Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/März/26

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Kategorie:Japanische Bürgerkriege (Schlacht) (verschoben nach Kategorie:Schlacht, Kategorie:Japanische Militärgeschichte)

Es gab keinen einheitlichen japanischen Bürgerkrieg, in dem alle die hier gesammelten Schlachten stattfanden, was aber die Einsortierung in Kategorie:Schlacht nach Krieg nahelegt. Manche der Schlachten fanden in der Sengoku-Zeit (15. bis 16. Jahrhundert) statt, andere in der Kemmu-Restauration (14. Jahrhundert), andere im Gempei-Krieg (12. Jahrhundert). Insofern haben die hier versammelten Schlachten auch nicht besonders viel gemein. Ich kenne auch kein allgemein anerkanntes geschichtswissenschaftliches Konzept, dass alle Schlachten, die auf dem Gebiet der Inseln des heutigen japanischen Staates ausgetragen wurden, in einen historischen Kriegszusammenhang stellt. Da ist nämlich die Frage, ab wann überhaupt der Staat vorlag, der bis heute Kontinuität beanspruchen kann. Ab wann waren die Feldzüge bzw. Unterwerfungen seitens der Bewohner von Honshū, Shikoku und Kyūshū gegen die Ainu bzw. gegen die Einwohner von Ezo (Hokkaidō, erst im 19. Jahrhundert eindeutig zu Japan gehörend) und der Ryūkyū-Inseln Bürgerkriege bzw. bis wann Invasionen?

Anscheinend sollte die Kategorie auch in Kategorie:Mittelalter (Schlacht) einsortiert sein, aber das japanische Mittelalter hat wenig bis nichts mit dem europäischen Mittelalter zu tun, auf das sich die Kategorie:Mittelalter (Schlacht) bezieht.

Würde man den Begriff "Bürgerkrieg" hier auch ernst nehmen, dürfte sich die Kategorie aber zeitlich nicht nur auf das japanische Mittelalter beschränken. Es müßten z.B. auch alle Schlachten der Meiji-Restauration (spätes 19. Jahrhundert) wie Seeschlacht von Hakodate hier einsortiert werden, was aber der Kategorie noch mehr von dem eh schon nicht besonders ausgeprägt vorliegenden historischen Sinn nehmen würde.

Die Einträge sollten zurück nach Kategorie:Schlacht (Japan) sortiert werden (am 1. Februar von Benutzer:Alma, ebenfalls auch Ersteller von Kategorie:Japanische Bürgerkriege et al, ohne Diskussion gelöscht). --Asthma 14:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

der Sinn einer Einstufung dieser militärischen Auseinandersetzungen als "Bürgerkrieg" erschließt sich mir auch nicht so recht. Mit dieser Argumentation müsste man auch die Auseinandersetzungen deutscher Feudalherren im Mittelalter oder die Hussittenkriege so bezeichnen - was aber unüblich ist zurücksortieren, Kat löschen Andreas König 18:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es wurde bei einer Diskussion festgestellt, das eine Schlachtzuordnung nach Land schwierig ist. Meint man die Teilnehmer, die geografische Lage der Schlacht?! Da wiederum die historischen Länder oder die jetzige Landstrukur (z.B. Deutshcland oder Hessen, Bayern, Preußen us.w.). Eine richtige lösung gab es nicht. Aber die Unschärfe der Zuordnung wurde erkannt und bis auf eine bessere Lösung wurden (von mir) die Länderkat. entfernt. eine Zuordnung nach Krieg ist das am Besten. Die Zuordnung in Japan ist sicherlich nicht besonders glücklich. Vielleicht wäre Kategorie:Schlacht (Japanische Geschichte) derzeit das Beste. Gruß --Alma 06:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

"Es wurde bei einer Diskussion festgestellt" - Bei welcher Diskussion? Wo?

"Eine richtige lösung gab es nicht." - Nochmal, wo wurde das diskutiert? Und wieso wurde das nicht irgendwie öffentlichkeitswirksamer angekündigt, wenn doch eh alle Länderfachbereiche betroffen sind?

"eine Zuordnung nach Krieg ist das am Besten." - Ist offensichtlich nicht so.

