Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/September/7

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Kategorien

Kategorie:Person nach Personenbezeichnung (erl.)

Die meisten Kategorien unter Kategorie:Person ordnen Personen nach Personenbezeichnungen wie z.B. "Mann", "Frau", "Chemiker", "Dieb", "Kind", "Deutscher" oder "Opfer". Somit kann das hier nicht funktionieren, es ist ein Fass ohne Boden. Lösungsvorschlag:

• Kategorie:Person nach Titel direkt in die Kategorie:Person
• Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad braucht keine weitere Einordnung

Also alles wieder so, wie es bis vor einer Woche war. --PM3 05:00, 7. Sep. 2014 (CEST)

+ 1. Es fehlt jegliche Definition, was eine "Personenbezeichnung" sein soll bzw. warum ausgerechnet Titel und Dienstgrade Personenbezeichnungen sein sollen, Berufsbezeichnungen o.ä. aber nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich Behalten, siehe schon seit Juli letzten Jahres existierende Kategorie:Personenbezeichnung, in die nur PM3, wohl um sie ad absurdum zu führen, die von ihm neu geschaffene Kategorie:Täter einkategorisiert oder die Kategorie:Verkehrsteilnehmer aus der Kategorie:Person nach Tätigkeit umgruppiert hat und nunmehr alles mögliche angeblich eine Personenbezeichung ist.Hier seine Änderungen der letzten Tage. Wenn man natürlich die Oberkategorie bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, passt natürlich die dazugehörige Personenkategorie nicht mehr. Bei der Erstellung war das eine ganz normale Querschnittskategorie, sollte es mal eine Kategorie:Meister oder Kategorie:Doktor oder Kategorien für andere berufliche Titeln geben, könnten die zusammengefasst werden und würden natürlich auch reingehören, nur es gibt sie halt noch nicht. Wenn man natürlich die allgemeinen Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen als Personenbezeichnungen fast, passt natürlich hinten und vorne nichts mehr. Nur ist das eben eine Erfindung von PM3, nicht von mir. - SDB (Diskussion) 01:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das ist keine Erfindung von PM3, sondern entspricht sowohl dem Duden ("Substantiv, das eine Person (1 a) bezeichnet") als auch dem Artikel Nomen Agentis, der seit über sechseinhalb Jahren so beginnt: "Ein Nomen Agentis (von lateinisch nomen: Name und agentis, Genitiv des Partizips von agere: tun, handeln) ist eine Personenbezeichnung, welche von einem Verb oder Substantiv abgeleitet ist, und das mit ihm verbundene Subjekt bezeichnet. So lässt sich z. B. aus dem Verb „laufen“ das deverbale Nomen Agentis „Läufer“ formen, aus dem Substantiv „Stadt“ das denominale Nomen Agentis „Städter“." Wenn du eine andere Definition von "Personenbezeichnung" hast, dann tue sie bitte kund und belege ihren Gebrauch. (Das einzige, worin du Recht hast: Schon die Kategorie:Personenbezeichnung ist absurd, weil jede Unterkategorie von Kategorie:Person eine Personenbezeichnung darstellt.)--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der Duden ist mir hier Wurst, denn hier geht es immer noch um die Definition innerhalb der Wikipedia und diese war durch die Kategorie:Personenbezeichnung festgelegt. Da waren bisher die Tätigkeits(personen)bezeichnungen nicht enthalten. Und wenn du dir die "Person (1a)" mal genau angeschaut hättest, geht es um die Individuation, so wie das bei Titel etc. der Fall ist. "Dieb" ist natürlich eine "Vergehensbezogene Personenbezeichnung", aber ob diese Vergehensbezogenheit im KATEGORIENSYSTEM als Personenbezeichnung zu kategorisieren ist oder als Tätigkeit ist eine Entscheidung innerhalb der Wikipedia. Auslöser dieser Löschdiskussion ist jedenfalls die völlige (und natürlich auch ohne jegliche Diskussion vollzogene, da legst du Zweioeltanks ja normalerweise so viel Wert drauf) Umkrempelung einer Kategorie, in die dann natürlich diese Schnittmengenkategorie als solche nicht mehr per se passt, außer man macht die Kategorie:Person nach Tätigkeit in Gänze zur Unterkategorie von Kategorie:Person nach Personenbezeichnung, weil ja bekanntlich jede tätigkeitsbezogene Personenbezeichnung nach der neuen Kategoriendefinition durch PM3 eine Personenbezeichnung ist, das wäre dann nur konsequent. Unabhängig davon ist aber dennoch der Löschantrag damit kontraproduktiv, denn wenn es eine Kategorie:Person gibt und eine Kategorie:Personenbezeichnung, dann gibt es legitimerweise auch eine Querschnittkategorie Kategorie:Person nach Personenbezeichnung für die Personenkategorien, die in gemäß den Unterkategorien von Kategorie:Personenbezeichnung geführt sind. Also Behalten. - SDB (Diskussion) 17:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du machst es dir mal wieder sehr einfach. Mag ja sein, dass die Definition des Dudens dir wurscht ist. Dann müsstest du aber - wozu ich dich ja schon aufgefordert habe - endlich sagen, was denn statt dessen deine Definition ist - und dann könnte man sich darüber unterhalten, welche Definition einsichtiger oder für das Kategoriensystem brauchbarer ist. In Kategorie:Personenbezeichnung steht aber keine Definition (außer der großartigen Erkenntnis, dass Personenbezeichnungen Bezeichnungen von Personen sind), und deshalb ist es mal wieder eine ziemliche Frechheit, PM3 dafür zu beschimpfen, dass er dort etwas hineinstellt, was nach den Definitionen des Dudens und des einschlägigen WP-Artikels eindeutig dort hineingehört. Kategorie:Person nach Tätigkeit hingegen kann natürlich nicht in die Kategorie eingeordnet werden, denn "Person nach Tätigkeit" ist keine Personenbezeichnung (und "Person nach Tätigkeit und Jahrhundert" natürlich auch nicht); dagegen müssten Artikel wie Journalist, Unternehmer, aber auch Mann in die Kategorie:Personenbezeichnung hinein, und somit, gemäß deiner eigenen Argumentation, in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Dass die damit absurd wäre, war der Grund für PM3s Löschantrag, den du hier nicht entkräftest hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 13. Sep. 2014 (CEST)

