Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2024

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2024#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bildende_Kunst/Archiv/2024#Thema_1

Guerilla Art = Streetart?

Kürzlich habe ich zufällig entdeckt, dass es für den Begriff „Guerilla Art“ bisher hier nur eine Weiterleitung zum Artikel Streetart gibt. Nach meinem laienhaften Verständnis ist das aber nicht unbedingt immer zu 100 Prozent gleichzusetzen. Zumindest in der en-WP gibt es zwei gesonderte Artikel. Ich schlage deshalb vor, die Weiterleitung zu löschen und für „Guerilla Art“ einen Rotlink zu erstellen - was meint Ihr dazu? --Maimaid ✉ 11:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Auf jeden Fall! Zumal der Begriff Guerilla Art im Artikel Streetart gar nicht auftaucht. Liebe Grüße ;-) --Artessa (exDottoressa2) (Diskussion) 15:13, 2. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung meinerseits. --Julius1990 Disk. Werbung 18:22, 2. Feb. 2024 (CET)

SLA ist gestellt. --Maimaid ✉ 18:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Höchstpreise am Kunstmarkt

Hallo, aktuell pflegt Benutzer:Kontraduktiv in diverse Artikel zu Künstlern Abschnitte zu Auktionsergebnissen ein, z.B. Ernst Wilhelm Nay, Max Pechstein, Piero Dorazio, ‎Joseph Beuys, Marina Abramović, Keith Haring, Max Ernst. Auffällig ist, dass immer ein Link zum Auktionshaus Lempertz dabei ist (und gerne die Aussage, eine Auktion dort habe ein "beeindruckendes Ergebnis" gebracht). Für mich ist hier die werbende Absicht klar. Der Umgang mit seinen Edits ist aber sehr unterschiedlich, manches wird zurückgesetzt ([1]), anderes gesichtet. Deswegen würde mich vor einer Ansprache der allgemeine Konsens zur Darstellung von Auktionen interessieren. Klar ist für mich, dass Rekordverkäufe mit entsprechend breitem Presseecho in den Artikel gehören (z.B. Die Kartenspieler#Verkaufsrekord), aber was ist mit Auktionen ohne größere öffentliche Wahrnehmung, die letztlich nur über das Auktionshaus selbst belegt werden können? Gruß --Magiers (Diskussion) 10:18, 16. Mär. 2024 (CET)

Rekorde, wenn sie unabhängig belegt sind und ein Medienecho hervorgerufen haben, ja. Aber einfach nur irgendwelche Auktionsergebnisse (und seien sie noch so "beeindruckend") halte ich nicht für relevant. --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Einzig die externe Rezeption sollte zu Einträgen von Preisen/Auktionsergebnissen führen. Also gerne solche Änderungen zurücksetzen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 14:33, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Antworten. Ich habe die Verweise zumindest partiell wieder entfernt. Der Benutzer scheint auf Ansprache einsichtig. --Magiers (Diskussion) 09:30, 17. Mär. 2024 (CET)

Lange Ausstellungsliste Ernst Gorsemann

Benutzer:Marie1878 hatte diese Ausstellungsliste in den Artikel eingefügt und ich habe sie zurück gesetzt mit der Begründung "bitte die wichtigen Ausstellungen einstellen, an denen er hauptsächlich beteiligt war, nicht jede, wo er mal ein Werk ausgestellt hat". Soweit mir bekannt, sollten unter Ausstellungen solche genannt werden, in den der Künstler hauptsächlich vertreten ist und nicht nur als einer von vielen, wie hier, wo einzelne Stücke dabei waren wie ein Reh, ein Bär, ein Marabu, 7 Plaketten, Büste des Gauleiters. Auch scheint mir die Liste mit 20 Nennungen zu lang statt einer Auswahl. Ein technisches Problem gibt es bei Beleg 41 a-f, der auf eine Seite zum Selbstsuchen verweist.--AxelHH-- (Diskussion) 13:25, 12. Mär. 2024 (CET)

War die Liste zu lang und die einzelnen Ausstellung zu unbedeutend? --AxelHH-- (Diskussion) 21:43, 15. Mär. 2024 (CET)

