Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/November/10

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Kategorien

Kategorie:Spanische Geschichte (Vertrag) nach Kategorie:Vertrag (Spanische Geschichte) (erl.)

Kategorie:Vertrag (Spanien)

sachverhalt vorn, deskriptor in der klammer --W!B: 07:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Hm, ob wir genug rechtsgescichtliche Artikel zusammenbekommen, um die Geschichte des spanischen Vertragsrechtes nachzuzeichnen, wie die vorgeschlagene Bezeichnung sugeriert, bezweifel ich dann doch. Um das soll es aber nicht gehen, sondern um voelkerrechtliche Vertraege in der spanischen Geschichte. Hier koennte der bisherige Name zwar noch immer unguenstig sein, aber yutreffender als die Aenderung.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:02, 11. Nov. 2010 (CET)

 ;) ach so, stimmt, umgekehrt, ersteres wäre ein Vertag namens Spanische Geschichte (langtitel: Vertrag von 33. Oktober 1812, mit dem die Spanische Geschichte zur Staatssache erklärt wird), einfach Kategorie:Vertrag (Spanien) täts auch, er gehört sowieso als datierbares ereignis immer zur geschichte - und ob er zwischen spanien und jem. anderem oder nur in spanien abgeschlossen wurde, klärt die kategorie eh nicht, da sind auch welche dabei, wo spanien nur der treffpunkt war (cf: Frieden von Paris 1857, Friedensschluss des englisch-persischen Kriegs - trotzdem frz. geschichte) --W!B: 13:15, 11. Nov. 2010 (CET)

vorerst verschoben auf Kategorie:Historische Rechtsquelle (Spanien) Uwe G.  ¿⇔? RM 15:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Französische Geschichte (Vertrag) nach Kategorie:Vertrag (Französische Geschichte) (wird umbenannt)

sachverhalt vorn, deskriptor in der klammer --W!B: 07:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Bot beauftragt Uwe G.  ¿⇔? RM 15:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Soziale Rolle (gelöscht)

Undefinierte catch-all-Kategorie, in die von Totengräber über Soziologen bis hin zum Transvestiten und Deutschen alles gehören würde, wenn man sich am Papst Erving Goffman orientieren würde. fossa net ?! 14:14, 10. Nov. 2010 (CET)

ja. ab damit ins humorarchiv. oder jemand macht sich die mühe, eine verstehbare und anwendbare kat.beschreibung zu geben und alles rauszuwerfen, was dazu nicht passt. ca$e 17:04, 10. Nov. 2010 (CET)

+1 - wir hätten übrigens mit Kategorie:Sozialgeschichte, wo man, was kulturgeschichtlich nötig, zusätzlich sauber datiert und regional zugeordnet, katalogisieren kann --W!B: 20:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Es gibt doch Soziale Rolle. Vor Löschung bitte mindestens eine Alternative klären, damit Artikel am Ende nicht ohne, bzw ohne themenbezogene Kat darstehen. Im Zweifel zunächst behalten und anderswo (in Projekten) diskutieren. --Kungfuman 20:06, 12. Nov. 2010 (CET)

+1, ohne Alternative sicherlich nicht löschen, sondern behalten, siehe Soziale Rolle - SDB 10:23, 13. Nov. 2010 (CET)

Behalten, aber um eine kurze Kategorien-Beschreibung ergänzen. Dass hier viel verschiedenes hineinpasst, ist ein Positivum, etwa wenn man Querverbindungen oder neue Zugänge sucht. Als Kurzbeschreibung könnte ich mir etwa folgendes vorstellen:

• Vom sozialen System geprägte Rollen von Personen, die mit gesellschaftlichen Werten, Aufgaben, Erwartungen und Handlungsmustern zusammenhängen. Ferner Rollen(bilder) in Familien, Gruppen und sozial relevante Rollen in der Berufswelt.
• Damit wäre Unnötiges wie der oben befürchtete Totengräber ausgeschlossen, aber gleichzeitig Stichwörter wie Rollenerwartung zugelassen. Geof 21:27, 18. Nov. 2010 (CET)

