Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Januar/28

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Kategorien

Kategorie:Möglicherweise lebende Person nach Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person (erl.)

Sollte als Wartungskategorie mit entsprechender Benennung und versteckt weitergeführt werden. Es ist ein wenig befremdlich, wenn unter einem Artikel wie Anton Brosenbauer "Möglicherweise lebende Person" steht. -- 109.48.74.63 07:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man auf so eine Kategorie ganz verzichten. --Atamari (Diskussion) 10:50, 28. Jan. 2013 (CET)

Oder automatisch und verdeckt führen. Die Kriterien sind ja ganz eindeutig und ein Bootlauf im Januar jeden Jahres könnte das warten, auch die Verschiebung in Kategorie:Vermutlich verstorben(Dort gehören allerdings auch andere hinein, bei denen der Tod aus den Umständen wahrscheinlich ist) nach weiterem Zeitablauf. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Der Ansatz ist nicht schlecht, vielleicht kann man dies mit diesem Bot Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben diese "Wartungs"-Aufgabe verknüpfen. So, dass ab einen gewissen Schwellwert (ca. 120 Jahre), das verantwortliche Projekt informiert wird. Redundanzen (mit der Kategorie) sind auch hier Kategorie:Gestorben unbekannt/Kategorie:Wikipedia:Todesdatum fehlt. --Atamari (Diskussion) 13:43, 28. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht gehört die Kategorie in den Kategorien-Namensraum wie ihre Entsprechung in den anderen WP-Sprachversionen. Redundanzen gibt es keine, sondern mit dieser Kategorie wird eine Lücke gefüllt - sie ergänzt Kategorie:Gestorben unbekannt. Denn letztere Kategorie ist für Personen gedacht, bei denen man davon ausgeht, dass sie gestorben sind, für die das genaue Todesjahr aber nicht zu ermitteln ist. Möglicherweise noch lebende Personen dürfen dort nicht eingeordnet werden. Eine weitere Kategorie:Vermutlich verstorben, wie von Eingangskontrolle angeregt, braucht es nicht: Ist die Person sehr wahrscheinlich verstorben --> passende Subkategorie von Kategorie:Gestorben unbekannt. Ist möglich, dass sie noch lebt --> dafür haben wir jetzt Kategorie:Möglicherweise lebende Person. Die zusätzlich dazu existierende Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Todesdatum fehlt ist für die vorübergehende Aufnahme von Artikeln gedacht, bei denen man davon ausgeht, dass das Todesdatum noch zu ermitteln ist. - An eine Verknüpfung mit Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben habe ich auch gedacht und Merlissimo bereits informiert. - Bei Anton Brosenbauer halte ich es auch für wenig wahrscheinlich, dass er noch lebt, aber 104 ist im Prinzip ein erreichbares Alter, und irgendwo muss man ja die Grenze setzen - ich denke, 105 ist ein guter Kompromiss. Gestumblindi 13:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Aber dann sind vergleichbare Dauergäste wie dieser nicht mit zufrieden. --Pfiat diΛV^¿? 17:42, 28. Jan. 2013 (CET)

