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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/8

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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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Kategorien Bearbeiten

Unterkategorien von Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen (erledigt) Bearbeiten 

Die Löschanträge für die nicht entschiedenen Kategorien wurden am 25. Juni 2008 erneut eingestellt und dort jeweils auf behalten entschieden. --Heiko 16:25, 9. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Anmerkungen zu den LAs für Sprachenkategorien und der Diskussion um die Gliederung der Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen auf dieser Seite Bearbeiten

Anmerkungen zu den LAs für Sprachenkategorien und der Diskussion um die Gliederung der Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen auf dieser Seite: Die LAs und die Diskussion sind nicht erledigt. Es standen überall LAs in den Kategorien, diese wurden jedoch teilweise ohne Vermerkung hier vorzeitig entfernt.

Zunächst hatte Benutzer:Ulamm größtenteils SLA gestellt und die Kategorien selbstständig geleert. Nach Bschwerde von Benutzer:Atamari dagegen hatte ich die SLA in ordentliche LAs umgewandelt und zur Diskussion hier aufgefordert. Der Aufforderung ist Benutzer:Ulamm zunächst gefolgt, hat jedoch seine Umstrukturierungen trotzdem fortgesetzt.

Vor einigen Tagen hat Benutzer:Ronny Michel dann sämtliche Umstrukturierungen von Benutzer:Ulamm revertiert und dabei auch die regulären LAs mit dem Kommentar Vandalismus entfernt. Benutzer:Sebmol hatte daraufhin vorgestern bei der Abarbeitung der LAs auf dieser Seite diese für erledigt erklärt, da keine LAs auf den Kategorieseiten stünden.

Heute hat wiederum Benutzer:Ulamm begonnen, alle Änderungen von Benutzer:Ronny Michel erneut zu revertieren.

Ich habe jetzt sowohl Benutzer:Ulamm als auch Benutzer:Ronny Michel für jeweils einen Tag gesperrt, da sowohl das vorzeitige Leeren von zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien als auch das vorzeitige Entfernen von LAs gegen die Richtlinien verstößt. -- 1001 18:57, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Diejenigen Kategorieseiten und Artikel, die ich heute (nach Revert der erneuten Umstrukturierungen von Benutzer:Ulamm und der LA-Entfernungen von Benutzer:Ronny Michel) bis auf weiteres gesperrt habe, sind unter Benutzer:1001/Niger-Kongo-Salat vermerkt. Das sind aber noch lange nicht alle betroffenen Kategorien und Artikel.-- 1001 20:55, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Süd-Volta-Kongo-Sprachen Bearbeiten

SLA von Ulamm in regulären Löschantrag umgewandelt. Begründung war: Überflüssige Kategorie, verursacht eine unnötige Kaskade von Ober- und Unterkategorien--Ulamm 22:19, 7. Okt. 2007 (CEST) hierhin übertragen von 1001 00:11, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ulamm möge alle Artikel wieder in die Kategorie einsortieren, damit man über sie reden kann. So ist das ganz mieser Stil. --78.48.50.227 00:23, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem Ulamm die Kategorie ohne vorherige Diskussion geleert hatte und er schon Edit-War begann (von dem ich mich zurück gezogen hatte), läßt sich leider der Sinn hier schwer erkennen. --Atamari 01:49, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]


Hmmmm. Könnte man die Kategoriserung der Sprachen nicht eventuell zusammenfassend und generell klären. Ich habe jetzt wohl ein Jahr nicht aufgepasst, und es ist genau das aufgetreten, was ich befürchtet habe: Die Kategorie:Sprache nach Sprachfamilien enthält jetzt direkt und indirekt jede Menge Artikel, die eben keine Einzelsprachen behandeln, sondern z.B. Out of India-Theorie. Viele Einzelsprachen, wie z.B. Griechische Sprache sind über den Kategorienbaum nicht mehr als solche zu erkennen. Der Artikel hat als einzige Kategorie die Kategorie:Griechische Sprache, in der ja wiederum alles mögliche enthalten ist. --Pjacobi 12:23, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Struktur der Kategorie:Sprache nach Sprachfamilie habe ich bereits unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/September/22 darauf hingeweisen, dass die jetzige Struktur von mir so beabsichtigt war, als ich die ungeordnet herumschwirrenden Unterkategorien zu der jetzigen Sammelkatgeorie zusammengefasst habe: Schon im Einleitungstext der Kategorie steht ausdrücklich: "Hier können Artikel zu Sprachen, Dialekten und verwandten Themen nach Sprachfamilien geordnet werden.". Wenn man ausdrücklich eine Liste der Sprachen einer Sprachfamilie haben will, kann man einfach die Schnittmenge aus der jeweiligen Sprachfamilien-Kategorie und der Kategorie:Einzelsprache bilden. Die Kategorien, die der Ordnung von Artikeln nach Sprachfamilien dienen, ausschließlich als Objektkategorien für einzelne Sprachen zu führen, wäre imho auch nicht sinvoll, denn Artikel, die Dialekte, Soziolekte, Untergruppen einer Sparchfamilie oder spezielle Themen, die mit einer Sprachfamilie oder einzelnen zu dieser gehörenden Sprachen zu tun haben, behandeln, ließen sich dann dort nicht mehr einordnen, so dass man einen zweiten parellelen Kategoriebaum mit Themenkategorien zu den Sprachfamlien anlegen müsste. Da sich die potentiellen Elemente von Objektkategorien für alle Sprachen einer Sprachfamilie auch mithilfe von CatScan durch Schnittmengenbildung aus der Themenkategorie derselben Sprachfamilie und der Kategorie:Einzelsprache anzeigen lasse, ist es imho am einfachsten, alle Kategorien für Sprachfamilien als Themenkatgeorien zu behandeln, wie es derzeit auch der Fall ist. - Sich mithilfe von CatScan eine vollständige Liste aller Elemente aller Unterkategorien der Kategorie: Sprache nach Sprachfamilie anzeigen zu lassen, ist vielleicht ein lustiger Zeitvertreib, aber imho sachlich sowieso unsinnig, da diese Kategorie bloß eine Hilfskategorie zur Sammlung gleichartiger Unterkategorien ist, ohne eine eigene inhaltliche Bestimmung, die über diejenige der übergeordneten Themenkategorie Kategorie:Sprache hinausginge. - Wer einen besseren Vorschlag zur Gliederung hat, möge den vorbringen. -- 1001 18:18, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach Atamaris Kaskadenprinzip konnte diese Kategorie nur 2 Unterkategorien und 2 Atikel enthalten, Platoid-Sprachen und Bantoid-Cross-River siehe Liste der Niger-Kongo-Sprachen.--Ulamm 12:58, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
erledigt, kein LA in der Kategorie
sebmol ? ! 12:19, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht erledigt, LA wurde irregulär entfernt. -- 1001 20:57, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ost-Benue-Kongo-Sprachen Bearbeiten

SLA von Ulamm in regulären LA umgewandelt. Begründung war: Überflüssige Kategorie, verursachte eine unnötige Kaskade von Ober- und Unterkategorien--Ulamm 22:18, 7. Okt. 2007 (CEST). hierhin übertragen von 1001 00:13, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ulamm möge alle Artikel wieder in die Kategorie einsortieren, damit man über sie reden kann. So ist das ganz mieser Stil. --78.48.50.227 00:24, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem Ulamm die Kategorie ohne vorherige Diskussion geleert hatte und er schon Edit-War begann (von dem ich mich zurück gezogen hatte), läßt sich leider der Sinn hier schwer erkennen. --Atamari 01:49, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach Atamaris Kaskadenprinzip konnte diese Kategorie nur 2 Unterkategorien und 2 Atikel enthalten, siehe Liste der Niger-Kongo-Sprachen.--Ulamm 12:53, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
wie oben
sebmol ? ! 12:19, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht erledigt, LA wurde irregulär entfernt. -- 1001 20:57, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Benue-Kongo-Sprachen (erledigt) Bearbeiten