Solange du nicht einmal in der Lage bist die KATEGORIELLE Identität von "tätigkeitsbezogene Personenbezeichnung" und "Tätigkeit" zu erkennen und zu verstehen, solltest du mit Frechheitsvorwürfen aufpassen. Wenn die tätigkeitsbezogene Personenbezeichnung "Unternehmer" da hineingehört, dann gehört die Kategorie:Unternehmer konsequenterweise in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Wo steht aber die Kategorie:Unternehmer, eben in der Kategorie:Person nach Tätigkeit, auch bei den anderen TätigkeitsBEZEICHNUNGEN handelt es sich um Personenbezeichnung. Insofern ist Tätigkeit im Kategorienbereich immer auch eine Personenbezeichnung, das habe ich doch nie bestritten. Ob aber ALLE Personenbezeichnungen, also auch die tätigkeitsbezogenen oder verhaltensbezogenen sinnigerweise in der Kategorie:Personenbezeichnung gehören, ist für mich nach wie vor fraglich. Trotz der sicherlich nicht glücklichen Kategoriendefinition hat in den letzten Jahren keiner all das dort einkategorisiert, was jetzt PM3 plötzlich da drin sieht. Wenn man das so handhaben will, dann gehört aber eben die Kategorie:Person nach Tätigkeit in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Denn die korrekte Querschnittskategorie von Personenbezeichnungen und Kategorie:Person ist eben Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Faktum ist, dass PM3 ohne jegliche Diskussion eben die bisherige Kategorisierung in der Kategorie:Personenbezeichnung stark verändert hat und dann festgestellt hat, dass die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung angeblich nicht mehr "passt", aber sie würde wieder passen, wenn man die Kategorienregeln der Wikipedia ernstnähme, was Schnittmengenkategorien betrifft. Wer kategorisieren eben NICHT nach Dudendefition, sondern nach einer bestehenden Kategoriensystematik. - SDB (Diskussion) 22:06, 15. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Personenbezeichnung	Kategorie:Person nach Personenbezeichnung
Kategorie:Funktion (Organisation) u.a.	Kategorie:Person nach Tätigkeit
Unternehmer	Kategorie:Unternehmer

Ergo, wenn Kategorie:Funktion (Organisation) u.a. in Kategorie:Personenbezeichnung gehört Kategorie:Person nach Tätigkeit in Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Das gehört zu de Basics der Kategorienlogik. - SDB (Diskussion) 22:10, 15. Sep. 2014 (CEST)

Du fällst wieder in dein übliches Muster zurück. Wenn du Widerstand spürst, werden erstmal alle anderen heruntergeputzt. Erst „verhunzt“ PM3 eine von dir doch ach so klar etablierte Kategorie, dann bin ich nicht in der Lage, etwas zu erkennen und zu verstehen. Aber auch wenn du noch so sehr herumpöbelst: Es gibt keine "bestehende Kategoriensystematik" im Bereich von Kategorie:Personenbezeichnung. Diese Kategorie war von Anfang an bar jeglicher Definition. Deshalb kann man, wenn man sie befüllen will, nur vermuten, was gemeint ist. Und die Vermutung, dass "Personenbezeichnung" im WP-Kategoriensystem etwas völlig Anderes sein soll als im durch den Duden festgestellten allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, ist nicht unbedingt sehr naheliegend. Dass PM3 da zunächst hätte diskutieren sollen, ist nicht unbedingt plausibel. Aber nehmen wir mal an, wir wollten diskutieren. Dann verrate uns, ich muss es zum dritten Mal sagen, doch endlich deine Diskussionsposition, nämlich die Definition von "Personenbezeichnung" die du der Kategorie zugrundegelegt haben willst. Außer dem Werfen von Nebelkerzen hast du da bislang nichts zustande gebracht. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 16. Sep. 2014 (CEST)

