Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2014

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Big RipBearbeiten

Die Verwirrung um identische, ähnliche oder gegenteilige Bedeutung von Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Wärmetod und Kältetod kann offenbar von den Diskutanten auf der Diskussionsseite nicht gelöst werden. Ich denke, da braucht's wohl mal einen Kosmophysiker vom Fach. --Lorenzo (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Bin kein Kosmologe. Einer improvisierten Literatur-Recherche und Erinnerungen an Kolloquiumsvorträgen entnehme ich:
Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod. Der Wärmetod geschieht ganz ohne kosmologische Variablen gemäß der klassischen Thermodynamik, indem sich auf lange Sicht wegen ansteigender Entropie irgendwann jegliche Dynamik tot läuft. Der Big Freeze ist dagegen eine Singularität, die sich aus bestimmten Modifikationen des Gravitationsgesetzes und/oder kosmologischer Parameter ergibt. Dabei fallen die Energiedichte und (als Folge davon?) der Druck unter jede Grenze. Wobei gleichzeitig der Skalenfaktor des Raums nicht divergiert, die Größe des Universums also endlich bleibt.
In diesem Phys. rev. D Artikel werden vier Kategorien von kosmologischen Singularitäten unterschieden:
  1. Big Rip: Energiedichte, Druck und Skalenfaktor divergieren beschleunigt in Richtung Unendlichkeit. (Unter "Druck" versteht man diesem Zusammenhang die zeitliche Ableitung der Energiedichte. Das wird als Größe interpretiert, die die Raumzeit expandieren will. Also nicht der übliche Gasdruck konventioneller Materie)
  2. Sudden Singularity: Bei einem bestimmten endlichen Skalenfaktor und endlicher Energie kommt es zu einem über alle Grenzen ansteigenden "Druck". In diesem PR-D-Paper wird argumentiert, dass so eine Singularität selbst dann mit den aktuellen astronomischen Daten verträglich wäre, wenn sie praktisch übermorgen passieren würde (in 10 Mio. Jahren). Interessanterweise sei das nicht das Ende des Universums...
  3. Big Freeze: Wie oben schon geschrieben, fallen dabei Energiedichte und Druck so weit, dass es jede zeitliche Entwicklung eines endlichen Universums "ausfriert".
  4. Big Brake: Skalenfaktor und Energiedichte bleiben endlich. Aber die zeitliche Ableitung des Drucks divergiert und der Druck selbst fällt auf Null. Mit anderen Worten, die Expansion des Universums kommt zum stehen. Das wäre dann zwar das Ende der zeitlichen Entwicklung des Universums als ganzem, aber ebenso wie das zweite Szenario nicht das Ende des Universums selbst.
---<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2014 (CET)


Danke soweit für die erste Sichtung!
Könnte man wohl eventuell einen sinnvollen Überblicksartikel Theorien über die zukünftige Entwicklung des Universums anlegen mit Hauptartikeln zu Big Bang, Big Crunch, Big Rip, Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Big Bounce, Sudden Singularity, Big Brake?? (bzw. natürlich weniger Artikeln mit entsprechend sinnvollen Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)
Eigentlich war ich auf der Suche nach einem pulsierendes Universum, was ja wohl ein etablierter und auch durchaus ernsthaft diskutierer Begriff ist (der mir als völligem Laien zudem sehr plausibel erscheint). Welches Modell entspräche dem wohl am ehesten (zwecks Weiterleitung)?? (auf den ersten Blick scheint es mir Big Crush oder Big Bounce zu sein) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)
Big Bounce ist praktisch ein pulsierendes Universum. --mfb (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2014 (CET)
In Big Crunch steht jedoch, dass vorstellbar ist, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde. Das wäre doch wohl auch ein pulsierendes Universum, oder?
@Lorenzo: So eine Übersicht wäre fürs erste ganz gut im Artikel Kosmologie aufgehoben. Dort gibt es bisher nur das Standardmodell und Steady State. Als eigenen Artikel würde ich die Universums-Modelle erst für sinnvoll halten, wenn der Rahmen des Kosmologie-Artikels gesprengt wird.
Der Kosmologie-Artikel ist im Moment nicht wirklich in einem guten Zustand. Es klaffen große inhaltliche Lücken. Die in diesem Abschnitt angesprochenen Theorien zur Entwicklung des Universums sind dafür nur ein Beispiel. Außerdem trennt er nicht sauber zwischen Astronomischen Beobachtungen, physikalischen Theorien und davon abgeleiteten Modellen. Im Grunde ist das eine Baustelle, die auf einen Astrophysiker mit solider fachlicher Übersicht wartet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 4. Jan. 2014 (CET)
Muss die Artikel-Entwicklung den unbedingt deduktiv entstehen? --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)
Die Namen stehen für unterschiedliche Kategorien von Singularitäten, die auftreten, wenn man versucht, die Entwicklung des Universums mit den Bewegungsgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie zu erfassen. Das gehört zum Kern der modernen Kosmologie. Entsprechend sollten sie im Artikel Kosmologie auftauchen. Tun sie aber bisher nicht. Ich halte es für besser, erstmal Lücken im Übersichtsartikel zu füllen. Eine Familie von neuen Artikeln die auch nicht viel mehr als drei Sätze enthalten, verhilft dem Leser jedenfalls nicht zu mehr Einblick und führt im Zweifelsfall zu weniger Überblick.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade den Abschnitt Allgemeine Annahmen von Big Rip gelesen und bin irritiert, wie das seit knapp fünf Jahren im wesentlichen unverändert Bestand haben konnte. Das ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für das Wiki-Prinzip.
Fast jeder einzelne Satz hängt in der einen, oder anderen Weise inhaltlich schief -- meist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Da dehnt sich nicht etwa der Raum, sondern es entsteht "neuer Raum". Die Gravitation "kompensiere" die Ausdehnung. Nicht wirklich. Sie ist je nach Randbedingungen des Problems schlicht so stark, dass sie die Dynamik dominiert. Dass Galaxien als erstes die gravitative Bindung verlieren, liegt gemäß des Texts an ihrer großen Masse -- Das Gegenteil ist richtig. Je größer die Masse bei gleicher Ausdehnung desto länge bleibt ein Objekt geometrisch konsistent. Undsoweiter. Erstaunlicherweise kommt ausgerechnet die zentrale Annahme des Big-Rip-Szenarions, nämlich die Dunkle Energie in diesem Abschnitt nicht vor.
Denke, der Abschnitt braucht dringend eine Komplett-Überarbeitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Mal abgesehen das wir hier nicht noch mehr "Big sounso" theorien brauchen, die irgendwelche Journalisten auswalzen (und auch keine verpestung von basis-artikeln wie Friedmann-Gleichung damit), ist das doch wohl eine der vielen Eintagsfliegen-Theorien dem nicht viel nachgefolgt ist. Meinem Eindruck nach ist Oszillierendes oder Zyklisches Universum (en:Cyclic Model) gebräuchlicher als pulsierendes.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner (laienhaften) Logik kann es eigentlich auch nur 3 Möglichkeiten geben:
  1. Urknall -> unendliche Ausdehnung (Kältetod)
  2. Urknall -> "statische statische (bzw. dynamische o.ä.) Selbsterhaltung"
  3. Urknall -> maximale (oder unendliche) Expansion -> (Symmetrie-Bruch) -> Zusammenfall -> oszillierend (bzw. zyklisch oder pulsierend)
Falls diese Systematik auch fachwissenschaftlich korrekt ist (ist ja auch in Expansion_des_Universums#Forschungsstand angedeutet, falls das dort so stimmt) bräuchte es nur genau drei "Big-soundso"-Artikel und andere Begriffe könnten weiterleiten.
Es gibt jedoch weder einen Artikel pulsierendes Universum noch Oszillierendes Universum oder zyklisches Universum. Natürlich braucht es dafür nur einen Artikel (und zwei Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)
Big Rip passt in keine der drei Kategorien, und sieht komplett anders aus als die (viel langsamere) Expansion im Lambda-CDM-Modell. Und ein Zusammenfall bedeutet noch keine Oszillation. --mfb (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2014 (CET)

GrundfragenBearbeiten

  1. Ist es nicht egal, wie die (zukünftige/endgültige/ewige/unendliche/unabänderliche?) Ausdehnung (=Singularität?) des Kosmos/Universums konkret zustande kommen wird/werden soll (ob's in einem recht "schnellen" Auseinanderbrechen/-reißen [="Big Rip"?] geschieht oder viele Mrd. Jahre langsamer [Lamda-CMD-Modell oder Standardmodell der Expansion_des_Universums??]), um diese Theorien in einem (meiner vorgeschlagenen Systematik entsprechend) gemeinsamen (wenigstens: Überblicks-)Artikel (="Kälte/Wärmetod"??) zusammengefasst werden zu können, solange die Theorie über die (zukünftige/erwartbare?) "Kategorie von Singularität" (wenigstens in etwa) dieselbe ist??
  2. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, würde ein Zusammenfall des Universums doch eigentlich in "jedem" Fall in einer Oszillation (=pulsierendes Universum?) münden - unabhängig davon ob der Zusammenfall:
  • in einer (echten/vollständigen?) Singularität endet (="Urknall"?) (wieso sollte es sonst in dieser Singulariät "geknallt" haben und "wieder" auseinander gebrochen sein [es sei denn, man bezweifelt die für den Urknall sprechenden kosmologischen Beobachtungen als Ausgangspunkt für die Kosmologie])
  • "kurz vor" der Singularität "Halt macht", bevor es (das Universum) wieder auseinanderbricht (= "Big Bounce"?)
Ob das "nach" dem Zusammenfall "folgende" Universum dasselbe, dasgleiche, ein ähnliches oder ein ganz anderes als das jetzige (beobachtbare) Universum wäre, wäre für einen Überblicksartikel "Big Bounce" oder "Oszillierendes Universum" (in dem ja auf weitere Hauptartikel verwiesen werden kann) erstmal irrelevant.
--Lorenzo (Diskussion) 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". Der Großteil dessen, was ich als nicht-wirklich-richtig über leicht-verschwurbelt bis plausibel-aber-falsch kritisieren würde, scheint vor fünf Jahren durch diese beiden unbelegten Edits in den Artikel gekommen zu sein. Ein gutes Beispiel dafür, warum die Forderung nach Einzelbelegen bei solchen Themen berechtigt ist. Ich werde morgen in einer Art Notoperation den Artikel auf die wenigen unstrittigen Aussagen zusammenstreichen. In einem zweiten Schritt werde ich ihn orientiert am englischen Parallel-Artikel wieder ein wenig ausbauen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Und nun?Bearbeiten

Jetzt wurde ein bisschen geredet; die mangelnde Qualität des Artikel im Speziellen und ähnlicher Artikeln im Allgemeinen bestätigt. An konkreten Vorschlägen kann ich nur einen erkennen: In den Artikel Kosmologie weitere (finale) Entwicklungsmöglichkeiten des Universums einbauen.

