Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2019/Mai
Hallo, mit der Bitte um Hilfe.
Ich bin beim Sichten zufällig auf diesen Artikel gestossen. Ist das ein relevanter Verein (sechshöchste Schweizer Liga)?--Nordprinz (Diskussion) 00:39, 13. Mai 2019 (CEST)
- Der Verein spielte laut Vereinschronik zeitweise in der 1. Liga (Fussball) und ist daher relevant. -- Chaddy · D
01:08, 13. Mai 2019 (CEST)
- Danke. Ich hab mal einen entsprechenden Satz in den Artikel des Vereins geschrieben. --Nordprinz (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nordprinz (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2019 (CEST)
David Wagner / BKL
Nur mal prophylaktisch: Diskussion:David Wagner (Begriffsklärung). Vielleicht möchten sich andere auch dazu äußern oder intervenieren, falls notwendig? Ich finde die jetzige Lösung eigentlich sehr passend. --muns (Diskussion) 16:36, 22. Mai 2019 (CEST)
- Habe mich dort mal geäußert, da die Art und Weise keinesfalls in Ordnung war. Selbst wenn sich das Ergebnis nach einer Diskussion als korrekt herausstellt. Vielleicht schlagen noch andere dort mit einer objektiveren Sicht auf. --KayHo (Diskussion) 16:27, 27. Mai 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 07:09, 16. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe diesen Artikel angelegt und auf Anmerkungen etc. durch "Fußballer" gesetzt, jetzt erscheint der Artikel allerdings nicht auf dem Portal unter "Neue Artikel" (warum?). Also - wer hat zu meckern, wer zu loben :) --
Nicola - kölsche Europäerin 07:27, 24. Mai 2019 (CEST)
- Zur technischen Frage: Weil die Platzhirsche im erzkonservativen Fußballportal keine Bots mögen. Oder Infoboxen. Oder Wikidata. Oder Fortschritt. Das haben wir ja noch nie nicht so gemacht ;). Ich habe deinen Artikel händisch eingetragen. --Headlocker (Diskussion) 12:27, 24. Mai 2019 (CEST)
- @Headlocker: Da sind "wir im Radsport" doch etwas fortschrittlicher :) Danke für Deine Unterstützung. --
Nicola - kölsche Europäerin 12:33, 24. Mai 2019 (CEST)
- @Headlocker: Da sind "wir im Radsport" doch etwas fortschrittlicher :) Danke für Deine Unterstützung. --
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Einmal ein großes Parë und später ein kleines parë? Das Großgeschriebene war wohl von 1930 bis 97/98 die höchste albanische Liga und das Kleingeschriebene ab 98/99 die zweithöchste. Trotzdem verwundert die unterschiedliche Groß-Kleinschreibung. --Wurgl (Diskussion) 18:26, 25. Mai 2019 (CEST)
- Höchst wahrscheinlich wird das beide gleich geschrieben, wenn das wörtlich einfach erste Liga heißt.Sollte man eigentlich mit Klammer unterscheiden denk ich, aber der Hauptartikel liegt ja inzwischen auf einem anderen Namen. Von daher vielleicht nicht nötig. Über Artikel mit diesem Namen stolpert man ja eh nur über Links in Nav-Boxen :D -Koppapa (Diskussion) 19:05, 29. Mai 2019 (CEST)
Da gab es einen Trainer, der Thomas Griffiths hieß. Leider gibt es den weder in Engwiki unter en:Thomas Griffiths (oder ich finde ihn nicht, es gab mehrere Fußballer dieses Namens)]] und im Franzosenwiki fehlt er auch. Vielleicht kann das einer von hier rausfinden und die BKL in der Vorlage auflösen und den Mann auch in der BKS eintragen? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:25, 26. Mai 2019 (CEST)
- ich würde spontan eher auf Charles Griffiths tippen... --Ureinwohner uff 19:40, 26. Mai 2019 (CEST)
- dann ist der name in der navileiste falsch - aber das möchte ich nun wirklich nicht ändern, da ich dazu keine informationen habe. mfg --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:43, 26. Mai 2019 (CEST)
- Und in der Spezial:Linkliste/Thomas Griffiths kann man sehen, dass ein Thomas Griffiths auch noch in den Artikeln Olympische Sommerspiele 1924/Fußball – Achtelfinale und Olympische Sommerspiele 1924/Fußball – Viertelfinale eingetragen ist... Ich kann erst Umlinken, wenn das hier geklärt ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:46, 26. Mai 2019 (CEST)
- Das T. Griffiths hat Pessottino am 20. Januar 2014 auf Thomas Griffiths erweitert, siehe hier. Frage an ihn: woher kommt das Thomas? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:50, 26. Mai 2019 (CEST)
Dass ein T. Griffiths die französische Nationalelf (damals offiziell alles noch Amateure) kurz vor und während der Olympischen Spiele 1924 (2 Spiele gegen Lettland und Uruguay) trainiert hat, habe ich aus dem anerkannten Standardwerk zur Geschichte der Bleus entnommen. Nur zu großen Turnieren wurde dort (wie auch in der Navileiste zu sehen) bis kurz nach dem 2. Weltkrieg ein eigens dafür verpflichteter Trainer verpflichtet. --Wwwurm Ping mich nicht an! 20:29, 26. Mai 2019 (CEST)
NB: Für Charles Griffiths gibt dessen WP-Artikel eine schottische Tageszeitung von 1933 an, die mir nicht zugägnlich ist.
