Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/9

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Stadtteil (gelöscht)

Fraglicher Sinn. Als ich diese Kategorie vor einigen Monaten mal ziemlich ungepflegt entdeckte, habe ich sie so gut es geht "gefüllt". Dabei wurde schnell klar, dass sehr viele in den entsprechenden Bereichen diese Kategorie für unsinnig halten - die Kategorie wurde mehrfach und aus verschiedenen Unterkategorien immer wieder entfernt. Meistens habe ich sie wieder eingefügt mit dem Hinweis, man solle doch einen LA gegen diese Kategorie stellen, wenn man deren Sinn nicht sieht. Da das aber bisher noch niemand getan hat und ich keine Lust habe, mich immer wieder mit Leuten beschäftigen zu müssen, die etwas gegen die Kategorie Stadtteil haben, möchte ich mit diesem LA Klarheit schaffen. Wünscht sich die Gemeinschaft eine solche Kategorie oder nicht? 83.76.191.71 07:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich nicht -- Ralf Scholze 09:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Nutzen in dieser Kategorie --Zipferlak 10:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

Unnötig. Löschen. --Schiwago 10:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

löschen Grober Unfug. Dieser Begriff Stadtteil hat vielfältige Bedeutungen (Stadtteil im siedlungstechnischen Sinne, Teil einer zusammenhängenden Stadt und Stadtteil im verwaltungstechnischen Sinne), je nach Land unterschiedlich bzw. gar nicht vorhanden. Bei den enthaltenen Artikel geht es größtenteils um ganz gewöhnliche Orte, die zu einer Gemeinde gehören, die Stadtrecht hat (und die finden sich ganz normal in der Kategoriestruktur Kategorie:Ort nach Staat. Eine Grenzziehung zwischen Stadt und Gemeinde ist dermaßen unsinnig, da eine Stadt bis auf ihren Namen strukturell exakt dasselbe ist wie eine Gemeinde.--Eigntlich 12:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Redundant zu Ortsteil. Löschen --Matthiasb 14:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Siehe oben. Löschen --Alma 14:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Löschen. --Zipferlak 15:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

Behalten. Sonst hätten manche Artikel gar keine Kat. Die Unterkats sind ja wohl hoffentlich nicht betroffen? --Kungfuman 16:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Unnötig: Kategorie:Ortsteil reicht vollkommen--Martin Se !? 17:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

ernsthaft? zuerst dachte ich auch, na klar, aber

"Ein Ortsteil ist in Deutschland politisch-administrativ nur ein Teil einer Stadt oder Gemeinde."

- da hat wieder deutsche eigenbrodelei aus der stadt-land-berg-abteilung zugeschlagen: wir wissen ja dass die sitution in deutschland besonders kompliziert ist, siehe Ortsteil - haben wir da noch immer keine international gültige konvention, die wir einhalten können? allfällig die gleich mitentsorgen.. es sind dort gnadenlos auch Stadtbezirk (China) einsortiert, aber das sind verwaltungsgliederungen, die gehören nach Kategorie:Subnationale Entität (mit dem noch immer skurrilen namen statt "(innerstaatliche) Verwaltungsgliederung"), und der rest der einträge analog -- W!B: 19:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht
sebmol ? ! 13:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Prager U-Bahnhof nach Kategorie:U-Bahnhof (Prag) (erledigt)

Das ganze soll eine Sammelverschiebung werden. Hintergrund ist, dass bereits für alle Bahnhofskategorien (allg.) die Form Bahnhof (XYZ) verwendet wird, das ist auch bei einigen S-Bahnhofskategorien der Fall. Um hier ein wenig Einheitlichkeit zu schaffen, plädier ich für die Verschiebung. -- Platte Drück mich! 20:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich plädiere dagegen für die Verschiebung aller Kategorien-Lemmata mit Klammern in diesem Themenbereich auf Kategorien-Lemmata in der oben monierten Form. Alternativ auch Schema: Kategorie:U-Bahnhof in XYZ, also Verschiebung von Kategorie:S-Bahnhof (Hessen) nach Kategorie:S-Bahnhof in Hessen. --Asthma 20:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mit welcher Begründung? Benutzer:Platte hat ein Argument angeführt. --Blaubahn 14:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

weil natürlichsprachliche Namen nach Wikipedia:Kategorien vorzuziehen sind - sven-steffen arndt 11:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kleine, aber vllt. entscheidene Anmerkung. Ich hab zwar jetzt gefragt, wieso ich nicht früher drauf gekommen bin, aber dein Vorschlag lässt bspw. lediglich S-Bahnhöfe innerhalb der Stadtgrenzen Berlins zu, es gibt allerdings mehrere Artikel, die zu dem Netz der Berliner S-Bahn gehören, sich aber bereits im Land Brandenburg befinden. Mir ging's wie gesagt vor allem um ein einheitliches Schema, die Form S-Bahnhof (Berlin) bzw. die jetzige Form Berliner S-Bahnhof schließen von der Wortwahl IMO auch die Bahnhöfe außerhalb des Stadtgebietes ein. Hier eine Trennung vorzunehmen, wäre zudem sinnlos.