Da ich nicht vom Fach bin, traue ich mir kaum zu, selbst etwas zu unternehmen. Was kann man nun weiterhin tun, um eine qualitative Verbesserung dieses Artikels (und ähnlicher oder "übergeordneter" wie eben "Kosmologie") zu provozieren?? --Lorenzo (Diskussion) 01:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier ist viel Arbeit erforderlich. Erst einmal schlage ich vor, sich einig zu werden, wo der Verbesserungsbedarf liegt:
1. Der Artikel „Big Rip“ muss an sich verbessert werden. Siehe Diskussion oben: Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". von -<)kmk(>-, Lorenzo und den anderen.
2. Eine Auflistung der „Theorien Hypothesen über über die zukünftige Entwicklung des Universums“ halte ich für sinnvoll. Dazu sollte klar sein, wo sie eingearbeitet werden sollen. Das Lemma „Kosmologie“ bietet sich hierfür an, da oben gegen ein neues Lemma oder gar gegen eine neue Reihe von Lemmata zu „Big soun(d)so“ argumentiert wurde.
Falls das Lemma „Kosmologie“ der richtige Ort für eine Übersicht der Theorien Hypothesen ist, stellt sich die Frage, ob bei Kosmologie ein Qualitätssicherungsbaustein eingefügt werden soll, in dem auf die Einarbeitung dieser Übersicht hingewiesen wird.
Man könnte auch dem Vorbild der englischsprachigen WP folgen und ein neues Lemma dazu erstellen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen, wie es in der engl. WP gelöst wurde: Ultimate fate of the universe.
3. Zuverlässige Quellen finden: Es sollten gute, deutschsprachige Quellen gefunden werden, auf die im Artikel Bezug genommen wird. Das muss jemand machen, der sich mit der Materie auskennt. Oder gibt es in Bibliotheken seriöse Literatur, die auch von Laien verständlich ist?
4. Terminologie festlegen: Man sollte sich über die Terminologie einig werden bzw. die ganzen Termini (Fachbegriffe) mit Definitionen übersichtlich aufführen, Synonyme deutlich machen und Begriffe abgrenzen. Ich verstehe zum Beispiel die Termini „Big Freeze“, „Big Chill“ und „Big Whimper“ als Synonyme. Allerdings habe ich im Internet keinen Artikel gefunden, der diese Termini explizit als Synonyme darstellt. Es müssen auch Zusammenhänge zwischen Termini wie „pulsierendes Universum“ und „Big Bounce“ und Abgrenzungen zwischen „Wärmetod“ und „Big Freeze“ erklärt werden. Wenn zu einem Terminus mehrere Benennungen existieren, sollte man sich auf eine primäre Benennung einigen und die anderen, sekundären Benennungen in der Einleitung zu diesem Terminus aufführen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:24, 13. Jan. 2014 (CET)
Ad1: Ja. Ad2: Eigenes Lemma fände ich sinnvoller. 4. folgt logisch aus 3. Insgesamt: Ja, das ist das Programm. Jetzt muss es nur einer machen... Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)
Genaugenommen müssten es mindestens zwei machen, da vier Augen mehr sehen als zwei. (Aber Kein Einstein gebe ich insofern recht: Mindestens einer muss einen Anfang machen.) Außerdem handelt es sich hier um zwei Vorhaben, die umgesetzt werden müssen: Die Verbesserung des Artikels „Big Rip“ sowie eine Übersicht über die „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“. Für letzteres würde ich durchaus in die Bibliothek gehen, um mich in das Thema einzuarbeiten. Ersteres ist mir zu fachspezifisch. Das überlasse ich gern anderen.
Gibt es noch weitere Argumente für oder wider ein neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“? Wie funktioniert das mit dem Abstimmen?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)
Falls es keinen Widerspruch gibt, darf ein beträchtlicher Teil der Enthaltungen als Zustimmung gewertet werden, ansonsten als Desinteresse.--Rainald62 (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Gestern habe ich mich in einer Bibliothek nach Fachliteratur erkundigt und musste ernüchtert feststellen, dass es sehr mühsam wird, eine Übersicht über die zukünftigen Szenarien mit zuverlässigen Quellen zu belegen. Die neueste Literatur, die ich finden konnte, war auf dem Stand von 2007/2008. Die Terminologie ist nicht einheitlich und viele Schlagwörter, die oben genannt wurden, werden nur von wenigen verwendet. Die Big-Soundso-Termini werden teilweise nur von wenigen, und zudem manchmal uneinheitlich verwendet. Die meisten Autoren ziehen es vor, ausführliche Beschreibungen zu erstellen. Das gilt sowohl für englischsprachige als auch für deutschsprachige Autoren. Ein Beispiel ist das Wort „Wärmetod“, für das ich Quellen gefunden habe. Allerdings habe ich in einem Buch wiederum das Wort „Kältetod“ für denselben Kontext gefunden: Pedro Waloschek: Wörterbuch Physik. DTV. München 1998. S. 494: „Der W(ärmetod) würde allerdings bei einer sehr tiefen Temperatur eintreten, und er wird deshalb auch Kältetod genannt.“ Da bei Wärmetod teilweise das englische Wort „Heat Death“ in Klammern stand, vermute ich, dass es aus dem Amerikanischen Raum kommt. Ergo, wenn von den fachkundigen Physikern in der Redaktion Physik keiner bereit ist, den ersten Schritt zu tun, wird es für mich als Neueinsteiger eine Weile dauern, um eine Vorlage mit fundierten Quellen auszuarbeiten, auch wenn das Thema interessant ist.

@Lorenzo: Für Begriffe wie „pulsierendes Universum“ und „oszillierendes Universum“ habe ich den Registerverzeichnissen der Bücher keine Belege gefunden. Es handelt sich also offenbar um deskriptive Begriffe. Das bedeutet, sie werden offenbar bei einem Terminus technicus, der sich aus mindestens einer Benennung und einer Definition zusammensetzt, in der Definition verwendet und nicht als Benennung. Zu den Begriffen, die offenbar nur von wenigen verwendet werden, gehören Big Brake und Big Crush. Mein Eindruck ist, dass diese Begriffe von einzelnen Wissenschaftlern in die Diskussion eingebracht wurden, aber in der Gemeinschaft der Physiker noch nicht rezipiert wurden. Weitaus besser durchgesetzt haben sich hingegen die Begriffe Big Bounce, Big Rip und Big Crunch. Für diese Wörter habe ich vereinzelt Belege gefunden. Das wird wohl der Grund sein, warum für diese Termini bereits deutsche WP-Lemmata existieren.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Weiter oben schreibst du, „Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod.“ Warum steht dann in der englischsprachigen WP beides unter einer Überschrift Ultimate fate of the universe#Big Freeze or heat death? Verstehe ich das falsch, dass die These vom Big Freeze von der These des Wärmetods abgeleitet ist?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

  • Die Aussage in en-WP ist ein konkretes Beispiel dafür, warum Wikipedia nicht als Einzelnachweis taugt. Es steht an viel zu vielen Stellen und ohne Vorwarnung Falsches neben Richtigem. Weiter oben habe ich eine Quelle dafür angegeben, was man unter "Big Freeze" versteht. Diese Quelle ist ein Review in einer angesehenen, dem Peer-Review unterliegenden Fachzeitschrift -- viel zuverlässiger im Sinne unserer Quellen-Richtlinie kann eine Quelle kaum sein.
  • Ja, Du verstehst es falsch. Der Big Freeze hat nichts mit dem Wärmetod der Thermodynamik zu tun. Es geht auch keineswegs um eine besondere Kälte, sondern um ein Einfrieren der kosmologischen Parameter. Die Ausdehnung des Universums kommt vergleichsweise plötzlich und endgültig zum Stehen. Innerhalb des dann statischen Universums laufen weiterhin die üblichen lokalen Prozesse wie Sternentstehnung, Super-Novae, Schwarze Löcher und so weiter ab. Dies gemäß den Regeln der Thermodynamik immer in Richtung höherer Entropie. Viel, viel, viel später nähert sich die Entropie dem möglichen Maximum an und es gibt auch innerhalb des Universums keine Weiterentwicklung mehr. Das nennt man dann "Wärmetod".
  • Wie schon oben erwähnt: Die diversen angesprochenen Szenarien sind Klassen von Divergenzen in der Zeitentwicklung von Modellen für das Universum. Keines kann von sich in Anspruch nehmen, die Zukunft des Universums korrekt zu umreißen. Dafür wissen wir immer noch zu wenig über den tatsächlichen Zustand des Universums.
---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2014 (CET)
@-<)kmk(>-: Vielen Dank für die Antworten.
Ich habe festgestellt, dass ich die Aussage in der en-WP unter https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe#Big_Freeze_or_heat_death falsch verstanden habe. Dort steht, dass es ein Szenario ist, das zwar mit dem Big Freeze in Zusammenhang steht, aber nicht, wie ich im Überfliegen verstanden hatte, dasselbe ist: „The Big Freeze is a scenario under which continued expansion results in a universe that asymptotically approaches absolute zero temperature. [...] A related scenario is heat death, which states that the universe goes to a state of maximum entropy in which everything is evenly distributed, and there are no gradients — which are needed to sustain information processing, one form of which is life. The heat death scenario is compatible with any of the three spatial models, but requires that the universe reach an eventual temperature minimum.“--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)
In en-WP ist es schon genauso beschrieben, wie Du es zuerst verstanden hast. Nur ist das eben nicht das, was in der Fachliteratur unter "Big Freeze" verstanden wird. Wie schon oben gesagt, handelt es sich dabei um eine der möglichen Singularitäten in der Entwicklung der globalen Variablen, die das Universum als Ganzes charakterisieren.
Zitat Singh und Vidotto, der oben angegebenen Quelle: "For homogeneous and isotropic models with matter equation of state in the form of a perfect fluid these exotic singularities come in four types. Following Refs. [6,7] these are classified as: Big rip (type I) where the energy density and pressure diverge along with a divergence in the scale factor, sudden singularity (type II) occurring at a finite value of the scale factor and energy density with a divergence in pressure, big freeze (type III) where energy density and pressure diverge at a finite value of the scale factor, and big brake (type IV) singularity where scale factor, energy density and pressure are finite but there is a divergence in the time derivative of the pressure or rate of change of energy density."
Im Gegensatz dazu bezieht sich der Begriff "Wärmetod" auf die ganz normale klassische Weiterentwicklung jeglicher physikalischer Systeme in Richtung höherer Entropei. Mit Singularitäten in der Entwicklung kosmologischer Parameter hat das nichts zu tun. Anders als in en-WP behauptet, ist der Wärmetod nicht verwandt mit dem Big Freeze.
Auch der nächste Satz in en-WP ist zweifelhaft. Eine Entwicklung in Richtung maximaler Entropie führt nicht automatisch zu einem Minimum der Temperatur. Ein Bespiel ist ein System, bei dem nur thermische Energie zum Antrieb von Prozessen zur Verfügung steht. Etwa heißes Wasser, das zu kaltem Wasser gegossen wird. Die mittlere Temperatur des kombinierten Systems bleibt bei der dann erfolgenden Mischung konstant. Wenn dagegen chemische Energie freigesetzt werden kann, dann erhöht sich auf dem Weg zum Maximum der Entropie durchaus die mittlere Temperatur. Erniedrigung ist auch möglich, wie Mischkryostaten zeigen. Ich denke, ich werde in en-WP mutig sein und den Edit-Knopf nutzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 23. Jan. 2014 (CET)
Danke für die geduldige Erklärung. Das sagt mir, dass ich in Zukunft die Finger von Lemmata zu physikalischen Themen lassen sollte (damit meine ich das Editieren, nicht das Lesen).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“ – ja oder nein?Bearbeiten

Pro Ich schlage vor, den Lösungsansatz der englischen WP zu folgen und ein neues Lemma anzulegen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen. In Kosmologie könnte man einen Verweis auf dieses Lemma einarbeiten.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Kontra: Die Entwicklung des Universums ist zentrales Thema der Kosmologie. Entsprechend ist eine Darstellung der Entwicklung des Universums dort am richtigen Platz. Zudem lassen sich Vergangenheit und Zukunft in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll trennen. Es sind Aspekte der jeweiligen Modelle. Schärfer formuliert: Es gibt keine "Theorien über die Zukunft des Universums". Was es gibt, sind Modelle des Universums, allen voran das Standardmodell der Kosmologie (peinlicherweise im Moment lediglich eine Weiterleitung zum Artikel Kosmologie). Diese Struktur des Themas sollte sich in der hiesigen Darstellung wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)

Pro Die Frage der "Zukunft" des Universums dürfte für Laien (wie mir) eine der interessantesten Fragen der Kosmologie sein. Grade die Grundlagen und Annahmen hierfür könnten Grundlage für eine intensivere Beschäftigung mit der Physik sein. Da die Wikipedia für Laien gedacht ist (Stichwort Oma-Test), ist das m.E. wahrlich kein zu unterschätzendes Argument. Falls tatsächlich "Zukunft" des Universums bereits ein problematischer Begriff sein sollte (wegen der Relativität der Zeit??) (wie kmk anmerkte), dann könnte das Lemma ja vielleicht neutraler "(weitere) Entwicklung des Universums" oder so heißen. Genauso so einen Artikel wie en:Ultimate Fate of the Universe hätte ich mir hier gewünscht (welcher mir jedoch leider aufgrund der Fremdsprache zu antrengend ist)... --Lorenzo (Diskussion) 00:38, 18. Jan. 2014 (CET)