- Mir persönlich egal, ob das nun ein T. Griffiths war oder ein C. Griffiths. Und auch ein Standardwerk ist nicht vor Fehler geweiht, das kenne ich aus meinem Theaterbereich, siehe dazu hier: einen 112 Jahre alten Fehler haben wir ausgemerzt. Was ich damit sagen möchte: ich hätte es nur gerne korrekt, Standardwerk hin oder her. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:39, 26. Mai 2019 (CEST)
- Dass Griffiths ein Waliser namens Thomas/Tom war, scheint eine verbreitete Angabe zu sein. Die FIFA nennt ihn so, Buschmann/Lennartz in ihrem Werk zum 1924er Turnier ebenso. In Football's Engineers? British Football Coaches, Migration and Intercultural Transfer, c.1910–c.1950s von Taylor wird er allerdings als Charles identifiziert. Der von mir eingefügte Artikel in der schottischen Zeitung von 1933 belegt nur den davorstehenden Satz, dass er 1933 das französische Nationalteam begleitet hat und gibt nur an, dass er ab 1924 französische Teams gecoacht hat. --Ureinwohner uff 22:50, 26. Mai 2019 (CEST)
Mal ganz unabhängig von der Diskussion hier: Interessante Biografie von Charles G., hab nach kurzer Recherche noch Olympiagold 1920, den niederländischen Meistertitel und französischen Pokalsieg ergänzt. Wohl selten hat ein Brite soviel Erfolge in Kontinentaleuropa gefeiert ;-) --TSchm »« 15:06, 27. Mai 2019 (CEST)
- In 1920 Harry Waites trainierte Be Quick, Griffiths gewann nur die Meisterschaft des Nordens in 1922. [1] Richtigen Quellen gibt es kaum. Cattivi (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2019 (CEST)
- Charles James William (Edward) Nield Griffiths: 1878 - Rugby 15 Mai 1936. The name Edward is only used in his will [2] Birth registered in Oswestry 4. Quarter 1878 [3]. 57 Years old when he died [4] Cattivi (Diskussion) 18:53, 27. Mai 2019 (CEST)
- In 1920 Harry Waites trainierte Be Quick, Griffiths gewann nur die Meisterschaft des Nordens in 1922. [1] Richtigen Quellen gibt es kaum. Cattivi (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2019 (CEST)
Bei Laurent Grün, Entraîneur de football: histoire d’une profession de 1890à nos jours ist es Charles Griffiths, der (wohl - habe nicht alles gelesen) zumindest ab 1929 die Franzosen trainierte und später/nebenher auch bei Roubaix-Tourcoing (1932-33), Valenciennes (1933-35), Racing (1935-39)[S. 287, FN 946] tätig war; mit Schilderungen des Trainingsablaufs aus Football 1930 (S. 1059 ff). -- Oi Divchino 21:08, 27. Mai 2019 (CEST) Ed.: S. 180, FN 529, L'Auto n° 10 444, 20 juillet 1929: "Le stage projeté par la Fédération pour des élèves entraîneurs commencera dimanche prochain, 21 courant, pour se terminer le 3 août inclus. La durée sera de quinze jours. Le dit stage sera placé sous la direction de M. Griffiths, entraîneur de grande classe, qui a opéré en Belgique et en France.", hat also offenbar Trainerausbildung für den FFFA gemacht (hilft uns aber für '24 auch nicht recht weiter...). -- Oi Divchino 21:28, 27. Mai 2019 (CEST)
- 1935 bis 1939 hat kein Griffiths, sondern Sid Kimpton Racing Paris trainiert, der 1934 die Bleus auf die WM in Italien vorbereitet hatte. --Wwwurm Ping mich nicht an! 21:29, 27. Mai 2019 (CEST)
- Vielleicht ist Roubaix gemeint? Dort war aber wohl jener Thomas Griffiths tätig, wenn ich den Franzkollegen glauben darf... -- Oi Divchino 21:59, 27. Mai 2019 (CEST)
- Und das sowohl Anfang der 20er (als Charles ja wohl in NL unterwegs war), als auch als Rückkehrer 1935, so zumindest der fr-Artikel... offenbar werden allüberall Charles und Thomas in einen Topf geworfen? -- Oi Divchino 22:19, 27. Mai 2019 (CEST)
- Sag das M. Grün, nicht mir... ;-)
- Bei Eurosport.fr findet sich die Jahreszahl 1924 in Kombination mit Charles Griffiths: "Il faut faire l’effort de se retourner vers un précédent lointain datant du premier grand tournoi de football organisé sur notre sol. C’était en juin 1924, le football professionnel n’existait pas encore et dans le grand Stade de Colombes, l’Uruguay, trois millions d’habitants, se jouaient de toutes les grandes nations durant le tournoi olympique de football, ancêtre de la Coupe du monde. La France avait eu beau faire appel à Charles Griffiths, entraineur anglais réputé pour ses méthodes "scientifiques" (on ne disait pas encore "le très haut niveau" à l’époque), elle s’inclina lourdement en 1/4 de finale contre ces inconnus en tricots azur. L’Uruguay remporterait quelques jours plus tard le plus beau tournoi de l’histoire en pratiquant un football artistique et insolent." -- Oi Divchino 21:50, 27. Mai 2019 (CEST)
- Aber: "Les deux premiers [entraîneurs étrangers, Red.] sont britanniques et ont sévi entre les deux guerres, à une époque où il n'y avait pas de sélectionneur comme aujourd'hui, mais un comité de sélection et un entraîneur. D'octobre 1923 à janvier 1924, un certain T. Griffith a été embauché pour préparer la France aux JO de Paris, qui allaient être remportés par l'Uruguay." Vielleicht war es ja wirklich jener Roubaisien, der dort "Anfang der 20er" arbeitete? -- Oi Divchino 22:14, 27. Mai 2019 (CEST)
Zu Charles Griffiths: hier und hier heißt es, er habe Anfang 1936 krankheitsbedingt sein Traineramt nicht mehr ausüben können, dafür wäre Robert De Veen eingesprungen – laut dessen Artikel war dieser jedoch seinerzeit bei RC Lens gebunden. Lässt sich das aufklären? Danke im voraus! --TSchm »« 09:16, 28. Mai 2019 (CEST)
- I don't know about France, but in the Netherlands most clubs couldn't affort to pay a trainer full-time. Trainers working for more than one club at the same time was very common. Cattivi (Diskussion) 10:40, 28. Mai 2019 (CEST)
- „I don't know about France“ – that's why you'd better stop chatting here about whatsoever unsuitable topics. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:03, 28. Mai 2019 (CEST)
- Zurück zur Eingangsfrage: was soll nun in der Navileiste geschehen?