Diese Kategorie enthält als einziges Objekt eine selber leere Unterkategorie, Kategorie:Ost-Benue-Kongo-Sprachen 00:19, 8. Okt. 2007 (CEST) Die übrigen Objekte in der Kategorie, ebenso wie in den beiden anderen Mini-Kategorien, ließen sich sachgerecht der OberKategorie:Niger-Kongo-Sprachen zuordnen, ohne dass diese davon übergelaufen wäre. Keine der Minikategorien enthielt vor meiner Straffung der Kategorienstruktur mehr als fünf oder sechs Objekte.--Ulamm 00:40, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du solltest vielleicht hinzufügen, dass sie deshalb leer ist, weil Du sie im voraus geleert hast. -- 1001 00:21, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte das gerade schonmal geschrieben. Deine Ermahnung kam beim Hochladevorgang dazwischen--Ulamm 00:44, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
O.K. -- 1001 00:48, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorie war vor der Änderung Ulamms (Edit-War) reichlich gefüllt und entsprach der Struktur der Sprachfamilien. Da sie ein Hauptzeig des Sprachfamilie Volta-Kongo ist, sollte man den ursprünglichen Zusatnd wieder herstellen (lassen). --Atamari 01:45, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ack. Ursprünglichen Zustand wiederherstellen und behalten und das gilt auch für die LAe davor und danach. --Matthiasb 11:37, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach Atamaris Kaskadenprinzip konnte diese Kategorie nur 2 Unterkategorien und 2 Atikel enthalten, West-Benue-Kongo und Ost-Beneue-Kongo, siehe Liste der Niger-Kongo-Sprachen.--Ulamm 12:56, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Vorgehensweise, eine Kat zu löschen und dann LA weil leer, halte ich für äußerst suspekt. Daher ack Matthiasb und wenn LA dann bitte ehrlich. Gilt auch für oben. -- منشMan∞77龍 18:22, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten] 

erledigt, wie oben
sebmol ? ! 12:20, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bantoid-Cross-Sprachen Bearbeiten

SLA von Ulamm in regulären LA umgewandelt. Begründung war: überflüssige Mini-kategorie--Ulamm 23:36, 7. Okt. 2007 (CEST) hierhin übertragen von 1001 00:36, 8. Okt. 2007 (CEST) [Beantworten]

Nachdem Ulamm die Kategorie ohne vorherige Diskussion geleert hatte und er schon Edit-War begann (von dem ich mich zurück gezogen hatte), läßt sich leider der Sinn hier schwer erkennen. --Atamari 01:49, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach Atamaris Kaskadenprinzip konnte diese Kategorie nur 2 Unterkategorien und 2 Atikel enthalten, Cross River und Bantoid, siehe Liste der Niger-Kongo-Sprachen.--Ulamm 13:02, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
erledigt, wie oben
sebmol ? ! 12:21, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht erledigt, LA wurde irregulär entfernt. -- 1001 20:58, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gliederung der Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen Bearbeiten

