Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2008/3

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[[Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2008/3#Thema 1]]

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Navigationslisten für Bermuda & Co.

Hallo. Ich hatte für die Bermudas zwei Navigationsleisten angelegt: Eine für die Inseln, eine weitere für die Verwaltungsgebiete. Beide Navis fügte ich dann auch in den Hauptartikel Bermuda ein, was Benutzer:Atamari revidierte. Ich habe mich dieserhalb mit ihm auf seiner Seite unterhalten, denke jedoch, dass diese Diskussion hier besser aufgehoben wäre.

Der folgende Text ist kopiert von: Benutzer Diskussion:Atamari#Bermuda:

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(Anfang der Kopie)

Hallo, wieso hast Du die von mir gesetzten Navigationsleisten "Verwaltungsgliederung von Bermuda" und "Inseln von Bermuda" aus dem Hauptartikel entfernt, "Staaten in Nordamerika" hingegen nicht? Bermuda ist kein eigenständiger Staat, besteht allerdings aus Verwaltungsentitäten. Außerdem schreibst Du "gehört nicht hier hin", nun gut aber wohin gehören dann die Navis? --Zollwurf 07:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diese Navis sollen das Navigieren zwischen den einzelnen Artikeln vereinfachen. Also beim deutchen Beispiel gibt es eine Navi der Bundesländer - diese ist in allen Bundesländer eingebaut (= gleiche Ebene). Aber nicht im Artikel Deutschland (eine Ebene höher). Bei Bemuda ist die Staatenliste deswegen drinnen, da Bermuda unter den "anderen Gebieten" aufgezählt ist, also auch wirklich ein Element der Navi ist. Also Fazit auch zum leichten Erkennen: der Artikel muss wirklich auch Element der Navi sein, damit die Navi dort hinein gehört. --Atamari 13:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vom Grundsatz stimme ich Dir zu, bei Bermuda ist die Sache jedoch ein wenig anders gelagert: 1. Bermuda ist ein britisches Territoium UND eine Inselgruppe. 2. Auch wenn die en-WP ansonsten als Referenz wenig tauglich ist, stimmt doch der dortige Passus [1] im Einleitungsabschnitt, wonach die Hauptinsel Main Land manchmal selbst Bermuda genannt wird (mE nennt sie sich aber Grand Bermuda). Somit wäre Bermuda in der Navigationsleiste "Inseln von Bermuda" - zumindest aus Sicht der en-WP - richtig untergebracht. Und aus 1. folgte, dass Bermuda in eine Navi "Inselgruppen im Atlantischen Ozean" (oder so ähnlich) gehörte, wobei der Sinn einer solchen "Monsterleiste" aber eher fraglich ist. Mein Fazit: Trägt ein unabhängiger Staat oder ein abhängiges Gebiet den gleichen Namen wie das geographische (geomorphologische) Objekt, dann kann in Einzelfällen auch eine Geo-Navi im (geopolitischen Beitrag) möglich sein. Könnte man sogar mal im Geo-Portal ansprechen oder ein MB "anzetteln" ... Gruß --Zollwurf 09:45, 4. Jul. 2008 (CEST)<vr>

(Ende der Kopie)

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Was haltet ihr von der Sache? Gruß --Zollwurf 13:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich stimmt es ja, daß Navis das Navigieren zwischen den einzelnen Artikeln vereinfachen sollen. Es kommt bei Inseln aber häufig vor, daß Gruppe und Hauptinsel oder Abhängiges Gebiet und Hauptinsel den gleichen Namen haben (spontan fallen mir Anguilla, Tristan da Cunha, Südgeorgien ein, bei Pitcairn wurde noch mit "-Inseln") getrickst). Hier würde ich Deinem Fazit von oben zu 100% zustimmen. Vielleicht sollte man diese Diskussion aber eine Ebene höher im geo-Portal aufhängen. Gruß, --Telim tor 13:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich: Ein Artikel, in dem die Navi steht, sollte dringend auch in der Navi stehen. Damit die Navigation auf gleicher horizontaler Ebene geschieht. Eine vertikale Navigation ist in der Regel unerwünscht und wohl in den meisten Fällen ein Themenring. In dem konkreten Fall = ein Insel hat zwei gebrächliche Namen "kann" zwar in Klammern der alternative Name hinein, dennoch sind es wohl zwei Artikel. Ein Artikel der die Insel der Inselgruppe und ein Artikel der die ganze Inselgruppe und das abhängige Gebiet beschreibt. Wie ich sehe ist die Insel Grand Bermuda ein Teil der Navi. Aber eine Navi richtet sich in der Regel nach den Artikel (sie soll ja die Navigation innerhalb der Artikel erleichtern), sie kann nicht sämtliche Schreibweisen und womöglich Denkweisen abbilden. Sonst kommt man im Bereich eines Themenrings. Eine Navi richtet sich an eine fest gelegte Umfang von Artikeln die draußen in der Welt festgelegt sind und nicht von Wikipedianern: Bundesländer von Deutschland, Präsidenten von Mexiko, Weltmeister in Fußball. Bei den Inselgruppen ist schon grenzwertig ein Themenring angerissen... ab wann ist eine Insel eine Insel, sonst müßte jeder Felsen der vor einer Insel im Meer liegt und einen Namen hat mit in der Navi (Da gibt es bestimmt ein paar Fälle).