Ich kann auch vorläufig entlinken und halte das für die derzeit beste Option... Einwände?--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:16, 28. Mai 2019 (CEST)
- Zurück zur Eingangsfrage: was soll nun in der Navileiste geschehen?
- Eben mal in der Navileiste entlinkt, kann ja gerne wieder rot- bzw. blauverlinkt werden, wenn ihr euch einig seid. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:37, 28. Mai 2019 (CEST)
- Die Vermutung von Cattivi war übrigens wohl richtig. Scheinbar hat Griffiths 1932/33 in Belgien UND Frankreich parallel trainiert und jeweils Titel gewonnen, vgl. Le Miroir des Sports, S. 303. Das ist dann mal wirklich eine Leistung! --Ureinwohner uff 19:07, 31. Mai 2019 (CEST)
- Eben mal in der Navileiste entlinkt, kann ja gerne wieder rot- bzw. blauverlinkt werden, wenn ihr euch einig seid. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:37, 28. Mai 2019 (CEST)
Ich habe einen Artikel aufgetrieben (und als EN ergänzt), aus dem hervorgeht, dass er sieben Jahre im Dienst der FFFA als "entraîneur attitré" gestanden habe. Dort werden noch einige weitere Trainerstationen genannt (z.B. Borussia Mönchengladbach, Olympique Marseille oder Olympique Lillois). --TSchm »« 23:09, 29. Mai 2019 (CEST)
Nachsichten
Hallo Leute und Fußballfans, ich suchte eigentlich Eure Diskussionsseite, finde aber nur dieses hier. Hoffe, ich bin hier richtig. Ich sichte Änderungen von Artikeln, die die Region Rhein-Neckar betreffen, Dabei fällt mir immer wieder auf, dass Artikel zu Fußballern von IPs getätigt werden (natürlich ohne jede Nennung einer Quelle), die offenbar daran gewöhnt sind, dass das dann schon irgendjemand aus dem Fußballbereich sichtet. Daher meine Frage: wie ist das hier bei Euch im Portal organisiert? Anscheinend ist nur die Suche über Kategorien möglich, nicht über das Spezialwerkzeug. Wird überhaupt nachgesichtet? Systematisch? Ich halte mich da nämlich raus, sonst müsste ich ständig revertieren, was vermutlich nur Verdruss mit sich bringt. --Peewit (Diskussion) 22:56, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Die Belegpflicht gilt auch für das Fußballportal. Es gibt, wie bei anderen Artikeln auch, die Möglichkeit des Quellenanhangs bei Änderungen im Fließtext oder wenn die Infobox angepasst wird, die der Nennung in der Zusammenfassungszeile. Hier im Portal gibt es viele Aktive, die auch regelmäßig Spieler-, Stadion- oder Spielerartikel bearbeiten und dementsprechend auch unbequellte Inhalte nachbequellen bzw. revertieren. Systematische Nachsichtungen gibt es nicht, aber viele Nutzer hier haben ihre festen Gebiete (Spielerartikel, Stadien, Lieblingsverein etc.) und verbessern, was möglich ist, dementsprechend wird auch viel von IPs gesichtet oder eben rückgesetzt. Dementsprechend sind deine Reverts, sofern angebracht, korrekt.--Flodder666 (Diskussion) 16:45, 31. Mai 2019 (CEST)
- Sinnvoll wäre es mal die Beispielfälle aus dem Rhein-Neckar-Raum darzustellen. Für die Anpassung der Einsatzzahlen in der Infobox z.B. braucht man gewiss keine gesonderte Quellenangabe. Das ist durch die Weblinks mit diesen ganzen Datenbanken abgedeckt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:26, 31. Mai 2019 (CEST)
- Die Datenbanken können aber so einige auch oft nicht vernünftig lesen.--Flodder666 (Diskussion) 17:34, 31. Mai 2019 (CEST)
- Na ja, das gilt dann aber auch für Herrschaften deren Änderungen automatisch gesichtet sind. Bei transfermarkt.de beispielsweise kommt es ja manchmal vor dass die dargestellte Summe der Einsätze in einem Wettbewerb nicht der Gesamtzahl der tatsächlichen Einsätze entspricht und sich die Seite somit selbst widerspricht. Es gab schon genügend Fälle bei denen Kollegen einfach die dargestellte Summe abgeschrieben haben ohne den Widerspruch überhaupt zu bemerken.--Steigi1900 (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2019 (CEST)
- Was heißt "Widerspruch" - die angezeigte Einsatzzahl entspricht der des jeweiligen Spielers für den jeweiligen Verein. Man muss eben selbständig darauf kommen, weiterzuklicken und zu überprüfen, ob noch Cup-, Relegations- oder sonstige Einsätze mit einfließen.--Flodder666 (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2019 (CEST)