  • Der WP:Laientest bezieht sich aus gutem Grund ausschließlich auf die Form der Darstellung. Er bezieht sich nicht auf die Wahl der Inhalte. Diese werden selbstverständlich durch die jeweilige Fachliteratur vorgegeben.
  • Die "Entwicklung des Universums" ist der zentrale Inhalt der astrophysikalischen Fachrichtung Kosmologie. Ein entsprechender Artikel wäre grob redundant zu dem, was sinnvollerweise Inhalt des Kosmologie-Artikels sein sollte.
  • Die "Zukunft des Universums" ist ein problematisches Lemma, weil sie kein eigenständiger Begriff der Astrophysik ist. Vielmehr ist sie ein Aspekt des jeweiligen betrachteten Modells. Einflüsse von außen gibt es nach Definition nicht. Die Modelle beziehen sich auf die gesamte Raumzeit, schließen also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft notwendigerweise mit ein. Mit einer "Relativität der Zeit" hat das wenig zu tun.
Der übergeordnete Artikel Kosmologie ist im Moment grob lückenhaft. Die Artikel zu den einzelnen kosmologischen Modellen wie etwa Big Rip befinden sich in einem beklagenswerten Zustand. Die Anlage neuer Artikel, die dasselbe Thema an einem auf den ersten Blick anschaulicheren Aspekt aufhängen, erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn sie von einer klaren Vision und solidem fachlichem Background getragen werden. Beides scheint mir bei allem Respekt vor Deiner Motivation nicht wirklich der Fall. Kosmologie ist im Moment ein "heißes", sich schnell weiter entwickelndes Forschungsfeld. Die Einschätzung, was spekulativ, wahrscheinliches Szenario und was gesicherte Erkenntnis ist, verschieben sich laufend (aber nicht beliebig). Ohne Lektüre der Fachliteratur entstehen nur zu leicht Texte mit so groben Mängeln, wie beim Big Rip.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 21. Jan. 2014 (CET)
Gut gebrüllt, Zeit für mein Kontra --Rainald62 (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand einen solchen Artikel anlegt kann er die englischen Wikipedia Artikel als Grundlage nehmen, wo es zwei Artikel gibt. en:Ultimate Fate of the Universe und en:Future of an expanding universe. Im ersteren gibts viel Überschneidung allgemein mit Kosmologie, die mehr spekulativeren Alternativen und ein ausführlicher Abschnitt mit literarischer Science fiction, letzterer betrifft eher das wirkliche Universum nach heutigem Verständnis. Ein wichtiger Aspekt sind die im späten Universum ablaufenden physikalischen Vorgänge und die Möglichkeit des Lebens in dieser Zeit, die Pionierarbeit hierzu stammt von Freeman Dyson (Time without end, Rev. Mod. Phys. 1979), den danach verschiedene Autoren dem geänderten Erkenntnisstand entsprechend als Ausgangspunkt wählten (wie Lawrence Krauss). In Kosmologie Lehrbüchern wird man wohl weniger dazu finden, es gibt aber eine ganze Reihe populärwiss. Bücher (schon Steven Weinbergs Erste drei Minuten von 1977 hatte einen Epilog über die Zukunft) und Artikel (Krauss in Spektrum/Scientific American). Im Artikel Kosmologie hat übrigens ganz unten jemand einen launigen Schlussabschnitt nach Krauss angefügt in dem Sinn, dass man unter anderem wegen der Helligkeit des Nachthimmels (bevorstehende Kollision mit Andromeda) kaum noch 3 K Strahlung und andere Hinweise auf den Urknall detektieren kann. Das würde dann auch eher in solch einen Artikel Zukunft passen.--Claude J (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

@Claude J Danke für den Überblick und die Literaturhinweise.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Den neuen Artikel über die Zukunft des Universums bin ich nicht angegangen, jedoch geben 'Big Rip', 'Big Crunch' und 'Big Freeze' einen guten Überblick. Sicher wäre es gut einen Übersichtsartikel zu haben. Dennoch schlage ich vor die Qualitätsverbesserungsanforderung im Artikel zu entfernen. Keine Gegenstimmen werde ich als Akzeptanz werten. --Martin Renneke (Diskussion) 23:45, 25. Sep. 2014 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Martin
Nicht erledigt. Der Artikel leidet weiterhin am größten Teil der weiter oben diagnostizierten Krankheiten. Insbesondere enthält der ABschnitt "Alternativen" viele nicht zutreffende Aussagen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:13, 3. Dez. 2014 (CET)
Vier Jahre später bin ich aus anderen Gründen wieder beim Themenfeld vorbeigekommen. Leider hat sich in der Zwischenzeit an den Artikeln nicht viel getan. Das heißt, die angesprochenen Probleme und Schwächen bestehen weiterhin. Ich ergänze noch einen Punkt, der oben nicht so deutlich heraus kommt:
Mindestens diese Begriffsbildungen sollten wir korrekt haben. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:58, 15. Okt. 2018 (CEST)

RadialsymmetrieBearbeiten

Der genannte Artikel behandelt im Hauptteil ausschließlich physikalische Felder. Sollte er dann nicht das Lemma Radialfeld tragen? (Im Moment ein Redirect auf diese Seite). Mein Vorschlag: Ein neuer Artikel Radialfeld mit neuer Einleitung. Dorthin wird der Hauptteil verschoben. Den kann man eventuell noch ausbauen. Den Artikel Radialsymmetrie könnt man dann streichen, wenn man die reine Definition des Begriffs im Artikel Symmetrie (Geometrie) einbaut.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung. Die Bezeichnung "Radialsymmetrie" ist m.E. sowieso unpassend. Richtiger ist hier "Rotationssymmetrie" oder "Kugelsymmetrie". ("Radialsymmetrie" gibt es laut Duden mit anderer Bedeutung in der Biologie".) Nur eine kleine Bemerkung: Bis jetzt geht es im Artikel im Wesentlichen um mathematische Felder. Skalarfeld und Vektorfeld sind mathematische Begriffe (wenn auch durch die Physik motiviert und mit vielen Anwendungen in der Physik). Das Gravitaionsfeld wird nur als Beispiel genannt.
Ich wäre dafür, den Artikel nach "Radialfeld" zu verschieben und die Einleitung entsprechend umzuschreiben. --Digamma (Diskussion) 10:45, 28. Feb. 2014 (CET)
Wie grenzt sich Radialfeld ab von Zentralfeld? Letzteres ist derzeit eine Weiterleitung auf Zentralkraft. --ulm (Diskussion) 12:08, 28. Feb. 2014 (CET)
@Digamma: Rotationssymmetrie ist ein bisschen was anderes. Ein Zylinder ist zwar rotationssymmetrisch, aber nicht radialsymmetrisch (kugelsymmetrisch). Radialsymmetrisch in der Biologie? Echt? Ich kenne dort die Bezeichnung radiärsymmetrisch im Gegensatz zu bilateralsymmetrisch. Egal, das ist nicht unser Thema hier. @Ulm: Ich sehe es so: Eine Zentralkraft ist einfach eine Kraft, die zu einem Zentrum hin zeigt, egal ob es ein Kraftfeld oder ein Potenzial gibt oder nicht. Wenn wir eine Kreisbewegung betrachten, nennen wir diese Kraft Zentripetalkraft. Zentralfeld und Radialfeld halte ich für synonym. Wenn wir konsequent sind, müssten wir einen neuen Artikel für das Feld schaffen und darin die entsprechenden Abschnitte aus Zentralkraft und Radialsymmetrie unterbringen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Idee den Artikel nach Radialfeld zu verschieben gut. Jedoch fände ich einne Stub zur Radialsymmetrie besser als die Definition in Symmetrie (Geometrie) einzubauen. Der Artikel Symmetrie (Geometrie) hat sowieso schon das Problem, dass er viele Definitionen aber sonst nur an der Oberfläche kratzt. Ich finde das sollte man nicht noch verstärken und langfristig ist der Begriff Radialsymmetrie ja schon einen Artikel wert.--Christian1985 (Disk) 14:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Keine Zustimmung: Der Artikel beschreibt zwar auch Radialfelder (deren Fettdruck hatte gefehlt, gerade ergänzt), ist derzeit aber ein stimmiger "Hauptartikel" für Symmetrie (Geometrie). Ansonsten ist noch Literatur zu ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2015 (CEST)

Liste ungelöster Probleme der PhysikBearbeiten

Das Problem an dieser Liste ist die Tatsache, das zahlreiche Punkte schon weit von dem was anerkannt ist entfernt sind, so weit, dass man schon bevor der Punkt formuliert wurde hätte sagen können, dass man sich hier auf unbestätigte Fakten stütz. Theorien die Theorien begründen sollen, die heutzutage nicht mal ansatzweise experimentel nachgewiesen werden können, wo sogar der Computer sagt: "does not compute".

Es liegt zum Teil daran, das hier jede Assel ohne Schulabschluß ihren Senf dazugeben darf. (ist ja ok so, freiheit für alle) Zudem ist es meiner Meinung nach ziemlich hirnrissig einfach so amerikanische Theorien zu veröffentlichen, denn bekanntermassen sind diese Theorien (die meisten) noch schwachsinniger als alles bisher dagewesene.

Zurück zu den Fakten: alle Formeln in unseren Physikbüchern können experimentel bestätigt werden, das ist Sinn der Sache Physik nicht das Rätselraten um Theorien. (nicht signierter Beitrag von 79.220.198.124 (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2014 (CEST))