du fällst wieder in dein übliches Muster zurück. Du verwechselst Ursache und Wirkung und glaubst andere psychologisieren zu müssen. Faktisch hat PM3 mal wieder einen LA rausgehauen auf eine von analog zur Kategorie:Personenbezeichnung gebildete Personenkategorie, auch nur ohne ansatzweise mit mir vorher das Gespräch zu suchen. Ich halte mir zugute, dass ich das noch NIE bei einer seiner zahlreichen Kategorien getan habe. Und wenn dann ein Zweioeltanks, der bishlang weder in der Kategorie:Personen oder in der Kategorie:Organisationen wirklich etwas zustande gebracht hat, außer mit völlig verworrenen Maßstäben bewährte Kategoriensysteme zu boykottieren, glaubt einem PM3 zur Seite springen zu müssen, dann ist das halt wieder mal so. Wenn du allerdings genau lesen würdest, würde es dir meine Position auch keineswegs nebelig vorkommen müssen. Es gibt eben tatsächlich zwei Möglichkeiten, ein weites Verständnis mit ALLEN möglichen Personenbezeichnungen, dann gehören aber eben auch die tätigkeitsbezogenen und verhaltensbezogenen Personenkategorien in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung (also wäre der Löschantrag hinfällig), oder wir definieren die Personenbezeichnung so, wie die Kategorie VOR den Veränderungen von PM3 befüllt war, also in einem engeren Sinne, ohne tätigkeits- und verhaltensbezogene Personenbeschreibungen, dann bleiben natürlich auch die tätigkeitsbezogenen und verhaltensbezogenen Personenkategorien draußenm, dann ist aber die hier zur Löschung gestellten Kategorie völlig korrekt und ebenso eindeutig definiert, nämlich aufgrund der Befüllung der Kategorie:Personenbezeichnung (der Löschantrag wäre dann allerdings auch hinfällig). Beide male würde der Löschgrund entfallen. Es handelt sich hier um eine stinknormale Schnittmengenkategorie, die durch die Oberkategorie IMMER hinreichend definiert ist. Das was in der Oberkategorie aufgenommen ist, gehört auch in die zugehörige Personenkategorie. Was ist daran so schwer zu verstehen oder nachzuvollziehen? - SDB (Diskussion) 14:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Was ist an der Bitte so schwer zu verstehen oder nachzuvollziehen, endlich mal eine Definition zu liefern, auf deren Gundlage diskutiert werden kann? Du behauptest jetzt zum wiederholten Male wider besseres Wissen, die Kategorie:Personenbezeichnung sei vor PM3s Befüllung definiert gewesen (und zwar so, dass seine Einpflegungen eine "Verhunzung" gewesen seien). Wie jeder feststellen kann, gab es aber keine Definition in der Beschreibung der Kategorie. Und du wirfst weiter Nebelkerzen, statt endlich eine zu liefern. Und dabei schießt du dir auch noch selbst ins Knie, wenn du nun von "zwei Möglichkeiten" faselst. Ja, ein "weites Verständnis mit ALLEN möglichen Personenbezeichnungen" (auf Deutsch wohl: ein Verständnis des Begriffs "Personenbezeichnung" auf solche Weise, wie der Duden es versteht, also so, dass alles, was im allgemeinen Sprachgebrauch "Personenbezeichnung" heißt, es auch im Sinne der Kategorie ist), bringt mit sich, dass "eben auch die tätigkeitsbezogenen und verhaltensbezogenen Personenkategorien" in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung gehören (und weitere, die bis vor kurzem nicht drin waren und immer noch nicht sind, natürlich auch). Aber wie um Himmels willen soll daraus folgen, dass "also ... der Löschantrag hinfällig" wäre??? Genau das, dass dann alle möglichen Kategorien, in denen Personen nach bestimmten Personenbezeichnungen gesammelt werden, wie z.B. "Mann", "Frau", "Chemiker", "Dieb", "Kind", "Deutscher" oder "Opfer", dort hinein müssten, war die Begründung für den Löschantrag! Und zwar eine Begründung, die du nicht entkräften konntest. Und selbst wenn du jetzt "Personenbezeichnung" so verstehen willst, dass "tätigkeits- und verhaltensbezogene Personenbeschreibungen" ausgeschlossen seien (aber was ist jetzt schon wieder eine "Personenbeschreibung"?), dann wäre das erstens eine willkürliche Annahme (denn auf Grundlage welcher Definition willst du dies ausschließen?) und würde außerdem nichts bringen, da die Personenbezeichnungen nach Nationalität (Deutscher u.ä.), nach Geschlecht (Mann oder Frau), Parteizugehörigkeit (Christdemokrat u.ä.), zugeschriebener Eigenschaft (Heiliger u.ä.), Status (Gefangener u.ä.) usw. trotzdem immer noch in die Kategorie:Personenbezeichnung hineingehören würden, und ebenso all die zugehörigen Kategorien (und Hunderte mehr) in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Es hilft dir alles nichts – die erste Kategorie war schon ziemlicher Murks, und die neue aufgrund der vermurksten Kategorie angelegte weitere Kategorie ist erst recht nicht mehr zu retten, auch wenn du das als Majestätsbeleidigung ansiehst.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