- Na ja, das gilt dann aber auch für Herrschaften deren Änderungen automatisch gesichtet sind. Bei transfermarkt.de beispielsweise kommt es ja manchmal vor dass die dargestellte Summe der Einsätze in einem Wettbewerb nicht der Gesamtzahl der tatsächlichen Einsätze entspricht und sich die Seite somit selbst widerspricht. Es gab schon genügend Fälle bei denen Kollegen einfach die dargestellte Summe abgeschrieben haben ohne den Widerspruch überhaupt zu bemerken.--Steigi1900 (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2019 (CEST)
- Die Datenbanken können aber so einige auch oft nicht vernünftig lesen.--Flodder666 (Diskussion) 17:34, 31. Mai 2019 (CEST)
- Sinnvoll wäre es mal die Beispielfälle aus dem Rhein-Neckar-Raum darzustellen. Für die Anpassung der Einsatzzahlen in der Infobox z.B. braucht man gewiss keine gesonderte Quellenangabe. Das ist durch die Weblinks mit diesen ganzen Datenbanken abgedeckt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:26, 31. Mai 2019 (CEST)
Wohninvest Weserstadion
Werder Bremen steht vor einem Verkauf der Namensrechte des Weserstadions für 10 Jahre. Es soll dann wohl Wohninvest Weserstadion heißen [5]. Kann man nicht bei diesen Kombi-Namen aus Sponsor und traditionellen Namen nicht einfach den alten Namen beibehalten und nur verschieben, wenn sich der Wortlaut komplett ändert? Es kann mir doch keiner erzählen, dass diese Kombi-Namen den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch darstellen. In Deutschland sind es derzeit noch:
- BWT-Stadion am Hardtwald --> Hardtwaldstadion
- Merck-Stadion am Böllenfalltor --> Stadion am Böllenfalltor
- Sportpark Ronhof Thomas Sommer --> Sportpark Ronhof
- Vonovia Ruhrstadion --> Ruhrstadion
Ich wäre dafür, bei all diesen Stadien den traditionellen Namen als Lemma zu verwenden. Was spricht genau dagegen? Wenn sich der Wortlaut ändert, verstehe ich ja, dass der neue Wortlaut nach einiger Zeit auch der gebräuchlichste Name ist. Aber das wird bei diesen Fällen nie dazu kommen. --HSV1887 (Diskussion) 15:38, 31. Mai 2019 (CEST)
- Nimmt man den obersten Grundsatz aus Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz als Richtschnur, müsste man wieder zurückverschieben. Der im allgemeinen Sprachgebrauch gebräuchlichste Name sind die Sponsorennamen bei diesen vier Fällen gewiss nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2019 (CEST)
- Wenn man dagegen ist, muss zum Stichtag (wahrscheinlich der 1. Juli) ganz konsequent nach Wohninvest Weserstadion verschoben werden. Ich mache das dann auf jeden Fall nicht.--HSV1887 (Diskussion) 17:35, 31. Mai 2019 (CEST)
- (nach BKL) Die Diskussion hatten wir ja nun schon einige Male. "Wohninvest Weserstadion" wäre echt ein neuer Gipfel der sprichwörtlichen Verballhornung. Plädiere auch nach wie vor dazu, sich nach dem gängigen Namen zu richten, in diesem Falle nach wie vor "Weserstadion", denn selbst mit dem Zusatz wird der alte Name Bestandteil des Namens und somit auch weiter im Sprachgebrauch verankert bleiben.--Flodder666 (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2019 (CEST)
- Und wie immer, entweder ihr geht endlich den Weg eines Meinungsbildes und ändert die Namenskonvention für Bauwerke ab, die nunmal hier eindeutig ist, oder ihr belasst es beid en offiziellen Namen. Immer die gleiche Diskussion, dazu wurde schon alles gesagt. Die Aushöhlung der gültigen Regeln durch die Hintertür machen das ganze auch nicht rosiger.--Maphry (Diskussion) 17:40, 31. Mai 2019 (CEST)
- Ein Meinungsbild wäre wohl das beste. Denn auch ich bin der Meinung, dass diese vier oben beschriebenen Stadien sowie das Weserstadion ihren bekannten Namen ohne Werbezusatz als Lemma haben sollten. -- M-B (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2019 (CEST)
- Tja, Maphry, aber was ist der offizielle Name eines Stadions? Diese Frage solltest Du Dir erstmal stellen bevor Du hier wieder mal die Aushöhlung der gültigen Regeln beklagst.--Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 31. Mai 2019 (CEST)
- Na ja, diese Frage ist so schwer nicht zu beantworten, Steigi. Der offizielle Name ist der, den der dazu Berechtigte (Besitzer oder Eigentümer) durch den Namensverkauf zugelassen hat. Das kann ein Verein, dessen ausgegliederter Profibereich oder eine Stadt sein. Wir sind uns sicher alle einig, dass insbesondere Fans und Medien den nicht immer verwenden; ich war bspw. nicht der einzige, der das Volksparkstadion immer so genannt hat, egal, welcher Sponsor nun gerade die Namensrechte erworben hatte.