@AxelHH: Ich verstehe das Problem nicht. Das sind ja nun keine ganz so unbedeutenden Ausstellungen, wo er vertreten war, und da die Literatur zu Künstlern jahrzehntelang die Ausstellungsbeteiligungen 1933-1945 gern beschwiegen hat, kann es sogar ein aufklärerisches Interesse geben, hier nun ein wenig ausführlicher zu sein. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 19:05, 17. Mär. 2024 (CET)

Bei Künstlerartikeln habe ich mitbekommen, dass überlange Ausstellungslisten nicht gerne gesehen sind, weil es nach Marketing aussieht. In dem Fall hatte die Benutzerin zudem problematische Adressbuchrecherchen und -spekulationen in den Artikel eingebaut. Habe die Liste wieder hergestellt. --AxelHH-- (Diskussion) 21:24, 18. Mär. 2024 (CET)

Danke dafür. Bei zeitgenössischen Künstlern ist es in der Tat so, bei historischen stellt es sich ein wenig differenzierter dar. Da müssen wir von Fall zu Fall abwägen. Hier sehe ich eher das Informationsbedürfnis adressiert und finde die Liste auch noch von der Länge her im Rahmen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:30, 20. Mär. 2024 (CET)

Frida Kahlos Werk wird zum 1.1.2025 gemeinfrei – aber nicht in Mexiko..

...weshalb ein Upload auf Commons ausscheidet. Deshalb meine Frage: Wollen wir dann den kompletten Katalog ihrer Gemälde hier bei uns lokal hochladen? Auf den Urheberrechtsfragen habe ich die Diskussion auch angestoßen und auf commons:Talk:Frida Kahlo einen Abschnitt angelegt, damit wir uns mit anderen Communitys koordinieren können. Was meint ihr? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:31, 8. Mai 2024 (CEST)

Hi Gnom, ist das so? Auf Commons liegen auch Fair-Use-Bilder, die wir in DE nicht nutzen können... Eigentlich müsste doch der Server-Standort entscheidend sein und die lokale Einbindung. --Kurator71 (D) 13:18, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber: Nein, auf Commons werden keine Fotos unter Berufung auf die fair use-Doktrin gehostet. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:22, 8. Mai 2024 (CEST)

Ah, ok, ja, das war meine Frage. Dann bleibt nur lokal. --Kurator71 (D) 13:30, 8. Mai 2024 (CEST)

Der Triumph der Galatea

Lemmaproblem. Mit oder ohne bestimmten Artikel? In der Literatur scheint es beides zu geben. Das Problem ist, daß es mindestens drei weitere Gemälde/Fresken mit diesem Titel gibt, nämlich Der Triumph der Galatea (Q20177361) (Cavallino), Der Triumph der Galatea (1680 - 1700) (Q56152337) (Chiari) und Der Triumph der Galatea (Anfang des 18. Jh.) (Q56152339) (de Matteis) sowie eine Zeichnung, Der Triumph von Galatea (Q64572442) (da . Stellen wir den Raffael ohne Artikel klammerfrei? Muß dahin, wo jetzt der Raffael steht, die BKL hin ? Die BKL mit Begriffsklärungshinweis, weil der Raffael in seiner Bekanntheit die anderern übertrifft? Soll dann eine WL eingerichtet werden von Triumph der Galatea nach Der Triumph der Galatea oder Der Triumph der Galatea (Begriffsklärungshinweis). Und dann gibt es auf Wikidata noch ein paar weitere Items, die auf Deutsch mit Triumph Galatea bezeichnet werden, und es scheint ziemlich wahrscheinlich, daß dabei geschlampert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:32, 11. Mär. 2024 (CET)