Entweder du versuchst meine Argumentation nachzuvollziehen oder zu verstehen und dich endlich mit dem Kategoriensystem so vertraut zu machen, dass du dessen Grundprinzipien auch was Schnittmengenkategorien und deren Selbstdefinition angeht, erkennen kannst oder du lässt es bleiben. Ich lasse mir jedenfalls nicht alles mögliche vorhalten, was du selbst ohne Unterlass tust, dass reicht mir noch vom letzten Mal. Und wenn man in der Eile dann mal statt Personenbezeichnung Personenbeschreibung schreibt (was vermutlich sogar ein Vorschlag meines Schreibprogramms war, dem ich flüchtigerweise zugestimmt habe, und du daraus schon wieder eine Korinthenkackerei-Affäre strickst, lass es einfach sein. Die Admins, die das hier abarbeiten, werden entweder meine Argumente nachvollziehen oder eben nicht. Ob du sie nachvollziehen kannst, ist mir mittlerweile so was von scheiß egal, weil mich deine besserwisserische Arroganz einfach nur noch ankotzt. Ich habe die letzten Monate wirklich versucht, dir aus dem Weg zu gehen, aber leider hat es dieses Mal nicht funktioniert, weil es halt mal wieder um eine von mir angelegte Kategorie geht. Von daher eben EoD meinerseits - SDB (Diskussion) 16:33, 16. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich, alle sind arrogant, nur SDB nicht, auch wenn er mal wieder so tut, als sei er der einzige, der das Kategoriensystem versteht. Und alle anderen sind unfähig, nur SDB nicht, denn wenn der irgendwelchen Quatsch hierhin schreibt, ist nur das Rechtschreibprogramm schuld. - Für den Admin: Um die „Legitimität“ von Schnittmengenkategorien geht es hier überhaupt nicht. Man kann aus allem eine Schnittmenge bilden, aber es ist nicht alles sinnvoll. Kategorie:Buddhistische U-Bahn ist eine „legitime“ Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Buddhismus und Kategorie:U-Bahn, aber trotzdem sinnlos, weil nichts drin stehen kann. Und Kategorie:Ort in der Milchstraße ist eine „legitime“ Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Ort und Kategorie:Milchstraße, aber trotzdem sinnlos, weil alle Orte drin stehen müssten. Und ein ähnlicher Fall liegt auch bei der Kategorie:Person nach Personenbezeichnung, wie ganz oben schon von PM3 gezeigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Du zeigst, daß du die Philosophie unseres Kategoriensystems nicht verstanden hast. Kategorie:Buddhistische U-Bahn ist keine „legitime“ Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Buddhismus und Kategorie:U-Bahn, weil U-Bahnen konfessionslos sind, deswegen ist sie sinnlos und nicht deswegen, weil die Schnittmenge leer ist. Und Kategorie:Ort in der Milchstraße ist eine zwar „legitime“ Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Ort und Kategorie:Milchstraße, in der keineswegs „alle“ Orte drin stehen müssten. Orte auf der Erde liegen per se nicht in der Milchstraße weil die Erde nicht zum Weltraum gehört (vgl. Weltraumvertrag; daß die Erde sich physisch doch innerhalb der Milchestraße befindet, hat damit nix zu tun), und außerhalb der Erde gibt es bislang keine Orte, wenn man von der ISS absieht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

