Diskussion:Wunder von Bern/Archiv

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[[Diskussion:Wunder von Bern/Archiv#Thema 1]]

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diverses

Habe den Lego-Film der Fachhochschule Offenburg entfernt - ist vielleicht als gag für die Beteiligten ganz lustig gewesen den hier bei wiki reinzuschreiben aber das hat ja hier wirklich nichts zu suchen... Der vorstehende, nicht signierte Beitrag, stammt von 217.83.53.74 10:41, 2. Jun. 2008.

Tut mir Leid, das sehe ich völlig anders, daher mache ich es auch rückgängig: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16471/1.html oder auch http://www.das-wunder-von-bern.de/kult_kinofilm.htm, natürlich auch Brickfilm zeigen dir, dass die Lego-Verfilmung nicht ganz so unnbedeutend war. Bei Amazon kannst du die DVD mit dem Lego-Film auch heute noch kaufen. Aus meiner Sicht also enzyklopädisch relevant. --muns 23:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Habe Vandalismus und POV ziemlich am Ende des Artikels entfernt. Bin kein echter Wiki-Experte, von daher sorry für Formfehler etc. 80.133.117.144 10:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Ist "der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder, der damalige nordrheinwestfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück, als auch der damalige Bundesinnenminister Otto Schily" hier passend? --Stfn 10:59, 11. Feb 2004 (CET)

Unpassend. Ich bin für Streichung von damalige. Wenn sie damals nicht mehr im Amt gewesen wären, stünde hinter der Amtsbezeichnung der Zusatz a.D.. -- akl 11:50, 11. Feb 2004 (CET)

Damaliger Bundeskanzler passt sowieso nicht, denn zur Zeit des Wunders von Bern war Konrad Adenauer Bundeskanzler. Würde man also Schröder als "damaligen Bundeskanzler" bezeichnen, so wäre das sachlich falsch. --Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)

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Bislang dachte ich, WIKIPEDIA wäre ein Enzyklopädie mit Niveau.

Leider gefehlt, zumindest was den unterbelichteten Beitragsteil (... damalige Kanzler, Ministerpräsident ...) von U.Fuchs betrifft. Der Begriff "damalige" ist schlichtweg falsch und entspricht wohl mehr den parteipolitischen Wunschvorstellungen von Herrn Fuchs, die hier nichts zu suchen haben.

Ich bin für Streichung des entsprechenden Textteiles. --Burggraf17 22:21, 5. Mär 2004 (CET)

Ich habe mal die Textstelle auf die Fakten reduziert, ich denke, so ist es besser. Mit dem "damalige" wollte Uli sicher nur versuchen, ein zu schnelles Veralten des Artikels zu verhindern, ich denke aber, das kriegen wir auch so hin.--Eloquence 22:26, 5. Mär 2004 (CET)

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Danke ELOQUENCE.

Wenn dieser sachlich-fachliche Stil nicht immer wieder eingefordert wird, endet WIKIPEDIA auf dem Web-Foren-Niveau (= Mitgliederversamlung der Legastheniker).

Zu meinem Erstaunen musste ich zwischenzeitlich feststellen, dass U.Fuchs auch noch Administrator ist, und daher eigentlich mit gutem Beispiel voran gehen sollte. --Burggraf17 22:36, 5. Mär 2004 (CET)

Vorschlag zur Texterweiterung:

Dopingvorwürfe

Nach dem Spiel fand der Hausmeister in den deutschen Mannschaftsräumen aufgesägte leere Glasampullen in einem Abflußgitter. Daher wird vermutet, daß die deutsche Mannschaft verbotene Doping-substanzen eingenommen oder gespritzt haben könnte. Dagegen wurde vom damaligen Sportarzt der Elf namens Dr. Loogen eingewandt, es habe sich um Vitamin C gehandelt, das kein Dopingmittel ist und keine leistungssteigernde Wirkung hat. Kritiker wenden ein, daß die Einnahme von Vitamin C dann auch keine Sinn gehabt hätte. Nach dem Spiel erkrankten einige deutsche Spieler an Gelbsucht, was auf die Anwendung von Dopingmaterial zurückgeführt werden kann. Dopingkontrollen gab es damals allerdings noch nicht, so daß nicht klar ist, was wirklich zum Berner Wunder führte.

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angebliches Doping

Wikipedia muss sich auf das Veröffentlichen von allgemein anerkannten Fakten beschränken. Ich in dagegen, diese bis heute unbewiesenen Vorwürfe im Tatsachenstil bei Wikipedia zu publizieren, dies hat hier nichts zu suchen.

Substanzlose, unausgewogene Artikel oder Sendungen, die sich spätestens nach 3 Tagen (manchmal auch schon, wenn die Druckerschwärze noch nicht trocken ist) als falsch herausstellen, kann jeder selbst in der Zeitung oder im Fernsehen konsumieren.

Dieses gehört nicht in Wikipedia.

Anmerkungen an den anonymen Verfasser der Erweiterung:

Der Platzwart hat angeblich Ampullen gefunden. Wo sind diese, und von wem stammen sie? Die Kabine wurde vorher auch von anderen Mannschaften (England, Uruguay, Schweiz,Türkei, CSSR) benutzt. Warum kommt er erst jetzt damit heraus, und nicht am Tag nach den Endspiel.