Das ist es ja gerade: Wenn jemand ein derart hohes Alter erreicht, wird das üblicherweise allgemein bekannt. Meinetwegen könnte man die Grenze für "praktisch sicher verstorben, wenn nichts weiteres bekannt ist" auch noch etwas höher ansetzen, z.B. bei 110 Jahren, aber das scheint mir übertrieben. Gestumblindi 20:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Bitte nehmt es mir nicht übel, aber das ist eine Trollvorlage erster Güte. Kategorie:Möglicherweise funktionierende Geschäftsidee, Kategorie:Möglicherweise schwangere Prominente, Kategorie:Möglicherweise überkategorisierter Artikel, … Nein, im Ernst: Als Wartungskategorie mit entsprechendem Projekt im Rücken gern, aber nicht als sichtbare Kategorie. --TMg 18:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Das Ding sollte komplett gelöscht werden. Wir spekulieren hier auch nicht in Wartungskategorien. Das sowas ein Admin anlegt ist dabei schon fast die Krönung. --Pfiat diΛV^¿? 20:03, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorie füllt eine Lücke in der Systematik. Neun weitere Wikipedia-Sprachversionen, darunter die englische, haben eine solche Kategorie, alle im Kategorien-Namensraum. Alles Unsinn? Ohne eine solche Kategorie sind Personen bei uns zwingend als "lebend" (wenn keine Gestorben-Kategorie vorhanden ist, wozu auch die "Gestorben unbekannt"-Subkats gehören) oder "verstorben" kategorisiert. In einem Fall wie Chamis al-Gaddafi wäre aber beides nicht passend. Gestumblindi 20:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Was die englische Wikipedia im Kategoriensystem treibt, kann man durchaus als Unsinn bezeichnen. 213.54.138.237 21:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Partiell gebe ich dir da recht. In diesem Fall sehe ich das allerdings nicht so. Gestumblindi 22:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage von TMg trifft es: "Als Wartungskategorie mit entsprechendem Projekt im Rücken gern, aber nicht als sichtbare Kategorie." wir müssen auf damit rechnen, dass Angehörige und Bekannte der Person die Kategorie-Zuordnung auch lesen. Und was lesen sie: "Möglicherweise lebende Person" - also wird auch ein Tod nicht ausgeschlossen. Wir müssen hier mehr Feingefühl herangegen und keine prominenten Kategoriesierung schaffen in dem schon mit dem Tode einer Person spekuliert wird. Letzt' endlich sollte man lieber auf Rücksicht auf Angehörige auf so eine Kategorie verzichten bzw. den "Schwellwert" auf ein vernünftiges Maß anheben. --Atamari (Diskussion) 23:04, 28. Jan. 2013 (CET)

Unsinnskat, wer definiert möglich ?! auch per Wartungskat bitte unter anderer Bezeichnung behalten (ich denke sonst immer an Schrödingers Katze;)--in dubio Zweifel? 23:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich bin sowohl einer Anhebung des "Schwellwerts" als auch einer Umbenennung gegenüber offen. Und wenn es sein muss, dann meinetwegen auch als Wartungskategorie entsprechend dem Vorschlag hier - wobei ich letzteres allerdings etwas schief fände, da die Kategorie ja eine Lücke im "echten" Kategoriensystem stopft. Zum "Schwellwert": Wie wäre es dann mit 100 statt 90 Jahren für "möglicherweise lebende Person"? Dass noch deutlich ältere Personen, zu denen aus den letzten Jahrzehnten nichts bekannt ist, als verstorben kategorisiert werden können (ich setze hier mal 105 Jahre an - darüber kommt man schnell in den Bereich der Altersrekordler, die bekannt sein müssten), ist ja wohl Konsens. Im unwahrscheinlichen Fall einer Fehlkategorisierung ist das auch schnell korrigiert. Zur Umbenennung: Mir war gerade nichts Besseres eingefallen, in der englischen WP heisst die Kategorie ja auch "Possibly living people" und in der schwedischen "Möjligen levande personer", also genau gleich. Hast du denn einen Vorschlag für eine andere Bezeichnung, in dubio? Gestumblindi 23:56, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass mehrere Sachverhalte auseindanderdividiert werden müssten:

1. Person ist verstorben, Todeszeitpunkt bekannt: Unterkategorie von Kategorie:Person nach Todesjahrhundert
2. Person ist verstorben, Todeszeitpunkt unbekannt und nicht feststellbar: Kategorie:Gestorben unbekannt
3. Person ist verstorben, Todeszeitpunkt unbekannt aber feststellbar: Kategorie:Wikipedia:Todesdatum fehlt
4. Person hat ein hohes Alter von x Jahren (x >= 90) und keine Angaben aus den letzten 10 Jahren: Kategorie:Möglicherweise lebende Person?
5. Person hat ein unnatürlich hohes Alter von y Jahren (y >= 105), aber Tod ist nicht bekannt: Kategorie:Gestorben unbekannt
6. Angaben zum Tod der Person widersprüchlich (z.B. Chamis al-Gaddafi) oder nicht feststellbar (z.B. Verschollene): ?