Beantrage die Änderungen von Benutzer:Ulamm wieder rückgängig zu machen und wieder eine hierarchische Ordnung einzuführen. Seine flache Ordnung entspricht nicht dem Sprachbaum und auch nicht auch sonst nicht der Ordnung von Kategorien in der Wikipedia. -> Wenn etwas hierarchisch geordnet werden kann, sollte dies auch in den Kategorien wiederspiegeln. Alles andere irritiert den Leser und setzt Elemente auf gleicher Ebene - die gar nicht zueinander passen. Fürs Protokoll: ich hatte die Änderungen von Benutzer:Ulamm mühsam wieder rückgängig gemacht aber selbst nach einer Diskussion mit ihm setzt er seine flache Ordnung durch ein Editwar durch. --Atamari 00:42, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Kommentar dazu (siehe Benutzer_Diskussion:Ronny_Michel#Afrikanische_Sprachen):
Imho ist die derzeitige Struktur, die Ronny Michel wiederhergstellt hat [Anm.: das war der Fall, als ich das schrieb, jetzt nicht mehr], die richtigere (unter der Voraussetzung natürlich, dass die zur Kategorisierung verwendeten Gruppierungen alle derzeit in der Fachwissenschaft allgemein als genetische Einheiten anerkannt sind, was ich persönlich nicht genau weiß, wofür ich aber auf Sachkundige vertrauen würde). Wenn eine Zwischenstufe nur sehr wenige direkte Unterkategorien oder Elemente hat, kann man eventuell auf diese als Kategorieebene ganz verzichten, Unterkategorien einer auch als Kategorie vorhandenen Zwischenstufe auch in eine Oberkategorie derselben einordnen sollte man hingegen nicht. Es sind keine klaren Kriterien ersichtlich, nach denen man beim Kategorisieren der Sprachfamilienkategorien vorgehen könnte, wenn man sich nicht an die genetischen Gruppierungen hält. Wenn die Kategorien irgendwie unsystematsch durcheinandergewürfelt sind, steigert das jedoch nicht die Übersichtlichkeit. Wer sich für die genaue genetische Struktur nicht interessiert, sondern einfach alle Unterkategorien oder auch Elemente einer Oberkategorie auf einen Blick angezeigt haben will, kann dies im übrigen auch bei der jetzigen Ordnung der Kategorien mithilfe von CatScan erreichen. Falls das im Falle der Niger-Kongo-Sprachen zur Steigerung der Übersichtlichkeit für sinnvoll befunden wird, könnte man dazu auch direkt auf die Kategorieseite Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen Links auf entsprechende CatScan-Seiten setzen. -- 1001 20:50, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
-- 1001 00:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu Atamari:
Die verschiedenen hierarchischen Zwischenstufen zwischen der OberKategorie:Niger-Kongo-Sprachen und der UnterKategorie:Bantusprachen zeichnen sich durch Abzweigen deutlich kleinerer Sprachengruppen aus. Siehe meine Beiträge in Benutzer Diskussion:Ronny Michel#Übersicht. Leser, die die Artikel nicht schon eingehend gelesen haben, werden durch die Kaskade von Zwischenstufen nur mit einer Fülle unbekannter Namen konfontiert. Die Vorkenntnisse der Leser hinsichtlich der Verwandschaftsgrade afrikanischer Sprachen sind deutlich geringer als z.B. der Verwaltungsgliederung Deutschlands. Die Klassifikation wird in den Artikeln vorgestellt. Die Kategorienstruktur soll die Kenntnis der Linguistischen Theorien nicht voraussetzen, sondern das Auffinden der Artikel erleichtern.
Es ist schon ein großer Lerneffekt, wenn der Leser/die Leserin behält, dass Kiswaheli eine Bantusprache ist und als solche zu den Niger-Kongo-Sprachen gehört. Darum soll er/sie die Kategorie:Bantusprachen in der (Ober-)Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen finden und den Artikel Suaheli (Sprache) in der Kategorie:Bantusprachen.--Ulamm 01:19, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu 1001:
Meine Straffung der Kategorienstruktur läuft der wissenschaftlichne Klassifikation ja nicht zuwider. Da dieser Stammbaum aber auf langer Strecke aus einem dicken Hauptstamm mit dünnen Seitenzweigen besteht, schaft die Vereinfachung der Kategoriestruktur gegenüber der linguistischen Theorie durchaus kein Chaos, sondern mehr Übersicht.--Ulamm 01:19, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Gliederung sollte in den Kategorien ähnlich umgesetzt werden wie es im Artikel steht. Sonst könnten wir das auch bei den Lebewesen machen. Also Elefanten neben den Mäusen und Ratten. Delfine neben der Amsel... --Atamari 01:39, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dass ein Elefant kein Nagetier ist, bringen die leseraber als Vorwissen mit.
Schaut euch mal die Kategorie:Indogermanisch und ihre Unterkategorien an. Da gibt es nicht mehr Hierarchie als unbedingt nötig und ohne ausgiebige Artikellektüre verständlich.--Ulamm 02:18, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ulamm, zu deinem letzten Argument: das liegt aber doch daran, das die Gliederung der Indogermanischen Sprachfamilie nicht so verschachtelt ist wie die der Niger-Kongo-Sprachen. Das zieht also nicht. -- Frente 11:28, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Elefanten und Mäuse sind beides Höhere Säugetiere. Ansonsten diese Änderungen, die Vandalismus nahe kommen, bitte revertieren. --Matthiasb 11:43, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Kategomane könnte den slawischen Sprachen mehrere Unterkategorien einbauen:
  • Ostslawische
  • Westslawische
    • Lechische (Polnisch, Kaschubisch , Slowinzisch)
    • Sorbische
    • Tschechoslowakische
  • Südslawische
    • Serbokroatische
    • Bulgarisch-Mazedonische
    • Slowenische
--Ulamm 13:24, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Vergleich zur Kategorie Kategorie:Indogermanisch ist hier in der Tat von Interesse, allerdings in anderer Hinsicht: Erstens wäre es interessant zu erfahren, ob des wirklich der Fall ist, dass die Gliederung der Niger-Kongo-Sprachen so viel "verschachtelter" ist als diejenige der Indogermanischen Sprachfamilie, d.h. ob über die im Artikel Niger-Kongo-Sprachen beschriebene Gliederung allgemeiner Konsens herrscht. Für die indogermanischen Sprachen gibt es auch diverse kompliziertere Gliederungsvorschläge, die wir schon deshalb nicht zum Kategorisieren verwenden, weil kein Konsens darüber herrscht, dass die so beschriebenen Einheiten wirklich genetische Einheiten im linguistischen Sinne sind. -- 1001 18:26, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch im Falle der Untergliederung der slawischen Sparchen ist es durchaus strittig, ob die allgemein verwendeten Gruppierungen "Südslawisch", "Ostslawisch" und "Westslawisch" genetische Untereinheiten oder bloß areale Untergruppen sind. Insofern wäre bei einer Untergliederung der Kategorie:Indogermanisch streng nach allgemein akzeptierten genetischen Untergruppen eine solche Einteilung eben gerade nicht geboten.
Im Falle der Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen wären somit diejenigen Untergruppierungen bevorzugt zur Kategorisierung zu verwenden, bei denen es sich unstrittigerweise um genetische Einheiten handelt - natürlich nur, falls es da Unterschiede zwischen den verschiedenen Untergruppen und -ebenen gibt, das müssten Sachkundige erläutern.
Zweitens sollte jedoch dann, wenn eine unstrittige größere genetische Einheit ihrerseits eine Untereinheit einer anderen unstrittigen größeren genetischen Einheit ist, die noch eine nennenswerte Zahl weiterer Sprachen oder Untergruppen enthält, die Kategorie der ersten Einheit eine Unterkategorie der Kategorie der zweiten Einheit sein, auch wenn dieser Umstand möglicherweise dem einen oder anderen nicht bekannt ist. So ist innerhalb der Kategorie:Indogermanisch die Kategorie:Romanische Sprachen Unterkategorie der Kategorie:Italische Sprachen, auch wenn es möglicherweise deshalb den einen oder anderen gibt, der die romanischen Sprachen direkt in der Kategorie:Indogermanisch vermisst, weil es nun einmal unstrittig ist, dass die romanischen Sprachen kein direkter Zweig der indogermanischen sind, sondern aus einer der zu den italischen Sprachen gehörenden Einzelsprachen entstanden sind.
Genauso sollte im Falle der Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen verfahren werden. Wenn es also unstrittig sein sollte, dass die Bantusprachen kein direkter Zweig der Niger-Kongo-Sprachen sind, sondern Teil einer größeren Untergruppe, die als solche auch eine allgemein akzeptierte genetische Einheit darstellt und noch eine nennenswerte Zahl weiterer Untergruppen umfasst, sollte die Kategorie:Bantusprachen im Kategoriebaum auch entsprechend eingeordnet werden. -- 1001 23:03, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ob eine Einheit eine genetischen Untereinheit ist, sollte primär der Artikel klären. Wenn der Wissensstand sich ändern sollte, sind wir hier in der glücklichen Lage in der Wikipedia unmittelbar zu reagieren (im Gegensatz zum gedruckten Werk). Erst kann der Artikel geändert werden und an eine aktuelle Forschung (bzw. Konsens in der Forschung) angepasst werden und dann können relativ schnell die Kategorien geändert werden. Wobei es vorteilhaft ist größere Gruppen zusammen zu fassen.
Es muss aber nicht jede Sprachfamilie (bzw. jede Zwischenebene) abgebildet werden, sondern größere Gruppen. Als nächste Untereinheit von Niger-Kongo sollte dann die größte Gruppe der Volta-Kongo-Sprachen folgen. Merkwürdig sieht es dann nur aus wenn die Bantusprachen, die im Artikel Niger-Kongo noch ein paar Ebenen tiefer der genetischen Einheiten steht, plötzlich im Kategoriesystem neben der Gruppe der Volta-Kongo-Sprachen stehen. Dies ist eine Diskrepanz die dem Leser nicht zu vermitteln ist.
Übrigens andere (alle anderen?) Sprach-Wikipedias (wie beispielsweise die englische) verwenden auch eine hierarchische Ordnung --Atamari 23:23, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Für die hierarchische Ordnung bin ich ja auch, ich wollte nur sicher gehen, dass sie dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Die derzeitige Gliederung der Unterkategorien der en:Category:Niger-Congo languages in der englischsprachigen Wikipedia steht z.B. nicht mit der unter Niger-Kongo-Sprachen#Klassifikationsübersicht angegebenen Struktur in Übereinstimmung. Unter Niger-Kongo-Sprachen#Klassifikationsübersicht ist die Grundstruktur die folgende:
Die Struktur von en:Category:Niger-Congo languages ist die folgende:
-- 1001 00:13, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Da die hiesige Klassifikationsübersicht offensichtlich direkt auf aktueller Forschungsliteratur beruht, würde ich dieser natürlich den Vorzug gegenüber der Kategoriestruktur der englischsprachigen Wikipedia geben, es sei den, es gibt in einzelnen Punkten noch Meinungsverschiedenheiten in der aktuellen Forschungsliteratur. -- 1001 00:17, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wo die Angelsachsen etwas gut machen (z.B. Reihenfolge der Interwikilinks nach ausgeschriebenem Sprachennamen und nicht nach Kürzel) sollte man es übernehmen. Wo sie etwas nicht gut machen, sollte man es nicht übernehmen.
Ein wichtiger Gesichtspunkt bei der Definition von Kategorien ist die Kategoriegröße. Bei Kategorien mit weniger als 5 Objekten ist geboten, bei weniger als 10 Objekten ist zu erwägen, zu überlegen, ob sie sich mit einer oder mehreren anderen vereinigen lässt. Tauchen dagegen in der alphabetischen Gliederung einer Kategorie unter mehreren Buchstaben jeweils mehr als 30 Objekte auf (Dann enthält die Kategorie insgesamt schon über 200), sollte man dagegen überlegen, ob die Kategorie sich sinnvoll teilen lässt.
An vielen Stellen werden die Kategorien ja einsichtig gehandhabt. Beispiel: Sinnvollerweise ist bei Ortschaften zumeist sowohl der Landkreis als auch das Bundesland als Kategorie eingwtragen. Leser, denen die Kreiszugehörigkeit unbekannt oder egal ist, können den Ort über Kategorie:Ort in ''Bundesland L'' finden, Leser, die große Kategorien scheuen über Kategorie:Ort im ''Landkreis L'',
Fazit: Wenn bei der Kategorie:Bantusprachen und höher auch die OberKategorie:Niger-Kongo-Sprachen eingetragen ist – und nicht von irgendeinem Pedanten entfernt wird – mag man zusätzlich die Korinthenkategorien eintragen.--Ulamm 13:00, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Alle diese Sonderregeln sind vollkommen überflüssig, da man sich schon heute alle Elemente eienr Kategorie einschließlich ihrer Unterkategorien mit Hilfe von Spezial:CategoryTree anzeigen lassen kann, dass im Gegensatz zu CatScan auch technisch bereits vollständig ins System integriert ist. Und dass die Größe von Kategorien ein wichtiger Gesichtspunkt ist, stimmt natürlich, allerdings sind bei der Berechnung der Größe die Elemente der Unterkategorien mitzuzählen. Die zu geringe Größe ist höchstens ein Grund für die Löschung der Kategorien der jeweils untersten Ebene, deren Elemente dann der jeweils höheren Ebene direkt zugeordnet werden, bis diese genug Elemente haben. Die Zuordnung von Kategorie:Bantusprachen direkt zu Kategorie:Niger-Kongo-Sprachen verstößt, solange es potentiell dazwischenliegende Kategorien gibt, gegen jede rationale Systematik. - Ich würde übrigens empfehlen, Ausdrücke wie irgendeinem Pedanten oder Korinthenkategorien auf dieser Seite nicht zu verwenden, da das eventuell in Zukunft zeitweilige Sperrungen wegen Verstoß gegen WP:KPA nach sich ziehen könnte. -- 1001 18:19, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • 1001's Argumentation ist unsachlich:
    • Bei Spezial:CategoryTree wird die Kategorie:Bantusprachen nicht angezeigt, da der Kategoriebaum zu lang ist.
    • Auf den Präzedenzfall Gemeinde/Landkreis/Bundesland ist er überhaupt nicht eingegangen. Da nämlich wird eben aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit bei deutschen Gemeinden üblicherweise sowohl der Landkreis (Gemeinde im Kreis …) als auch das Bundesland (Gemeinde in [Land]) als Kategorie eingetragen, obwohl jeder Lamdkreis in einer Kategorie Kreis in [Land] zu finden ist.
  • Eine Diskussion soll ja möglichst zu einem Kompromiss führen.--Ulamm 17:56, 22. Okt. 2007 (CEST)----((durch Beschreibung und Layout verdeutlicht))--Ulamm 17:13, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Mini-Kategorien sind das Gegenteil einer benutzerorientierten Präsentation:

Kategorie:Volta-Kongo-Sprachen (Löschantrag entfernt) Bearbeiten

Wie gehabt: Eine Mini-Kategorie, die nach dem Kaskaden-Prinzip des Erstellers nur 2 Artikel und 2 Unterkategorien enthalten kann, nämlich Nord-Volta-Kongo und Süd-Volta-Kongo. Vgl. Liste der Niger-Kongo-Sprachen --Ulamm 13:17, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trägst du bitte noch das Antragsbapperl in die Kategorie ein, die du meinst und änderst hier die Abschnittsüberschrift entsprechend, so dass der Link auf die gemeinte Kategorie zeigt? --Entlinkt 13:57, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Formalkram wurde inzwischen von Ulamm erledigt. Trotzdem frage ich mich, was die anderen Edits eigentlich sollen: einzige Oberkategorie entfernt, Interwiki entfernt – Warum? Warte doch einfach die Entscheidung der Löschdiskussion ab. Wenn die Löschung abgelehnt wird, müssen diese Edits alle wieder rückgängig gemacht werden. --Entlinkt 15:09, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich entferne den Löschantrag, da er schon an Vandalismus grenzt. Volta-Kongo bildet den größten HAUPT-Zweig des Niger-Kongo (siehe Niger-Kongo-Sprachen). Ronny Michel 02:52, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bauwerk (Wetzlar) nach Kategorie:Bauwerk in Wetzlar (verschoben) Bearbeiten

Einheitliche Benennung in Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Stadt. --78.48.50.227 00:18, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten] 

verschoben - sven-steffen arndt 11:08, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Anti-Schiffs-Rakete in Kategorie:Seezielflugkörper (alternativ: Kategorie:Anti-Schiffs-Flugkörper) (wird umbenannt) Bearbeiten

Der momentane Name lehnt sich zwar an den im Englischen üblichen Begriff an, aber es fallen streng genommen alle Flugkörper mit Turbostrahlantrieb (z.B. Sea Eagle, Type-93 ASM-2) etc. oder antriebslose Flugkörper wie die Henschel Hs 293 raus. Außerdem umfasst der Begriff "missile" im Englischen ja ebenfalls auch andere Arten des Antriebs als nur Raketen. --HH58 08:37, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

im englischen sprachgebrauch sind missiles auch nur flugkörper mit eigenem antrieb zumindest laut dem entsprechenden artikel Elvis untot 11:14, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
dann ist eben die englische Kat. auch falsch benannt.--D.W. 19:02, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Immerhin umfasst sie auch Flugkörper mit Turbostrahlantrieb, so dass nur noch z.B. Gleitbomben rausfallen. "Rakete" ist noch enger. --HH58 07:05, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
wird umbenannt
sebmol ? ! 12:26, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Sexismus (gelöscht) Bearbeiten

Die Kategorie ist unscharf, da es keine einheitliche Sexismusdefinition gibt (allein im Lemma sind drei). Oberbegriff Diskriminierung ist geeigeter. POV --MfG: --FTH DISK 15:32, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2007#Kategorie:Sexismus_.28erl..29 1x zurückgezogen, davor gelöscht (aber wegen ehemals zuwenigen Artikeln). --Kungfuman 16:05, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Selbst wenn man sich als Definition Diskriminierung wegen des Geschlechtes herauspickte, würde die Kategorie immernoch für Verwirrung sorgen. Das wäre aber schon viel besser.

Der akteulle LA war ungültig und wurde deshalb zurückgezogen, die [Löschprüfung] ist bis jetzt nicht als erledigt gekennzeichnet. --MfG: --FTH DISK 16:23, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]


Es fehlt eine genaue Definition zur Einordnung von Begriffen in diese Kategorie (Sexismus allein zählt drei Definitionen auf). Es ist bei etlichen eingeordneten Lemmata daher nicht nachzuvollziehen, warum sie eingeordnet wurden:

  • Kinder, Küche und Kirche (war hier eingeordnet) Hier geht es zwar um Wertvorstellungen, aber nicht um Diskriminierung durch Wertvorstellungen (Eva Herman z.B. hat solche Wertvorstellungen) Man muss solche Wertvorstellungen nicht teilen, sie stellen alleine jedoch noch kein Sexismus dar.
  • Gleichstellung (Geschlecht) definiert schon im ersten Satz, dass gerade keine Diskriminierung wegen des Geschlechtes und damit kein Sexismus beschrieben ist.
  • Fünf Herrschaftstechniken können zwar auch sexistisch benutzt werden, sind im Kern aber allgemeingültig.
  • Gefallenes Mädchen ist selbst schon eher N-NPOV, ich kann es nur schwer beurteilen
  • Gender Wage Gap beschreibt nicht Sexismus an sich, sondern einen Einkommensunterschied der auf verschiedenen Wegen erklärt werden kann (nicht wegen des Geschlechts) Zitat: Im Publikum herrscht dabei eine große Unsicherheit bezüglich der Abgrenzung von Lohnunterschied und Lohndiskriminierung.
  • Global Gender Gap Report genau wie vorheriges
  • Hausfrauisierung beschreibt keinen Sexismus, sondern Emanzipationsgedankengut
  • Infibulation ist zwar eine grässliche Verletzung der Menschenrechte, aber keine Diskriminierung wegen des Geschlechts (siehe im Lemma unter „Gründe“ )
  • Lehrerinnenzölibat gehört wohl eindeutig unter Diskriminierung
  • Lotosfuß auch hier geht es nicht um Sexismus, sondern abartige Schönheitsideale
  • Misandrie definiert sich selbst als anderes Wort/Teilbereich für/von Sexismus
  • Misogynie wie Misandrie
  • Sati (möglicherweise partriachalisches) abartiges Ritual, aber keine Diskriminierung
  • Saure Gurke (Auszeichnung) beschreibt Feministische Bemühungen, um Diskriminierung (SExismus) zu vermeiden, also genau das Gegenteil
  • Sexismus-Klage wohl schon vom Wort her Sexismus, kann dahingestellt bleiben, ob auch inhaltlich
  • Sexuelle Belästigung kann laut Lemma sexistisch sein, ist aber grundsätzlich nur eine unerlaubte Annäherung (Belästigung)
  • Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau spricht selbst von Diskriminierung der Frau, sollte daher bei Diskriminierung eingeordnet werden
  • Verstümmelung weiblicher Genitalien keine Diskriminierung sondern menschenrechtswidrige Körperverletzung aus unterschiedlichen Gründen (auch z.B. Tradition)
  • White male system Hier geht es um Gleichstellung bzw. Feminismus - ein "Kampfbegriff" also per se schwierig neutral zu halten.

--MfG: --FTH DISK 16:17, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn man die Lemmata rausnimmt, die eigentlich nicht reingehören, ist die Kategorie immer noch zu klein. --MfG: --FTH DISK 16:24, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Sexismus" an sich ist schon ein nicht neutraler Begriff, daher löschen. --zenwort 17:03, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Sexismus" an sich ist schon ein nicht neutraler Begriff, daher löschen. Was soll der Unfug? Was sollen denn "neutrale Begriffe" sein? Ist Rassismus ein neutralerer Begriff??? -- schwarze feder 17:09, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
ja, ich finde es auch nervig. Vielleicht kann ein Admin sein okay zur Wiederherstellung geben, damit wir hier den LA diskutieren können? -- schwarze feder 17:14, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nun denn:

Kinder, Küche und Kirche(war hier eingeordnet) Hier geht es zwar um Wertvorstellungen, aber nicht um Diskriminierung durch Wertvorstellungen (Eva Herman z.B. hat solche Wertvorstellungen) Man muss solche Wertvorstellungen nicht teilen, sie stellen alleine jedoch noch kein Sexismus dar.
Kinder, Küche und Kirche sind als sexistische Redewendung weit über den deutschen Sprachraum bekannt. Du findest diese Zusammenstellung sogar in der englischsprachigen Wikipedia-Version der Kategorie Sexismus [1]. --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ist als ... Redewendung bekannt ist keine sachliche Argumentation. Genauso wenig das Autoriätsargument mit der englischen Wikipedia. Es fehlt die Antwort, warum diese Redewendung (bzw. das Lemma darüber) eine Benachteiligung beschreibt.--MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gleichstellung (Geschlecht)definiert schon im ersten Satz, dass gerade keine Diskriminierung wegen des Geschlechtes und damit kein Sexismus beschrieben ist.
völliger Quatsch. Der Artikel war wie die anderen Artikel zur Gleichstellung in der Kategorie:Diskriminierung eingeordnet. --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Völliger Quatsch' ist kein sachliches Argument.--MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann lies das Argument, welches dort steht. -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fünf Herrschaftstechnikenkönnen zwar auch sexistisch benutzt werden, sind im Kern aber allgemeingültig.
Der Artikel hebt hervor, dass diese Techniken sowohl ursprünglich als auch in erster Linie auf Sexismus bezogen sind. --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel hebt hervor, dass diese Techniken von sexistischen Techniken abgeleitet und auf allgemeine Diskriminierung hochgezont wurden.--MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eben daher behandelt der Artikel Sexismus! -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gefallenes Mädchenist selbst schon eher N-NPOV, ich kann es nur schwer beurteilen
Gender Wage Gapbeschreibt nicht Sexismus an sich, sondern einen Einkommensunterschied, der auf verschiedenen Wegen erklärt werden kann (nicht wegen des Geschlechts) Zitat: Im Publikum herrscht dabei eine große Unsicherheit bezüglich der Abgrenzung von Lohnunterschied und Lohndiskriminierung.
Ob Lohnunterschiede auf Sexismus zurückzuführen sind / Sexismus darstellen ist unerheblich. Wichtig ist, dass der Artikel Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit behandelt. Und das macht er, wie du ja selber schreibst. --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diskriminierung ist nicht schon, wenn wenn ein Unterschied gemacht wird, sonst wäre jeder Notengebung in der Schule schon Diskriminierung. Diskriminierung ist erst, wenn eine Benachteiligung ohne sachlichen Grund geschieht. Der Artikel beschreibt, dass die Gründe weitgehend unbekannt sind, er beschreibt also keine explizite Diskriminierung und ganz sicher keinen Sexismus. --MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann lies den Artikel noch einmal: er trifft Aussagen zur geschlechtsspezifischen Diskriminierung. -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Global Gender Gap Reportgenau wie vorheriges
ebenfalls: siehe oben --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hausfrauisierungbeschreibt keinen Sexismus, sondern Emanzipationsgedankengut
noch einmal der selbe Gedankenfehler. Der Artikel beschreibt Sexismus, daher gehört er in diese Kategorie. Wie wir zum Begriff stehen, ist unerheblich. --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Infibulationist zwar eine grässliche Verletzung der Menschenrechte, aber keine Diskriminierung wegen des Geschlechts (siehe im Lemma unter „Gründe“ )
Wie bitte? Die Beschneidungsrituale an Mädchen stellen eine Verletzung der Menschenrechte dar, aber keine Diskriminierung? --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, es gibt noch mehr Menschenrechte als nur die Diskriminierung. Zum Beispiel das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Verbot der Folter. --MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sicherlich, aber die spezifische Verletzung von Menschenrechten, die nur Frauen und Mädchen betrifft ist eine geschlechtsspezifische Menschenrechtsverletzung und damit Sexismus. -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lehrerinnenzölibatgehört wohl eindeutig unter Diskriminierung
gehört eindeutig zur geschlechtsspezifischen Diskriminierung, also zur Kategorie Sexismus -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lotosfußauch hier geht es nicht um Sexismus, sondern abartige Schönheitsideale
Auch Schönheitsideale können sexistisch sein. Aber darum geht es nicht, sondern um den Text: "Nach Gründung der Volksrepublik China durch Mao Zedong 1949 wurde der Brauch endgültig verboten, vermutlich, weil die Regierung die Gleichberechtigung der Frau verlangte und weil Arbeitskräfte gebraucht wurden." --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gleichberechtigung fordern ist kein Sexismus, noch nicht einmal das Gegenteil. --MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine körperverletzende Praxis aus Gründen der Gleichberechtigung abzuschaffen verweist auf Sexismus! -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Misandriedefiniert sich selbst als anderes Wort/Teilbereich für/von Sexismus
Misogyniewie Misandrie
Sati(möglicherweise partriachalisches) abartiges Ritual, aber keine Diskriminierung
Der Artikel Sati (Witwenverbrennung) bedarf der Überarbeitung, da keine Literatur angegeben wurde. Er könnte so tatsächlich aus der Kategorie gelöscht werden. --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Saure Gurke (Auszeichnung)beschreibt Feministische Bemühungen, um Diskriminierung (SExismus) zu vermeiden, also genau das Gegenteil
Wenn der Artikel Bemühungen beschreibt, Sexismus zu vermeiden, gehört der Artikel in diese Kategorie. Es geht nicht darum, was was ist, sondern was im Artikel steht. Im Übrigen gehören oftmals Artikel in genaug gegenteilige Kategorien (Kategorie:Antifaschismus ist in der Katgorie:Faschismus zu finden.) --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dazu mein Verbesserungsvorschlag der Kategorie-Definition, damit dass da auch so steht. --MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sexismus-Klagewohl schon vom Wort her Sexismus, kann dahingestellt bleiben, ob auch inhaltlich
Sexuelle Belästigungkann laut Lemma sexistisch sein, ist aber grundsätzlich nur eine unerlaubte Annäherung (Belästigung)
Originalzitat: "Sie gilt heute in den meisten westlichen Ländern als Diskriminierung und ist rechtswidrig" -schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sie gilt eben als Diskriminierung, nicht als Sexismus, da sie eine Diskrimierung mit dem Mittel der Sexualität darstellt und nicht des anderen Geschlechtes. Sexuelle Belästigung gibt es auch innerhalb eines Geschlechtes. --MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sexuelle Belästigung innerhalb des Geschlechts ist aber keine Diskriminierung, von der der Artikel aber definitiv spricht. -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frauspricht selbst von Diskriminierung der Frau, sollte daher bei Diskriminierung eingeordnet werden
nein, sie sollte nicht bei Diskriminierung eingeordnet werden, sondern bei geschlechtsspezifischer Diskriminierung, also bei Sexismus --schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Verstümmelung weiblicher Genitalienkeine Diskriminierung sondern menschenrechtswidrige Körperverletzung aus unterschiedlichen Gründen (auch z.B. Tradition)
eine menschenrechtswidrige Körperverletzung, die spezifisch Frauen betrifft ist per Definition Sexismus, egal welche Gründe vorliegen!!!schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Vergleich ist in etwa so stimmig, wie zu behaupten, dass ein Verbot von Stöckelschuhen sexistisch wäre, nur weil Männer diese nicht tragen. --MfG: --FTH DISK 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei diesem Vergleich fehlen mir ehrlich gesagt die Worte!!! -- schwarze feder 19:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
White male systemHier geht es um Gleichstellung bzw. Feminismus - ein "Kampfbegriff" also per se schwierig neutral zu halten.
es ist egal, ob du den Begriff für einen Kampfbegriff hälst. Stell einen LA gegen den Artikel. So lange es ihn gibt, gehört er in die Kategorie Sexismus.schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
So weit meine einzelnen Kommentare. Mir ist aufgefallen, dass dem LA-Steller zwei Irrtümer unterlaufen sind: 1. Verwechselung von Gegenstand des Artikel mit dem Artikel selber. Ob der Gegenstand des Artikels in eine Kategorie gehört ist nicht erheblich. Wichtig ist der Artikel zum Gegenstand, also ob der Artikel relevantes zur Kategorie enthält. Alles andere wäre Theoriefindung. 2. Die Meinung: Gegenteiliges darf nicht in Kategorien. Hängt mit dem ersten Punkt zusammen: Auch Artikel, deren Gegenstand das Gegenteil zum Kategoriengegenstand bilden gehören oftmals in diese Kategorie.
So weit. -- schwarze feder 17:51, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die jüngste Änderung der Kategoriebeschreibung von Schwarze Feder bringt keinen Vorteil, da Geschlechtszugehörigkeit. in diesem Kontext ebenso viele Definitionen hat, wie Sexismus selbst.