In der jetzigen undefinierten Form gelöscht. Eine Neuanlage nach Konzeptfindung wäre sicher möglich, aber das wäre dann so oder so ein neuanfang, bei dem jeder Eintrag zu überprüfen wäre. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Vorlage:Kategoriesystem Europäische Integration (gelöscht)

Viele Vorlagen sind das ja nicht gerade. Die kann genauso in die Oberkat eingeordnet werden. -- ✓ ^Bergi 18:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Da waren ursprünglich mehrere Vorlagen drin, die vor ein paar Tagen in eine zusammengeführt wurden. Ich glaube (eher) nicht, dass das noch mehr werden. --Taste1at 19:24, 11. Nov. 2010 (CET)

Bin da leideschaftslos. Solange die hervorragende Arbeit von Taste1at nicht gelöscht wird. Grüße! --Ngowatchtransparent 21:56, 13. Nov. 2010 (CET)

1-Element-Kategorie gelöscht. --Zinnmann d 04:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Ramessidische Sternuhren (gelöscht)

Eine Kat die nur eine einzige Unterkat. enthält, ist sinnlos. Bitte die Unterkat. gleich "eins höher" einsortieren und "Ramessidische Sternuhren" dann löschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:11, 10. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) umbenennen in Kategorie:Herrscher (Bulgarisches Reich) (abgelehnt)

Enthält ohnehin nur Herrscher, diese sind natürlich sinnvoll so kategorisierbar. Andere Personen (Künstler, Schriftsteller, Wissenschaftler etc.) sollen aber innerhalb Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) nicht weiter nach nichtselbstständigen Staaten aufgedröselt werden. -- Aspiriniks 21:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Umbenennung nicht nötig, gibt schon Kategorie:Monarch (Bulgarien). -- Julez A. 21:30, 10. Nov. 2010 (CET)

bulgarischen Patriarchen, Künstler, Schriftsteller etc. kann man immer noch in dieser Kat. einbringen, s. Kategorie:Person (Osmanisches Reich), sobald sie kein Einfluss auf die Nachbarregionen und Staaten nahmen, oder von überregionaler Bedeutung sind-- Vammpi 21:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Können die drei dort direkt einsortierten Personen in die "Monarch (Bulgarien)"-Kategorie?

In Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa ist folgendes geregelt:

Zur Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) können, sofern die notwendige Anzahl von Artikeln vorhanden ist, Unterkategorien erstellt werden. Unproblematisch sind funktionale Unterteilungen, z. B. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Künstler. Staatliche, regionale o. ä. Kategorien müssen eine Woche im Voraus auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa vorgeschlagen werden. Möglich wären dann Kategorien, die eine klar umrissene Personengruppe (z. B. Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918)) enthalten, oder die z. B. die Kulturgeschichte eines Volkes umfassen, das in der Abgrenzung unproblematisch ist (z. B. Kategorie:Person der albanischen Kulturgeschichte). Grundsätzlich sollen keine derartigen Unterkategorien für Schriftsteller erstellt werden, diese werden in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), zusätzlich sprachlich (z. B. Kategorie:Literatur (Bulgarisch)), zeitlich (z. B. Kategorie:Literatur (17. Jahrhundert)), und sofern erforderlich nach Gattung (z. B. Kategorie:Lyrik) einsortiert.