Für die Altersschwellen habe ich als Mindestwerte die aktuellen Angaben eingesetzt, könnten aber wie schon vorgeschlagen weiter oben angesetzt werden. Die Fälle 4. und 6. werden momentan gleichartig behandelt, basieren jedoch auf unterschiedlichen Grundlagen. Bei 4. fehlt einfach jegliche Information und daraus wird die Vermutung angestellt, dass die betreffende Person recht wahrscheinlich gestorben sein könnte. Das würde ich als Wartungsfall deklarieren. Solange sich keine neuen Informationen ergeben, die die Vermutung bestätigen oder entkräften, bliebe ein Artikel dann y-x Jahre in dieser Wartungskategorie, bis sehr wahrscheinlich vom Tod ausgegangen werden muss.

Bei 6. gibt es Informationen, die sich jedoch widersprechen und nicht eindeutig entscheidbar sind. Da es also Informationen gibt, können diese auch im normalen Kategoriesystem abgebildet werden. Es fehlt nur eine passende Kategorie dafür. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mit deiner Analyse grundsätzlich einverstanden: D.h. wir brauchen eben eine Lösung für die Fälle 4 und 6, die im Kategoriensystem bisher nicht gegeben war. Ich denke aber, das geht ganz gut in einer gemeinsamen Kategorie im normalen Kategoriensystem. Gestumblindi 00:19, 30. Jan. 2013 (CET)

ich denk, hier handelt es sich definitiv um einen enzyklopädischen sachverhalt, und nicht eine wartungskategorie, man denke nur an die umfangreiche gruppe Im Kriegseinsatz verschollen, diese gelten solange als „Möglicherweise lebende Person“, bis sie für tot erklärt werden (solange gibts nämlich keine Erbverhandlung): das ist ein sachverhalt, der in jeder biographie steht - sind sie für tot erklärt, ist numehr allfällig das todesdatum unbekannt --W!B: (Diskussion) 00:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Ähem .... "verschollen" ist ein eingeführter biografischer Status, "möglicherweise lebend" eine WP-Schöpfung. -- 79.168.51.74 00:51, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich halte eine solche Wartungskategorie (!) auch für sinnvoll. Mich stört aber die Bennenung, auch wenn ich keine tolle Alternatividee habe. Wie wäre es mit Kategorie:Lebensstadium unbekannt o.ä.? --HyDi Schreib' mir was! 04:50, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn, dann Lebensstatus, aber die Formulierung ist wohl noch unpassender als die bisherige.

@W!B: Verschollenenheit ist nochmal ein anderer Sachverhalt, passt am ehesten aber zu Fall 6. Wenn jemand als verschollen gilt, ist das ja eine Information über die Person, wobei keine Aussage möglich ist, ob die Person noch lebt oder gestorben ist. Ich habe daher die Definition von Fall 6. ergänzt.

Fall 4. ist dagegen eine reine Wartungskategorie, da nur aus dem fehlen von Informationen aus den letzten Jahren und einem hohen Alter eine Vermutung angestellt wird. Wikipedia und die Kategorisierung stellen aber keine Vermutungen an. Daher nur als Wartungskategorie möglich, als solche auch sinnvoll, um möglicherweise weitere Informationen zur Person nachzutragen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Benutzer:Merlissimo hatte in der Zwischenzeit auch geantwortet (siehe oben):

Die Frage an ihm:

„Hallo Merlissimo; ich habe gerade Kategorie:Möglicherweise lebende Person analog zu en:Category:Possibly living people und ähnlichen Kategorien in anderen Sprachversionen angelegt und bin die aktuelle Liste von Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben durchgegangen, um eine erste Befüllung vorzunehmen. Denn tatsächlich handelt es sich aktuell bei den meisten Einträgen in "vermutlich verstorben" um ältere Leute, die z.B. in der englischen Wikipedia in der Kategorie "Year of death missing" stecken, die eigentlich nur für sicher verstorbene Personen gedacht ist, bei denen das Todesjahr fehlt - da finden sich dann aber auch Leute wie Ignace Kowalczyk, die mittlerweile zwar sehr alt wären, aber durchaus noch leben könnten. Bei Personen, die mindestens 105 Jahre alt wären, bin ich aber davon ausgegangen, dass sie verstorben sind, wenn es keine neueren Informationen gibt - sie müssten ansonsten langsam nur schon aufgrund ihres hohen Alters bekannt werden...“

– Gestumblindi 03:00, 28. Jan. 2013 (CET)

Seine Antwort:

„

Leute in en:Category:Possibly living people werden nicht als vermutlich verstorben aufgeführt. Ich persönlich bin nicht gerade Fan einer solchen Kategorie. Leute, die älter als 100 Jahre alt sind werden von meinen Bot auf Diskussion:Liste_hundertjähriger_Persönlichkeiten#automatische_Liste aufgeführt, wo dann ein paar Leute versuchen Lebensinformationen zu sammeln.

Deutsche kategorisiere ich immer als verstorben, wenn sie älter, aber nicht in den Top-Listen (Ältester_Mensch#Älteste lebende deutsche Frauen) enthalten sind (>110 bei Frauen, >106 bei Männern).

Ansonsten sind Personen, die in einer Geborenen-Kategorie älter als die derzeit älteste Frau (*1896), mit dem Zusatz "†>135" markiert.

Ich entferne auch schon mal gerne die Kat auf enwiki.“

– Merlissimo 18:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Also, ich bin weiterhin dafür, dies lieber mit einer Wartungsliste zu machen. --Atamari (Diskussion) 14:54, 30. Jan. 2013 (CET)

@$traight-$hoota: Was wäre denn an Kategorie:Lebensstadium unbekannt "noch unpassender? --HyDi Schreib' mir was! 01:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Lebensstatium (=Lebensphase, s.a. Kategorie:Lebensstadium) hat eine bestimmte Bedeutung, die mit der hier intendierten divergiert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht "Lebensstatus unbekannt"? --HyDi Schreib' mir was! 22:42, 5. Feb. 2013 (CET)

Könnte man aus meiner Sicht nehmen. Gestumblindi 23:00, 5. Feb. 2013 (CET)

Lebensstatus halte ich auch nicht fürs Gelbe vom Ei.

Für eine auf Vermutung basierende Wartungskategorie fände ich Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise verstorben besser, als abgemilderte Form von MerlBots Vermutlich verstorben

Dann fehlt aber noch eine Klassifizierung von widersprüchlichen oder nicht feststellbaren Todesangaben (u.a. für Verschollene), die allerdings keine Wartungskategorie wäre. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:35, 5. Feb. 2013 (CET)

Gemäß Antrag umbenannt.

Umwandlung in eine WP-Kat scheint breit konsentiert, für eine andere Bezeichnung fand sich keine Mehrheit --MBq ^Disk 16:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Person nach Ehrung nach Kategorie:Person nach Auszeichnung (erl.)