"Vielleicht wäre Kategorie:Schlacht (Japanische Geschichte) derzeit das Beste." - Meinetwegen auch Kategorie:Schlacht (Japanische Militärgeschichte), solange alle Artikel wieder zurücksortiert und dort der Inhalt der gelöschten Kategorie:Schlacht (Japan) mit den entsprechenden Interwikilinks und der Einordnung in das Kategoriensystem wiederhergestellt wird. --Asthma 11:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Siehe Hier --Alma 12:31, 27. Mär. 2007 (CEST)

sieht mir eher nach einem Brainstorming anstatt nach einem durchdachtem System aus ... was spricht dagegen, die Kat:Schlacht überhaupt nicht zu unterteilen und die Artikel einfach in die entsprechenden Kriegs- bzw. Geschichts-Kats zu packen? - Benutzer:sven-steffen arndt 12:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das dürfte ja derzeit mit abgedeckt sein Kategorie:Krieg (Schlacht) bzw. Kategorie:Krieg (Person). --Alma 13:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

was willst du mir mit den zwei roten Kats sagen? - Benutzer:sven-steffen arndt 16:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich meinte er Kategorie:Schlacht nach Krieg (zu Personen-orientierten Kats habe ich nix gefunden). Unabhängig von „Schlacht nach Krieg“ (das halte ich für eine gute Idee), bin ich aber strikt dagegen, keine Komplementär-Kategorien aufzuführen. Sowas war für mich bisher mit Kategorie:Schlacht (Japan) gegeben, ich verstehe aber die von Benutzer:Alma vorgebrachten Einwände (Vermischung von Geographie und Politik). Nur ist das Ergebnis unbefriedigend. Es bräuchte mindestens noch zwei Systematiken mehr: Kategorie:Krieg nach Kontrahenten und Kategorie:Schlacht nach Kontrahenten. Insofern stimme ich Benutzer:Frank Schulenburg zu, wenn er in der von Alma verlinkten Disku sagt: „Möchte der Leser nicht eher wissen, an welchen Schlachten Preußen als involvierte Partei teilgenommen hat?“--Asthma 20:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zu oberen Teil, als Beispiel Kategorie:Siebenjähriger Krieg (Schlacht) bzw. Kategorie:Siebenjähriger Krieg (Person). Die Kategorie:Krieg nach Kontrahenten finde ich an sich ganz gut. Die Frage ist natürlich wie verfährt man mit historischen Staaten und was macht man mit solchen Mammutschlachten wie Völkerschlacht ober z. B. die Zweite Wiener Türkenbelagerung. Das gab es eine Menge teilnehmende Länder. Vielleicht sollte man die Diskussion nochmal zur Redaktion Geschichte verlagern. --Alma 07:00, 28. Mär. 2007 (CEST)

In der Redaktion habe ich schon angefragt, mit einem Hinweis auf diese Diskussion hier.

Ich meine, eine Systematik zur Einsortierung von Schlachten unabhängig von der Zuordnung von in der Geschichtswissenschaft etablierten Kontexten bestimmer Kriege (siehe auch: en:Category:Battles of the Genpei War) sollte folgende drei Fragen beantworten und dabei auf saubere Trennung der Antworten achten, indem dafür jeweils eigene Bäume erstellt werden: 1) Wer kämpfte?, 2) Wo wurde gekämpft?, 3) Wann wurde gekämpft?

Insbesondere die erste Frage ("Wer") macht anscheinend die meisten Probleme. Dies verweist auch auf ein allgemeineres Problem: Die meisten Geschichtskategorien beziehen sich auf die gegenwärtigen Staaten der Moderne. Nur für die wenigsten historischen Staaten oder sonstige politischen Gebilde gibt es eigene Kategorien. Dies verführt anscheinend zur Theoriefindung, indem geschichtliche Zusammenhänge konstruiert werden ("Japanische Bürgerkriege"), anstatt die tatsächlichen Akteure der jeweiligen Ereignisse zu identifzieren (die bei den Einträgen der hier diskutierten Kategorie völlig verschieden voneinander waren). --Asthma 15:52, 28. Mär. 2007 (CEST)

Man könnte doch auch diese Schlachten + die 2 Mongoleninvasionen in eine Kategorie:Schlacht (Japanisches Mittelalter) einordnen. Dann hätte man sowohl eine grobe räumliche und zeitliche Zuordnung. --NCC1291 12:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich diese Kategorisierungen mehr als willkürlich. Auch die heute von dir erstellte Kategorie:Mongolische Expansion (Schlacht) finde ich fragwürdig. War die mongolische Expansion ein einheitlicher Krieg? Und müßte diese Kategorie nicht auch a) in Kategorie:Chinesische Militärgeschichte einsortiert werden und b) die Einträge von Kategorie:Mongoleninvasionen in Japan (Schlacht) beinhalten? --Asthma 15:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Mongolensturm war natürlich kein einheitlicher Krieg, ebenso wenig wie andere Konflikte in der Kategorie (zB Kategorie: Alexanderzug (Schlacht) oder Kategorie:Islamische Expansion (Schlacht)), insofern ist die Bezeichnung der Überkategorie nicht ganz zutreffend. zu a) eine Einordnung bei der chinesischen Militärgeschichte ist nicht zutreffend, da bei den eingeordneten Schlachten eigentlich keine Chinesen beteiligt waren. zu b) Die Mongoleninvasionen gehören natürlich in die Kat., aber ich wollte mich da vorläufig nicht in die laufende Diskussion einmischen. --NCC1291 17:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