- Aber Maphry hat schon recht damit, dass ein „Aushöhlen“ der Namenskonventionen nicht der korrekte Weg ist. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:13, 31. Mai 2019 (CEST)
- Der offizielle Name könnte auch der sein, der im Grundbuch eingetragen ist. Etwa bei der SchücoArena, bekannt als Bielefelder Alm, Stadion an der Melanchthonstraße. --HSV1887 (Diskussion) 18:17, 31. Mai 2019 (CEST)
- Und wer kann das ausschließlich im Grundbuch eintragen lassen? Steht bereits in meinem vorangehenden Posting. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:19, 31. Mai 2019 (CEST)
- (nach BK) +1 bei M-B und Wwwurm. Stadien sind zusätzlich keine fußballeinzigartigen Gebäudetypen, sie werden auch für andere Sportarten genutzt, daher ist die Frage nicht im Fußballportal zu entscheiden. Ein Meinungsbild, das dann bestenfalls auch unabhängige Autoren miteinbezieht, wäre sicherlich die sinnvollste Lösung, wenn man Stadien entweder unabhängig der Namenskonvention für Gebäude behandeln will oder ebenjene Namenskonvention ändern möchte.--Pyaet (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2019 (CEST)
- (nach BK) Es gibt offenbar unterschiedliche Deutungen was ein offizieller Name ist. Die meisten Vereine sind nicht Eigentümer des von ihnen genutzten Stadions, sondern lediglich Mieter. Sie können daher wohl kaum ein Stadion umbenennen, das ihnen gar nicht gehört. Trägt ein Stadion nun 365 Tage im Jahr den Namen, unter dem der Verein es vermarktet oder nur für den Mietzeitraum? So leicht ist die Frage nach dem offiziellen bzw. amtlichen Namen gar nicht zu beantworten.--Steigi1900 (Diskussion) 18:24, 31. Mai 2019 (CEST)
- (nach BK) +1 bei M-B und Wwwurm. Stadien sind zusätzlich keine fußballeinzigartigen Gebäudetypen, sie werden auch für andere Sportarten genutzt, daher ist die Frage nicht im Fußballportal zu entscheiden. Ein Meinungsbild, das dann bestenfalls auch unabhängige Autoren miteinbezieht, wäre sicherlich die sinnvollste Lösung, wenn man Stadien entweder unabhängig der Namenskonvention für Gebäude behandeln will oder ebenjene Namenskonvention ändern möchte.--Pyaet (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2019 (CEST)
- Und wer kann das ausschließlich im Grundbuch eintragen lassen? Steht bereits in meinem vorangehenden Posting. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:19, 31. Mai 2019 (CEST)
- Der offizielle Name könnte auch der sein, der im Grundbuch eingetragen ist. Etwa bei der SchücoArena, bekannt als Bielefelder Alm, Stadion an der Melanchthonstraße. --HSV1887 (Diskussion) 18:17, 31. Mai 2019 (CEST)
- Tja, Maphry, aber was ist der offizielle Name eines Stadions? Diese Frage solltest Du Dir erstmal stellen bevor Du hier wieder mal die Aushöhlung der gültigen Regeln beklagst.--Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 31. Mai 2019 (CEST)
- Ein Meinungsbild wäre wohl das beste. Denn auch ich bin der Meinung, dass diese vier oben beschriebenen Stadien sowie das Weserstadion ihren bekannten Namen ohne Werbezusatz als Lemma haben sollten. -- M-B (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2019 (CEST)
- Und wie immer, entweder ihr geht endlich den Weg eines Meinungsbildes und ändert die Namenskonvention für Bauwerke ab, die nunmal hier eindeutig ist, oder ihr belasst es beid en offiziellen Namen. Immer die gleiche Diskussion, dazu wurde schon alles gesagt. Die Aushöhlung der gültigen Regeln durch die Hintertür machen das ganze auch nicht rosiger.--Maphry (Diskussion) 17:40, 31. Mai 2019 (CEST)
- (nach BKL) Die Diskussion hatten wir ja nun schon einige Male. "Wohninvest Weserstadion" wäre echt ein neuer Gipfel der sprichwörtlichen Verballhornung. Plädiere auch nach wie vor dazu, sich nach dem gängigen Namen zu richten, in diesem Falle nach wie vor "Weserstadion", denn selbst mit dem Zusatz wird der alte Name Bestandteil des Namens und somit auch weiter im Sprachgebrauch verankert bleiben.--Flodder666 (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2019 (CEST)
- Wenn man dagegen ist, muss zum Stichtag (wahrscheinlich der 1. Juli) ganz konsequent nach Wohninvest Weserstadion verschoben werden. Ich mache das dann auf jeden Fall nicht.--HSV1887 (Diskussion) 17:35, 31. Mai 2019 (CEST)
- Die Diskussion hatten wir doch erst vor einer Weile (mitsamt unabgesprochener Verschiebeaktion). Müssen wir das jetzt bei jeder Namensänderung neu diskutieren? An den Regeln hat sich nichts geändert. Ich finde den neuen Namen des Bremer Stadions auch bescheuert, aber das Stadion heißt nun mal so, also können wir nicht einfach irgendeinen anderen Namen verwenden, der uns besser gefällt. -- Chaddy · D 21:49, 31. Mai 2019 (CEST)
- Ebenso unabgesprochen war aber auch Deine Rückschiebeaktion nach mehr als einem Monat. Der oberste Grundsatz der Regeln besagt noch immer, dass wir uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten. Ob die NK für Bauwerke hier überhaupt herangezogen werden können ist fraglich, da erstens bei immerhin zehn genannten Objektgruppen ja noch nicht einmal Stadien erwähnt sind und zweitens vor allen Dingen deshalb, weil völlig unklar ist welcher der offizielle bzw. amtliche Name eines Stadions überhaupt ist. Ein Sponsorenname ist nämlich nicht automatisch offiziell oder gar amtlich, nur weil der Hauptmieter ihn benutzt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:58, 31. Mai 2019 (CEST)