Achja, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich deine Entscheidungstexte wieder entfernt hab, aber das hier sollte mit berücksichtigt werden...auch wenn es etwa spät kommt. -- Platte Drück mich! 11:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du kommst zu spät. Der Bot hat bereits termingerecht seinen Bearbeitungslauf durchgeführt. --Blaubahn 14:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss sagen, dass der Diskussionsstil extrem mangelhaft ist: Auf eine Rückfrage kommt zeitgleich mit der Entscheidung eine Antwort, so dass keine Reaktion mehr möglich ist. --Blaubahn 14:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Okay, ich ging anfangs auch von einer etwas regeren Beteilung aus, dass ich auch öfter gehandelt hätte, allerdings fand ich es auch etwas krass, dass sven-steffen arndt auch fast zeitgleich mit seiner Meinungsabgabe eine Entscheidung gefällt hat, die hier garnicht zur Debatte stand und mein letztes Statement damit quasi untern Tisch gefegt wurde. -- Platte Drück mich! 17:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jein, Benutzer:Sven-steffen arndt hat immerhin geantwortet, sich dann aber leider für den formalen Gegenvorschlag von Benutzer:Asthma entschieden. - Aber egal. In die Kategorien-Beschreibungen müssten jetzt entsprechende Hinweise aufgenommen werden, dass die Kategorie Bahnhöfe des Systems Berliner S-Bahn enthält, die auch im Bundesland Brandenburg liegen können enthält. Betroffen ist Kategorie:Berliner S-Bahnhof; wahrscheinlich betroffen: beide Hamburger (WIMRE mindestens ein U-Bahnhof ausserhalb von Hamburg); nicht betroffen Berliner U-Bahnhof (Hönow ist grade mal noch so ... aba dit weeste ja, wa). Beim Rest weiss ich es nicht. --Blaubahn 08:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Heterosexismus (das ist kein formeller LA) erl.

„In dieser Kategorie werden Artikel oder Unterkategorien eingeordnet, die Beiträge rund um den Heterosexismus enthalten, soweit er eine Diskriminierungsform darstellt.“

Ich halte diese Kategorie nicht für handhabbar, da sie nicht klar definiert ist und einen negativ wertenden Begriff der aus dem Bereich LSBT („Abwehrform von Heteronormativität“) als Titel nimmt. Manche belegen offensichtlich den Begrif Heterosexismus emotional. Dies kann nur zu Streit bei der Einordnung führen. Warum nennt man die Kategorie nicht neutraler Kategorie:Heteronormativität oder löscht sie?

Der Begriff Diskriminierung ist durch seine Unschärfe generell nicht geeignet, als neutrale Beschreibung zu dienen. Besser wäre es, das wenigstens in Deutsch auszudrücken, z.B. als sachlich unbegründete Benachteiligung. Bei Diskriminierung vergessen viele Menschen immer, dass die Benachteiligung nur dann verwerflich ist, wenn sie ohne sachlichen Grund erfolgt. Eine Namensgebung nach dem Ziel würde viel deutlicher machen, wohin die Reise geht, als jede Anti-Definition.

Einzelkritik

1. Diese Kategorie ist nicht handhabbar, weil Heterosexismus nicht einheitlich definiert ist:

Zum Beispiel nach der Definition „Heterosexismus ist eine Abwehrform, die jede nicht heterosexuelle Form von Identität, Verhalten, Beziehung oder Gemeinschaft verleugnet, verunglimpft und stigmatisiert.“ wäre es kein Heterosexismus, wenn jemand schwule verprügelt, weil er Schwule nicht mag, aber Nonnen gut findet. Ein Nonnenkloster ist eine nicht heterosexuelle Form von Gemeinschaft (Die Gemeinschaft ist garantiert nicht heterosexuell, ob es die Einzelnen sind, ist hier nicht von Belang). Entweder ist die Definition des Lemmas (auf die sich die Kategorie aber letztlich beruft) oder die der Kategorie Unsinn.

Auf der anderen Seite wird Heterosexismus im Lemma wieder so eng definiert, dass fast gar nichts mehr darunter fällt: „Heterosexismus (von gr. heteros: der andere) bezeichnet ein gesellschaftliches und institutionalisiertes Denk- und Verhaltenssystem“ Es meint also nicht Denksystem des Einzelnen, sondern nur von gesellschaftlichen Gruppen und Institutionen.