+1, die Wahl seiner Beispiele zeigt einmal mehr als deutlich, dass er die Kategorienlogik des DE-Systems nicht nachvollziehen kann. Hier geht es ALLEIN um die Frage, ob bei einer Kategoriendefinition, wie sie in Kategorie:Personenbezeichnung steht (nämlich die sehr weite), die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung als Schnittmengenkategorie "legitim" ist oder nicht. Und ja, sie ist legitim, weil es Personen-Kategorien gibt, die Personen nach Personenbezeichnung kategorisieren. Bei der Kategorie:Person bzw. der Kategorie:Personen handelt es sich ja um eine Sachsystematik-Kategorie. Die Kategorie sammelt diese Kategorien. Die andere Frage, ob die FAKTISCHE bisherige Kategorisierung, die eben die tätigkeits- und verhaltensbezogenen Personenbezeichnungen nicht in die Kategorie:Personenbezeichnung gesteckt hat, nicht die sinnvollere gewesen ist und man daher vielleicht besser eine engere Kategoriendefinition wählen sollte, wird ja nicht durch den LA von PM3 beantwortet. Wenn man das so sieht (wie ich), das eine engere besser wäre, bleibt die Querschnittskategorie immer noch legitim. Im Grunde handelt es sich also um eine Diskussion an falscher Stelle, weil gleich wie man die Kategoriendefinition von Personenbezeichnung wählt, die Querschnittskategorie im Sachsystematikbereich eine logische und daher auch legitime Kategorie bleibt. Ob Zweioeltanks, der traditionell an Kategorien völlig andere Maßstäbe ansetzt, als sie das DE-Kategoriensystem sei langem praktiziert, das irgendwann einmal akzeptieren kann, weiß ich nicht. Was ich gegen den LA von PM3 persönlich einzuwenden habe, nämlich dass er mal wieder eine Kategorien-Tages-LD initiiert hat, ohne mich als Ersteller auch nur ansatzweise zu informieren oder mit mir über Hintergründe und Absichten diskutiert hätte, geht Zweioeltanks im Grunde nichts an. PM3 hat sich aber seither ja nicht mehr geäußert. - SDB (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

Meine letzten Versuche, dich in so einem Fall zuerst anzusprechen, verliefen desaströs, es kam nie eine ernsthafte Diskussion zustande. Daher habe ich es hier nicht mehr versucht. --PM3 21:34, 16. Sep. 2014 (CEST)

Was war denn z.B. an Benutzer_Diskussion:SDB#Kategorie:Bündnis so desaströs? Das war unsere letzte Kategorienauseinandersetzung, wo du mich auf meiner Disk angesprochen hattest. Wenn du weiterhin deine ursprüngliche Auffassung vertreten hättest, hättest du LA stellen können, du hattest mich ja angesprochen. In diesem Fall hast du ja aber dann sogar deine Meinung geändert und mir zum großen Teil nach einer ersten Reaktion "Schade" sogar beigepflichtet. Warum machst du also jetzt hier auch auf "böser SDB"?

SDB, das Gegenstück zur Kategorie:Personenbezeichnung ist die Kategorie:Person, für ein Metakonstrukt "Person nach Personenbezeichnung" ist da kein Platz mehr. Kategorie:Person ist die "Einzelobjektkategorie" zu konkret existierenden Instanzen, Kategorie:Personenbezeichnung ist die "Typenkategorie" mit möglichen Klassifizierungen für Personen. Beispielsweise ist Chemiker eine Personenbezeichnung (in Form einer Berufsbezeichnung), und Kategorie:Chemiker die entsprechende Person-nach-Bezeichnung-Kategorie, eingeordnet unter Kategorie:Person nach Tätigkeit → Kategorie:Person. Mehr braucht's zur Verortung von Person-nach-Bezeichnung-Kategorien nicht. --PM3 21:36, 16. Sep. 2014 (CEST)