So eine Liste wollten wir 2007 explizit nicht: Löschdiskussion 2007, Löschprüfung 2007, Chatdiskussion 2009, Artikel von damals, geparkt im BNR. Hat sich gegenüber der damaligen Argumente etwas verändert bzw. ist der Fall nun anders? Der jetzige Artikel ist aus en-WP übersetzt, dieses "Vorbild" wurde 2007 in den Diskussionen auch schon zur Kenntnis genommen. Ergebnis war damals übrigens, diese Seite als Unterseite des Portal:Physik zu adoptieren, nicht im ANR. Kein Einstein (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Ist als Übersetzung ohne Versionsimport gemäß Wikipedia:Übersetzungen eigentlich schon eine Urheberrechtsverletzung... --Wrongfilter ... 16:02, 29. Jan. 2014 (CET)
Nachimport ist aber immer möglich.--92.193.77.53 17:32, 29. Jan. 2014 (CET)
So eine Liste kann immer nur unvollständig und m.o.w. persönliche Ansicht eines Autors oder verschiedener Autoren sein. Ich möchte nicht sehen, was da zukünftig noch alles dazugesponnen wird. Nicht alles, was aus en-WP stammt, ist der Mühe wert, gelesen, geschweige denn übersetzt und weiterverbreitet zu werden. Fazit: Löschen! --UvM (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2014 (CET)
Nicht löschen! Ich denke, diese Liste frisst kein Brot und tut keinem weh! Warum immer gleich alles löschen?! Jedenfalls finde ich die Liste interessanter und informativer als so manch anderen Artikel. Unvollständigkeit ist überhaupt kein Argument, weil Vollständigkeit bei Listen per se unmöglich ist. Und dass die Feststellung, ein Problem sei ungelöst, die persönliche Meinung eines Autors ist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Ob etwas gelöst oder ungelöst ist, lässt sich doch wohl einigermaßen objektiv feststellen. Oder ist etwa die Feststellung, die Quadratur des Kreises sei ein ungelöstes Problem, meine persönliche Meinung?!--Balliballi (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)
Hier bin ich etwas unschlüssig. Dass eine solche Liste unvollständig sein muss, lässt sich allein daraus folgern, dass es mindestens so viele ungelöste Probleme wie laufende Promotionsprojekte geben muss. Da die Liste unvollständig ist, ist die Auswahl ein Stück weit willkürlich. Weder das eine noch das andere würde ich aber als Löschgrund ansehen. Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Aber auch die Qualität ist nicht so schlecht, dass eine Löschung notwendigerweise angezeigt wäre. --Zipferlak (Diskussion) 00:13, 30. Jan. 2014 (CET)
Natürlich soll eine solche Liste nicht jedes Promotionsprojekt umfassen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen den Fragen "wie ist der genaue Wert des Zerfallsverhältnisses A zu B bei Teilchen X" (Promotionsthema) und "ist Supersymmetrie realisiert?" (ein wesentliches Ziel des LHC mit ~10000 Mitarbeitern im Verlauf von Jahrzehnten) Die Abgrenzung, wie wichtig die Fragen sind, ist etwas Willkür, aber das ist die gleiche Willkür die bei jedem Artikel herrscht: Was ist für das Lemma relevant, was nicht?
Solche Listen werden auch bei quellentauglichen Stellen geführt, auf diese könnte man sich bei der Auswahl teilweise berufen. Ich finde eine solche Sammlung generell schon interessant, sie zeigt (grob) woran aktuell geforscht wird. --mfb (Diskussion) 13:15, 30. Jan. 2014 (CET)
Dann lasst uns die quellentauglichen Listen hier verlinken. Ich habe schon mal angefangen.
Die Science 125-Liste möchte ich darin übrigens nicht sehen; sie ist kein Deut besser als die diversen WP-Artikel zum Thema (ANR, BNR, en), eher schlechter, weil viele Fragen an die Physik enthalten sind, die Physiker nicht als Fragen der Physik ansehen würden. Sie ist einfach eine PR-Aktion der Herausgeber. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)
Ich war damals gegen das Löschen und bin es heute noch. Ich verstehe aber auch die Bedenken die hier vorgetragen werden. Die einzige Chance diese Liste sinnvoll aufzubauen ist, wie eigentlich bei jedem Artikel, diesen mit ausreichend Belegen zu untermauern. Dann umgeht man POV und es kann ohne Beleg nicht dazugesponnen werden. Vielen Dank, dass Du schon mal damit angefangen hast. Die Mathematiker haben das ja auch hinbekommen: Ungelöste Probleme der Mathematik--Boehm (Diskussion) 23:45, 30. Jan. 2014 (CET)
@Zipferlak: Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Haben Sie dazu konkrete Vorstellungen oder auch nur Anregungen, in welche Richtung es ihrer Meinung nach gehen sollte und an welchen Stellen man mehr daraus machen kann ? Wo sind ihrer Meinung nach Verbesserungen nötig ? Wie kann die Qualität des Artikels ihrer Meinung nach verbessert werden ? Ich bin für alle Vorschläge offen (außer natürlich Löschen). mfg --Agentjoerg (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2014 (CET)

So eine Liste mit den wirklich akuten Top-Problemen der verschiedenen Teilbereiche der Physik aufzustellen ist schwierig und zeitaufwändig und letztlich können das auch nur Experten der jeweiligen Teilgebiete machen. Wahrscheinlich interessiert das die Normalleser auch nicht so sehr. Wenn da steht, was ist die Natur des Glasübergangs oder der Turbulenz sind das große aktive Forschungsfelder, aber keine Aulistung der Top Probleme, da müsste man schon konkreter werden. Da der Schwerpunkt sowieso in Kosmologie und Elementarteilchenphysik liegt (auch bei Gross und bei Baez größtenteils auch) sollte man das vielleicht aufspalten. Was da unter Atomphysik genannt wird ist im ersten Teil mathematische Physik und imho auch nicht zentrale Probleme wenn man weiß dass hochangeregte Atome sich schon im "einfachen" Fall des Wasserstoffs chaotisch verhalten können (Dieter Wintgen) - da ist die Frage nach exakten Lösungen sinnlos, und wieso ist die Frage ob myonischer Wasserstoff denselben Radius hat wie normaler Wasserstoff ein offenes Problem ? (hat er natürlich nicht da das Myon viel massiver ist, das steht im Übrigen schon in dem Artikel myon auf den verwiesen wird).--Claude J (Diskussion) 12:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Der Fall des Myonischen Atoms wurde ja inzwischen korrigiert (Ladungsradius des Protons war gemeint). Eine ganze Reihe von Themen ist nach wie vor zu Allgemein formuliert.--Claude J (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2017 (CET)

Liste von ListenBearbeiten

  1. John Baez: Open Questions in Physics, 2007.
  2. David Gross: The Future of Physics, CERN Colloquium, 2005.
  3. Ronald E. Allen, Suzy Lidström: Life, the Universe, and everything—42 fundamental questions, Physica Scripta, Band 92, Nr. 1, 2017

Diskussion der ListenBearbeiten

John BaezBearbeiten

Sieht nach dem ersten Überfliegen gut aus, vielleicht nicht überall aktuell und vielleicht nicht quellentauglich genug. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)
John Baez hat einen über lange Jahre gefestigten Ruf als über den Tellerrnd hinaus blickenden Physiker. Das reicht mir aus, um ihn als zuverlässige Quellenangabe für so eine Liste einzustufen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Vortrag anlässlich des Jubiläums des KITPBearbeiten

Sicher quellentauglich, allerdings an manchen Stellen unenzyklopädisch, ein effektvoller Vortrag halt. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)
Vor allem steht der Vortrag in einem Kontext, der vermuten lässt, dass Fragen mit Bezug zum KITP ein stärkeres Gewicht bekommen haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Life, the Universe, and everything — 42 fundamental questionsBearbeiten

Diese Liste bemüht sich recht stark um Aspekte, die nicht direkt mit der Qualifikation als "Wichtige offene Frage der Physik" zu tun haben. Ein Beispiel ist die Wahl der illustrativen Bilder streng gegendert. Ein anderes ist der Einschluss von auch für Laien interessante Fragestellungen, auch wenn sie nicht direkt in den Kernbereich der Physik fallen ("What is life?", "Can we understand and cure the diseases that afflict life?", "What is consciousness?"). Beides ist verständlich aus der im Text selbst beschriebenen Motivation, neue Generationen für die Physik und allgemein die Naturwissenschaften zu begeistern. Leider macht diese Motivation die Liste auch weniger geeignet als Grundlage einer Liste hier In Wikipedia. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Materieller Körper und Konfiguration (Mechanik)Bearbeiten