Der hypotetische Fall man möchte die einzelnen Inselgruppen im Atlantik mit einer Navi verknüpen, dann kann Bermuda mit den Kanarischen Inseln und den Antillen in einer Navi. Ich glaube kein vernünftiger Autor will das, oder? --Atamari 15:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenfrage: Warum gibt es die Navigationsleiste für Staaten überhaupt? Wer will schon wahllos zwischen über 192 Staaten und zahlreichen "sonstigen Gebieten" per Mausklick wechseln? Deine Ansicht ist ein "Totschlagargument", freilich will hier keiner eine Navigationsleiste mit 20.000 Schären anlegen. Einige Gebiete wie Bermuda + Co. - Kollege Telim tor hat es oben schon angerissen - haben nun mal die Besonderheit, dass hier Insel(gruppe) und geopolitisches Objekt den gleichen Namen tragen, und zwar offiziell, also nicht von Wikipedianern aus den Fingern gesogen. --Zollwurf 15:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Frage "Warum gibt es die Navigationsleiste für Staaten überhaupt" nicht? Was hat die mit den elementaren Sinn einer Navi zu tun. Anderere Diskussionsfaden: Willst du nun eine Navi zu allen Inselgruppen im Atlantik erstellen oder nicht? --Atamari 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gut dann sind wir halt beide einfältig, denn ich verstehe dein soeben artikuliertes Nichtwissen auch nicht. Wir wollen doch Gleichartiges vergleichen, etwa hier Inseln von Bermuda. Eine Insel, die Bermuda genannt wird, selbst wenn dies falsch ist, muss enzyklopädisch erwähnt werden. Wenn nun Navigationsleisten zwischen Artikeln stehen, dann geht es um Ebenen - nicht um Wahr oder Falsch. Nav igationsleisten sind keine Kategorien und keine Diskussionsseiten, eher sowas wie Listen. --Zollwurf 20:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bescheid gesagt

Dort such jemand Hilfe: wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Navileiste Samoa. Wie ich sehe, hat er noch keine Vorlage erstellt (?). Also: Welcher Vorlagenname, ist der Inhalt korrekt?, ist das Layout korrekt? und in die richtige Kategorie. Aber bitte die Vorlage nicht in Samoa einbauen... (siehe oben "Bermuda") ;-) --Atamari 15:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Anfrage ist mit dem "Vorgang Bermuda" nicht vergleichbar. Samoa ist keine Insel, auch keine eigenständige Inselgruppe, sondern ein Staat auf einem Teilgebiet der Samoainseln, genauer der westlichen Samoainseln. Die Navigationsleiste des Hilfesuchenden trägt folglich die falsche Überschrift (und vermutlich auch das verkehrte Lemma). Sie müsste entweder "Insel der westlichen Samoainseln" oder "Insel der Samoainseln" lauten, im letzteren Fall dann aber auch die Inseln von Amerikanisch-Samoa aufnehmen. --Zollwurf 16:37, 5. Jul. 2008 (CEST)

Guadeloupe

Ist das (auch) der Name einer Inselgruppe? --Zollwurf 05:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nein, davon habe ich noch nie etwas gehört. Es ist Departement und Insel. Die benachbarten Inseln zählen wie Guadeloupe zu den Kleinen Antillen. Eine noch feinere Unterteilung kenne ich nur von den Grendinen. Gruß, --Telim tor 08:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

...und wie nennt sich die Insel offiziell? --Zollwurf 12:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Genau genommen sind es ja zwei, nur durch einen sehr schmalen Meerwasserkanal getrennte, Inseln. Deshalb wir es mitunter als eine Insel bezeichnet (ähnlich Novaja Zemlja). Meyers beschreibt es sehr schön.

Laut Meyers (und deiner Fundstelle) ist Guadeloupe eine Inselgruppe. Was ist nun richtig: Insel, Inselgruppe oder beides zutreffend? --Zollwurf 17:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Beides. Weil der die beiden Hauptinseln trennende Meeresarm so schmal ist (nicht viel mehr als ein großer Bach), wird oft von einer Insel gesprochen. Mein Bertelsmann-Lexikon schreibt: Guadeloupe ist die größte Insel der Kleinen Antillen ... besteht aus zwei Inseln. Jedenfalls bilden die beiden Hauptinseln mit den Nebeninseln eine geographisch einwandfreie Inselgruppe. -- NCC1291 08:41, 7. Jul. 2008 (CEST) PS: Doppelinsel ist ein häufig gebrauchter Term.

Besteht die Inselgruppe Guadeloupe denn dann nur aus den beiden getrennten Hauptinseln? Oder zählen die anderen Inseln des Departementes, z.B. Marie-Galante auch zur „Inselgruppe Guadeloupe“? --Telim tor 09:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn von einer Inselgruppe gesprochen wird, dann sind wohl alle Inseln gemeint, da die Hauptinseln meist als eine Insel angsehen werden. Häufig bezeichnet "Guadeloupe" auch schlicht das Departement, was aber nun nach Ausscheiden von St. Martin und St. Barts ident mit der Inselgruppe ist. -- NCC1291 10:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Vanuatu vs. Neue Hebriden / Tuvalu vs. Elliceinseln