Bin kein "Regular" hier, aber m.E. ist das Lemma Geschmackssache, das ist keine offizielle Benennung, dazu eine Übersetzung. Das kann man so schreiben, wie es die verwendete Literatur hergibt. In meinen Artikeln gebe ich Alternativbezeichnungen an, wenn bekannt, aber ob das Standard im Kunstbereich ist, weiß ich nicht. Und ich würde mir über noch nicht angelegte und vielleicht nie angelegte Artikel noch keine Sorgen machen, es sei denn es gibt aktuell Fehlverlinkungen. Im Literaturbereich lassen wir üblicherweise den zuerst kommenden Artikel das Standard-Lemma belegen und differenzieren erst, wenn es mehrere gleichnamige Artikel gibt (auch der Klammerbezeichner (Roman) wird erst dann auf die Autoren umgebogen). Aber wir haben auch WP:VL#Rot: "Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher usw.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert." Deswegen setzte ich Assoziations-BKSen auch immer zurück, die sämtliche Romane mit gleichem oder ähnlichem Titel ergooglet haben, ohne dass sie je eine echte Chance haben, dass jemand einen Artikel dazu schreibt. Vielleicht sollte man Kunstwerke da auch aufnehmen? --Magiers (Diskussion) 11:59, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich würde Lemmata ohne bestimmten Artikel bevorzugen, aber ich glaube, wir haben dazu keine Regel. Und ich würde dazu tendieren, alle Einzelwerke mit Klammerlemmata zu versehen und unter "Triumph der Galatea" eine BKL oder einen allgemeinen Artikel zum Sujet zu verorten. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 14:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Wobei man den Artikel allenfalls weglassen kann, wenn der Titel im Nominativ steht. Bei Titel wie bspw. Der Widerspenstigen Zähmung ist der Artikel elementar. Mit einem ähnlichen Problem schlage ich mich übrigens an anderer Stelle herum:

• Caspar David Friedrich Kunst für eine neue Zeit (Titelbild + Website, im Impressum des Katalogs: Name in Großbuchstaben)
• Caspar David Friedrich. Kunst für eine neue Zeit (Wikidata für Ausstellung und Katalog)
• Caspar David Friedrich : Kunst für eine neue Zeit (DNB)
• Caspar David Friedrich: Kunst für eine neue Zeit (Amazon)
• Caspar David Friedrich – Kunst für eine neue Zeit (Presse)

wobei die Grafiker es sich einfach machen; sie verwendeten eine schwarze Schrift für den Maler; eine weiße für den, ja was eigentlich, Subtitel? Und innendrin, im Katalog, lassen jedes Satzzeichen weg, sondern belassen es wie auf der Titelseite beim Zeilenumbruch. Optisch haben die Hamburger CDF selbst zum Autoren gemacht.

Titelvarianten wie mit uder ohne Artikel sind der häufigste Grund für#ü

Bei Wolken und Licht war es übrigens so, daß die Ausstellung mit Gedankenstrich stand und die DNB einen Doppelpunkt verwendete. Früher oder später muß man das mal klären. Auch wenn Achim mich dann wieder "Motzkopf" nennt. ;-)