Mag da jemand mal drüberschauen und ein paar Sätze für WP:omA spendieren, worum es da eigentlich geht bzw. wozu das gut ist? Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Mir waren beide Begriffe bis eben ganz fremd. Materieller Körper verweist gleich am Anfang auf Kontinuumsmechanik, und der wiederum erklärt am Anfang ziemlich omafreundlich, wovon die Rede ist. Das kann imho alles so bleiben.
Konfiguration (Mechanik) verweist am Anfang auf Mechanik, und das ist viel zu allgemein, also fast irreführend. Dieser ganze "Artikel" sollte gestrafft und als Abschnitt in Kontinuumsmechanik eingebaut werden. --UvM (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2014 (CET)
Die Verständlichkeit der beiden Artikel ist nicht so schlecht - ist halt ein recht mathematischer Inhalt. Es gibt aber schon ein Problem das der Artikel [Materieller Körper] für die Erklärung den anderen Artikel nutzt - in der Form wären beide Artikel besser zusammengefasst. Ich sehe da aber noch ein ganz anders Problem: Die einzige genannte Quelle zu den beiden Artikeln ist englischsprachig. Eine kurze Suche bei Google gab im deutschen keine so einheitliche Benutzung des Begriffs - insbesondere nicht so wie hier beschrieben. Es ist also nicht klar ob der Begriff im deutschen so etabliert ist und ein einheitliche Bedeutung hat. Ein Treffer zu dem Begriff (Buch: Clemens Schaefer, Mechanik materieller Punkte, Mechanik starrer Körper und Mechanik der Kontinua (Elastizität und Hydrodynamik)) nutzt da materieller Körper eher anders (nicht so mathematisch) als einen Körper mit Masse. Auch hier [[2]] ist in der Kontinuumsmechanik die Definition eine andere wenn auch ggf. äquivalent. --Ulrich67 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2014 (CET)
ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben und würde die Seite "Materieller Körper" am liebsten löschen, weiß aber nicht wie :/ Nächste Woche werde ich in die Bibliothek gehen und schauen welche Definitionen von Konfigurationen es gibt.--Alva2004 (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2014 (CET)
Schau mal, ob du das ganze (Konfiguration, etc.) in Richtung Mannigfaltigkeiten erweitert bekommst. Ich denke das ist der wirkliche Kern zu dem man durchdringen sollte und es ist das eigentlich interessante! Hier gibt's was tolles dazu: in dem Buch Mathematik 2 von Klaus Jänich ISBN 3642559441. Das Buch gibt es bei Springer zum Download (zumindest in unserer Uni-Bibliothek). Dort werden Mannigfaltigkeiten (Konfigurationsraum) ziemlich verständlich und mathematisch korrekt eingeführt. Es gibt auch Abschnitte, die sich mit dem Verständnis und dem Auftauchen von Mannigfaltigkeiten in der Physik beschäftigen: z.B. S. 123 Google Books also das wäre toll dazu etwas zu sehen.--92.192.126.127 12:55, 26. Jan. 2014 (CET)
Ich glaube, dass das in eine völlig falsche Richtung gehen würde. --Digamma (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2014 (CET)
Ok, gut für die Überprüfung. Ich hatte das Buch im Kopf, weil es darstellt (S. 123 ff), dass eine Menge von Koordinaten (x,y,z) an sich eigentlich erst einmal nicht das Objekt an sich sind, das man gedenkt zu beschreiben (auch wenn viele Physiker das so sehen), denn eigentlich werden Mannigfaltigkeiten mit Koordinaten versehen und diese Mannigfaltigkeiten sind das eigentliche Untersuchungsobjekt - das steht meinem Verständnis nach in dem Buch S. 123 bis 126 (und eventuell vorher). Und wenn ich soetwas wie "In der Mechanik ist eine Konfiguration die Zuordnung eines Zahlentripels aus \mathbb{R}^3 zu einem jeden Punkt eines materiellen Körpers." in Konfiguration (Mechanik) lese, so klingelt es bei mir und sagt mir, dass es um das gleiche Thema geht. D.h. auf was ich hinaus wollte, war, dass der unterschiedliche Sprachgebrauch von Mathematikern und Physikern dargestellt wird. PS: ich lasse mich auch gerne korrigieren, aber das ist mein Verständnis der Seiten in dem Buch.--92.192.126.127 19:32, 26. Jan. 2014 (CET)
@Alva24: ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben ...? Nein, hast du nicht, er steht ja immer noch da. Ersetzen des Artikeltexts durch eine Weiterleitung auf Komtinuumsmechanik wäre leicht möglich (guck dir Beispiele an, etwa Newtonsche Mechanik), aber dann muss das Stichwort im Zielartikel auch wirklich vorkommen und erklärt werden.
@alle: Wenn die "Konfiguration (Mechanik)" schon als Artikel bleiben muss, wäre ich für Verschieben nach Konfiguration (mathematische Mechanik), Konfiguration (technische Mechanik), oder wie immer ihr Spezialisten euer Gebiet nennen mögt. "Mechanik" schlechthin ist jedenfalls ein viel zu allgemeiner Begriff. Auch "Konfiguration" ist ein sehr verschieden verwendeter Ausdruck. Würde mich nicht wundern, wenn irgendwo in der Literatur unter "mechanischer Konfiguration" etwas ganz Anderes verstanden würde als das hier Beschriebene. -- Aber eigentlich ist der Inhalt, wie oben schon gesagt, imho zu wenig Fleisch für einen eigenen Artikel und sollte ein Abschnitt in einem anderen Artikel werden. --UvM (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)
Den Vorschlag finde ich gut und wäre dafür ihn nach Konfiguration (Kontinuumsmechanik) zu verschieben. Die Kontinuumsmechanik ist ein so weites Gebiet, dass es sich sicher lohnen würde diese Kategorie anzulegen. Weitere Begriffe, die darein gehören, sind u.a. Materialtheorie Stoffgesetz, Plastizitätstheorie, Elastizitätstheorie, Viskositätstheorie, evtl. Rheologie, http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_elementary_volume, https://en.wikipedia.org/wiki/Damage_mechanics, https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_strain_theory, die es auf deutsch noch nicht gibt.--Alva2004 (Diskussion) 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)
Ich halte nichts von einer solchen Verschiebung. Konfiguration ist kein spezieller Begriff der Kontinuumsmechanik, sondern allgemein in der Mechanik, üblicherweise mit der gleichen Definition anzutreffen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, wo jeder Fachbereich seine eigenen Artikel bekommt um allgemeine Begriffe aus seiner Sicht zu betrachten. Ein Fachbuch definiert meist nur das, was unmittelbar gebraucht wird und mit den zum Fachbereich passenden Vokabular. Ein Lexikonartikel sollte dagegen einen Überblick geben, welche Bezeichnungsweisen und Besonderheiten es in welchen Fachbereichen gibt. Den Artikel könnte man vielleicht mit Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik) (zu Aggregatzuständen in der Thermodynamik gibt es den Artikel Phasendiagramm) zusammenlegen. Die dort behaupteten Unterschiede (mit/ohne Zeitabhängigkeit etc.) lassen sich auch gut in einem Artikel betrachten. Ein guter Artikel dazu ist mehr Wert als hundert schlechte.--Debenben (Diskussion) 00:02, 20. Feb. 2014 (CET)
Die Konfiguration, wie sie hier definiert ist, ist eine Abbildung, hat also imho nicht viel mit Freiheitsgraden oder den genannten Begriffen (Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik)) zu tun. Aber diese Begriffe basieren auf einer Konfiguration, also der Abbildung der Körper in einen Vektorraum, wo dann die Freiheitsgrade der realen Körper modelliert werden. Im Handbuch der Physik[1] habe ich nachgeschlagen und dort wird die Konfiguration wie im Artikel beschrieben. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diesem Standardwerk widerspricht. In Physikalisches System steht geschrieben: "Die Eigenschaften physikalischer Systeme können näherungsweise durch idealisierte physikalische oder mathematische Modelle beschrieben werden." Und die basieren auf einer Konfiguration! Wenn also eine Seite für alle her soll, wäre vielleicht die Verschiebung von Konfiguration (Mechanik) nach Konfiguration (Physik) eine Option?!
In anderen Büchern über Physik fand ich (Nichtphysiker) nur diese mathematischen Modelle für reale Körper in Form von Massepunkten oder Starrkörpern. Eine schwingende Saite ist in diesen Physikbüchern eine verschmierte Kette von Massepunkten also auch eher ein Modell als eine wirkliche Abbildung einer realen Saite mit Länge, Breite und Höhe. Aber sie basieren wiederum auf einer Konfiguration. Die Konfiguration ist also ziemlich grundlegend, wird aber der Einfachheit halber oftmals als Abbildungsschritt vorausgesetzt und dann gleich vereinfacht. Wegen des Interesses an Deformierbarkeit in allen drei Raumrichtungen, muss man da in der Kontinuumsmechanik genauer hinschauen und davon können imho alle was lernen. --Alva2004 (Diskussion) 12:55, 19. Mär. 2014 (CET)
Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut. Man muss wahrscheinlich doch vieles verallgemeinern, damit es zu Konfiguration (Physik) passt. Ich hab zum Beispiel das gefunden: "Bei einem Bewegungsablauf hat nun ein mechanisches System zu jedem Zeitpunkt t eine gewisse Konfiguration κ(t) im Raume, das ist die r̈äumliche Position oder Lage aller Teile des Systems, gewissermaßen die Information, die uns eine dreidimensionale “Momentaufnahme” des Systems zur Zeit t geben kann"[2]
Den Vorschlag des allgemeinen Lemmas kam daher, dass die Begriffe Konfiguration und insbesondere Anfangskonfiguration auch im Zusammenhang mit Konfigurationsraum verwendet werden. Ich weiß nicht, ob es zu stark meine Theoriefindung ist, aber ich würde sagen, dass Konfiguration immer eine Abbildung auf den Konfigurationsraum ist (ähnlich Kartenabbildung auf Mannigfaltigkeiten). Z.B. in der Quantenmechanik ist der Konfigurationsraum der R^3 auf dem die Wellenfunktionen definiert sind. In Büchern zur Hamiltonschen Mechanik, wird der Konfigurationsraum meist durch generalisierte Koordinaten aufgespannt. Unter Konfiguration wird dann häufig ein Tupel von Zahlen verstanden, was ich aber ähnlich wie du als starke Vereinfachung sehe, denn Zahlen sagen nichts aus, solange man keine Abbildungsvorschrift auf die Realität hat/das gewählte Bezugs- bzw. Koordinatensystem nicht kennt.
Wenn es einen guten allgemeinen Artikel gibt, habe ich auch nichts gegen Auslagerungen bzw. einen Spezialartikel zur Kontinuumsmechanik einzuwenden. Ich befürchte nur, dass ohne einen Übersichtsartikel nur weitere Artikel Konfiguration (Spezialgebiet) angelegt werden. Der Komplex aus Konfigurations-, Phasen-, Zustands- und Ereignisraum ist als Negativbeispiel gemeint, für Terminologie, begriffliche Trennungen und Definitionen, die nicht von jedem so gemacht werden und häufig unzählige Klammerlemma (fiktives Beispiel: Observablentrajektorie (Statistische Mechanik)) zur Folge haben, bei denen keiner mehr durchblickt.--Debenben (Diskussion) 21:03, 19. Mär. 2014 (CET)
Also [2], finde ich, ist in Übereinstimmung mit dem Artikel. Vielleicht sollte man den Ereignissen Raum zur Entwicklung geben, d.h. abwarten, bis einige Seiten Konfiguration (Spezialgebiet) da sind und dann darauf basierend einen Übersichtsartikel erstellen. Bis jetzt konnte das noch keiner und ich kann es auch nicht, weil mir der Überblick fehlt. Den Qualitätssicherungshinweis würde ich bis einer das kann aber gerne weghaben, weil er ja einen Unbedarften verunsichert und den Verdacht schürt, da stimme etwas nicht. Das aber ist nicht der Fall. Der Leser, der sich über Konfiguration (anderes Spezialgebiet) informieren will, wird sicher wo anders weiter suchen. --Alva2004 (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2014 (CET)
  1. Flügge, Siegfried (Hrsg): Die Nicht-Linearen Feldtheorien der Mechanik, [1]], ISBN 978-3-642-46015-9
  2. a b Klaus Jänich: Mathematik 2 Geschrieben für Physiker, S.291

Matrixelement (Physik)Bearbeiten

Ich hatte hierauf LA gestellt, weil mir die eigenständige Bedeutung gegenüber der mathematischen nicht einleuchtete. In der Löschdiskussion habe ich meine Meinung geändert. Allerdings müsste der Artikel sowohl den Zusammenhang mit, als auch die Eigenständigkeit gegenüber der mathematischen Bedeutung klar herausarbeiten - und Beispiele schaden sicherlich auch nicht. Hier wäre es auch gut, die beste Lösung für die Lemmafrage zu klären: Verschiebung auf Matrixelement (Quantenphysik)? Oder nur Matrixelement mit BKH auf Matrix...?--KnightMove (Diskussion) 11:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zur eigenständigen Bedeutung: das (quanten-)physikalische Matrixelement ist ein Spezialfall des mathematischen Begriffs Matrixelement. Es hat eine klare physikalische Bedeutung, und die wird im Artikel dargestellt. Es gibt viele Mathematik, die keine besondere physikalische Bedeutung hat.
Es gibt (oder gab jedenfalls mal) die Regel, als Klammer-Erläuterung immer den allgemeinsten noch passenden Begriff zu wählen; so wurde zB "Moderator (Neutronenphysik)" verschoben nach "Moderator (Physik)". Dementsprechend wäre hier das jetzige Lemma "richtiger" als Matrixelement (Quantenphysik). --UvM (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2014 (CEST)
Dargestellt wird in dem Artikel-Stub eigentlich nur, wo das Matrixelement in der Quantenphysik verwendet wird. Eine eigenständige physikalische Bedeutung wird aber nicht dargestellt. Was durch
"Ist eine Basis von Zustandsvektoren   gegeben, kann der Operator   vollständig durch eine Matrix mit den Elementen   wiedergegeben werden. Das Matrixelement   besagt, mit welcher Komponente der Basisvektor   in dem Vektor enthalten ist, der durch Anwendung von   auf den Basisvektor   entstanden ist."
ausgedrückt wird, ist genau die mathematische Bedeutung des Begriffs bei Hilberträumen. (Wobei man wohl voraussetzen muss, dass die   eine Orthonormalbasis bilden.) --Digamma (Diskussion) 17:13, 2. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe im Artikel auch nicht, was das Besondere am "physikalischen" Matrixlement sein soll. Wenn's nach mir ginge, dann stünde das entweder einfach in Matrix (Mathematik) als Beispiel oder in Zustand (Quantenmechanik) (oder einem artverwandten Artikel). Die Poisson-Gleichung ist ja auch keine "Poisson-Gleichung (Physik)", obwohl sie in der Physik ihre Hauptanwendung findet. --Stefan 18:40, 2. Apr. 2014 (CEST)
In Matrix (Mathematik) steht ein bisschen etwas im Abschnitt Unendlichdimensionale Räume. Das könnte man sicher ausbauen. In Zustand (Quantenmechanik) könnte man es vielleicht im Abschnitt Zustand (Quantenmechanik)#Messgröße (Observable) ergänzen. --Digamma (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mitverantwortlich für meine Entscheidung waren übrigens die englischen Artikel en:Expectation value und en:Expectation value (quantum mechanics), als Quasi-Präzedenzfall. Dass Spezialfälle bei hinreichender Relevanz und Substanz eigene Artikel erhalten, ist normal - und in diesem Fall hatte ich mich überzeugen lassen, dass das auch hier gegeben ist. --KnightMove (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einen eigenen Artikel oder einen eigenen Absatz in einem Artikel, der dem Leser auch die Zusammenhänge nahebringt. Das tut Matrixelement (Physik) nämlich nicht. --Rainald62 (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht dass das von Mathematikern als Matrixelement bezeichnet würde (auch nicht unendlich dimensionale Matrizen), schließlich können die Indizes auch stetig sein (zum Beispiel Impulse). Insofern ist das schon Physiker-Slang.--Claude J (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das hat keinen eigenen Artikel verdient. Eher sollte man einen Satz dazu unter Bra-Ket fallen lassen. --141.58.44.214 15:56, 5. Apr. 2014 (CEST)
@Claude J: Das stellt der Artikel aber anders dar. Da ist von einer "Basis von Zustandsvektoren  " die Rede. Wenn in der Physik der Begriff "Matrixelement" allgemeiner benutzt wird und dies die Rechtfertigung für einen eigenen Artikel ist, dann muss der Artikel dies auch darstellen. --Digamma (Diskussion) 23:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe immernoch nicht so recht, worum es hier geht. Ist der betrachtete Operator hier in dem Fall ein Hilbert-Schmidt-Operator, der zwischen unendlichdimensionalen Hilberträumen operiert, und die Basis ist eigentlich eine Orthonormalbasis? Außerdem sind (zumindest aus sicht der Mathematik) Operatoren immer lineare Abbildungen und werden nicht durch diese dargestellt. Das ist in der Physik anders?--Christian1985 (Disk) 16:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