Danach würden die Lemmata: Antischwule Gewalt, Gay agenda, Homophobie, Gleichstellung (Homosexuelle), Matthew Shepard, Brandon Teena nicht mehr eindeutig dieser Kategorie zugeordnet werden können, weil sie nicht nachgewiesenermaßen von einem (homosexistischen) gesellschaftlichen Denksystem ausgehen, sondern von Einzelnen oder einem LSBT-affirmativen Denksystem.

2. Die Kategorie in ihrer jetzigen Form enthält auch Lemmata mit dem Gegenteil, das hat sie von ihrer Überkategorie Diskriminierung übernommen (z.B.: Gleichstellung (Homosexuelle)). Vielen Menschen macht es erhebliche Mühe, einen doppelte Verneinung zu denken und die dabei entstehenden Fehler führen zu unnötigem Konfliktpotential (Ich kenne selbst erfahrene Juristen, die in diesem Bereich manchmal einen Blackout haben). Das ist das gleiche Problem wie bei den Kategorien Kategorie:Sexismus und Kategorie:Antifeminismus (beide LA).

Verbesserungsvorschlag

Wir könnten die schwammigen, subjektiven Elemente dadurch zu entfernen, dass wir den Titel Kategorie:Heteronormativität (oder ähnlich) verwenden:

Diese Kategorie sollte definiert sein mit:

„Alle Lemmata, deren Inhalt sich hauptsächlich mit Themen um den Begriff Heteronormativität befassen. Diese Kategorie umfasst jeweils die Artikel, die die Heteronormativität anstreben oder das Fehlen von Heteronormativität betreffen, im extremsten Fall eine entgegengerichtete sachlich unbegründete Benachteiligung zum Thema haben.

Personenartikel gehören nur in diese Kategorie, wenn die ensprechende Person quasi als positive Leitfigur dieser Bewegung dient oder als prominentes Opfer von sachlich unbegründete Benachteiligung die Probleme der Heteronormativität in besonderem Maße veranschaulicht.“

Über Feinheiten der Formulierung müsste hier sicher noch nachgedacht werden, aber die Grundstruktur sollte klar sein.

Dies hätte zwei Vorteile:

1. Der Kategorietitel wäre nicht mehr so negativ wertend und würde weniger Zündstoff bieten. Er wäre zwar noch schwach positiv wertend, doch das halte ich für vertretbar.
2. Durch den Wegfall des notwendigen Merkmals der Diskriminierung würde das Mißverständnis entfallen, dass manche schon jede Ungleichbehandlung als Diskriminierung ansehen und vergessen, dass eine Ungleichbehandlung nur dann diskriminierend ist, wenn sie ohne sachlichen Grund erfolgt (Es ist z.B. keine Diskriminierung, wenn man Schwangeren während der Arbeit besondere Ruhezeiten zugesteht, weil das durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist, auch wenn Männer nie in den Genuss dieses Privileges kommen werden) - Trotzdem könnten und müssten durch den Zusatz auch Diskriminierungsartikel darin erfasst werden. Damit könnte die Kategorie Unterkategorie von Kategorie:Diskriminierung bleiben. Gleichzeitig könnten auch Lemmata eingeordnet werden, bei denen es strittig ist, ob sie in den Bereich Diskriminierung gehören, weil nicht eindeutig geklärt ist, ob ausnahmsweise ein sachlicher Grund vorliegt, der eine Ungleichbehandlung rechtfertigt, solange sie heteronormative Bestrebungen zum Inhalt haben.