Die nächste Änderung in der Versionsgeschichte ist ein Vorschlag, die Definition etwas einzugrenzen und so vielleicht doch handhabbar zu machen. Sie berücksichtigt auch, dass Schwarze Feder auch immer gerne das Gegenteil in der Kategorie mit aufnehmen möchte. FTH DISK 18:18, 8. Okt. 2007 (CEST)Signatur nachgetragen -- schwarze feder 18:39, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Nach den vielen Diskussionen, die es hierzu schon gab und ich nicht mehr weiß wo ich mich schon mal gemeldet habe, möchte ich kurz ein paar Gedanken einbringen: Mir scheint die Kat einseitig gefüllt: Klarerweise ist Sexismus eher "Mann steht über Frau"-konnotiert, aber eben nicht nur. Und diese Kat kommt mir doch ziemlich feminin vor. Und als ursprünglicher Ersteller der Hausfrauisierung sehe ich den Artikel eher im Gender- als im Sexismus-Bereich. Weiters: "Geschlecht" unterliegt einer kulturellen Interpretation. Indigene Völker definieren Geschlecht(errollen) teils ganz anders. Ob deren Begriffe mit dieser Thematik vermischt werden sollen, bezweifle ich. -- منشMan∞77龍 18:40, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht nicht darum, wie du den Begriff Hausfrausierung einordnest, sondern es geht darum, wie es im Artikel steht. Der Absatz zum Patriarchat ist wahrscheinlich nicht von dir. Maria Mies ordnet "ihren" Begriff jedoch eindeutig dem Patriarchat und damit dem Sexismus zu. Kapitalismus und Patriarchat greifen ihrer Meinung nach ineinander und der Hausfrauisierung wird dabei eine wichtige Funktion zugeschrieben. -- schwarze feder 20:52, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Ohne jetzt in irgendeiner Form kleinlich zu werden aber Patriarchat (Soziologie) ist nicht in der zur Diskussion stehenden Kat eingeordnet. Ich kenne die Frau Mies nicht, aber ihre Form von Generalisierung (Kapitalismus und Patriarchat greifen ihrer Meinung nach ineinander) überzeugt mich am ehesten davon, dass sie nicht zur Gänze neutral zum Thema steht - sorry; kann aber sein, dass das Zitat zu verkürzt ist. Ich bin mir auch sicher, dass man hier andere Leute zitieren könnte, die eher meiner Meinung sind als deiner, was die Kategorisierung noch umständlicher machen würde. Übrigens: Ja, seit Hausfrauisierungsbeginn ist viel passiert. Mein Anteil ist der Absatz bzgl. Urbanisierung/Islam uä.-- منشMan∞77龍 21:27, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff Hausfrauisierung stammt von Maria Mies. Sie würde ihn niemals einem Bereich von Gender zuordnen, der geschlechtsspezifische Diskriminierung aussen vor lässt. Die Ökofeministinnen der Bielefelder Schule, zu denen zentral Maria Mies gehört, stehen postfeministischen Ansätzen, die Gender von der Patriarchatsdiskussion / Sexismusdiskussion trennen möchten, geradezu feindlich gegenüber. Es würde mich sehr wundern, wenn der Begriff Hausfrauisierung plötzlich nicht mehr im ursprünglichen Sinn benutzt werden würde. Hier der Text von Maria Mies, der das Konzept der Hausfrauisierung erläutert. Er ist leider noch nicht im Artikel Hausfrauisierung verlinkt. Werds mal nachholen. -- schwarze feder 04:53, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
(Ergänzung aus der letzten Löschdiskussion --MfG: --FTH DISK 19:01, 8. Okt. 2007 (CEST)): Selbst wenn man Sexismus brauchbar definiert, wird eine Kategorisierung kaum möglich sein. So, wie Sexismus im Artikel definiert ist, ist es zudem so weit gefasst, dass es als Kategorie unbenutzbar wird. Man könnte dann wahrscheinlich die Hälfte (oder alle) Filme, Bücher und sonstigen Medien hier einsortieren, fast alle Artikel, die sich zu gesellschaftlichen Fragen äußern, jede Mange Personenbeschreibungen. Ich möchte hier betonen, dass ich das ernst meine, und nicht als unnötige Strapazierung des Begriffs in extremis sehe. Ich finde nämlich, dass eine Betrachtung dieser Phänomene, Personen und Artikel unter dem Gesichtspunkt des Sexismus sehr wohl gerechtfertigt ist, aber damit als Kategorie eben unbrauchbar wird. Löschen. -- Tobias Tilemann 15:07, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich, ob dieser LA überhaupt erforderlich ist, da eigentlich Schwarze Feder noch dabei ist, die Löschprüfung des letzten LA zu betreiben. Müsste das nicht allein schon ein Löschgrund sein? --MfG: --FTH DISK 19:07, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Theoretisch hast du recht. Aber lies dir bitte die Diskussion durch. -- schwarze feder 20:12, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Äh, Leute: Könnt ihr euch mal bitte abgewöhnen, in anderer Leute Beiträge hineinzueditieren? Diskussionsverläufe werden so für Mitlesende kaum noch mehr nachvollziehbar gemacht. --Asthma 19:55, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe leider nicht genau, was Du damit meinst. Erkläre mir das bitte auf meiner Diskussionsseite, falls es mich betreffen sollte. Ich antworte immer bei dem Argument, dass gerade betroffen ist, sonst sehe ich nicht mehr durch. --MfG: --FTH DISK 21:08, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Catégorie:Sexisme, Category:Sexism, Luokka:Seksismi, Category:性差別, Категория:Сексизм, Kategorie:Sexismus - was ist das Problem? Ich versuche gerade unterhalb der Kategorie:Diskriminierung die Diskriminierungsformen zu subsummieren. Dies bietet sich strukturell an. Ich habe auch soeben die Kategorie:Heterosexismus erstellt und ich orientiere mich bei der Erstellung zum einen an die in der EU-Charta und den Antidiskriminierungsrichtlinien der EU diskutierten Diskriminierungsformen und zum anderen an der Fülle der Einträge bei Wikipedia. Wenn es genügend sinnvolle Einträge gibt, wird eine Unterkategorie erstellt. Also, wenn es genügend Artikel zur Diskriminierungsform Altersdiskriminierung geben sollte, werde ich auch dazu eine Unterkategorie erstellen. Was ist das Problem? Die anderssprachigen Wikipedia zeigen, dass es keine gibt. Weshalb sollte in der deutschsprachigen Wikipedia dadurch eins entstehen? -- schwarze feder 20:32, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum die Kategorie:Heterosexismus noch größerer Unfug ist, habe ich Dir auf die dortige Diskussionsseite geschrieben, das tut hier nichts zur Sache. Wenn Du dort auf die EU-Charta Bezug genommen hättest, wäre es vielleicht besser geworden, aber das hast Du nicht.