@Magiers: Wir werden in einem Punkt uns darauf einige müssen, daß wir uns nicht einigen können; nämlich hinsichtlich der Anlage von BKSn mit nur oder mit nur wenigen roten Links. Zum einen, du kennst sich die Grafik, die ich mal in einer Diskussion gepostet hatte und die seit einem Jahrzehnt oder länger inzwishen in WP:Begriffsklärung die Regelseite verschönert, nämlich File:Was linkt auf Alan Taylor.png. Von den zum Zeitpunkt der Erstellung schon existierenden bestehenden Verlinkungen auf Alan Taylor ausgehend waren acht verschiedene Personen gemeint. Eigentlich sollte der erste, der ein klammerfreies Lemma anlegt oder auch nur verlinkt, dazu verpflichtet sein zu überprüfen, ob er ein mehrfach benötigtes Lemma besetzt und daher weiteren Autoren zumutet, Dutzende oder Hunderte von Verlinkungen zu prüfen bzw. zu korrigieren. Das ist nämlich genau das, was passiert, wenn jeder meint, "sein" Alan Taylor sei der einzige. Dann hat nämlich derjenige, der endlich den Artikel schreibt eben genau das Problem, daß zwar Dutzende von Links auf seinen neuen Artikel führen, aber keiner zu "seinem" Alan Taylor paßt. Falls ich dir den Vortrag schon gehalten habe, sorry, aber ich führe keine Liste der Alumni. WP:VL#Rot ist jedenfalls der größte Unsinn, den man jemals auf eine Regelseite geschrieben hat. Er hat uns (als Community) schon Hunderttausende von zusätzlichen Arbeitsstunden beschert. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Matthias, wir reden über unterschiedliche Dinge. Bei Personen ist die Verwechslungsgefahr hoch und man hat die NK so gestaltet, dass auch Laien das Lemma festlegen können, da kann man Rotlinks für zukünftige Artikel quasi "auf Vorrat" anlegen. Bei Einzelwerken ist die Wahrscheinlichkeit eines Artikels gering, die Relevanz dem Fachfremden nicht auf Anhieb klar und auch die Lemmafrage bei wechselnden Titeln/Benennungen eine fachliche (wie oft ich mich schon mit einer IP darüber gezofft habe, dass sie Der Schrei lieber "Geschrei" nennen möchte). Deswegen ist es gut, dass da assoziativ zusammengegoogleten BKSen (und es gibt hier Benutzer, die genau so arbeiten, Dich meine ich nicht, Du fragst ja hier sogar nach) ein Riegel vorgeschoben wird und ohne Rotlinks zu Werkartikeln kommt es ja auch gar nicht zu Deinem grafisch aufbereiteten Problem, denn dann muss man vor der Verlinkung prüfen, ob der Artikel existiert und sieht dann auch, ob es der richtige ist. Wenn Julius die Anlage der anderen Galatea-Artikel für wahrscheinlich hält und die Lemmafrage eindeutig zu beantworten ist, dann kann man natürlich eine BKS einrichten. --Magiers (Diskussion) 10:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Langfristig werden mehr und mehr solcher Artikel kommen. Und ich bin für eher liberales Rotverlinken, überall - ob Artikel oder BKS. Ich sehe hier aber tatsächlich sogar das Problem anders gelagert: Bei mythologischen und biblischen Sujets, sollte dieses unter dem jeweiligen Lemma abgehandelt werden. Einzelwerke, die dieses Sujet zeigen, sollten in meinen Augen hingegen als Klammerlemmata mit Rückbindung an die Künstler angelegt werden. Vielleicht sollten wir mal die Kunst-Aktiven anpingen für ein kleines Mini-Meinungsbild zu dieser Frage abhalten und zu einer großen Linie kommen. Das sind ja wirklich allgemeine Probleme. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Zwei Gemälde von Ferdinand Hart Nibbrig; schreiben wollte ich den Artikel zum rechten, geschrieben habe ich den anderen.