- Hinzu kommt, dass die Stadien in anderen Wettbewerben dann wieder anders heißen. Sollte Werder in dieser Zeit mal wieder europäisch spielen, wird das Stadion bei diesen Spielen ziemlich sicher wieder nur Weserstadion heißen. Man braucht kein MB dafür. Mit den aktuellen Regeln lässt sich das wunderbar begründen. Anzumerken ist auch, dass der offizielle Name nur bei Sponsorennamen knallhart durchgezogen wird und man das bei Stadien ohne Sponsor oftmals etwas lockerer sieht. Das weltberühmte Maracanã dürfte es hier nicht geben, da dies nicht der offizielle Name ist. Warum wird das nicht nach Estádio Jornalista Mário Filho verschoben? Den Namen kennt zwar kein Schwein, aber das Stadion heißt nun mal so, also können wir nicht einfach irgendeinen anderen Namen verwenden, der uns besser gefällt. Warum wird da mit zweierlei Maß gemessen? Warum gelten die angeblich eindeutigen Regeln dort nicht? Kann mir das einer beantworten? --HSV1887 (Diskussion) 10:45, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Wenn du dir die Mühe machen würdest die Bauwerke-Namenskonvention einmal in Ruhe zu lesen, steht dort ganz klar drin, dass im Fall von deutschen Bauwerken der offizielle Name Verwendung findet und bei ausländischen Bauwerken derjenige Name der im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist genutzt wird. Man kann das für unsinnig halten, aber bisher entspricht es nunmal genau diesen Regeln. Wenn du davon abweichen willst brauchst du eben ein MB, denn deine Ideen so sinnig sie sein mögen sind nunmal nicht durch die bisherigen Regeln gedeckt. Du vergleichst also im Sinne der Namenskonvention Äpfel mit Birnen.--Maphry (Diskussion) 10:57, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Das wird aber nicht konsequent durchgehalten. Auestadion (Wesel) müsste demnach unter RWE Auestadion stehen. 147.142.63.186 11:09, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Wollen wir hier stur Paragraphen reiten oder das beste für den Leser bieten? Auch in der Rechtswissenschaft gibt es Auslegungsmethoden, die zu verschiedenen Ergebnissen führen können. In einem Rechtsgutachten muss man dann die Argumente abwägen und sich entscheiden. Legt man die Namenskonventionen systematisch aus, so erkennt man, dass die allgemein gültige Regel, die im deutschen Sprachraum geläufigste Variante zu verwenden, ganz oben steht und eben allgemein ist. Da diese Regel als allererstes genannt wird, ist sie dementsprechend auch am wichtigsten. Sie gilt allgemein und damit auch über alle Spezialbereiche hinweg. Alle Spezialregeln sind nach dem höchsten Grundsatz auszulegen. Die Unterscheidung deutschsprachiger Raum zu nicht-deutschsprachiger Raum bei den Bauwerken hat zudem den Sinn (teleologische Auslegung), La Tour Eiffel in Eiffelturm übersetzen zu dürfen. Oder Wembley Stadium in Wembley-Stadion, aber sicher nicht Estádio Jornalista Mário Filho zu Maracanã, sondern zu Journalist-Mario-Filho-Stadion. Da das aber nicht etabliert ist (wie auch Neues Spielfeld nicht für Camp Nou), müsste Maracanã demnach konsequent zu Estádio Jornalista Mário Filho verschoben werden. Macht aber keiner. Die derzeitige Auslegung ist lebensfern und teilweise albern bis peinlich. Wenn man das Wohninvest Weserstadion also in die Niederlande verfrachtet, könnte das Lemma weiter Weserstadion sein? Ist dann ja Ausland. --HSV1887 (Diskussion) 19:12, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Auch hier bitte ich dich noch einmal genauer nachzulesen. Der gewöhnliche Sprachgebrauch ist eine Kann-Bestimmung, gekennzeichnet durch "sollte" ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."). Diese wird sogleich dann auch weiter eingeschränkt, dass es halt Themenbereiche gibt, wo aus Gründen der Einheitlichkeit andere Richtschnuren gelten ("In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.") Und da ein Stadion ein Bauwerk ist, ist das ganze eindeutig. Du meckerst über diese Sache nun schon seit gefühlter Ewigkeit. Der Weg dein Ziel zu erreichen ist dir nun schon mehrfach aufgezeigt worden. Aber du meinst weiter immer wieder mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, was ich sehr schade finde. Denn würdest du deine Energie anstatt auf hierige Fluchtiraden in das Aufsetzen eines MBs nutzen, wäre allen gedient. So schwer sollte es auch nicht sein. Es würde denke ich reichen wenn man unter "Sport" neben den Vereinen den Zusatz einführt der in etwa heisst "Sportspielstätten, oder Bauwerke die Vorwiegend zur Ausführung von professionellem Sport genutzt werden, können abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland die Bezeichnung verwenden, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und jetzt hör bitte auf zu schimpfen, ich denke die meisten hier teilen zumindest teilweise deine Meinung in dem Fall (das sich was ändern sollte an den Regeln, nicht das man die Stadien auf den inoffiziellen Namen verschieben sollte). Binde die anderen Sportportale mit ein und dann stehen die Chancen gar nicht so schlecht (wenn das als Alleingang des Fussballprojektes gesehen wird, ist es allerdings zum scheitern verurteilt).--Maphry (Diskussion) 20:22, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Das Ganze ist keineswegs so eindeutig wie Du es hier darzustellen gedenkst. Nur weil es keine Namenskonventionen für Sportstätten gibt, bedeutet das ja nicht dass man einfach die erstbeste vermeintlich passende Objektgruppe heranziehen kann. Das gleiche Problem hatten wir ja bei den Relevanzkriterien. Es gibt keine Relevanzkriterien für Sportstätten. Das heißt aber eben nicht, dass dann automatisch die Relevanzkriterien für Bauwerke gelten. Wenn es keine spezifischen Kriterien für Sportstätten gibt, dann gibt es sie eben nicht. Dann muss man eben anders bewerten. Also nimmt man dann die allgemeinen Kriterien. Und selbst wenn wir uns einig wären, dass wir abweichend zur Vorgehensweise bei den Relevanzkriterien hier die Namenskonventionen für Bauwerke heranziehen, ist erstmal zu klären welcher eigentlich der offizielle bzw. amtliche Name eines Stadions ist. Das ist nämlich nicht automatisch der, den der Hauptnutzer verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 20:53, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Ok, und wo ist nun der Unterschied zwischen einem Bauwerk und einem Stadion? Ein Stadion ist ein Bauwerk, da wird nichts in die nächstbeste verschoben, sondern in die korrekte. Wenn ein Stadion kein Bauwerk sein sollte, dann würde es ziemlich heikel für die Stadien die nicht öfter in den Medien auftauchen die Relevanzhürde zu nehmen.