  • zu "linear": @Christian1985 - google doch mal "nichtlinearer Operator".
  • zu "Operator": ich weiß nicht, ob "Operator" eine "Abbildung" ist oder darstellt. Im Zweifel hab ich die schwächere Aussage gewählt. Und ich bezweifle, dass die Physiker sich an den mathematischen Begriff gebunden fühlen (falls der dies überhaupt festlegen sollte).
  • zu "Basis": bei der von mir gemeinten Verwendung (Goldene Regel) ist von irgendeiner Basis überhaupt nicht die Rede - das ist ja der springende Punkt (und sollte duch meine Ergänzung heute klar werden).
  • ob ein eigener Artikel: Ich hab den nur deswegen mal angelegt, um ein linkziel von Fermis Goldene Regel aus zu haben. Von mir aus könnte das genauso gut ein Abschnitt eines anderen Artikels sein.
--jbn (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2014 (CEST)
Sicher gibt's auch nichtlineare Operatoren. Es gibt allerdings auch Autoren, die sagen, dass Operatoren immer linear sind und das sind glaube ich nicht so wenige. Aber darum gehts mir auch nicht. Aus mathematischer Sicht ist Operator nur ein anderes Wort für Abbildung, das eben im Kontext der Funktionalanalysis verwendet wird.
Im Artikel steht der Begriff "Basis von Zustandsvektoren". Was ist denn damit gemeint? Grüße --Christian1985 (Disk) 18:08, 6. Apr. 2014 (CEST)
Muss das keine Orthonormalbasis sein? Oder versteht sich das von selbst? --Digamma (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)
Wenn ein Matrixelement das ist, was ich vermute, dann nennt man es in der Mathematik Singulärwert, vgl D. Werner Funktionalanalysis' S. 273.--Christian1985 (Disk) 21:45, 6. Apr. 2014 (CEST)
Oder vergleiche dazu auch das Skript zur Quanteninformation. Hier insbesondere Seite 116 (bzw PDF-Seite 122) unten. Das ist doch gerade das, was hier gemeint ist oder?--Christian1985 (Disk) 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)
@Digamma: aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis.
@Christian1985: Nein, siehe den vorigen Satz und Singulärwertzerlegung: deutlich nicht dasselbe.--jbn (Diskussion) 00:06, 7. Apr. 2014 (CEST)
Zwischen den Theorien der Matrizen und der der "Matrizen mit unendlich vielen Zeilen und Spalten" also gewissen linearen Operatoren gibt es auch große Unterschiede! Eine Orthonormalbasis eines unendlichdimensionalen Vektorraums ist ja im Sinn des Artikels Basis (Vektorraum) keine Basis mehr. Würde man in unserm aktuellen Fall keine Orthonormalbasis wählen, sondern eine gewöhnliche Hamelbasis, dann wäre die Menge der "Matrixelemente" überabzählbar. Das folgt aus dem Satz von Baire. Dann könnte man die Matrixelemente auch nicht aufsummieren. Ist das so? --Christian1985 (Disk) 00:26, 7. Apr. 2014 (CEST)
Der Artikel Singulärwertzerlegung ist ziemlich schlecht. Er beschreibt nur die Aspekte im endlichdimensionalen Fall. Der unendlichdimensionale Fall, der deutlich interessanter und auch komplizierter ist, fehlt ja völlig.--Christian1985 (Disk) 00:28, 7. Apr. 2014 (CEST)
In dem Buch Quantenphysik von Stephen Gasiorowicz wird der Begriff Matrixelement auf Seite 193 definiert. Dazu wird dort ein vollständiges System gewählt. Meinem Verständnis nach müsste dies ein kürzerer Begriff für vollständiges Orthonormalsystem sein. Bei einer gewöhnlichen Basis könnte man zumindest diese Summen nicht hinschreiben. Diese wären nämlich dann nicht definiert. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 00:59, 7. Apr. 2014 (CEST)
Basis ist im Sinne von Basis (Vektorraum)#Abweichender Basisbegriff in Innenprodukträumen gemeint. Den Zusammenhang mit Singularwert sehe ich nicht, denn man braucht keine Zerlegung des Operators machen, sondern die Matrixelemente sind einfach die Werte C_mn des Operators C wenn man ihn auf die Basis <m| und |n> anwendet (PDF-Seite 120). Eigentlich steht das doch auch schon bei Matrix (Mathematik)#Unendlichdimensionale Räume: "Einen speziellen Fall bilden Hilberträume..." Warum baut man den Abschnitt nicht einfach aus?--Debenben (Diskussion) 02:03, 7. Apr. 2014 (CEST)
Mit dem Singulärwert habe ich mich geirrt! Bei dem Basisbegriff stimmen wir also überein. Grüße --Christian1985 (Disk) 09:01, 7. Apr. 2014 (CEST)
Das ist bestimmt alles relevant, geht aber über meinen mathematischen Horizont, und ist nach meinem Augenmaß für dieses Artikelchen auch nicht nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)
Mit einer üblichen Basis klappt das, was im Artikel steht aber nicht.--Christian1985 (Disk) 10:34, 7. Apr. 2014 (CEST)
@jbn: "aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis." Das ist richtig, zumindest wenn man den endlichdimensionalen Fall betrachtet. Allerdings lassen sich die Einträge der Abbildungsmatrix nur dann in der Form   angeben, wenn es sich um eine Orthonormalbasis handelt. --Digamma (Diskussion) 11:06, 7. Apr. 2014 (CEST)
Du hast ja vollkommen recht, aber interessiert das wirklich für diesen Artikel? Dennoch: Von mir aus kannst Du "orthonormal" in den Text reinschreiben. Dann könnte man im letzten Satz sogar noch ergänzen, dass bei der Verwendung des Begriffs ME in der goldenen Regel die Zustände nicht orthogonal sein müssen (z.B. bei Streuung einer ebenen Welle in eine Kugelwelle). Das ergibt sogar eine erweiterte Begründung für diesen Extrartikel -jetzt bin ich dafür, "orthonormal" mit aufzunehmen!--jbn (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ist diese Diskussion noch aktuell? Falls ja: Ich finde, dass die physikalische Bedeutung von Matrixelementen ganz allgemein als Übergangwahrscheinlichkeiten hervorgehoben werden sollte...Ich hab mal eine alternative Formulierung als Testseite erstellt unter Benutzer:Lambdaquer/Matrixelement_(Physik). Der Vorschlag ist zwar immer noch ein Stub, aber ich finde, es würde den Grund für den Artikel etwas besser hervorheben und nicht direkt mit der mathematischen Definition starten, denn dafür gibt es ja eigentlich die Mathematikseite zu Matrizen. --Lambdaquer (Diskussion) 17:08, 23. Aug. 2016 (CEST)

Rotating Wave ApproximationBearbeiten

Ich war mal mutig. Bitte schaut über den Artikel drüber, ob alles passt und nehmt ggf. Verbesserungen vor. Gerade mit Blick auf Schreibstil gibt es sicher noch was auszubessern. --Kondephy (Diskussion) 19:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Kondephy. Für RWA in der Meschede-Gruppe die Übersetzung Drehwellennäherung gelernt. Eine kurze Suche bei Google-Scholar und Google-Books versichert mich dazu, dass es sich dabei nicht um eine rein Hannoveraner Wortfindung handelt. Die Bezeichnung wird zwar selten verwendet aber sie ist doch etabliert. Eine Weiterleitung und eine Erwähnung als Synonym im ersten Satz wären sinnvoll.
Inhaltlich würde ich mir im Artikel folgendes wünschen:
  • Der letzte Absatz sollte an den Beginn des Haupttextes, also vor die Herleitung gezogen werden.
  • Ein paar Beispiele, bei welchen Problemen die RWA typischerweise zur Anwendung kommt. (z.B bei der Berechnung der Dynamik beim optischen Pumpen mit Hilfe der Dichtematrix)
  • Etwas mehr Licht darauf, was da in welchem Raum rotiert. Bei einer linear polarisierten Welle rotiert der elektrische Feldvektor eigentlich nicht im dreidimensionalen Raum.
  • Eine Grafik, etwa mit der Dynamik des Zustands auf der Blochkugel wäre Sahne auf dem Eis.
---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 31. Jul. 2014 (CEST)
Danke fürs Feedback! Irgendwelche Vorschläge, wie man "rotating reference frame" (sprich das Wechselwirkungsbild) am besten ins Deutsche übersetzt? Den meinte ich mit dem "rotierenden Bezugssystem". Mir leuchtet ein, dass diese Formulierung missverständlich sein kann. --Kondephy (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe den Kontext mir jetzt nicht angeschaut, aber rotierendes Bezugssystem (hatte sogar mal einen eigenen Artikel) ist die gebräuchliche deutsche Übersetzung von "rotating reference frame".--Debenben (Diskussion) 15:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Oh wow, der ist so viel besser als das letzte Mal als ich ihn gelesen habe. Ich glaube aber es ist ab Baker-usw Formel nicht ganz richtig. Sollten die Ungefähr-Zeichen nicht schon bei a(t) approx a(0) e hoch bla stehen? Denn sonst verstehe ich nicht warum man nach dem Einsetzen noch eine Näherung braucht. Es steht dann doch Operator*Zahl*Operator*Zahl. Und die Zahl aus der Mitte kann ich ganz einfach nach hinten ziehen?`Also wäre der Interaction Hamiltonian exakt, gegeben eben diese Transformationen. Oder hab ich was übersehen? (nicht signierter Beitrag von 93.132.200.178 (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2015 (CET))

Ich bin in den letzten Wochen zweimal über den Eintrag gegangen. In der Tat ging im Text einiges durcheinander von wegen Heisenberg-Bild und Wechselwirkungsbild. Die zeitabhängige Wechselwirkung ist exakt ausgerechnet im Ww-Bild, weil die Operatoren dort lediglich die "freie" Zeitentwicklung tragen. Der letzte Abschnitt "Durchführung der Näherung" ist m.E. noch zu kurz, weil dort im Grunde die zentrale Information steckt. Ich habe zumindest eine Formel mit der genäherten Ww dort ergänzt. --DieHenkels (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2021 (CET)

PlastizitätstheorieBearbeiten

QS-Baustein wurde von Beppodd am 18. Aug. 2014 gesetzt mit der Begründung: „Dieser Artikel soll laut dem Autor die „Elementare Plastizitätstheorie“ beschreiben, siehe Diskussion. Demnach sollte der Titel geändert werden. Im Abschnitt „Elementare Plastizitätstheorie“ werden jedoch nur der Spannungstensor und dessen Hauptachsentransformation beschrieben. Das gehört hier nicht her und dafür gibt es schon Artikel. Das eigentliche Thema wird nicht erklärt.“ Übertragen durch Kein Einstein (Diskussion) 11:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte schon auf seiner Disk vorgeschlagen einfach den Abschnitt elementare Plastizitätstheorie zu entfernen (das war das was ursprünglich dastand, inzwischen wurde der Artikel, der schon mal in der QS Physik war, anscheinend ausgebaut).--Claude J (Diskussion) 11:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn die ursprüngliche Absicht mal die "Elementare Plastizitätstheorie" war, ist der Titel so schon besser. Die elemetare Form kann dabei ggf. ein Unterabschnitt sein, so wie es jetzt angelegt ist - nur der Inhalt passt noch nicht. Da ist eigentlich nur ein Satz dabei der die elementare Form abgrenzt. Der Rest passt nicht so ganz zum Thema, bzw. kann durch Links erledigt werden. Den Abschnitt könnte man also zumindest stark kürzen. Ein Problem bei dem Artikel sind noch die Quellen - die eine Quelle stammt noch aus der Zeit als nur der letzte Abschnitt da war. --Ulrich67 (Diskussion) 21:28, 4. Sep. 2014 (CEST)
+1 zu @Ulrich67: Hier und hier sehe ich völlig andere Verwendungen des Begriffs "Elementare Plastizitätstheorie" (Streifentheorie / Streifenmethode). Vermutlich sind folgende Schritte notwendig: a) neue Überschrift des jetzigen Abschnitts Plastizitätstheorie#Elementare Plastizitätstheorie. b) Streichen des Satzes "Es wird dann von der elementaren Plastizitätstheorie gesprochen." c) Ausbau des Unter-Abschnitts Plastizitätstheorie#Anwendung zu einem neuen Abschnitt "Elementare Plastizitätstheorie", der dann auch Streifentheorie / Streifenmethode erwähnt. --Dogbert66 (Diskussion) 12:18, 22. Jul. 2017 (CEST)

Green-Kubo-RelationenBearbeiten

Wieder mal so ein Artikel, wo der Ersteller meint die Übersetzung der Zusammenfassung des englischen Wikipedia Artikels (en:Green–Kubo relations) würde reichen und den Rest würde der "Schwarm" irgendwann erledigen. Das ist wohl für einige eine probate Methode Artikelwünsche zu formulieren.--Claude J (Diskussion) 10:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

PolymerphysikBearbeiten

Könnte eine Überarbeitung vertragen.--biggerj1 (Diskussion) 18:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich versuche, sukkzessive (abhängig von meinem Zeitbudget) eine Upgrade des Artikels zu erstellen - siehe Benutzer:Espresso robusta/Polymerphysik. Input ist hochwillkommen und kann auf der angegebenen Unterseite jederzeit eingearbeitet werden. Viele Grüße, Espresso robusta. --Espresso robusta (Diskussion) 16:08, 8. Feb. 2021 (CET)
Ich habe versucht, eine erstmal vorzeigbare Form des Artikels zusammenzubasteln, und habe dann den Wartungsbaustein entfernt. Der Artikel sollte natürlich noch ausgebaut werden - momentan ist er eher kurz und bündig.
Viele grüße, Espresso robusta, --Espresso robusta (Diskussion) 17:48, 11. Feb. 2021 (CET)

BosonBearbeiten

Der Artikel Boson fällt für einen Grundbegriff der Physik etwas dürftig aus.

