitglied der Redaktion Altertum, die auch für die Epoche der Antike und deren Teil der Alten Geschichte zuständig ist? Sehr interessant … Am Ende bin ich auch nicht mehr Master of Classics und sollte doch noch mal auf mein Zeugnis gucken, ob da etwa nicht mehr meine Masterarbeit zu einem Thema der Alten Geschichte und Klassischen Philogie nebst Auszeichnung erwähnt wird.
Wie die Diskussion zeigt, haben sie nicht einmal sich gegenseitig von der Durchführbarkeit ihrer Vorschläge überzeugt, geschweige denn andere an der Diskussion Beteiligte. Du hast meine Fragen von 11:07, 20. Nov. 2015 nicht beantwortet, warum? Dies als Nichtüberzeugtsein in meine eigene Position darzustellen, wäre dann schon eine interessante Verzerrung der Wirklichkeit. Selbstverständlich ist auch Marcus Cyrons Position nicht als Zusammenlegung von Alter Geschichte und Antike zu verstehen. Auch von den Professoren aus Althistorie und Altphilogie, mit denen ich über diese Debatte hier gesprochen habe, wird es als sehr fragwürdig angesehen, Objekt und Fragestellung zusammenzuwerfen. Gern kann ich ihre Positionen und die wissenschaftliche Behandlung dazu näher ausführen. Mir ist letztlich schleierhaft, wie man diese klare Trennung von Objekt und Fragestellung nicht wahrnehmen kann und lieber alles miteinander vermengen möchte, als den Versuch zu begehen, dies, soweit möglich, zu trennen. Ansonsten ist halt wirklich am Ende alles Geschichte. Nun ist hier jedoch leider schon damit angefangen, und ich habe wenig Lust, diesen Bereich wieder aufzuräumen. Und ich beweifle, dass Marcus Cyron ebenfalls Spaß daran hätte, eine Kategorie Alte Geschichte herauszutrennen. Dann möge doch ruhig einfach weiter alles vermengt werden. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:36, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Es tut mir Leid, wenn ich hinsichtlich deiner Zugehörigkeit zur Redaktion Altertum von falschen Voraussetzungen ausgegangen bin. Du hättest das – wie auch die übrigen Punkte meines Zusammenfassungsversuchs – doch ohne Weiteres auch schon früher richtigstellen können. Eine "Trennung von Objekt und Fragestellung" habe ich als Kern deiner Aussagen allerdings nicht wahrnehmen können, sondern eher so etwas wie eine Differenzierung der Objekte: Was die Althistoriker interessiert, soll in die Kategorie:Antike Geschichte, was die Literaturwissenschaftler interessiert, in die Kategorie:Antike (Literatur) usw. So habe ich dich verstanden, ud besser haben dich wohl auch die anderen Diskussionsteilnehmer nicht verstanden, sonst wäre dir doch jemand beigesprungen. Es übersieht nämlich, dass sich Althistoriker nicht nur für die Schlacht am Trasimenischen See, sondern auch für die Politeia oder die Fasti interessieren. Die gewünschte Differenzierung ist über Objektkategorien zu erreichen (Kategorie:Schlacht (3. Jahrhundert v. Chr.) vs. Kategorie:Literarisches Werk der Antike zu erreichen. – In deinem Beitrag hast, den du jetzt nennst, hast du in mehreren Varianten letztlich nur eine Frage gestellt, die ich als rhetorisch angesehen habe: Wo die Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft einzuordnen sei. Ich sehe da keine Unsicherheit: Sie ist seit Jahren in der Kategorie:Altertumswissenschaftliche Publikation und damit in der Kategorie:Antike und zusätzlich auch über die Kategorie:Nachschlagewerk (Geschichtswissenschaft) in der Kategorie:Geschichtswissenschaft. In eine als thematische Unterkategorie der Kategorie:Geschichtswissenschaft angelegte Kategorie Alte Geschichte würde sie zusätzlich natürlich auch hineinpassen. Ob die (wie die ebenfalls angesprochene Kategorie:Geschichtsschreibung (Antike)) angelegt werden sollte, soll sich natürlich die Redaktion überlegen; eventuell gebe ich aber noch einen Hinweis auf diese Entscheidung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Zusammengeführt in :Kategorie:Antike, Begründung siehe die Disk 3.9. --MBq   Disk  13:13, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
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