Ähnlich der Fragestellung zu Guadeloupe: Ist der seit 1980 bestehende Inselstaat Vanuatu völlig identisch mit der Inselgruppe, die vormals Neue Hebriden hieß? (Achtung: Letzteres WP-Lemma ist derzeit ein Redirect auf Vanuatu, ein Klick darauf führt zu Vanuatu zurück). Ich wäre eher für eine Trennung von Staat und Inselgruppe und daher die Weiterleitung entfernen. Meinungen? Gruß --Zollwurf 21:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da stelle ich gleich die nächste Frage: Sind der Staat Tuvalu und die Gruppe der Elliceinseln (derzeit nur Redirect) identisch? Oder sollte Tuvalu den Staat und Elliceinseln die geogr. Gruppe behandeln? Gruß, --Telim tor 21:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Also von mir aus kann man das gerne splitten. Derzeit ist Vanuatu Staat und Inselgruppe, dann eben nur noch Staat, der auf dem Gebiet der Inselgruppe der Neuen Hebriden liegt. Und dort kann man dann das geographsiche abhandeln, also welche Inseln u.s.w. Ich kann das ja mal für Tuvalu probieren, sofern es keine Einsprüche gibt. Gruß, --Telim tor 07:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde davon eher abraten, die Inselgruppen unter den europäischen Namen aus der Kolonialzeit abzuhandeln. Vor allem, da hier Inselstaat und Inselgruppe ident sind. So steht in meinem alten Länderlexikon aus den frühen 80ern, als diese Staaten unabhängig wurden zB: Die Inselgruppe der Neuen Hebriden nennt sich seit der Unabhängigkeit 1980 Vanuatu (=Land, das aus dem Meer auftaucht). Wäre also so ähnlich, wie Japan oder die Malediven in Staat und Inselgruppe aufzuteilen. --NCC1291 21:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Identität wäre ich mir nicht ganz so sicher - Problem 1: Matthew- und Hunterinseln. Diese gehören nicht zu Vanuatu, aber (geologisch) wohl zu den Neuen Hebriden (NH). Problem 2: Gehörten die Torres-Inseln (Vanuatu) und die Banks-Inseln (Vanuatu) zu den NH? Nach dieser historischen Karte von 1905 ([2]) wohl eher nicht. Dann ist doch NH nicht identisch mit Vanuatu, oder? --Zollwurf 12:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nr. 1 ist wirklich ein Problem. Ich schätze, dass eben die Zuordnung der Grund der Streitereien ist. M&H -> Neue Hebriden -> Vanuatu, ansonsten Frankreich. Zu 2: Klar zu den Neuen Hebriden, steht selbst im Meyers von 1905. Hatte wohl der Kartograph nicht gelesen ;) Die en:WP beschreibt übrigens unter en:New Hebrides das ehemalige anglo-französische Kondominium. Gruß -- NCC1291 21:00, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kategorisierungproblem?