--MfG: --FTH DISK 21:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion

Hier werden verschiedene Dinge zusammen vermischt, und die Übersicht über die Diskussion geht schnell verloren. Zum einen wird beantragt, den Namen der Kategorie zu ändern, zum anderen wird aber auch beantragt, die Definition der Kategorie zu verändern. Das muss man wirklich getrennt diskutieren. Sonst könnte ich beantragen, die Kategorie:Deutscher in Kategorie:Franzose umzubenennen, und dabei die Definition von "Hier werden die Staatsbürger bzw. Untertanen von Deutschland oder seinen Vorgängerstaaten einsortiert" zu "Hier werden die Staatsbürger bzw. Untertanen von Frankreich einsortiert" zu ändern. Was soll als erstes dann diskutiert werden? Die Definition oder der Name?--Bhuck 09:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Beides, denn in der derzeitigen Kombination sind sie nicht tragbar. --MfG: --FTH DISK 13:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, dass hier am falschen Platz diskutiert wird. Es scheint eine grundsätzlichere Diskussion zu sein, die sämtliche Diskriminierungskategorien und nicht nur Heterosexismus betrifft. Die Argumentation ließe sich auf Kategorie:Diskriminierung, Kategorie:Rassismus, Kategorie:Antisemitismus, Kategorie:Sexismus ebenso anwenden. Insgesamt sei an dieser Stelle angemerkt, dass Diskriminierung ein umfassenderer Begriff ist als Gleichstellung, da jeder Gleichstellung eine Feststellung von Diskriminierung vorausgegangen sein muss, nicht aber jede Diskriminierung zwangsläufig eine Gleichstellung nach sich zieht. -- schwarze feder 12:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du diese Kategorien infrage stellst, solltest Du einen LA stellen. --MfG: --FTH DISK 13:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dass Diskriminierung ein umfassenderer Begriff sei, als Gleichstellung ist falsch. Dass stimmt höchstens hypotetisch, aber nicht in der praktischen Einordnung, um die es hier geht. Es gibt viele Fälle, wo Gleichstellung verlangt wird, obwohl keine Diskriminierung nachweisbar ist. Gleichstellung kann man überall dort verlangen, wo zwei Gruppen unterschiedlich behandelt werden. Diskriminierung liegt aber nur dort vor, wo nachgewiesen werden kann, das die unterschiedliche Behandlung sachwidrig ist. Gerade bei Heterosexismus und Heteronormativität ist die behauptete Gleichwertigkeit der Gleichstellungsbefürworter in vielen Bereichen wissenschaftlich (noch) nicht bewiesen und daher eine eindeutige Diskriminierung nicht feststellbar.

In macnhen Bereichen ist ein sachlicher Grund zur Ungleichbehandlung offensichtlich (noch) gegeben. Solange wir eine umlagefinanzierte Rente haben (und künstliche Befruchtung riskant und teuer ist), besteht ein sachlicher Grund, Schwangere, natürliche Geburten und Familien mit Kindern besonders zu fördern. Genauso ist es für die Frauen (noch) zu gefährlich, in einer gemischgeschlechtliche Justitzvollzugsanstalt ihre Strafe abzusitzten.

Solange die Religionsfreiheit existiert, ist eine Ablehnung von LSBTnormativität aus Glaubensgründen ein sachlicher Grund, also nicht diskriminierend. Es ist einfach absurd, einen Homosexuellen in einer muslimischen Eheberatungsstelle anstellen zu wollen.

Als weitere Formulierungsmöglichkeit könnte auch Kategorie:Gleichstellung (LSBT) dienen. --MfG: --FTH DISK 13:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Durch eine Argumentation von Minderbinder zum LA gegen Kategorie:Antifeminismus bin ich zur überzeugung gekommen, dass dies ein Themenring ist und habe LA gestellt. Hier weiter zu diskutieren, macht daher wohl keinen Sinn. --MfG: --FTH DISK 11:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

dann scheint die Diskussion hier erledigt zu sein, da kein LA hier an dieser Stelle gestellt wurde. GLGerman 00:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Du verkennst die Situation. Die Kategoriediskussionsseite dient der Kategorieverbesserung auch unabhängig von einem LA. Weil sie aber zur Löschung führen kann wird sie auf der LK-Liste eingeblendet. Warum soll sie also nicht fortgeführt werden? --MfG: --FTH DISK 01:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

Weil du die Diskussion auf mehreren Seiten zerstückelt hast; hier diskutierst du darüber, auf der Diskussionsseite zur Kategorie. Man verliert da bei dir den Überblick, wo du überall das Thema diskutiert haben willst. Daher wird das ganze erstmal meines Erachtens vorrangig auf der Löschdiskussionsseite, wo du den LA gestellt hast, diskutiert. Denn eine Löschung der Kategorie kommt auf keinen Fall in Betracht. Der Begriff Heterosexismus ist in der psychologischen Fachwelt klar definiert. GLGerman 13:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, mit mindestens drei unterschiedlichen Definitionen und in der Kategorie wird auch noch unausgesprochen das Gegegenteil dazugenommen. Wenn das Klar ist ... Jedenfalls stimme ich Dir zu, dass wir die Löschdiskussion vorrangig betreiben sollten. Aber bitte bedenke, ich will nicht die Idee der Kategorie löschen, sondern nur deren mit dem Opferschema behafteten Titel. Und ich möchte gerne eine vernünftige Definition dafür. Das hat sich nicht geändert. --MfG: --FTH DISK 14:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, die Diskussion zum Inhalt der Kategorie hat sich im Konsens ERLEDIGT (siehe Kategorie:Heterosexismus. Jetzt steht nur noch die zum Titel aus, dafür ist der LA da. --MfG: --FTH DISK 15:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

erledigt, wurde entsprechend Asthmas Vorschlag umbenannt
sebmol ? ! 13:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

S-Bahnhöfe in Brandenburg stehen in Kategorie:Bahnhof (Brandenburg) und nicht in dieser Kategorie, weil sie ja eben nicht in Berlin sind. sebmol ^{? !} 13:20, 20. Okt. 2007 (CEST)