Genau jetzt sind wir am Punkt: "Mehr braucht´s zur Verortung nicht" ist dein POV. Denn es gibt halt nunmal zwei MITTELKategorien, die aufgrund dessen, dass sie nach unterschiedlichen Personenbezeichnungen kategorisieren, nämlich die beiden die jetzt drin sind, wobei beide zusammen 129 (!) Unterkategorien haben. Sie waren nach der ursprünglichen Befüllung die beiden, die daher in der Querschnittsmenge enthalten waren: "nach Dienstgrad" und "nach Titel" heißt eben "nach Personenbezeichnung". Und weil es sich um zwei völlig unterschiedliche Personenbezeichnungen handelt, weil Dienstgrad und Titel (derzeit, da Dienstgrad im Unterschied zu Akademischer Grad nicht als Titel, sondern als Amtsbezeichnung kategorisiert ist) nicht unmittelbar zusammenhängen, gehören sie kategoriell zusammengespannt. Durch deine Veränderung des Inhalts der Kategorie:Personenbezeichnung (die aufgrund der weiten Kategoriendefinition durchaus sinnvoll ist), hast du genau die Büchse aufgemacht, die wir jetzt hier diskutieren und die vorher noch kein wirkliches Problem dargestellt haben, dass nämlich die Kategorie:Person nach Tätigkeit in der Summe falsch benannt ist. Sie versammelt nämlich eigentlich ganz unterschiedliche tätigkeitsbezogene Personenbezeichnungen. Es gibt eben keine Kategorie:Tätigkeit, wohl aber gäbe es eine Kategorie:Funktion (Organisation) und Kategorie:Beruf etc., beides findet sich derzeit in "Person nach Tätigkeit" usw. Wenn wir also jetzt Beruf unter Personenbezeichnung stehen haben und eben nicht Tätigkeit, müsste das unserer Kategorienlogik zufolge durchgezogen werden, das heißt zukünftig müssten die Personenkategorie Kategorie:Person nach Beruf und Kategorie:Person nach Funktion (Organisation) heißen etc. Theoretisch könnte man beides natürlich entsprechend wieder in "Person als Tätigkeit" zusammenfassen und somit in die doch sehr überbordende "Person nach Tätigkeit"-Kategorie mehr Ordnung bringen. Das will also alles gut durchdacht werden und gehört eigentlich im WikiProjekt Kategorien unter Information der beteiligten Projekte und Portale diskutiert werden und nicht in einem Schnellschuß auf der Tages-LD. Faktum bleibt aber, dass die Existenz der Kategorie:Personenbezeichnung und die Existenz von entsprechenden Sammlungskategorien eine Querschnittskategorie zur logischen Konsequenz macht. Und daher braucht es sie IMHO sehr wohl. - SDB (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt nicht nur zwei "Mittelkategorien", siehe der allererste Satz ganz oben. Auch Kategorie:Person nach Tätigkeit, Kategorie:Person nach Tat, Kategorie:Person nach Geschlecht, Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit usw. kategorisieren nach unterschiedlichen Personenbezeichnungen (wie z.B. "Chemiker", "Fälscher", "Frau", "Däne" usw.). Auch "Verstorbene Person", "Ältester Mensch", "Ehrenbürger" usw. usf. sind Personenbezeichnungen. Das zusammenzufassen wäre ein Fass ohne Boden und würde die Unterstruktur von Kategorie:Person unnötig unübersichtlich machen, mal davon abgesehen dass "Person nach Personenbezeichnung" ein schwer verständlicher Kategoriesystemschwurbelname der schlimmeren Art ist. Ich halt das für rundum sinnlos. --PM3 22:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Als ich die Kategorie angelegt hatte, gab es nur zwei Kategorien die ordentlich nach Personenbezeichnungen kategorisiert waren. Dass das, was ich zur Kategorisierung nach Tätigkeit geschrieben habe, auch für die anderen gilt ist klar. Und nein ein Beruf ist nicht identisch mit der Berufsbezeichnung. Der Titel ist als solcher einen Personenbezeichnung, der Dienstgrad ist sowohl Personen- wie Amtsbezeichnung usw. Mann/Frau ist kategoriell eine Geschlechtsbezeichnung und eine Personenbezeichnung, wir kategorisieren einfach nach Kategorie:Person nach Geschlecht, aber Mann "ist kein Geschlecht", sondern männlich. Wir kategorisieren nach Kategorie:Deutscher, aber "deutsch" ist die Staatsangehörigkeit. Wir kategorisieren Person nach Tat, die Unterkategorie heißt aber nicht Kategorie:Person nach Diebstahl (das wäre die Tat), sondern nach der Personenbezeichnung usw usf. Wenn wir es also "genau" nehmen, wie du es mit der weiten Kategoriendefinition von Personenbezeichnung genommen hast, dann impliziert das halt mehr, als dir vielleicht im Moment bewußt ist. Zum Thema "unübersichtlich" im obersten Kategorienbereich sind wir ja schon länger unterschiedlicher Meinung, aber wirklich einigen werden wir uns nicht über wechselseitige Löschanträge, sondern nur über eine klare Systematik. Also entweder mir nehmen alles begrifflich genau oder "beim Duden" etc. oder wir nehmen alles systematisch genau. Wenn Titel und Dienstgrad und v.a.m. Personenbezeichnungen sind, dann gehören die zugehörigen Personenkategorien Kategorie:Person nach Titel und Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad und v.a.m. zusammen. Ich bin für letzteres, du allem Anschein nach für ersteres. Somit zwei mal POV und beides auf Dauern nicht durchsetzungsfähig, außer wir finden einen Kompromiß. Den finden wir aber sicherlich nicht hier auf der Tages-Löschhölle. - SDB (Diskussion) 23:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

@PM3: Ich verstehe sehr gut, dass du davon absiehst, Löschanträge vorab mit SDB zu diskutieren. Auch sein Verhalten hier zeigt zur Genüge, dass er nicht damit umgehen kann, wenn seine Aktionen in Frage gestellt werden. Egal wo das geschieht, er hat immer Recht, und Fehler machen nur die anderen, notfalls sein Schreibprogramm, aber niemals er selbst. Und jetzt hat er schon Kilometer geschrieben, aber immer noch nicht verraten, wie er denn "Personenbezeichnung" definieren will, wenn die Definition des Dudens für ihn ohne Relevanz ist. Von mir aus jetzt auch Eod (und ich halte mich dran!).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