Die Verwechslungsgefahr ist bei Kunstwerken mindestens genauso hoch wie bei Personen. Kleines Beispiel: Als wir die GLAM-on-Tour im Barberini hatten, habe einen Artikel zu einem Gemälde geschrieben, den ich gar nicht schreiben wollte – das Gemälde hing gar nicht in der Ausstellung, sondern nur ein ähnliches, und ein anderer wikipedianer war gerade mit dem Katalog zugange, sodaß ich ein anderes Buch als Quelle für meinen Artikel nahm. Über den Tisch fragte jemand nach einer Kategorie, links von mir fiel etwas um, und schon wars passiert. Ich habe es erst am nächsten Tag gemerkt, als ich mich wunderte, daß die Wikidata-Einträge nicht zusammenpaßten. Naja, immerhin habe ich meinen Fehler bemerkt. Nebenbei, in Sachen Fehler, das Bild oben rechts im Artikel zeigt laut Commons-Beschreibung eine Adaption von Raffaels Fresko. Das gehört da wohl nicht hin?

Du würdest also Artikeln das Lemmaprimat (vulgo: klammerfrei) geben, Julius, wenn der Artikel Mythologie oder Bibelelemente beschreibt, Gemälde hingegen nach dem Künstler klammern. Das entspricht dem vorgehen im Literaturbereich oder bei der Musik, zumindest was die Klammer angeht. Da gehe ich im Prinzip d'accord. Mein Problem ist aber ein anderes. Ich bin ja dafür bekannt beim Lemma so gut wie es geht an das Original zu gehen (ich sehe dich schon mit den Augen rollen, wie ich dir erklären soll, was der Originaltitel der Mona Lisa ist :D ) aber wir haben ja das Problem, daß der Titel in der Wikipedia in zwei Kontexten eine Rolle spielt und in Bezug auf Wikidata in dreien. In der WP haben wir das Lemma und den allfälligen Klammerinhalt, in den meisten Fällen der Maler. Beides bringt Hürden mit sich; so würden vermutlich die meisten älteren Deutschen Raphael mit ph schreiben, die jüngeren eher mit ff? Oder italienisch, also Raffaelo? Die Frage mit oder ohne Artikel steht schon in der Überschrift. Und das alles haben wir auf Wikidata erneut. Üblicherweise steht das Lemma ohne Klammer in der Bezeichnung und der Klammerinhalt sinnvoll ergänzt in der Beschreibung, im vorliegenden Fall also [Der] Triumph der Galatea und Fresko von Raffael Und das ist genau das, wonach ich auf Wikidata suchen kann. Ich kann nicht nach einer abweichenden Schreibweise suchen. Daraus folgt mehr oder weniger direkt, daß die Bezeichnung auf Wikidata dem Lemma ohne Klammerinhalt entsprechen sollte, weil ich es sonst nicht suchen kann, bzw. nichts finde. Und dann begegnet uns das Lemma noch einmal (oder auch nicht), nämlich in Zusammhang mit Titel (P1476). Im vorliegenden Beispiel ist nur der italienische Titel Trionfo di Galatea hinterlegt, wie üblich ohne Beleg; in anderen Sprachen ist kein Titel hinterlegt. Nun kann man über Google Books Dutzende von Büchern aus mehreren Jahrhundert finden, die uns einen deutschen Titel liefern, nämlich , [Der] Triumph der Galatea wahlweise mit und ohne Artikel. Was uns nicht weiter stören muß, denn wir können ja durchaus den deutschen Titel in verschiedenen Varianten eintragen (und, bitte, auch belegen). Und schließlich und endlich haben wir bei vielen Gemälden eine eigene Unterkategorie auf Commons, nämlich c:Category:Raphael's Triumph of Galatea was Englisch ist und eine selten gesehene genitivische Form der Kategorienlemmabildung. Commons kriegen wir so schnell nicht geregelt, frühestens im übernächsten Leben. Die verschiedenen deutschen Titel können wir erfassen, einer davon sollte dem entsprechen, was unter Bezeichnung steht und somit dem klammerfreien Teil des hiesigen Artikellemmas. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:49, 18. Mär. 2024 (CET)

Wir haben auch "Der Wanderer über dem Nebelmeer", "Das Floß der Medusa", "Der Mönch am Meer", "Der Mann mit dem Goldhelm", "Die Judenbraut" u.v.m. Der Artikel ist m. E. also geläufig und nebenbei auch hervorragend geeignet, das Lemma als Titel erkennbar zu machen, im Unterschied zu einem Namen, der hier i.d.R. ohne Artikel als Lemma dient. Ich plädiere daher sehr für ein Lemma mit Artikel, wenn es ein Titel ist. Einem Schiff würde man den Namen "Triumph der Galatea" (ohne "Der") nennen. Damit kann man BKLs etwas entwirren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:09, 24. Mär. 2024 (CET)

Wir können dazu ja mal die kunsthistorische Expertise einladen, bevor wir da eine Entscheidung treffen. Werktitel sind dermaßen inkonsistent zumeist, und es bestehen hier deutliche Unterschiede. So sind zum Beispiel deine Beispiele alle tatsächlich singuläre Sujets - womit ein bestimmter Artikel vielleicht eher Sinn macht -, während das Werk, das hier den Diskussionsanstoß gab, einen generischen Titel hat, der sich auf ein mythologisches Sujet bezieht, welches von einer ganzen Anzahl von Künstlern in verschiedenen Werken umgesetzt wurde. --Julius1990 Disk. Werbung 21:30, 24. Mär. 2024 (CET)

Wenn es unklar ist, dann sollte man schauen, ob es sowohl Gemälde/Statuen, als auch Objekte mit diesem Namen gibt. Dann macht es zur Unterscheidung Sinn, den Artikel dazuzunehmen. Gleiches gilt, wenn ohne Artikel ein allgemeiner Begriff entsteht, wie bei Die Nachtwache versus Nachtwache (eine BKS). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:03, 24. Mär. 2024 (CET)

Bloß dass der Artikel am Ende nichts aussagt, "Nachtwache (Rembrandt)" hingegen schon. Warum heißt das mythologische Sujet/der Mythos nicht "Der Raub der Galatea? Markiert der Artikel wirklich, dass es sich um ein Werk handelt? Ich hätte da so meine Zweifel, dass dem so ist. --Julius1990 Disk. Werbung 23:07, 24. Mär. 2024 (CET)

@Julius1990: Klammerlemmata sind möglichst zu vermeiden. Ein (gram.) Artikel ist da viel eleganter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Eleganz ist Geschmackssache und kein objektiver Fakt. Und warum das mythologische Sujet nicht den Artikel bekommen sollte sondern einzelne Werke, die sich mit dem beschäftigen, erklärt dein persönliches Statement auch nicht... --Julius1990 Disk. Werbung 19:58, 16. Mai 2024 (CEST)