Die Karten auf Großbulgarisches Reich zeigen deutlich, daß eine klare Abgrenzung hier nicht möglich ist. Das Reich liegt mal in der Ukraine, mal nimmt es annähend das gesamte Gebiet des ehemaligen Jugoslawien ein. Eine Kategorisierung von Personen aus der Zeit vor dem 20. Jahrhundert nach "Staaten" macht wegen der ständigen Veränderung dieser "Staaten", die ohnehin keine Staaten im modernen Sinn sind, keinen Sinn. Da gibt es dann nur wieder Streit um Leute auf dem Gebiet des heutigen Mazedonien und Serbien, die mal zufällig ein paar Jahre zum bulgarischen Reich gehört haben. -- Aspiriniks 21:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Sichtlinien zeigen einige Probleme und zwar zeigen die Karten des Osmanischen Reichs ein Territorium das nicht nur in Südosteuropa liegt. Trotzdem wird die Kat. in der Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) einsortiert. Das Thema Großbulgarisches Reich das nur 30-40 Jahre bestand ist wohl auch vor der Kulturgeschichte hier fehl am platz, denn wie viele Personen sind aus diesen Reich bekannt: 5,6 höchsten 10? Die könnte man auch anders kategorisieren! Dagegen spricht nichts gegen die Einordnung des Despoten von Eltimir, oder des Kawkhans Georgi Sursuvul die außerhalb des bulgarisches Reiches keine Rolle gespielt haben und in der Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) bestens aufgehoben sind. Ebenso mit Architekten Patriarchen und etc. Das das bulgarische Reich ein historisches Territorium war, einige Jahrhunderte überdauerten und somit als stabil gilt steht ebenso außer Frage wie die „stabilen Grenzen“ Italiens und des Osmanischen Reiches.

Wichtig: Das soll natürlich nicht für Personen gelten die Einfluss auf die Nachbarregionen bzw. Staaten nahmen, oder von überregionaler Bedeutung sind wie z.B. Konstantin Kostenezki

Das du bei den Richtlinie mitgearbeitet hast sollte hier auch noch erwähnt werden. Ich sehe kein Problem die Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) oder Kategorie:Person (Bulgarisches Reich) als Unterkategorie der Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) zu behalten. -- Vammpi 00:29, 11. Nov. 2010 (CET)

1.: Nein, die Kategorie:Osmane ist nicht in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) einsortiert und wie Du richtig feststellst, darf sie dort auch nicht einsortiert werden. Sie wird faktisch auch fast nur für Osmanen außerhalb Osteuropas, also auf dem Gebiet der heutigen Türkei, genutzt.

2.: Italien hatte keine stabilen Grenzen, Italien gibt es überhaupt erst seit 1860. Genauso wie Südosteuropa ist die entsprechende Kategorie geografisch definiert, nicht politisch (siehe die Beschreibung in Kategorie:Historische Person (Italien).

3.: Es gab auf dem Gebiet Südosteuropas sich ständig ändernde Grenzen und Einflußsphären. Ein "selbstständiges" bulgarisches Reich gab es nur relativ kurz und aus der Zeit wird man ohnehin keine 10 relevanten Personen kennen, die nicht Herrscher waren, seit rund 1000 n.Chr. war das dann byzantinisch bzw. osmanisch. Normale Personen nach solchen "Staaten" zu sortieren ist ebenso sinnlos, wie es im Falle Italiens wäre, sie z. B. nach dem Kirchenstaat zu sortieren, obwohl es für dessen Herrscher, den Papst, natürlich eine Kategorie gibt. Wie die Abgrenzung von nur regional oder auch überregional bedeutenden Personen funktionieren soll, ist nun auch nicht nachvollziehbar.

4. Natürlich habe ich an den Richtlinien mitgewirkt, das wurde aber im zuständigen Portal ausführlich diskutuiert. Vorher mußte man in jedem einzelnen Fall ewige Grundsatzdiskussionen führen, mit den Richtlinien ist klar, daß alle gleichbehandelt werden: Normale Personen, die keine Herrscher sind, werden nicht nach Staat einsortiert: Nicht im Bulgarischen Reich, nicht in Zeta, nicht in Kroatien-Slawonien oder sonstwo. -- Aspiriniks 10:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Da hast du schon 3 die nicht Herrscher waren -- Vammpi 11:01, 11. Nov. 2010 (CET)