Üblicherweise kategorisieren wir Insel(gruppe)n ja nach Staat, nach Kontinent, nach Ozean und gelegentlich nach Archipel. Dabei sollten die verschiedenen Stränge nicht gemischt werden. Die Archipel-Kategorien Insel der Inneren Hebriden sowie Insel der Äußeren Hebriden sind jedoch der Staaten-Kat Insel (Schottland) (als Unterkat von Insel (Vereinigtes Königreich) zugeordnet! Meines Erachtens gehört das aufgelöst und den schottischen Inseln der Hebriden die Archipel-, wie auch die Staaten-Kat einzeln und nicht kombiniert zugewiesen. Eure Meinung? Gruß, --Telim tor 09:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Bereich Kategorie:Britische Inseln stammt mehr oder weniger von mir (wurde zumindest von mir aufgeräumt). Das Problem dabei ist folgendes: Jede Hebrideninsel ist eine Insel Schottlands, und jede schottische Insel eine des Vereinigten Königreichs. Lt. den Kategorisierungsrichtlinien soll aber ein Artikel nicht zugleich in Haupt- und Subkategorie sein. Nun sieht es natürlich so aus, als hätte man bei den britischen Insel die Staatenkat vergessen. Lösung? --NCC1291 10:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aha, OK, ich sehe. Also in der Kategorie Britische Inseln sind nur Inseln, darunter auch Irland (Insel), nicht jedoch Großbritannien (Insel). Dafür aber ein Staat, das Vereinigte Königreich, nicht jedoch der Staat Irland. Hier liegt, denke ich, der Hund begraben. Würde man in der Kategorie Britische Inseln das Vereinigte Königreich durch Großbritannien (Insel) ersetzen hätte man eine reine Geo-Insel-Kategorie, ohne eine Staaten-Verzweigung. Dann liessen sich, weil nicht mehr in su- und Haupt-Kat, problemlos alle schottischen Inseln sowohl mit Insel (Schottland), wie auch mit Insel der Hebriden oder Orkneys o.ä. kategorisieren, so wie wir das ja auch anderswo gelöst haben, wie z.B bei Ibiza -> "Insel (Spanien)" UND "Insel der Balearischen Inseln", weil hier die Balearen nicht von vornherein der Insel (Spanien) zugeordnet sind... Gruß, --Telim tor 11:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sehr undurchsichtig, diese Kategorisierung - irgendwie stehe ich derzeit auf dem Schlauch: Was für einen tieferen Sinn haben eigentlich die Kategorie:Innere Hebriden und Kategorie:Äußere Hebriden? Gruß --Zollwurf 12:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Naja, sie unterteilen die Hebriden nochmals. Kann man ja machen. Mein Problem hier ist, dass zwei Kategoriearten, nämlich "nach Staat" und "nach Inselgruppe" miteinander verehelicht werden, was wir sonst nirgends machen. Siehe mein Beispiel mit Ibiza, dort haben wir "nach Staat", "nach Inselgruppe", "nach Ozean" und "nach Kontinent". Bei den schottischen Inseln hängt die Staaten-Kat allerdings unter einer Inselgruppen-Kat, was meiner Ansicht nach nicht sein dürfte... Gruß, --Telim tor 12:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber diese Zwischenkats sind doch überflüssiger Balast, und aus der Sicht von Kategorie:Inselgruppe als Thema wenig systematisch. Ich stimme dir zu, dass Kategorie:Insel (Schottland) da fehl am Platz ist. Ich würde - am zufälligen Beispiel - von Tiree wie folgt kategorisieren: Kategorie:Insel (Schottland), Kategorie:Insel der Hebriden und Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean). Falls es (thematisch) mehr zu berichten gibt, dann halt noch der Themenkategorie Kategorie:Hebriden zuordnen. Die Untergliederung in Innere und Äußere-Hebriden wirkt gezwungen. --Zollwurf 14:01, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also an sich finde ich die Unterteilung nicht schlecht, die beiden Gruppen sind geografisch ja recht gut zu trennen. Es stimmt allerdings, innerhalb der Hebriden-Kats geht es recht konfus zur Sache. So findet man unter der Kat Innere Hebriden die Kat "Skye" und die Kat "Insel der Inneren Hebriden". Aber Skye ist doch auch eine Insel... Alles sehr konfus. Auf jeden Fall werde ich mich aber mal der Insel (Schottland)-Sache annehmen. Ob man die Hebriden dann geteilt belässt oder zusammenführt kann man sich ja noch überlegen. Evtl. schreibt NCC1291 ja auch noch was dazu. Gruß, --Telim tor 15:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Innere Hebriden ist eine Themenkategorie, sammelt also alles zum Thema. Darunter fällt auch Kategorie:Skye, die alles zu dieser Insel der Inneren Hebriden sammelt. Diese Themenkategorien stammen nicht von mir und sind wegen ihrer Beliebigkeit auch nicht ganz meine Sache. Die Kategorie:Insel der Inneren Hebriden ist dagegen eine reine Objektkategorie, da sollen nur Inseln einsortiert werden. Wenn man diese Unterscheidung Thema/Objekt berücksichtigt, sind die schottischen Inseln durchwegs logisch einsortiert. --NCC1291 21:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Naja, aber unter einer Themenkat sollte man dann nicht wieder eine Inselkat als Unterkat haben. Derzeit ist Skye nämlich in der Themenkat, was ja an sich richtig ist, wie auch in der Unterkat "Insel der Inneren Hebriden". Und damit ist Skye in einer Hierarchie doppelt Kategorisiert, was strenggenommen nicht zulässig ist. --Telim tor 09:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Zollwurf: Das mit den Hebriden hatten wir ja schon. @Telim Tor: Es gibt für diesen Fall zwei Arten der Kategorisierung. Entweder trennt man Inselgruppen und Staat und kategorisiert doppelt oder man nimmt die Inselgruppenkats als Unterkategorien für den Staat. Ich bin mir selbst nicht immer sicher: Bei Kategorie: Insel der Aleuten nahm ich die Doppelkategorisierung, beim UK die zweite Variante. Und eigentlich favorisiere ich auch Variante 2. Wenn wir uns schon die Mühe machen, nach Inselgruppen zu kategorisieren, sollten wir diese Kats auch fest im Katbaum verankern - die Kategorie:Insel nach Inselgruppe ist mehr was für eine handvoll Eingeweihte. Logische Fehler entstehen dadurch auch nicht (anders als bei den Kontinenten, die Doppelkategorisierung erfordern). --NCC1291 15:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aber wie bei Kontinent/Staat kann es auch bei Inselgruppe/Staat Ausnahmen geben, die auch hier eine Doppelkategorisierung erforderlich machen sollten. Nur ein paar Beispiele aus dem Gedächtnis: So gehört Bougainville zwar zur Gruppe der Salomonen, aber nicht zum Staat Salomonen, sondern zu Papua-Neuguinea. Die Midwayinseln gehören zwar zu den Hawaii-Inseln, aber nicht zum Bundesstaat Hawaii, Mayotte zwar zu den Komoren, aber nicht zum Staat Komoren, sondern zu Frankreich, Guam zwar zu dem Marianen, ist aber eigenständig etc. etc. Gruß, --Telim tor 15:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

@NCC1291, davon abgesehen, die Bezeichnung einer Inselgruppe und dessen geopolitische Zuordnung, sind nicht vergleichbar. Geographisch gesehen, gehört eine Inselgruppe keinem Staatsgebilde. --Zollwurf 15:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

In den Fällen, in denen eine Inselgruppe geteilt ist, darf diese direkte Einordnung bei einem Staat natürlich nicht erfolgen (und muss es auch nicht). Diese Inselgruppen sind aber eher die Ausnahme. Bei Azoren, Kanaren, Westfriesischen Inseln ect. gibt es diesbezüglich keine Probleme. Besser jedenfalls, als die oft gesehene Aufteilung nach Bundesstaaten, Provinzen ect., wenn die Inselkat zu groß wird.

@Zollwurf: Kategorie:Inselgruppe nach Staat haben wir aber, sogar Kategorie:Inselgruppe nach abhängigem Gebiet ;) --NCC1291 21:28, 14. Jul. 2008 (CEST) PS: Auch im Geographie-Projekt angefragt [3].

Und wie verbleiben wir jetzt? --Telim tor 08:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, wir führen die strikte Trennung von "... nach Inselgruppe" und "... nach Staat" fort. Die Doppelkategorisierung ist - zugegeben - etwas mühsam, aber dafür stringent. Eine schottische Inselgruppe der Inneren Hebriden ist eine Inselgruppe der Hebriden und eine Inselgruppe des Vereinigten Königreichs; das kann man kategorisch ohne Wissensverlust trennen. Gruß --Zollwurf 09:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Stringent ja, aber bringt es dem Normalbenutzer etwas? Man sollte die Inselgruppen-Kats nicht so gut verstecken, sonst machen wir dass nur für uns Insider. -- NCC1291 21:06, 15. Jul. 2008 (CEST) PS: Bei den Torres-Strait-Inseln hast du die Kat selbst so eingeordnet.