"eine Einordnung bei der chinesischen Militärgeschichte ist nicht zutreffend, da bei den eingeordneten Schlachten eigentlich keine Chinesen beteiligt waren." - Soweit ich weiß, bezieht sich Kategorie:China zumindest nicht bloß auf irgendwelchen Krams zu ethnischen Chinesen (Han-Chinesen odawat? Die Mongolen gehören übrigens zu den offiziell anerkannten ethnischen Minderheiten in China), sondern auf den gesamten chinesischen Kulturkreis im weiteren und den chinesischen Staat (VRC) bzw. das chinesische Kaiserreich im engeren Sinn. Zur Zeit der Mongoleninvasionen in Japan war Kublai Khan allerdings Kaiser von China, insofern sind diese von ihm in seiner Amtszeit und unter Berufung auf seine Autorität als Kaiser ausgeführten Militäroperationen durchaus Teil der chinesischen Militärgeschichte. --Asthma 17:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die beiden Invasionen sollten natürlich in die Kategorie:Chinesische Militärgeschichte, allerdings nicht die gesamte Kategorie. Die Schlachten der Mongolen in Europa haben mit der Geschichte Chinas an sich nichts zu tun, da China damals nur ein Teil des Mongolenreiches war. Das verhält sich meiner Meinung nach ähnlich wie Kriege der europäischen Kolonialmächte, die mit der (Militär)-Geschichte der einzelnen Kolonien nicht unbedingt etwas zu tun haben müssen. (zB sind die Burenkriege kein Teil der Geschichte Jamaikas, obwohl Jamaika damals Teil des Britischen Empires war). --NCC1291 18:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Okay, dann war das ein Mißverständnis dahingehend, was du mit "Die Mongoleninvasionen" gemeint hattest. --Asthma 19:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bei eventueller Auflösung dieser Kategorie bitte alle Einträge in Kategorie:Schlacht und Kategorie:Japanische Militärgeschichte einordnen! --Asthma 14:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

verschoben nach Kategorie:Schlacht, Kategorie:Japanische Militärgeschichte
- sven-steffen arndt 10:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Japanische Bürgerkriege (gelöscht)

For good measure, siehe oben. --Asthma 14:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

siehe oben Andreas König 18:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

dito --Alma 06:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

gelöscht, da nur obige Kat enthalten
- sven-steffen arndt 10:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Mongoleninvasionen in Japan (Schlacht) (gelöscht)

Für zwei Artikel braucht es keine Kategorie, cf. WP:KAT. Sollte alles zurücksortiert werden. --Asthma 14:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

ack : man will ja nicht pingelig sein, aber die erforderlichen 1o Einträge sind hier kaum zu erreichen. Ich sehe keinen Sinn in dieser Kat. zurücksortieren/löschen Andreas König 18:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Doch so wird eine gewisse Systematik erhalten, also eine Schlacht immer einen Krieg zuordnen. --Alma 06:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eine Systematik soll aber in erster Linie einen praktischen Nutzen für den Leser haben. Das sehe ich hier nicht gegeben. --Asthma 11:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

• wieviele Schlachten gab es denn da insgesamt? - mehr als 2? -- Benutzer:sven-steffen arndt 12:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

nein --Alma 13:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sollte Kategorie:Schlacht (Japan) (evtl. auch unter einem anderen Lemma) nicht wiederhergestellt werden, empfehle ich, die Einträge ersatzweise unter a) Kategorie:Schlacht, b) Kategorie:Japanische Militärgeschichte, c) Kategorie:Chinesische Militärgeschichte und d) entweder Kategorie:Geschichte der Mongolei oder Kategorie:Mongolische Expansion (Schlacht) einzusortieren. --Asthma 15:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

gelöscht und nach Asthmas Vorschlag umsortiert
- sven-steffen arndt 10:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Statthalter (bleibt vorerst)