Und genau dein erster und letzter Klammersatz zeigt wieder mit welcher Voreingenommenheit du mittlerweile in der Kategorienlöschdiskussion auftritts. Mein EoD hat sich allein auf dich bezogen. Wenn du genau hingeschaut hättest, habe ich nämlich auf Beiträge von Matthiasb und PM3 reagiert, die neu oder wieder in die Diskussion eingetreten sind. Ganz nebenbei scheint dir entgangen zu sein, dass du so nebenbei auf mein EoD eine Vandalismusmeldung gegen mich getätigt hast und mich damit zur Reaktion gezwungen hast. Aber was soll´s, nachdem du immer noch nicht verstehen kannst, dass ich "Personenbezeichnung" gar nicht definieren will und brauche (weil sie das in: Kategorie:Personenbezeichnung ja jetzt schon ist), sondern lediglich aufzeigen, dass UNABHÄNGIG von der Definition, die hier zur Löschung gestellte Kategorie eine legitime und aus meiner Sicht auch sinnvolle Schnittmengenkategorie ist. Derjenige der letztlich entscheiden muss, wie Kategorie:Personenbezeichnung definiert ist, ist doch PM3, weil er sie auch neu befüllt hat, und wenn ich es richtig verstanden habe, will er sie genauso "weit" definiert lassen. Damit kann ich doch leben und das habe ich auch schon geschrieben. Wenn dem aber so ist, muss der abarbeitende Admin entscheiden, ob eine Schnittmengenkategorie sinnvoll ist. Wenn sie es als Querschnittskategorie aber von der Kategorienlogik her ist (da habe ich ja PM3 geantwortet), dann müssen wir uns in der Folge darüber unterhalten, wie wir die anderen Personenbezeichnungskategorien (wie z.B. die jetzt in Kategorie:Person nach Tätigkeit oder Kategorie:Person nach Tat enthaltenen) fassen, damit sie der Unterscheidung zwischen Personenbezeichnung und den Tätigkeiten etc. selber entsprechen. Denn wenn Dieb in Kategorie Personenbezeichnung steht, dann gehört die Kategorie:Dieb in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung und nicht in die Kategorie:Person nach Tat, in die würde Kategorie:Person nach Diebstahl gehören und darin würden dann zum Beispiel Kategorien gehören wie Kategorie:Täter des Air France-Raubes (1967) (Henry Hill (Mobster), Robert McMahon, Thomas DeSimone und Montague Montemurrousw) oder Kategorie:Täter des Lufthansa-Raubes (James Burke (Gangster), Henry Hill (Mobster) und Komplizen) usw. Auch bei "Tätigkeit" habe ich schon Anmerkungen gemacht. Es halt mal im Kategoriensystem nicht immer so einfach wie manche es sich hier denken. Und gerade deshalb bleibe ich dabei, dass diese Diskussion nicht hier in der Tagesdisk gehört hätte, sondern in die allgemeine. Aber mal sehen, wo´s uns jetzt eben hinführt. - SDB (Diskussion) 16:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß der Duden maßgeblich ist für die systematische Sortierung. Aber zunächst mal folgendes: Schon die Kategorie:Personenbezeichnung ist absurd, weil jede Unterkategorie von Kategorie:Person eine Personenbezeichnung darstellt., dein Beitrag von ziemlich weit oben in dieser Diskussion ist Quatsch. Kategorien stellen gar nix dar, und der Inhalt der Unterkategorien von Kategorie:Person sind ausschließlich Personen, nicht Personenbezeichnungen. Was du vielleicht meinst, ist, daß die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Personenbezeichnungen benannt sind (das gilt aber nicht für alle Unterkategorien, bspw. nicht für den Geboren/Gestorben-Zweig, und ob Deutscher oder Franzose Personenbezeichnungen sind, sei mal dahingestellt. Die Unter-Kategorie:Person nach Tätigkeit stellt jedenfals nur einen Teil des Spektrums von Person nach Personenbezeichnung dar, z.B. sind Straftäter oder Amtsstellung und andere Personeneigenschaften wie Thronfolge da ausgeschlossen. Witzigerweise arbeitete ich in dem Entwurf zu meinem geplanten WikiCon-Vortrag für die Personenkategorisierung in Unkenntnis von der Anlage der Kategorie:Personenbezeichnung bzw. Kategorie:Person nach Personenbezeichnung noch mit einer Formulierung wie "Tätigkeit im weiteren Sinne, die auch Amtsfunktionen aber auch 'hat irgendwas gemacht' einschließt". Ist ja klar, daß das auf Personenbezeichnung umgefriemelt wird.--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wobei man, wenn man es sich genau überlegt, Rauben, Morden und Steheln evtl. doch als Tätigkeit bezeichnen kann, da sie zum Broterwerb dienen können; daß sie illegal sind, ändert daran ja nix. Aber First Lady zu sein, Thronfolger, Mordopfer, das sind jedenfalls keine Tätigkeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Matthiasb, trifft diese Antwort jetzt wirklich mich (gemäß Einrückung) oder Zweioeltanks (gemäß der von dir zitierten, falschen Darstellung meiner Position)? - SDB (Diskussion) 20:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Im Übrigen noch ein Beispiel für die unklaren Entwicklungen in der Kategoriennomenklatura in diesem Bereich, die Kategorie:Dieb wäre eigentlich in der Kategorie:Täter (Von PM3 erst vor wenigen Tagen angelegt[1]) zu erwarten, stattdessen stehen in dieser, das was man in einer Kategorie:Täterbezeichnung oder Kategorie:Tätertyp erwarten würde, während die Kategorien nach Personenbezeichnung in der Kategorie:Person nach Tat stehen. Das ist eigentlich völlig verquer, aber halt so gewachsen. Ich sehe durchaus auch die Chance, die PM3s Vorstoß hatte, aber eben gerade unter Beibehaltung der Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Nun haben wir halt vor allem mit PM3 und W!B: Vertreter der Auffassung, dass möglichst viel direkt in der Kategorie:Person stehen sollte. PM3 hat schon Schwierigkeiten, die Personenkategorien, die der Sachsystematik zufolge in die Kategorie:Person (Gesellschaft) gehören, dort allein stehen zu haben und kategorisiert viele doppelt. Das ist auch weiter kein Problem, wäre es auch nicht bei der Beibehaltung der Kategorie:Person nach Personenbezeichnung. Umgekehrt hätte aber die UNTERSCHEIDUNG bzw. ABGRENZUNG der Kategorie:Person nach Personenbezeichnung von z.B. der Kategorie:Person nach Tat klare Vorteile, weil eben nicht "Dieb" die Tat ist, sondern der "Diebstahl" (siehe mein obiges Beispiel). - SDB (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2014 (CEST)