Erst mal Danke für den Wink "Torres-Strait-Inseln" - erare humanum est. Ansonsten: Die Inselgruppen-Kategorien sind - wie nahezu alle Kategorien - nicht besonders gut versteckt, sondern werden von "dem Normalbenutzer" mE nur deshalb kaum genutzt, weil Wikipedia diese Systematik kaum publik macht. Mir indes nutzt das System, etwa um Lücken aufzuspüren, neue Artikel anzulegen und Querverweise zu erstellen. --Zollwurf 23:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich wie Zollwurf. Davon abgesehen können wir ja nach und nach weitere Inselgruppen-Kats anlegen und somit auch indirekt publik machen. --Telim tor 09:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Abgrenzung Britische Inseln/Großbritannien

• Ich bin zwar hier etwas spät dran, aber Britische Inseln ≠ Großbritannien (Insel). Auf dem hier dargestellten Venn-Diagramm sind geographische Einheiten rot, politische Einheiten blau dargestellt. Also beim Vereinfachen bitte aufpassen, sonst geht das in die Hose. --Matthiasb 19:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Das ist kein Problem, hier ging es ohnehin nur um schottische Inselgruppen. @Telim tor, Zollwurf: Wenn ihr eine strikte Trennung der Kategorisierungsstänge von Inselgruppen und Staaten wünscht, soll es wohl so sein (obwohl Schottland ja auch kein Staat ist). Hoffentlich kommt nur niemand auf die Idee, die Kategorie:Insel (Schottland) dereinst nach diesen Unitary Authority aufzuteilen. --NCC1291 08:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Da kann ich Dich beruhigen, subnationale Entität ersten Grades reicht völlig aus. Eine noch feinere Unterteilung wird sich hier wohl keiner antun wollen... --Telim tor 10:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Früher oder später kommt sicher der Wunsch nach Subkategorien. Wart nur ab, bis wir erst ein paar hundert schottische Inseln haben. Außerdem sind unsere Mitarbeiter unberechenbar ;) --NCC1291 11:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Insel-Navileisten II

Hallo, wir hatten das Thema ja oben schon mal andiskutiert. Ich hätte einen konstruktiven Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir in jede Navigationsleiste - etwa oben rechts - einen Link einbauen, der auf die jeweilige Kategorie und/oder eine Liste verweist. Bei der soeben erstellten Vorlage:Navigationsleiste Inseln der Salomonen ist mir dies schon in den Sinn gekommen. Damit könnte man vielleicht den Vorwürfen WP:POV, WP:TF und auch WP:TR vorbeugen. --Zollwurf 14:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nicht gestattet bzw. nicht gerne gesehen ist eine Verlinkung in fremde Namensräume. Deswegen ist eine Verlinkung nach einer "Kategorie" tabu. --Atamari 18:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

Alternativ hatte ich ja "Liste der..." vorgeschlagen, und diese liegen bekanntlich im gleichen Namespace wie die Artikel. --Zollwurf 09:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das wird auch in dieser Art oft gemacht. Liste der Präsidenten ist innerhalb der Überschrift der Präsidenten der Bananenrepublik verlinkt. Bei den Salomonen könnte also eine ähnliche Übersichtsliste wie die der Seychellen verlinkt werden. --Atamari 09:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich fände einen solchen Absprung hilfreich. --Telim tor 10:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hab mal zwei Varianten vorbereitet.
Variante 1:

Inseln und Inselgruppen der Salomonen

Salomon-Inseln:   Choiseul | Shortland-Inseln | Treasury-Inseln | New Georgia | Vella Lavella | Santa Isabel | Guadalcanal | Malaita | Makira | Olu-Malau-Inseln | Duff-Inseln
Rennell-Inseln |  Santa-Cruz-Inseln |  Ontong Java-Inseln

Variante 2:

Hauptinseln und Inselgruppen der Salomonen | Liste der Inseln der Salomonen

Salomon-Inseln:   Choiseul | Shortland-Inseln | Treasury-Inseln | New Georgia | Vella Lavella | Santa Isabel | Guadalcanal | Malaita | Makira | Olu-Malau-Inseln | Duff-Inseln
Rennell-Inseln |  Santa-Cruz-Inseln |  Ontong Java-Inseln

Beide verlinken auf die Inselliste Liste von Salomon-Inseln (Südliche Salomon-Inseln). Gruß --Zollwurf 10:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

Usus ist Vers. 1 --Atamari 11:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann hab ich mal Variante 1 für die Salomonen umgesetzt. Gruß --Zollwurf 13:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Insel-Navileisten III