--Maphry (Diskussion) 21:05, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Ja, ein Stadion ist ein Bauwerk. Das bedeutet aber nicht, dass man jedem Bauwerk gleich welcher Art pauschal die Relevanzkriterien und Namenskonventionen für Bauwerke überstülpen kann, nur weil es keine spezifischen Kriterien für diese ganz spezielle Art von Bauwerken gibt. Und gerade wenn Du ein Stadion als Bauwerk betrachtest und die Relevanzkriterien für Bauwerke als Maßstab heranziehen willst, wird es heikel. Da erfüllen ja formell nicht einmal die Erstligastadien in Mainz, Augsburg und Düsseldorf oder Luzern, um ein Beispiel aus der Schweiz heranzuziehen, die in den Relevanzkriterien für Bauwerke beispielhaft genannten Kriterien. Und weil ein Admin im Frühjahr 2015 genau diese für Stadien vollkommen unpassenden Relevanzkriterien für Bauwerke herangezogen hatte, fielen ihm mehrere Stadionartikel zum Opfer (siehe hier), während alle anderen der Hasterschen Massenlöschanträge abgewiesen worden waren (siehe hier und hier). Man sieht also recht deutlich, dass die Kriterien für Bauwerke nicht einfach eins zu eins für Stadien angewandt werden können, weil sie gar nicht auf deren spezifische Besonderheiten eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:40, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Ok, und wo ist nun der Unterschied zwischen einem Bauwerk und einem Stadion? Ein Stadion ist ein Bauwerk, da wird nichts in die nächstbeste verschoben, sondern in die korrekte. Wenn ein Stadion kein Bauwerk sein sollte, dann würde es ziemlich heikel für die Stadien die nicht öfter in den Medien auftauchen die Relevanzhürde zu nehmen.--Maphry (Diskussion) 21:05, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Das Ganze ist keineswegs so eindeutig wie Du es hier darzustellen gedenkst. Nur weil es keine Namenskonventionen für Sportstätten gibt, bedeutet das ja nicht dass man einfach die erstbeste vermeintlich passende Objektgruppe heranziehen kann. Das gleiche Problem hatten wir ja bei den Relevanzkriterien. Es gibt keine Relevanzkriterien für Sportstätten. Das heißt aber eben nicht, dass dann automatisch die Relevanzkriterien für Bauwerke gelten. Wenn es keine spezifischen Kriterien für Sportstätten gibt, dann gibt es sie eben nicht. Dann muss man eben anders bewerten. Also nimmt man dann die allgemeinen Kriterien. Und selbst wenn wir uns einig wären, dass wir abweichend zur Vorgehensweise bei den Relevanzkriterien hier die Namenskonventionen für Bauwerke heranziehen, ist erstmal zu klären welcher eigentlich der offizielle bzw. amtliche Name eines Stadions ist. Das ist nämlich nicht automatisch der, den der Hauptnutzer verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 20:53, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Auch hier bitte ich dich noch einmal genauer nachzulesen. Der gewöhnliche Sprachgebrauch ist eine Kann-Bestimmung, gekennzeichnet durch "sollte" ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."). Diese wird sogleich dann auch weiter eingeschränkt, dass es halt Themenbereiche gibt, wo aus Gründen der Einheitlichkeit andere Richtschnuren gelten ("In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.") Und da ein Stadion ein Bauwerk ist, ist das ganze eindeutig. Du meckerst über diese Sache nun schon seit gefühlter Ewigkeit. Der Weg dein Ziel zu erreichen ist dir nun schon mehrfach aufgezeigt worden. Aber du meinst weiter immer wieder mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, was ich sehr schade finde. Denn würdest du deine Energie anstatt auf hierige Fluchtiraden in das Aufsetzen eines MBs nutzen, wäre allen gedient. So schwer sollte es auch nicht sein. Es würde denke ich reichen wenn man unter "Sport" neben den Vereinen den Zusatz einführt der in etwa heisst "Sportspielstätten, oder Bauwerke die Vorwiegend zur Ausführung von professionellem Sport genutzt werden, können abseits der Regelung für Bauwerke im In- und Ausland die Bezeichnung verwenden, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und jetzt hör bitte auf zu schimpfen, ich denke die meisten hier teilen zumindest teilweise deine Meinung in dem Fall (das sich was ändern sollte an den Regeln, nicht das man die Stadien auf den inoffiziellen Namen verschieben sollte). Binde die anderen Sportportale mit ein und dann stehen die Chancen gar nicht so schlecht (wenn das als Alleingang des Fussballprojektes gesehen wird, ist es allerdings zum scheitern verurteilt).