Behalten.

Falls eine abgrenzende Definition notwendig ist, könnte sie wie von Matthiab angedacht formuliert werden. --MBq ^Disk 09:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Total S.A. nach Kategorie:Total (Unternehmen) (erl.)

wie Hauptartikel, oder aber diesen verschieben. --δ¹ 19:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Klare Sache eigentlich, nach WP:NK sollte der Unternehmensartikel in solchen Fällen um die Rechtsform erweitert werden, also nach Total S.A. verschoben werden. Total (Feuerschutz) muß übrigens auch verschoben werden (nach Total Feuerschutz GmbH). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:31, 7. Sep. 2014 (CEST)

in dem falle passt die klammer irgendwie, behandelt wird ein großkonzern und eine marke, nicht speziell die frz. S.A. (ist das überhaupt die wirkliche konzernmutter?): die klammer ist aber wirklich misverständlich, Total (Mineralölunternehmen) oder schlicht Total (Mineralöl) wär besser: die klammer ist eine merkhilfe, nicht eine definition, und wie gesagt, es geht auch um tankstellen und benzinmarken --W!B: (Diskussion) 08:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Darstellung der Marke/n nimmt nur einen geringen Teil des Artikels ein. Das ist in den meisten Konzernartikeln so. Total S.A. hat daher seine Berechtigung als Lemma. Ich würde verschieben. --δ¹ 20:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie so belassen, aber das Hauptlemma nach Total S.A. verschieben. 178.3.25.33 20:41, 17. Sep. 2014 (CEST)

cf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/September/16: die S.A. hat nie und nimmer 100.000 beschäftigte und 190 Mrd. umsatz: das ist der gesamtkonzern Total Global: http://www.total.com/en/about-total/worldwide-presence - die IB im artikel ist definitiv falsch, die S.A. ist nur die konzernmutter, und wahrscheinlich hat die 300 leute oder so. lemma wie am 16. am besten belassen, oder Kategorie:Total (Konzern) oder sowas --W!B: (Diskussion) 20:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

gemäß Antrag; Der Hauptartikel liegt derzeit auf Total (Unternehmen), also sollte die Kat ebenso benannt sein.
Die Verschiebung des Hauptartikels ist auf der zugehörigen Disk zu klären. Eine dort angestoßene Disk ist bisher
nicht in Gang gekommen. Sollte der Hauptartikel verschoben werden, ist auf Grund der geringen Befüllung der Aufwand 
die Kat ein weiteres Mal zu verschieben überschaubar. --Eschenmoser (Diskussion) 17:44, 30. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Schultyp (historisch) nach Kategorie:Historischer Schultyp (erledigt)

Vermeidung der Klammer, passt besser zu Kategorie:Historische Schule. --δ¹ 20:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1, die klammer ist was für das hottipp-ergänzing, aber die WP sollte keine untergeordneten tools bedienen, sondern umgekehrt --W!B: (Diskussion) 07:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Gemäß Konsens--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Neapel-Sizilien nach Kategorie:Königreich beider Sizilien (erledigt)

Hauptartikel heißt Königreich beider Sizilien, also anpassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1, gut so --W!B: (Diskussion) 07:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Gemäß Konsens--Karsten11 (Diskussion) 11:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Person (Neapel-Sizilien) nach Kategorie:Person (Königreich beider Sizilien) (erledigt)

Entsprechend eins drüber, der Hauptartikel heißt Königreich beider Sizilien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gemäß Konsens--Karsten11 (Diskussion) 11:34, 14. Sep. 2014 (CEST)