Angleichung an Kategorie:Liste (Personen nach Auszeichnung)‎ oder Kategorie:Person (Bayern) nach Auszeichnung -- 109.48.74.63 07:49, 28. Jan. 2013 (CET)

man beachte Ehrung - Auszeichnung. Sinnvoll? --Pfiat diΛV^¿? 09:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Nicht sinnvoll. Wenn überhaupt, wird hier die Bayern-Kategorie an die Oberkategorie angepasst. Und die Listenkategorie kommt sowieso weg. 213.54.138.237 09:42, 28. Jan. 2013 (CET)

die Hauptkategorie ist Kategorie:Auszeichnungen--in dubio Zweifel? 11:39, 28. Jan. 2013 (CET)

Das ist traurig und sollte geändert werden. Der Hauptartikel lautet nämlich ausdrücklich Auszeichnung (Ehrung) weil die Auszeichnung sehr mehrdeutig ist. Zum Beispiel heißt auch die Kennzeichnung von Waren mit einem Preis Auszeichnung. --Pfiat diΛV^¿? 12:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Allerdings sind nicht alle Auszeichnungen auch eine Ehre/Ehrung für den Ausgezeichneten. Die Auszeichnungen in Kategorie:Negative Auszeichnung jedenfalls nicht. 213.54.138.237 13:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Ist Dir aber auch aufgefallen, dass diese per Querverbindung letztlich auch eine Unterkat darstellt? --Pfiat diΛV^¿? 15:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Umbenennen wie zugehörige Hauptkategorie Kategorie:Auszeichnung --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:01, 29. Jan. 2013 (CET)

Auszeichnung ist zwar mehrdeutig, in Bezug auf Personen aber nicht - seit die Sklaverei abgeschafft ist, sind
Preisschilder an Menschen eher ungewöhnlich. Wird umbenannt. -- Perrak (Disk) 12:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Kategorie:Wiener Sängerknaben (erl., gelöscht)

mit zwei Artikeln zu dünn besetzt -- Liliana • 21:00, 28. Jan. 2013 (CET)

Ist es einfacher einen Löschantrag zu stellen als selbst die bisherigen Präsidenten, Chorleiter und Mitglieder des Chores einzusortieren? -- 109.48.74.63 21:10, 28. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich so aus, als ob ich die kenne? -- Liliana • 21:12, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du aussiehst. Aber unter Wiener_Sängerknaben#Ehemalige_Wiener_S.C3.A4ngerknaben und dem Folgeabsatz sind eine ganze Menge an Namen aufgeführt. -- 109.48.74.63 21:23, 28. Jan. 2013 (CET)

Dem aktuellen Namen und den aktuellen Einträgen entsprechend sieht es so aus, als ob dies eine Themenkategorie werden soll. Nur falls es eine Objektkategorie sein soll, gehören die (ehemaligen) Mitglieder rein. Und die Kategorie verschoben auf Kategorie:Mitglied der Wiener Sängerknaben oder so. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Anzahl der einsortierten Artikel ist kein valider Löschgrund für Kategorien, weil es keine verbindlichen Mindestvorgaben gibt. Daher unzulässiger Löschantrag eines diesbezüglich bekannten Account. --Pfiat diΛV^¿? 08:30, 29. Jan. 2013 (CET)

Du weißt, dass du lügst, also halte dich raus. -- Liliana • 06:37, 30. Jan. 2013 (CET)

Im Moment ist das eine Themenkategorie unterhalb von Objektkategorien wie Kategorie:Knabenchor oder Kategorie:Internat in Österreich. Hier muss radikal aufgeräumt werden, denn sowas ist Humbug. Allerdings kann man über eine Themenkategorie durchaus nachdenken, die wie vorgeschlagen weiter befüllt werden könnte. Als übergeordnete Themenkategorie könnte z.B. Kategorie:Künstlergruppe als Thema passen. Ob eine Unterkategorie:Mitglied der Wiener Sängerknaben zusätzlich sinnvoll ist, kann gesondert diskutiert werden. So wie die Kategorie aber zum heutigen Zeitpunkt aussieht, ist sie ein SLA-Fall. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 14:37, 30. Jan. 2013 (CET) Nebenbei: Auch der Thomanerchor würde in eine Chor-als-Thema-Systematik passen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 14:47, 30. Jan. 2013 (CET)

Zwei Artikel ist tatsächlich zu dünn, daher gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:14, 31. Mär. 2013 (CEST)