Wie sieht die Community überhaupt die Insel-Navis? Bringen die einen Mehrwert? Im speziellen: sollte ich mittelfristig bis langfristig eine Navi für die Binneninseln im Gambia (siehe Liste der Inseln in Gambia) erstellen? Ich selber bin da noch unentschlossen. --Atamari 00:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

zu Punkt 1: Ich denke schon, dass die Navis einen Mehrwert bringen, vermutlich sogar mehr als die Kategorien, die vom "Normalbenutzer" angeblich kaum genutzt werden, denn die Leisten sind im Artikel sichtbar und müssen nicht umständlich aus dem Kat-Baum gepickt werden. zu Punkt 2: Ob man für die Gambia-Inseln eine Navi erstellen sollte? Wenn die Anzahl überschaubar ist, dann von mir aus gerne. Ob man dann aber wirklich jedes noch so winzige Eiland in eine Leiste bringen sollte (ich hatte ja im vorherigen Abschnitt eine Ertweiterung der Navis vorgeschlagen) ist eher fraglich. --Zollwurf 09:15, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ok, erst mal auf "die lange Bank" verschoben. Die meisten sind ja im Mangroven-Schwemmland und ganz oder nahezu unbewohnt. --Atamari 09:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Insel-Infoboxen III

Wieso bekomme ich eigentlich immer, gleich welche Koordinaten ich in die Infobox "Insel" eintrage diesen "Expression-Fehler: Unerwarteter Operator..."?? Konkret möchte ich im Artikel Mangareva folgende Geokoordinaten

|BREITENGRAD=23/06/34/S

|LAENGENGRAD=134/57/57/W

eintragen. Bereits die Vorschau zeigt mir den Fehler. Dabei spielt es keine Rolle, ob bei den Einwohnern zw. Zahl und Jahr ein   sitzt oder nicht oder ob ich bei der Breite "06" oder "6" verwende. Danke und Gruß, --Telim tor 11:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das Komma in |BREITE=1,3 war schuld. --NCC1291 11:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ah ja, Danke. --Telim tor 11:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Lemma-Benennung von Inseln, Inselgruppen und Atollen

Hallo, eine allgemeine Frage, die mich stets beschäftigt: Was ist in der deutschsprachigen WP eigentlich der "richtige" Lemma-Name für ein geographisches Objekt? Nennt man etwa ein und dieselbe Inselgruppe vornehmlich Egmont Islands, Egmontinseln oder doch Six Îles? Ist Neubritannien besser als New Britain? Es geht mir weniger um den offiziellen Namen, der im Artikel darzustellen ist, sondern vielmehr um die Eingrenzung der Wikipedia-Namensvarianten, zumindest was unseren deutschsprachigen Sprachraum betrifft. Das ist zwar kein rein inselspezifisches Thema, aber eine ansonsten vermutlich endlose Diskussion (auf höherer Community-Ebene) möchte ich vorerst vermeiden. Gruß --Zollwurf 21:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

„Das kommt darauf an.“ Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete enthält einige Empfehlungen. --Tim Landscheidt 02:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ein Artikel soll in erster Linie ja mal gefunden werden. Das heisst, wenn ich einen Atlas aufschlage und mehr über die Shag Rocks wissen, dann möchte ich nicht erst übersetzen und nach „Scharben-Felsen“ suchen müssen. Ich orientiere mich daher bei den Lemmata nach deutschsprachigen Atlanten. Wird dort auch nur der englische Namen verwendet, so schreibe ich eben "Islands". Furchtbar finde ich solche Lemmata wie Sankt-Peter-und-Sankt-Pauls-Felsen. Das steht so in keinem Atlas das findet keiner. Selbst in den englischsprachigen Commons steht, wie in fast jedem Atlas, "São Pedro e São Paulo"... Gruß, --Telim tor 08:12, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Tim Landscheidt: Die allgemeinen Empfehlungen der Wikipedia bzw. die Wortschatzbib. der Uni Leipzig helfen in geographischen Dingen leider so gut wie nie weiter.

@Telim tor: Das angeführte Lemma Sankt-Peter-und-Sankt-Pauls-Felsen ist ein schönes Beispiel für die Benamungs-Problematik. Im Artikel selbst werden (inkonsequent) dann wieder überwiegend portugiesische bzw. englische Namen der Eilande aufgeführt, wohl mit Rücksicht auf die verwendete Inselkarte. Weswegen man daher das Wortungetüm "Sankt-Peter-und-Sankt-Pauls-Felsen" überhaupt verwendet, ist mir ein Rätsel. Auch der angesprochene Abgleich mit Atlanten ist sinnvoll, vorausgesetzt man verwendet im Artikel dann aber auch Kartenmaterial mit deuschter Beschriftung. Es macht wenig Sinn etwa ein Lemma "Île ..." anzulegen, im Artikel aber dann eine mit "Island..." beschriftete Karte zu verwenden. Gruß --Zollwurf 09:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

• Bei Objekten in Canada und den USA sollte man sich an die Schreibweisen im CGNDB bzw. im GNIS halten, zu Objekten in der Antarktis gibt es (oft) offizielle deutsche Schreibweisen beim StAGN. --Matthiasb 19:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sikaiana-Atoll

Ich habe durch Zufall festgestellt, dass das Atoll (früher: Stewart Islands) bei den in Wikipedia angegebenen Geokoordinaten (08_22_43_S_162_42_47_E) unter Verwendung von Google Earth etwa 19 Kilometer zu weit westlich liegt. Allerdings handelt es sich um ein Overlay von G.Earth, das durchaus auch fehlerhaft eingefügt sein kann. Das Bild in unserem Artikel NASA_StewartIslands.jpg könnte zudem entweder seitenverkehrt sein oder der Layer in G.Earth ist falsch ausgerichtet. Kennt sich jemand mit der Layertechnik bei G.Earth aus oder wie könnte man sonst feststellen, wo Sikaiana exakt liegt? Gruß --Zollwurf 10:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das NASA-Bild zeigt auf jeden Fall (noch) die falsche Geo-Orientierung. Ich habe bislang einige, aber noch nicht alle Bilder in die richtige Orientierung gedreht. Zu der Layertechnik bei G.Earth kann ich Dir aber nichts berichten. Gruß, --Telim tor 11:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

Schjetman Riff bekannt?