  • Der Beginn des Artikels vermittelt den Eindruck, dass der Begriff als Teilmenge der Elementarteilchen definiert wäre. ("Anschaulich gesprochen sind Bosonen diejenigen Teilchen, welche die Kräfte zwischen den Fermionen, den Materieteilchen, vermitteln.") Später kommt er dann dazu, dass auch zusammengesetzte Teilchen den Charakter eines Bosons haben können. Dieser scheinbare Widerspruch braucht deutlich mehr Erklärung als der Artikel im Moment anbietet.
  • Der theoretische Hintergrund fehlt beinahe vollständig. Im Grunde gibt es nur einen Link zu Bose-Einstein-Statistik.
  • Der Abschnitt "Makroskopische Zustände" zählt diverse Beispiele auf, ohne genauer auszuführen, worin sich die bosonische Eigenschaft jeweils bemerkbar macht.
  • Es gibt keine Abschnitt zur Geschichte.
  • Weiterführende Literatur fehlt.
  • Einzelnachweise fehlen völlig. Insbesondere die Aussagen im Zusammenhang mit Susy-Bosonen sollten nachvollziehbar belegt werden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Yip. Und das "Kardinal Boson" (das Photon) wird fast völlig ignoriert. Das gehört m.E. an prominenter Stelle in der Einleitung. --QuPhys (Diskussion) 04:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Und, mal ganz frech gesagt: "Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose) sind im Standardmodell der Teilchenphysik alle Teilchen, die der Bose-Einstein-Statistik genügen." ist ein Satz, in dem ein Nicht-Physiker den Begriff Boson mit 4 neuen im Zusammenhang unbekannten Begriffen erklärt findet. Nein, der Name von dem Inder wurde nicht mitgezählt. Wie wärs statt dessen hier mit:

Bosonen sind eine Klasse von Teilchen, die einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin) haben. Hierin unterscheidne sie sich von den sich von den Fermionen und Anyonen, die eine gebrochenzahligen Spin aufweisen. Bosonen verhalten sich dadurch gemäß der Bose-Einstein-Statistik, die es z.B. erlaubt, dass alle Teilchen eines Ensembles den gleichen Zustand einnehmen können.
Im Standardmodell der Teilchenphysik vermitteln Bosonen als Elementarteilchen die Kräfte zwischen den Fermionen, wies z. B. das Photon als Überträger der elektromagnetischen Kraft. Auch das Graviton als Träger der Gravitation ist ein Boson. Andere Bosonen sind aus mehreren Teilchen zusammengesetzt wie z. B. die Cooper-Paare aus Elektronen und Phononen als Ladungsträger im Supraleiter, Atomkerne mit einer geraden Nukleonenzahl oder die Mesonen, das sind Quark-Antiquark-Paare.

--Alturand (Diskussion) 20:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Definition ist aber die Statistik. Der Zusammenhang zum Spin kommt erst durch das Spin-Statistik-Theorem und hängt auch von der Zahl der Dimensionen unseres Universums ab. Siehe auch Anyon. Wir können aber gerne "im Standardmodell" herausnehmen, denn die Definition ist allgemeiner als das SM. Teilchenphysik und Teilchen als Begriff sollte kein Problem sein, und die Statistik als Namensgeber sehe ich als unvermeidbar an. --mfb (Diskussion) 21:11, 22. Nov. 2014 (CET)
Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose) sind alle Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten, nach der z.B. alle Teilchen eines Ensembles den gleichen Zustand einnehmen können. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin). Daran kann man sie von den Fermionen und Anyonen unterscheiden, die eine gebrochenzahligen Spin aufweisen und andere statistische Eigenschaften haben.
Im Standardmodell der Teilchenphysik vermitteln Bosonen als Elementarteilchen die Kräfte zwischen den Fermionen, wies z. B. das Photon als Überträger der elektromagnetischen Kraft. Auch das Graviton als Träger der Gravitation ist ein Boson. Andere Bosonen sind aus mehreren Teilchen zusammengesetzt wie z. B. die Cooper-Paare aus Elektronen und Phononen als Ladungsträger im Supraleiter, Atomkerne mit einer geraden Nukleonenzahl oder die Mesonen, das sind Quark-Antiquark-Paare.
Wie wäre das? --Alturand (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2014 (CET)
Ziemlich gut! Allerdings stört mich hier (wie an manch anderer Stelle in der Wikipedia) der inflationäre Umgang gmit dem Begriff "Ensemble". Boson ist statistischer Typ einer Sorte (der Sorte Photon, beispielsweise, oder Wasserstoff, oder Gluon), nicht einer Gesamtheit. Zwei oder mehr Bosonen derselben Sorte können den gleichen Zustand einnehemn (genauer: den gleichen Einteilchenzustand besetzen). Zwei Fermionen können das auch -- wenn sie von verschiedener Sorte sind (die sich beide in einer Gesamtheit, bestehend aus Muonen und Elektronen, befinden). --QuPhys (Diskussion) 03:45, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich finde die erste Version von Alturand (deutlich) besser, weil einfacher zu erfassen. Es ist zwar richtig, dass der Bose-Bezug über die Statistik geht. Dennoch haben alle in der Teilchenphysik als existent anerkannten Bosonen einen ganzzahligen Spin.
Insgesamt stellt sich die subtile Frage, ob das Thema des Artikels Bosonen als mathematisch definierte Teilchenklasse ist, oder ob es die Gruppe von Teilchen sind, die wir Bosonen nennen. Im ersten Fall hätte man Definitin und Beispiele. Im zweiten die Angehörigen der Gruppe und die sie verbindende Eigenschaft. Ich persönlich halte letzteres für physikalischer und leichter erfassbar. Aber da kommt sicher meine experimentelle Ausrichtung durch...---<)kmk(>- (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2014 (CET)
Stimme zu. Die erste Version (Definition über Spin) ist viel leichter zu erfassen. Das Spin-Statistik Theorem stört hier m.E. nicht, da es doch die Äquivlanz besagt (Spin ganzzahlig genau dann wenn bosonisch). Oder liege ich da falsch? --QuPhys (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2014 (CET)
Hallo QuPhys Aus dem Artikel Ensemble (Physik): Ein Ensemble beziehungsweise eine Gesamtheit bezeichnet in der statistischen Physik eine Menge gleichartig präparierter Systeme von Teilchen im thermodynamischen Gleichgewicht - bis auf den Begriff im thermodynamischen Gleichgewicht halte ich das für exakt das, was bei den Bosonen gemeint ist. Siehst Du das anders - wie würdest Du ein Ensemble außerhalb des Gleichgewichts bezeichnen? --Alturand (Diskussion) 09:16, 23. Nov. 2014 (CET)
Subtiler Punkt. Aber der Bosonische Charakter zweier Wasserstoff-Atome setzt doch "gleichartige Präparation" nicht voraus - oder doch? --QuPhys (Diskussion) 21:59, 23. Nov. 2014 (CET)
Da wäre wohl erst zu (er-)klären, was genau dieses beliebte Schlagwort Präparieren/Präparation eigentlich meint. Ist das vielleicht einer der vielen Ausdrücke, die gar nicht so eindeutig verwendet werden, wie man als gutgläubiger Vorlesungshörer annimmt? --UvM (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe es wie mfb. Die Definition geht üblicherweise über die Statistik, welche übrigens auch ohne Rückgriff auf den Spin gemessen werden kann (siehe z.B. Shankar, Principles of Quantum Mechanics, Kap. 10.3). IMHO sollten wir im Zweifel die häufiger verwendete Definition verwenden.
Anstelle des Begriffs „Ensemble“ sollte der Begriff „physikalisches System“ verwendet werden, da sich die Unterschiede zwischen Bosonen und Fermionen auch in den Eigenschaften einzelner zusammengesetzter Systeme bemerkbar machen. Auch auf den Begriff „Präparation“ würde ich im Artikel eher verzichten, der wirft nur themenfremde Fragen auf, bringt aber fürs eigentliche Thema nichts.--Belsazar (Diskussion) 23:06, 24. Nov. 2014 (CET)
@UvM: Wie schon am 23. Nov., 03:45h gesagt: Ensemble (und alles was daran hängt, wie Präparation, Gleichgewicht etc) gehört hier nicht hin. Meine Frage vom 23. Nov. 09:16 war sokratisch gedacht (ist aber wohl so nicht engekommen).
@Belsazar: Aber auch "physikalisches System" ist nicht gut (da zu diffus). Ich bleibe dabei: "Boson" bezieht sich auf Sorte - wie Photon, Gluon, Wasserstoff, Rubidium etc. Man kann Sorten zu Gruppen zusammenfassen, aber dann ergibt sich das Problem, dass innerhalb der fermionischen Gruppe durchaus zwei Fermionen unterschiedlicher Sorte den gleichen Zustand einnehmen können. Daher noch mal: Bezug auf SORTE. Wesentlich wichtiger die Frage, ob das Lemma in der Einleitung über den Spin oder die Statistik geht. In der akademischen Lehrtradition geht man über die Statistik, genauer: Darstellungen der Symmetrischen Gruppe. Ob das für Wikipedia der richtige Weg ist wage ich zu bezweifeln. Ich bin mit -<)kmk(>- der Meinung, dass das besser über den Spin geht (ohne dass es inhaltlich falsch/missverständlich wäre). Aber da lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --QuPhys (Diskussion) 03:28, 25. Nov. 2014 (CET)
Zum Thema "Sorte" / "Gruppe" etc: Die bosonischen Eigenschaften machen sich bei Systemen identischer Teilchen bemerkbar, die Verwendung des Begriff "Gruppe" ist IMHO im vorliegenden Zusammenhang unüblich. Mit Formulierungen wie "Teilchen kommen in zwei Sorten vor, den Bosonen und den Fermionen" wäre ich hingegen einig.
Zur Definitionsfrage: Mein Einwand war nicht, dass eine Definition über den Spin falsch oder missverständlich wäre, sondern dass sie weniger gebräuchlich ist. Ich bin bislang von der Prämisse ausgegangen, dass wir uns ausnahmslos immer an den Gepflogenheiten der einschlägigen Literatur orientieren. Heißt im vorliegenden Fall: Wenn Definition A häufiger als Definition B verwendet wird, dann tun wir das auch. Ganz unabhängig davon, ob Definition B vermeintlich besser als A ist (wobei mir auch letzteres nicht recht einleuchten will, aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt). --Belsazar (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2014 (CET)
nächster Vorschlag:

Alle Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten heißen Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose). Bei diesen können z. B. mehrere ununterscheidbare Teilchen denselben Zustand einnehmen. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin)... --Alturand (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Zwischenruf: Ich bitte mal zu beachten, dass es in den Büchern zwei übliche, aber leider nicht äquivalente Definitionen gibt,mit denen Boson und Fermion eingeführt werden: (A) Vorzeichen bei Vertauschung im Zustandsvektor (vulgo Wellenfunktion), (B) Vorzeichen im Kommutator von Erzeuger und Vernichter. Nach (A) ist auch jedes Paar von Fermionen ein Boson, nach (B) nicht. Das sollte im Artikel klargestellt werden.--jbn (Diskussion) 15:01, 25. Nov. 2014 (CET)
Naseweiser Kommentar: Nee. Sind äquivalent. Erzeuger und Vernichter eines FERMIONEN-PAARES (=ein System, bestehend aus zwei Fermionen) sind bosonisch. Und wenn das Paar(!) mit "Quantenzahlen" nu kommt, ist auch die Wellenfunktion in diesen Quantenzahlen "vollständig symmetrisch". Nur dass halt nu nicht eine Zahl, sondern ein "antisymmetrisiertes" Zahlen-Tupel bezeichnet. --QuPhys (Diskussion) 02:09, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich würde ungern im ersten Satz Mehrteilchenwellenfunktionen und Konstruktor/Destruktor-Paare lesen, selbst wenn das die Definition ist. 95% der Leser, die den Begriff Boson nicht kennen, werden davon nämlich überfordert sein, und die, die sich mit Quantenmechanik auskennen, werden bestimmt nicht hier nachlesen. In der Einleitung wäre daher IMHO der phänomenologische Ansatz geschickter, und weiter unten dann vielleicht lieber noch die Herleitung und genaue Definition.
Als Bosonen (nach Satyendranath Bose] bezeichnet man Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten. Bei diesen können z. B. mehrere ununterscheidbare Teilchen denselben Zustand einnehmen. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin)... --Alturand (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Besserwisserische Replik @QuPhys:  , wenn   ein Fermionenerzeuger ist. @Alturand: Im ersten Satz wollte ich sowas natürlich auch nicht haben.--jbn (Diskussion) 10:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Unwisserische Rückfrage für @jbn: Wer sagt denn, dass die Vernichtung eines Paares von Fermionen der Vernichtung eines "Fermionenpaares" gleichkommt? Klingt komisch - aber ist nicht ein System von Fermionenpaaren was anderes als ein System von Fermionen (die man nach Belieben paaren kann)? Der (Anti-)Symmetrisierer von Paaren(!) greift doch nicht zwei Teilchen, jedes aus einem anderen Paar. Zugegeben, das ist alles ziemlich spitzfindig. Ich wollte nur die Konsistenz (Antisymmetrie WF vs Kommutatoren) aufzeigen. Verbeißen will ich mich da nicht. --QuPhys (Diskussion) 19:02, 26. Nov. 2014 (CET)

Ähhmm, ich versteh (noch) nicht. Wenn es   nicht ist, könntest Du mir denn mal aufschreiben, wie ein echtes "Fermionenpaar" aussieht? --jbn (Diskussion) 23:02, 26. Nov. 2014 (CET)
Ok jbn. Es gäbe nur zwei "Einteilchenorbitalte", + und -. Jetzt bastele ich ein Femionenpaar |+-> - |-+>. Mit der Interpretation + bzw entspricht Spin rauf bzw runter (bzgl einer beliebigen z-Richtung), ist mein Fermionenpaar ununterscheidbar von einem s-Zustand, |s>=|+->-|-+>. Mein Fermionenpaar (für das folgende getauft "Paar-Ding") ist ein Boson. Der zwei-Bosonen Zustand |ss> ist möglich (wenn auch ziemlich langweilig - der "Ein Paar-Ding Hilbertraum" ist eindimensional). Das Vakuum ist nun "kein Paar-Ding vorhanden". Der Rest (Erzeuger, Vernichter etc) wie üblich. Das Vakuum auf dem deine Erzeuger wirken ist das Vakuum "kein Fermion vorhanden". Die Fockräume, die über unseren beiden Vakua gebaut werden sind unterschiedlich: in meinem "Paar-Ding" Fockraum, beispielsweise in kein Platz für einen Ein-Fermionen Zustand, bei dir sehr wohl.
So. Bislang ist das alles Prosa. Jetzt sollte ich mich dran setzen, und das ganze mit ordentlichen Formeln untermauern (so dass das ganze Hand und Fuß erhält). Vielleicht geht das ja schief - und dann werde ich um Vergebung bitten, die Community mit meiner besserwisserischen Unwisserei vom Arbeiten abgehalten zu haben ... --QuPhys (Diskussion) 01:43, 27. Nov. 2014 (CET)
Ein bisschen gerechnet. Seien also   fermionische Vernichter,  . Dann ist der Bosekommutator(!)   mit   Teilchenzahloperator. Auf dem Fermionen-Vakuum ist die Algebra der Produkte nun bosonisch (mit Blick auf den Zwischenruf vom 15. Nov. "[…] Nach (A) ist auch jedes Paar von Fermionen ein Boson"), nicht allerdings auf "ein-oder-mehr" fermionischen Fockraum (mit Blick auf den Zwischenruf vom 15. Nov. "[…] nach (B) nicht."). Kurz jbn hat Recht: die beiden Darstellungen (A) und (B) sind ohne weitere Zusatzbemerkungen nicht äquivalent (die Zusatzbemerkungen beziehen sich auf die Zulässigkeit/Unzulässigkeit auch über zwei Indivduen aus verschiedenen Paaren zu symmetrisieren bzw antisymmetrisieren). --QuPhys (Diskussion) 03:14, 27. Nov. 2014 (CET)
Ja, danke, ich ging automatisch von 1-Teilchen-Basen aus, weil mir gar nichts anderes einfiel, und muss darüber wohl auch nochmal nachdenken. Danke jedenfalls für die Korrektur meines Vorzeichenversehens im Kommutator (nee, sowas aber auch!). Falls Du mein Buch zur Hand hast: magst Du am Schluss von Kap. 7.1 meine diesbezüglichen Ansichten (insbesondere die Fußnote) mal kontrollieren? --jbn (Diskussion) 11:29, 27. Nov. 2014 (CET)
@jbn: Mach ich gern. Ich glaube mittlerweile dass meine rein abstrakt-kinematischen Überlegungen (wo der physikalische Raum keinerlei Rolle spielt) einen wesentlichen Aspekt außer acht lässt, der für das Spin-Statistik-Theorem DIE entscheidende Rolle spielt -- und das ist die Verknüpfung mit den Darstellungen der Drehgruppe SO(3) (bzw SU(2)). --QuPhys (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Zwischenstand: Das Ergebnis der Diskussion zur Formulierung der Einleitung war der Vorschlag von Alturand 11:27, 25. Nov. 2014. Ich habe gerade den Halbsatz, der im Artikel anders war, entsprechend angepasst. Die Diskussion darüber, wie man aus zwei antikommutierenden fermionischen Operatoren einen bosonischen Operator bastelt, blieb oben als Übungsaufgabe für den Leser stehen. Hier ist noch genau die Liste von Punkten offen, die kmk ursprünglich eingereicht hat, sowie darüber hinaus die Bitte von QuPhys, das Photon etwas in den Vordergrund zu rücken. --Dogbert66 (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2017 (CEST)

Thermodynamischer Kreisprozess und VergleichsprozessBearbeiten

Unter Joule-Kreisprozess#Andere Vergleichsprozesse sind Carnot-Prozess, Clausius-Rankine-Prozess, Diesel-Prozess, Otto-Prozess und Seiliger-Prozess aufgelistet. Gibt es einen Artikel, in dem diese Prozesse miteinander verglichen bzw. voneinander unterschieden werden? --Dogbert66 (Diskussion) 01:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Du meinst in Wikipedia ? Dann müsste das in Vergleichsprozess oder Thermodynamischer Kreisprozess stehen, dort aber auch in erster Linie Liste.--Claude J (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2014 (CET)
Danke, ClaudeJ. Genau solche Artikel hatte ich gesucht. Ich habe den QS-Punkt gleich umbenannt. Die Fragestellung lautet präziser: bitte sowohl für Thermodynamischer Kreisprozess, als auch für Vergleichsprozess:
--Dogbert66 (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2014 (CET)

O je, die Einträge sind schon so alt... Es sollte noch einen Prozeß geben, von dem ich leider nicht weiß, wie er heißt. Beschreibung: In einen Zylinder befindet sich eine - kompressible - Flüssigkeit. Sie wird erwärmt, dadurch steigt der Druck. Dann gibt sie die dadurch gewonnene elastische Energie als mechanische Arbeit an den Kolben ab. (Sie sollte sich dadurch abkühlen.) Schließlich wird die Flüssigkeit gekühlt und verringert dadurch drucklos ihr Volumen, der Kolben kehrt ohne Arbeitsleistung in seine Ausgangsstellung zurück. Sinngemäß dasselbe kann auch anstatt von einer Flüssigkeit von einem sich thermisch ausdehnenden Festkörper geleistet werden. Gibt es dafür eine theoretische Beschreibung, hat dieser Prozeß einen Namen oder eine technische Bedeutung? (Man könnte hypothetisch nach demselben Prozeß mit inkompressiblen bzw. starren - unelastischen - Arbeitskörpern fragen. Die Antwort wäre wohl, daß es die aus thermodynamischen Gründen nicht geben kann: Würde sich ein starrer Körper thermisch ausdehnen, dann könnte er dabei beliebig hohe Kräfte erzeugen und damit beliebig hohe mechanische Arbeit abgeben. Dafür müßte er aber eine unendlich hohe spezifische Wärmekapazität aufweisen.) --80.171.153.171 21:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

Tomonaga-Luttinger-FlüssigkeitBearbeiten

Der Artikel hatte eine Belege-Box, die ich gerade mal in eine QS-Box umgewandelt habe. Offensichtlich ist der Weblink/Beleg/die Quelle inzwischen nicht mehr erreichbar, weshalb nicht ganz klar ist welche der Eigenschaften wirklich so gemeint sind. Daher:

Dass das Ganze hinterher nicht nur eine Aufzählung, sondern ein Artikel werden darf, ist dann Schönheitskorrektur. --Dogbert66 (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte meine Kritikpunkte oben nach Lektüre von ref>Johannes Voit: A brief introduction to Luttinger liquids, Proceedings of the International Winterschool on Electronic Properties of Novel Materials, Kirchberg, März 2000, (Abstract, PDF)./ref> etwas präzisieren: 1.) er wäre ein nicht unpassender Beleg für etliche der Aussagen: Er unterscheidet zwischen Holonen (bosonische Ladungsdichtewellen, Vorsicht, hat nichts mit Holon zu tun) und Spinonen (bosonische Spindichtewellen) und stellt Unterschiede zu höheren Dimensionen (fermionische Quasiteilchen) dar und ist auch ein guter Beleg für die Spin-Ladungs-Trennung. 2.) Allerdings habe ich dort nicht den Vergleich mit der Fermigeschwindigkeit gefunden. 3.) Das von Voit beschriebene Skalenverhalten bei T=0 als "Stattdessen gibt es eine algebraische Singularität mit einem nicht-universellen Exponenten, der von der Stärke der Wechselwirkung abhängt" zu beschreiben, ist zwar nicht völlig falsch, aber für Oma und für Opa eine Zumutung. 4.) "Die mathematische Beschreibung geschieht am einfachsten mittels dieser Wellen." ist ein zu streichender Allgemeinplatz. 5.) Das Ganze sollten nicht 8 aufgezählte Punkte sondern ein Prosatext mit ca drei Absätzen sein, für die vermutlich außer Voit nur noch ein zweiter Einzelnachweis notwendig wird. 6.) Die Bitte um Unterscheidung Tomonaga versus Luttinger besteht weiterhin. --Dogbert66 (Diskussion) 15:28, 21. Dez. 2014 (CET)