--Maphry (Diskussion) 20:22, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Wollen wir hier stur Paragraphen reiten oder das beste für den Leser bieten? Auch in der Rechtswissenschaft gibt es Auslegungsmethoden, die zu verschiedenen Ergebnissen führen können. In einem Rechtsgutachten muss man dann die Argumente abwägen und sich entscheiden. Legt man die Namenskonventionen systematisch aus, so erkennt man, dass die allgemein gültige Regel, die im deutschen Sprachraum geläufigste Variante zu verwenden, ganz oben steht und eben allgemein ist. Da diese Regel als allererstes genannt wird, ist sie dementsprechend auch am wichtigsten. Sie gilt allgemein und damit auch über alle Spezialbereiche hinweg. Alle Spezialregeln sind nach dem höchsten Grundsatz auszulegen. Die Unterscheidung deutschsprachiger Raum zu nicht-deutschsprachiger Raum bei den Bauwerken hat zudem den Sinn (teleologische Auslegung), La Tour Eiffel in Eiffelturm übersetzen zu dürfen. Oder Wembley Stadium in Wembley-Stadion, aber sicher nicht Estádio Jornalista Mário Filho zu Maracanã, sondern zu Journalist-Mario-Filho-Stadion. Da das aber nicht etabliert ist (wie auch Neues Spielfeld nicht für Camp Nou), müsste Maracanã demnach konsequent zu Estádio Jornalista Mário Filho verschoben werden. Macht aber keiner. Die derzeitige Auslegung ist lebensfern und teilweise albern bis peinlich. Wenn man das Wohninvest Weserstadion also in die Niederlande verfrachtet, könnte das Lemma weiter Weserstadion sein? Ist dann ja Ausland. --HSV1887 (Diskussion) 19:12, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Das wird aber nicht konsequent durchgehalten. Auestadion (Wesel) müsste demnach unter RWE Auestadion stehen. 147.142.63.186 11:09, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Wenn du dir die Mühe machen würdest die Bauwerke-Namenskonvention einmal in Ruhe zu lesen, steht dort ganz klar drin, dass im Fall von deutschen Bauwerken der offizielle Name Verwendung findet und bei ausländischen Bauwerken derjenige Name der im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist genutzt wird. Man kann das für unsinnig halten, aber bisher entspricht es nunmal genau diesen Regeln. Wenn du davon abweichen willst brauchst du eben ein MB, denn deine Ideen so sinnig sie sein mögen sind nunmal nicht durch die bisherigen Regeln gedeckt. Du vergleichst also im Sinne der Namenskonvention Äpfel mit Birnen.--Maphry (Diskussion) 10:57, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Hinzu kommt, dass die Stadien in anderen Wettbewerben dann wieder anders heißen. Sollte Werder in dieser Zeit mal wieder europäisch spielen, wird das Stadion bei diesen Spielen ziemlich sicher wieder nur Weserstadion heißen. Man braucht kein MB dafür. Mit den aktuellen Regeln lässt sich das wunderbar begründen. Anzumerken ist auch, dass der offizielle Name nur bei Sponsorennamen knallhart durchgezogen wird und man das bei Stadien ohne Sponsor oftmals etwas lockerer sieht. Das weltberühmte Maracanã dürfte es hier nicht geben, da dies nicht der offizielle Name ist. Warum wird das nicht nach Estádio Jornalista Mário Filho verschoben? Den Namen kennt zwar kein Schwein, aber das Stadion heißt nun mal so, also können wir nicht einfach irgendeinen anderen Namen verwenden, der uns besser gefällt. Warum wird da mit zweierlei Maß gemessen? Warum gelten die angeblich eindeutigen Regeln dort nicht? Kann mir das einer beantworten? --HSV1887 (Diskussion) 10:45, 1. Jun. 2019 (CEST)
- Ebenso unabgesprochen war aber auch Deine Rückschiebeaktion nach mehr als einem Monat. Der oberste Grundsatz der Regeln besagt noch immer, dass wir uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten. Ob die NK für Bauwerke hier überhaupt herangezogen werden können ist fraglich, da erstens bei immerhin zehn genannten Objektgruppen ja noch nicht einmal Stadien erwähnt sind und zweitens vor allen Dingen deshalb, weil völlig unklar ist welcher der offizielle bzw. amtliche Name eines Stadions überhaupt ist. Ein Sponsorenname ist nämlich nicht automatisch offiziell oder gar amtlich, nur weil der Hauptmieter ihn benutzt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:58, 31. Mai 2019 (CEST)
Na ja, diese Frage ist so leicht nicht zu beantworten, wenn man ein Alle gerne habender Wikipedia-Amtsjurist seien möchte; bin ich nicht, ich bin Fan. Ich bin für Beibehalt des schönen Namens Weserstadion. Das ist der im Sprachgebrauch und im Sangesgebrauch der Fans (Werderlied) übliche Name. Ob der neue Name amtlich wird (so verlangt es die Konvention, und nicht offiziell) ist keineswegs klar. Ich finde den neuen Namen, wie Chaddy, bescheuert, komme ab zu einem andereren Ergebnis. Den amtlichen Namen (Grundbuch) kennt hier auch keiner. Warum also den reklamesüchtigen neuen nicht amtlichen Name als Lemma führen? Wenn aber die Firma an alle zur Zeit Diskutierenden (aber nur an die !) sagen wir mal 100.000 Euro zahlt, na dann kann man... Wir sollten nicht ohne Not Werbung auf diesem Weg als Wikinamenskonventionsjuristen (WPNJ) nachgeben. Herz ist gefragt!- Aber wenn ich schon lese, dass wir lieber Wwwurm schon über die Zuständigkeit des Portals streiten könnten, dann ist ein Apell an das Herz sinn- aber nicht herzlos. Kannbestimmungen sollten wir nicht im Sinne von Investoren auslegen, sondern im Sinne unserer Leser, vor Allem der Fans. Ein Apell eines Bremers --Roland Kutzki (Diskussion) 18:37, 7. Jun. 2019 (CEST)
Wer kann hier eigentlich endlich mal belegen, dass Sport-Gebäude in D einen "amtlichen Namen" haben und wer kann belegen, dass deutsche Grundbücher Einträge über die "Namen" von Sport-Gebäuden enthalten? Wer kann hier mal einen entsprechenden Grundbuchauszug vorlegen, z.B. den vom Grundstück Franz-Böhmert-Straße 1 in Bremen oder vom Grundstück Melanchtonstraße 31A in Bielefeld?--Definitiv (Diskussion) 19:10, 8. Jun. 2019 (CEST)
- @Roland Kutzki: Dann lege ich dir das unten verlinkte Meinungsbild ans Herz. Ich habe das Gefühl, dass viele gegen die teilweise absurden Werbelemmata sind, die Begründung diese aber (bisher) fehlt. Das könnten wir jetzt ändern. --HSV1887 (Diskussion) 19:50, 8. Jun. 2019 (CEST)
- @Definitiv: Ich kann dir versichern, dass in deutschen Grundbüchern keine Einträge hinsichtlich des Namens von Stadien enthalten sind. Dieser Mythos wird hier nur immer mal wieder gestreut. --KayHo (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
- Exakt so ist es.--Definitiv (Diskussion) 09:22, 17. Jun. 2019 (CEST)