Der Begriff des Statthalters hat im Laufe der Jahrtausende zu viele unterschiedlichen Ämter bezeichnet, als dass man es sinnvoll in einer Kategorie nachbilden kann. Das reicht von biblischen Personen bis zum schweizerischen Regierungsstatthalter. Dementsprechend chaotisch ist die momentane Zusammensetzung der Personen in der Kat. --NCC1291 17:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

ja und alle Berufsbilder haben sich in laufe der Zeit geändert. Behalten -StillesGrinsen 03:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Oh mein Gott - bitte schnelllöschen, ist ja ganz großer Mumpitz. Ich sage lieber nicht, was alles fehlt, sonst würde das da noch wer einsortieren. Marcus Cyron na sags mir 20:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

bleibt vorerst
- sven-steffen arndt 10:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

• wäre gut gewesen, wenn man hier erklärt hätte, warum das "ganz großer Mumpitz" ist, das mit der Veränderung kann ich in der hier dargestellten Kürze auch nicht nachvollziehen, daher bleibt die Kat vorerst - sven-steffen arndt 10:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:DDR-Literatur nach Kategorie:Literatur (DDR) (Bot beauftragt)

einheitliche Benennung gemäß der Ober- und Unterkategorien. DDR-Literatur ist zudem IMHO Literatur über die DDR, nicht aus der DDR--89.48.24.171 18:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Full Ack. –jello ¿? 23:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kategorie:Literatur (DDR) hat weniger Probleme als Konnotationslemma - bei DDR-Literatur (man kann es zwar so sagen) schwingt doch für manchen Westler leider gleich auch irgendetwas Abwertendes in der Bezeichnung mit. Vorschlag angenommen --1te2felindereifel 07:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bot beauftragt
- sven-steffen arndt 10:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Rekursion (bleibt, da min. 10 Artikel)

Diese Kategorie wurde neu geschaffen um den Artikel Rekursion einzusortieren. Da dies der einzige Artikel in der Kategorie war, habe ich dessen ursprüngliche Kategoriesierung wieder hergestellt und schlage die Kategorie Rekursion zu Löschung vor. --Stefan Birkner 19:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Contra aber nicht bei 10 Artikel, dürfte sich ereledigt haben. -StillesGrinsen 02:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was ein Löschantrag so alles bewirkt *g*. --Stefan Birkner 12:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Glückwunsch ! Habe in den letzten Wochen rd. 130 Kategorien geschaffen um 200+Kats aufzuräumen. Da findest du bestimmt noch mehr "Löschkandidaten" :-( --Staro1 05:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

In der Kategorie fehlt noch ein Eintrag von Kategorie:Rekursion. --[Rw] !? 20:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

bleibt, da min. 10 Artikel
- sven-steffen arndt 10:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

Komponisten-Kategorien (bleiben vorerst)

Kategorie:Kirchenliedkomponist nach Kategorie:Komponist (Kirchenlied)

Analog zu so gut wie allen anderen Unterkategorien der Kategorie:Komponist sollten auch diese zwei nach dem Schema „Komponist (Betätigungsfeld)“ benannt werden. Zudem ist die Kategorie:Computer- und Videospielmusik-Komponist falsch durchgekoppelt (fast schon verständlicherweise, weil „Computer--und-Videospielmusik-Komponist“ mit zwei Bindestrichen hintereinander mal echt doof aussieht). Statt Komponist (Computerspielmusik) könnte auch Komponist (Computer- und Videospielmusik) genommen werden. Da Videospiele aber 'ne Unterkategorie der Computerspiele sind, würd' ich zu erster Variante tendieren. –jello ¿? 23:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Unnötige A nach B verschiebung, da kommst du mit Kategorie:Kirchenlied durcheinander. Mich stört es nicht -StillesGrinsen 02:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Da kommt man ja eigentlich nur mit Kategorie:Kirchenlieddichter in Gerangel. Diese wiederum ist Unterkategorie von Kategorie:Liedtexter. IMHO logische Konsequenz wäre dann, Kategorie:Kirchenlieddichter nach Kategorie:Liedtexter (Kirchenlied) zu verschieben, damit die zwei „Kirchenlied“-Kategorien adäquat benannt wären. –jello ¿? 03:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wobei ich grad' die Kategorien Liedermacher und Songwriter entdeckt hab', die sich thematisch mit Kategorie:Liedtexter überschneiden. Das zieht größere Kreise als erwartet. :o/ –jello ¿? 03:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte die Verschiebung für unnötig, die Kategorien sind gut handhabbar (die falsche Durchkopplung kann ich nicht erkennen). "Liedermacher" und "Songwriter" sind feststehende Begriffe, ein "Liedtexter" ist was anderes. Auch da seh' ich keinen Änderungsbedarf. --UliR 08:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

bleiben vorerst
- sven-steffen arndt 10:38, 8. Apr. 2007 (CEST)