Ich halte es auch nicht gerade für fair/weise, erst die Kategorie zu erstellen und dann erst im Portal:Homo- und Bisexualität zu fragen, was denn die Mitarbeiter dort davon halten. --MfG: --FTH DISK 21:08, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Als Mitarbeiter des Portals:LGBT begrüsse ich das Vorhaben von schwarzer feder sehr und kann diesen Einwand von FTH daher hier so nicht stehen lassen: Gute Ideen sind bei uns immer willkommen; und schwarze feder zeigt hier viel Sachkenntnis bei der Anlegung der Kategorie:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus, wenn er hier auf die EU-Charta und die Antidiskriminierungsrichtlinien der EU diskutierten Diskriminierungsformen hinweist. Daher stimme ich für Behalten, was die Kategorie:Sexismus hier angeht. Aber natürlich muss genau kontrolliert werden, welche Artikel einsortiert werden, aber dies gilt prinzipiell für jede Kategorie. GLGerman 03:59, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Keine Ahnung was die Aufzählung fremdsprachiger Kategorien an Erkenntnis bringen soll, ich kann kein Russisch und Finnisch, das tut auch hier nichts zur Sache.

@schwarze feder:Warum soll ich mich nicht konstruktiv auf der Kategorie Diskussion:Sexismus-Seite beteiligen und darf da nicht vorschlagen, zusätzlich die Kategorie:Gewalt gegen Frauen einzurichten und aus alten Diskussionen zu einer Kategorie, zitieren?

Darf ich nicht konstruktiv mitarbeiten und für den Fall vorbauen, dass mein LA keinen Erfolg hat? --MfG: --FTH DISK 21:08, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag Bearbeiten

Um zu einer praktikalblen NPOV-Lösung zu kommen, möchte ich einen Vorschlag zu machen, der das Problem zur allseiteigen Zufriedenheit lösen sollte - es sei denn jemand belegt den Begrif Heterosexismus emotional und ist daher generell nicht bereit auf ihn zu verzichten. Wir würden dann, statt zu löschen nur verschieben und umformulieren.

Diese Kategorien sollten jeweils definiert sein mit:
„Alle Lemmata, deren Inhalt sich hauptsächlich mit Themen um den Begriff ... befassen. Diese Kategorie umfasst jeweils die Artikel, die die ... anstreben oder das Fehlen von ... betreffen, im extremsten Fall eine entgegengerichtete Diskriminierung enthalten.
Personenartikel geören nur in diese Kategorie, wenn die ensprechende Person quasi als positive Leitfigur dieser Bewegung dient oder als prominentes Opfer von Diskriminierung die Probleme der ... in besonderem Maße veranschaulicht.“
Über Feinheiten der Formulierung muss hier sicher noch nachgedacht werden, aber die Grundstruktur sollte klar sein.
Dies hätte drei Vorteile:
  1. Der Kategorietitel wäre nicht mehr wertend und würde so weniger Zündstoff bieten.
  2. Durch den Wegfall des notwendigen Merkmals der Diskriminierung würde das Mißverständnis entfallen, dass manche schon jede Ungleichbehandlung als Diskriminierung ansehen und vergessen, dass eine Ungleichbehandlung nur dann diskriminierend ist, wenn sie ohne sachlichen Grund erfolgt (Es ist keine Diskriminierung, wenn man Schwangeren während der Arbeit besondere Ruhezeiten zugesteht, weil das durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist, auch wenn Männer nie in den Genuss dieses Privileges kommen werden) - Trotzdem könnten und müssten die Diskriminierungsartikel darin erfasst werden.
  3. Das notwendige Merkmal der Diskriminierung wäre nicht mehr zwangsläufig drin. Damit könnten auch Lemmata eingeordnet werden, bei denen es strittig ist, ob sie in den Bereich Diskriminierung gehören, weil nicht eindeutig geklärt ist, ob ausnahmsweise ein sachlicher Grund vorliegt, der eine Ungleichbehandlung rechtfertigt.