Und für eine Kategorie müssen es fünf sein. Es bringt nix eine liste von 100-de Leute zu haben die nicht gemeinsamen hatten, außer das die in aus einer Region kommen die erst im 19. Jahrhundert so Definiert wurde. Und bei Italien handelt er sich nicht um eine geografische Bezeichnung - sie wäre nämlich Apenninhalbinsel. Eine gemeinsame Kategorie für die Südosteuropäische Kulturgeschichte finden ich gut, jedoch gibt es immer noch Personen die nur lokal gewirkt haben. Ein "selbstständiges" bulgarisches Reich gab es nur relativ kurz : Da sprechen die Jahren 679-1018, 1181-1396 insgesamt macht das ca. kurze 500 Jahre (ohne das Dritte ab 1878 zuzurechnen) und hatte seine eigenständige Kulturgeschichte.

Versteh mich nicht falsch ich rede hier nur von einer Unterkategorie von HPSOE-- Vammpi 12:21, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Kategorie:Historische Person (Italien) ist sehr wohl geographisch definiert (siehe die umfangreiche Beschreibung), weil es dort, ebenso wie in Südosteuropa, keine stabilen Staaten gab. Es ist daher logisch, daß Kategorien nach dem Schema "Historische Person (Region)" nicht nach Staaten unterteilt werden sollen, bei "Historische Person (Südosteuropa)" ist explizit auf die Vorschrift, das zunächst auf der Diskussion vorzuschlagen, hingewiesen, und nicht klar abgrenzbare Kategorien (das ist hier der Fall - neben der wechselnden und im Detail nicht bekannten Grenzziehung besteht auch keine klar abgrenzbare Kulturgeschichte, sondern ein auf dem Gebiet des heutigen Mazedonien fließender übergang zur serbischen Kulturgeschichte) sind von vornherein ausgeschlossen. Die Kategorie droht auch nicht gerade überzulaufen (die für Italien ist, jedenfalls wenn sie mal konsequent gefüllt ist, um ein vielfaches größer). Wenn sie mal größer wird, kann man diskutieren, ob man Unterkategorien z. B. für Künstler einrichtet. Nicht jede Kategorie, die man mit mind. 5 Artikeln füllen kann, ist eine sinnvolle Kategorie. -- Aspiriniks 23:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen, dass du deine Antragstellung überdenken solltest, da sie nicht mehr Aktuell ist... In der Überschrift der Kategorie:Historische Person (Italien) steht diesbezüglich im geographischen Raum Italiens gelebt mit dem Link zur Italien - Italienische Republik, also ist der Name der Kategorie keineswegs eine geographische Bezeichnung. -- Vammpi 18:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Die kleingedruckte Beschreibung ist mehr als eine Bildschirmseite lang und sagt ganz deutlich, daß nicht das Staatsgebiet, sondern das geographische Italien gemeint ist (zu dem es bislang keinen Artikel gibt). -- Aspiriniks 18:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube du solltest dein Antrag auf Umbenennung der Kategorie zurücknehmen. -- Vammpi 20:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein. Nochmal: Es ist nicht sinnvoll, "Historische Person (Region)"-Kategorien nach Staaten zu unterteilen. Man kann sie nach Tätigkeiten unterteilen und dann kann "König (Land)" eine sinnvolle Unterkategorie sein. Die "Staatsbürgerschaft" von solchen historischen Staaten ist keine sinnvolle Grundlage von Kategorien, weder bei Italien, noch bei Südosteuropa oder sonstwo. Es spricht nichts gegen eine Zwischenkategorie "Herrscher (Bulgarisches Reich)", auch wenn die vielleicht nicht unbedingt nötig wäre. Wenn Ihr der Ansicht seid, daß man die nicht braucht, kann man die Kategorie meinetwegen auch ganz löschen. -- Aspiriniks 20:56, 22. Nov. 2010 (CET)

abgelehnt, da die Kat. nicht nur Herrscher enthält ist die Umbenennung nicht sinnvoll. Uwe G.  ¿⇔? RM 16:02, 30. Nov. 2010 (CET)