Hallo, wollte eben mal einen kleinen Artikel en:Schjetman Reef übersetzen. Soll sich um eine Phantominsel handeln. Der angegebene Weblink funktioniert allerdings nicht und was Googel hergibt ist zumeis aus Wikipedia kopiert. An einer Stelle (fand ich dann nicht wieder) gabs eine Karte, die das Riff im Pazifik, westlich vom Johnston-Atoll einordnete. Ist jemandem bekannt, ob es sich um ein real existierendes Riff handelt? GRuß Ahanta 19:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um einen Scherz - nicht für deutschsprachige Wikipedia geeignet. Gruß --Zollwurf 09:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Scherz?. Bekannt, aber leider nichts Ausführlicheres als Bestätigung der en:WP gefunden. --NCC1291 15:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, danke für die Rückmeldungen. Ich übersetze erst mal nicht. Entweder existiert doch ein so benanntes Riff oder das Gerücht hält sich wirklich hartnäckig, s. hier, ist aus einem Werk von 1940. Gruß 17:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wobei es egal ist, ob etwas wirklich existiert oder nicht - vor allem, wenn es in einer offiziellen Karte eingezeichnet war. Es muss nur im Artikel entsprechend vermerkt sein. Und zumindest die "Entdeckung" lässt sich aus den Google-Schipseln verifizieren. -- NCC1291 21:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Google-SChnipsel lassen unklar, ob da einer vom anderen einen Fake abgeschrieben hat und ob immer vom selben Phänomen die Rede ist. Da gibt es ja auch diese Merkwürdigkeit mit einer Staatsausrufung "Schjetman-Insel". Wär wohl auch einen Artikel wert.... Eine offiziell wirkende Karte hatte ich mal irgendwo im Netz entdeckt, konnte das dann aber nicht wiederfinden. Bleiben mehr FRagen als Antworten. Wollte eigentlich nur kurz mal was übersetzen... GRuß Ahanta 11:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag für einheitliche Kategoriebeschreibungen von Insel, Inselgruppen und Atollen

Hallo allerseits. Ich habe mal wieder eine Vorlage (siehe hier) erzeugt, die allerdings nicht zu bestimmten Inseln gehört, sondern eventuell in den Kategoriebeschreibungstext jeder Inselkategorie soll. Ich habe das Ding freilich erstmal nur auf meinen Benutzerunterseiten (eine Demo gibt es hier) abgelegt, was haltet ihr von der Idee? --Zollwurf 12:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ja hier nur fachfremd. MMn etwas zu aufallig, dezenter wäre besser (man will ja unsere Klickibunti-muß-raus-Fraktion nicht reizen. Ansonsten würde ich mit der Umsetzung noch etwas warten, ob nicht im Rahmen der allgemeinen Kat-Diskussin zu geographischen Objekten nicht eine flächendeckende Vorlageneinfügung in die Geo-Objekt-Kategorien erforderlich ist. --Matthiasb 22:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Robbeninseln

Da ich der russischen Sprache nicht mächtig bin: Nennt sich diese Inselansammlung offiziell wirklich so? Auf zig-tausenden Inseln in der Gegend wurden (und werden leider noch) Robben gejagt, so dass mMn der Name dieser einen Inselgruppe belegt werden muss. Gruß --Zollwurf 14:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, es gibt viele "Seal Island"s. Ich würde Robbeninseln auch eher als BKL sehen und von dort auf die einzelnen Inseln und Gruppen verlinken. In meinen beiden (deustchspr.) Atlanten steht jeweils Tulenij-Inseln, ich persönlich hielte das für das hier passendere Lemma. Gruß, --Telim tor 11:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Spezialfall Kubu Island

Eine Erhebung in einem Salzsee, der in den letzten 10.000 nicht viel Wasser gesehen hat. Sollte das als Insel kategorisiert werden? --NCC1291 09:16, 25. Aug. 2008 (CEST)

Scheint mir so was ähnliches wie eine (einstige) Gezeiteninsel zu sein, vorausgesetzt, das Gebilde stand irgendwann mal im Wasser. Davon abgesehen, jetzt ist aus der "Insel" ein Berg geworden, was bei einer Höhe von 20 m ebenfalls höchst fragwürdig ist... --Zollwurf 13:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung Infobox

Ab sofort bietet nun auch die Infobox "Inselgruppe" (wie zuvor schon Insel und Atoll) die Option, ein zweites Bild einzufügen. Es ist also jeder eingeladen, verwendete Infoboxen um mögliche Bilder/Karten zu ergänzen. Gruß, --Telim tor 12:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Great Chagos Bank