Hintergrund meines Vorschlages ist, dass man durch Positiv-Definitionen eher Wertungen (und damit unnötige Konflikte) vermeidet und eine klarere Zuordnung ermöglicht. Wenn man wie Du der Ansicht ist, dass das Gegenteil auch in die Kategorieen sollte (was ich grundsätzlich gutheiße), hat man bei der Zuordnung sonst das Problem der doppelten Verneinung (Negativdefinition erstes Nein, Gegenteil zweites Nein). Viele Menschen macht es erhebliche Mühe, einen doppelte Verneinung zu denken und die dabei entstehenden Fehler führen zu unnötigem Konfliktpotential (Ich kenne selbst erfahrene Juristen, die in diesem Bereich manchmal einen Blackout haben). --MfG: --FTH DISK 09:47, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Argumentation gefällt mir, anstelle einer sexuellen Gleichstellung wäre mir ganz persönlich aber eine geschlechtliche oder ...der Geschlechter lieber, da das Wort Sexuell mir im Gegensatz zu Sexismus zu sehr in den erweiterten Bereich Fortpflanzung geht. Kann aber leicht sein, dass auch gegen diese Wortwahl einiges spricht. -- منشMan∞77龍 16:25, 9. Okt. 2007 (CEST) PS: Kann mir bitte jemand erklären, warum Sati sexistisch ist? Das ist imho ein Fall kulturspezifischer Geschlechterrollen aber keine Diskriminierung, da sich die im Artikel erwähnten Frauen mit ihrer Rolle identifizieren konnten - zumindest scheint's so. Hier wäre also eine Änderung der Definition und Kat-benennung angebracht.[Beantworten]
Dass Sati nicht sexisitisch ist, habe ich schon weiter oben geschrieben, ich bin mit Dir einer Meinung. Mit den Lemmata um die weibliche Verstümmelung ist es ähnlich.--MfG: --FTH DISK 16:36, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Unterschiede zwischen Sexuell/Geschlechtlich/Geschlechtliche Identität/Geschlechtsrolle/Gender etc. sind tatsächlich hautzutage sehr bedeutsam. Da müsste eine genaue Abwägung erfolgen. --MfG: --FTH DISK 16:36, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du hast den Vorschlag jetzt an drei Stellen gleichzeitig gepostet, so dass nun drei unterschiedliche Diskussionen geführt werden. Die Kategorie Sexismus nun als Kategorie sexuelle Gleichstellung zu führen bringt überhaupt nichts, da auch letzterer Begriff natürlich eine Wertung enthält (das Gleichstellung gut ist und Nicht-Gleichstellung schlecht) und zu dem auf Sexismus rekuriert: Gleichstellung ist der Prozess, der Sexismus aufheben soll. Wollten wir der Logik folgen, müsste auch die Kategorie Diskriminierung als "negativer Begriff" in die Kategorie Gleichstellung umbenannt werden. Ich weiß nicht was das für einen Vorteil bringen sollte. Wir leben nunmal nicht in einer völlig gleichgestellten Welt, sondern in einer Welt, in der Diskriminierung, d.h. Rassismus, Sexismus, Antisemitismus usw. zum Alltag gehört. Daher sollten wir die Realität auch entsprechend benennen. Dass dies keine gravierenden Probleme macht, zeigen zum einen die entsprechenden Kategorien in allen anderen größeren Wikipedias und zum anderen die Kategorien Rassismus und Antisemitismus. Hier werden Probleme herbeiphantasiert, die nicht existieren. -- schwarze feder 17:54, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke dass sich viele Missverständnisse aus der Verwechslung von Objektkategorien und Themenkategorien ergeben. Die Kategorie:Sexismus ist keine Objektkategorie, in der nach dem Zuordnungsmuster "ist" verfahren wird, sondern eine Themenkategorie, für die eben nicht das Objekt, der Gegenstand des Artikels wichtig ist, sondern Informationen zum Thema im Artikel. Ich habe hier den Unterschied genauer erläutert. -- schwarze feder 01:18, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Genaus die Verwechslungsgefahr mit einer Objektkategorie liegt in der Namensgebung begründet.
Du selbst hast Artikel wie Kinder, Küche und Kirche, Gefallenes Mädchen, Sati und White male system hier eingeordnet, die ihren Schwerpunkt woanders habenn, wahrscheinlich weil Du selbst manchmal ins Objekt-Denken reingerutscht bist.
Deshalb wäre Kategorie:Thema Sexismus für eine Themenkategorie der korrekte Name. --MfG: --FTH DISK 09:18, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich halte es für zu aufwendig, alle Objektkategorien als Objektkategorien und alle Themenkategorien als Themenkategorien zu kennzeichnen. Jedenfalls in der Form, die du vorschlägst. Vielleicht ließe sich dies grundlegender machen, in dem unter dem Artikel nicht nur "Kategorie" auftaucht, sondern der Text "Diese Seite ist Bestandteil der Kategorien Y" und "Diese Seite behandelt Themen der Kategorie Z" wobei Y Objektkategorien und Z Themenkategorien wären. Das wäre jedoch ein sehr umfangreicher Prozess. Wir kommen bislang auch ohne diese explizite Differenzierung aus. -- schwarze feder 00:23, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Asthma hat soeben Gefallenes Mädchen aus der Kategorie gelöscht. --MfG: --FTH DISK 16:17, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Glückwunsch. Ich habe soeben Catfight aus Kategorie:Diskriminierung in die Kategorie:Sexismus verschoben. Wenn es eine Diskriminierung ist, dann eine frauenfeindliche, das heißt "Catfight" wäre unter Sexismus genauer eingeordnet. -- schwarze feder 00:23, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und Du meinst, dass wäre eine Be-Handlung, wenn eine Frau sich bereit erklärt, so etwas zu tun? --MfG: --FTH DISK 20:25, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe lediglich Begriffe aus der Kategorie Diskriminierung den Unterkategorien zugeordnet. Catfight stand monatelang unter Diskriminierung. Wenn es aber eine Diskriminierung ist, dann eine geschlechterspezifische (=sexistische). -- schwarze feder 16:46, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
gelöscht
sebmol ? ! 12:16, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht entsprechend Antragsbegründung und weiterer Argumentation. Der Begriff ist nicht klar abgegrenzt, ein objektives Kriterium für die Einordnung von Artikeln ist nicht gegeben. Die ständige Einordnung von Artikeln zu Themen, die einzelne Benutzer oder Forscher aus ihrem eigenem kulturellen Bias heraus als sexistisch betrachten, verursacht einen erheblichen, nicht gerechtfertigten Wartungsaufwand. Ferner hat der Begriff "Sexismus" eine eindeutig negative Konnotation, die über die Unterordnung von Artikeln unter diesen Begriff in selbe einfließt, womit unser Gebot der Neutralität nicht mehr erfüllt wird. sebmol ? ! 12:16, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Anschlag nach Kategorie:Terroranschlag (umbenannt) Bearbeiten

umbenennen gemäß Hauptartikel und Kategoriebeschreibung --217.87.150.153 19:25, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass z. B. Anschläge mittels Hakenkralle automatisch dem Terrorismus zugerechnet werden. Anschlag daher nicht gleich Terroranschlag. Meinetwegen zwei getrennte Kategorien, aber gegen Verschieben. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:16, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
umbenannt
sebmol ? ! 12:30, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:RAF nach Kategorie:Rote Armee Fraktion (umbenannt) Bearbeiten

umbenennen gemäß Hauptartikel und zur Abgrenzung von der Royal Air Force --217.87.150.153 19:29, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einverstanden. Die Begründung ist plausibel. Bei der Gelegenheit verweise ich noch auf meinen Diskussionsbeitrag auf der RAF-Diskussionsseite. Hybscher 20:31, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Abkürzungen gehören m.M.n auch ohne Verwechslungsgefahr ausgeschrieben - verschieben. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:37, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
umbenannt
sebmol ? ! 12:31, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
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