Wieso stehen eigentlich französische Bezeichnungen hinter jeder Insel? Es ist doch ein englisches Außengebiet. Ich werde dies löschen, falls hier nichts anderes dargetan wird. Gruß --Zollwurf 12:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es war mal französische Kolonie. Ebenso wie auf Mauritius oder den Seychellen sind die ehem. französischen Begriffe auch heute noch genauso gebräuchlich wie die neuen englischen. Als Lemma habe ich daher die neuen offiz. englischen gewählt, die alten frz. Begriffe dann im Artikel aber mit erwähnt. Bitte stehenlassen. Gruß, --Telim tor 14:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel steht das nicht. Und, unter Chagos-Archipel findet sich nur der unbelegte Satz, Zitat: " Ende des 17.Jahrhunderts beanspruchte Frankreich die Inselgruppe für sich und besiedelte - von Réunion und Mauritius aus - die Inseln. ". Von franz. Kolonalisierung lese ich da auch nix. Ich tendiere nach wie vor zum Entfernen der eingeklammerten französische Bezeichnungen der Inseln. --Zollwurf 19:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ein Land eine Inselgruppe beansprucht und Leute dort ansiedelt (die später umgesiedelten Chagossianer), um Kokosplantangen anzulegen und den Inseln dort französische Namen vermacht, so kann man denke ich schon von einer Art Kolonialisierung sprechen. Nach dem Verlust von Mauritius, zu dem seinerzeit auch die Seychellen und Chagos gehörten, an die Briten zu Beginn des 19. Jhdts haben sich in der Bevölkerung die französichen Namen gehalten. Viele seychellischen Inseln tragen noch heute franz. Namen (La Digue) für manche sind mittlerweile beide auch Namen (z.b. Frégate <-> Frigate oder Grande Sœur <-> East Sister) üblich. Man findet bei google z.B. zu "Ile Vaches Marines" mehr Einträge (und nicht nur franz. Seiten) als zu "Sea Cow island". Bei den Three Brothers sind es nur geringfügig mehr als zu "Trois Frères". Solange in vielen anderen Artikeln (Tahiti, Moorea u.a) jede Menge wirklich uralter Namen angegeben werden, obwohl diese heute überhaupt nicht mehr gebräuchlich sind, behalte ich mir vor, Namen die nicht nur auf franz. Seiten heute noch weit verbreitet sind, auch zu erwähnen. Gruß, --Telim tor 21:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du eben dies in den Artikel schreibst, würde die Angabe der franz. Inselnamen neben der englischen Benennung verständlich. Insider-Wissen propagieren, das ist Wikipedia! :-) lg --Zollwurf 22:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt mal im Artikel Chagos-Inseln erwähnt, dann muss man es ja nicht in jedem Artikel der einzelnen Inseln wiedergeben. Andere Frage: Du hast im Artikel Eagle Islands einen Link auf "Eagle Island" gesetzt. Das ist derzeit aber nur Rediredt und somit linkt die Seite auf sich selbst (was ja nicht sein sollte). Planst Du einen separaten Artikel "Eagle Island (Chagos-Inseln)". ? --Telim tor 12:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das war in der Tat mein Fehler; Eagle Island (Chagos-Archipel) kann gelöscht werden. --Zollwurf 18:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Portal:Kanalinseln

siehe Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Kanalinseln -- Cherubino 10:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Navileiste, speziell: Navigationsleiste Inseln der Aleuten

Welchen Sinn macht die umfangreiche Vorlage:Navigationsleiste Inseln der Aleuten? Ich hatte es im Rahmen dieser Diskussionen vorher schon mal angedeutet: Navi-Leisten sind praktisch, wenn sie von einfacher Struktur und überschaubar sind. Bei einigen Inselgruppen, mit teilweise über 1.000 Inseln, etwa Salomon-Inseln, würde die - alle Inseln enthaltende - Navigationshilfe so komplex und übersichtlich werden, dass der Nutzen gegen Null tendiert (wenn nicht gar darunter ;-). Ich habe nicht vor, für diese heute erstellte Navigationsliste gleich einen LA zu stellen, aber vielleicht sollten wir im Inselportal zumindest eine Leitlinie für Insel-Navis andenken. Gruß --Zollwurf 21:47, 30. Aug. 2008 (CEST)

In der Richtlinie WP:NAVI steht: Navigationsleisten sollten eine überschaubare Anzahl an Einträgen enthalten und nicht raumgreifend den Artikel dominieren. Diese Navileiste ist zuviel des guten, vor allem, da sie wohl noch nicht fertig ist (zumindest steht in der en:WP etwas von über 300 Inseln - da fehlen noch ein paar). --NCC1291 21:56, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bei Insel-Navis besteht dieses "Problem" stets. Es gibt einige Lösungsvorschläge, auch um dem Vorwurf WP:TR (Themenring) zu entgehen:

* Beschränkung auf die Hauptinseln (oder größte Inseln), Rest in Liste

* wie vor, aber Liste des anderen Inseln direkt aus Navi aufrufbar.

Für beide Varianten gibt es Beispiele. Gruß --Zollwurf 23:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man eher die Liste der Inseln der Aleuten ergänzen und in eine sortierbare Tabelle wandeln. Das dürfte wesentlich mehr bringen als die Navi-Leiste. Gruß, --Telim tor 09:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

Und die Navileiste dann, ähnlich der Bermudas, auf die Hauptinseln beschränken sowie einen Link auf die Liste setzen. Gruß, --Telim tor 09:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die Navi-Leiste wird nach und nach unübersichtlicher. Den Benutzer:Ulrich Kaden, dem man diese Monster-Navi zu verdanken hat, kann man (kaum) nie erreichen. Ich würde empfehlen, die Navi auf die Inselgruppen einzukürzen und den Rest in eine Liste zu übernehmen. Habe das so bei Vorlage:Navigationsleiste Inseln von Bermuda gemacht.Gruß --Zollwurf 14:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

So ähnlich hatte ich es ja weiter oben auch vorgeschlagen, zumal die vielen Navis ja auch kleinste Inselchen und Felsen beinhalten. Vielleicht mal direkt beim Alaska-Experten Benutzer:Aconcagua adressieren? Gruß, --Telim tor 09:01, 12. Okt. 2008 (CEST)