Es ist bekannt, wie Informationen von Insidern honoriert werden.

Der Mannschaftsarzt erklärte, Vitamin-C Spritzen an einige Spieler im Mannschaftsquartier, zwischen den Spielen verabreicht zu haben. Das Mannschaftsqurtier befand sich im Hotel Belvédère in Spiez, nicht in der Umkleidekabine im Wankdorf-Stadion in Bern. Wo ist die Säge, mit der die Ampullen aufgesägt wurden?

Gelbsucht bekommt man nach Aussagen von Medizinern nicht von "Dopingmaterial", sondern von unsterilen Spritzen.

Die Doping-Praxis der Ostblockstaaten ist bekannt, darüber ist in der substanzlos-unausgewogenen Presse nicht spekuliert worden. Ungarn war damals eine Ostblockmannschaft. Torhüter Gyula Grosics bestätigte erst kürzlich, daß auch den Ungarn sowohl Traubenzucker als auch Vitamin C gegeben wurde.

Die Deutschen haben scheinbar als einzige Nation auf der Erde die ausgeprägte Leidenschaft zur Selbstkasteiung. Eine Sache kann zu 95% gut, und zu 5% schlecht gelaufen sein. Dann wird anschließend 95% schlecht und 5% gut über die Sache geredet und geschrieben. Mit den Ergebnis, dass derjenige, der beim lesen oder zugucken nicht sein Gehirn einschaltet, anschließend der Meinung ist, die Sache wäre eigentlich ganz schlecht gelaufen.

Es ist völlig klar, was zum Wunder von Bern führte: Eine deutschen Mannschaft, der die vielen Kollegen (ca. 50 Millionen) des damaligen Bundestrainers nichts zutrauten, die vorher schon abgeschrieben war, die nach 8 Minuten schon 0:2 hinten lag, gewann gegen den haushohen Favoriten, der die letzten 150 Spiele nicht mehr verloren hatte. Und das ausgerechnet im Endspiel.

Und das war gut so, für uns.

Zuletzt eine Bitte an den Anonymen: Solche Artikel an die Presse schicken, passt gut dazu! --Burggraf17 16:53, 3. Apr 2004 (CEST)

Habs bissl verändert, jetzt besser für beide Seiten? --Matthäus Wander 18:21, 3. Apr 2004 (CEST)

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Ich muss sagen, dass dieses Beispiel gut verdeutlicht, wo ein gravierender Nachteil von WIKIPEDIA liegt. Jeder kann hier anonym beliebigen Mist abladen, und verschwindet dann wieder. So wird Wikipedia zum Misthaufen.

Ohne Anmeldung dürften Änderungen an den Artikeln nicht möglich sein.

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Zurück zum obigen Thema: Ich bin immer noch nicht einverstanden, dass diesen unbewiesenen Behauptungen hier ein so breiter Raum eingeräumt wird. 1957 wurden diese Vorwürfe das erste Mal durch "Major" Ferenc Puskas erhoben (warum 3 Jahre später?), er hat diese dann 1961 zurückgezogen. Kein guter Stil.

1994 ist 50. Jubiläum des Titelgewinns. Was macht die Presse daraus? Wenn man nichts Substanzielles anzubieten hat, wärmt man nochmals den Mist von vorgestern auf. Dieser Boulevardstil hat hier nichts verloren.

Sorry, aber 1994 ist das 40jährige Jubiläum (lern mal rechnen), das 50jährige gab es 2004.--Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass man unbewiesene Vorwürfe wegen angeblichen Dopings erwähnt (erstmals 1957, später zurückgezogen, dann noch einmal 2004). --Burggraf17 11:30, 4. Apr 2004 (CEST)

Dein Kommentar beweist doch, dass das System funktioniert - Mist also als solcher erkannt wird. Schreibe den Absatz doch einfach so um, dass er die Vorwürfe möglichst objektiv beleuchtet. -- akl 13:40, 4. Apr 2004 (CEST)

Zu den Dopingvorwürfen in der Mannschaft ein Radiobeitrag vom Deutschlandfunk: http://www.cycling4fans.de/index.php?id=2943 Ich würde das "angeblich" rauslassen ... Ansonsten kann man da bestimmt mal nachfragen. _________________________________________________________________________________________________

Der Radiobeitrag vom Deutschlandfunk liefert eine Erklärung für das gehäufte Auftreten von Gelbsuchterkrankungen bei der deutschen Mannschaft nach der WM 1954. Der Mannschaftsarzt Dr. Loogen sagte erst kurz vor dem Beginn der deutschen Vorbereitung in Spiez zu, das Team zu betreuen. In der kurzen Zeit konnte er nur wenige Spritzen auftreiben und verwendete zum Sterilisieren der Injektionsnadeln einen Abkocher, den er im Herbst 1941 aus einer zerschossenen Arztpraxis vor Leningrad mitgenommen hatte. Mit diesem Gerät konnte er nicht genügend Temperatur erzeugen, um die Gelbsuchterreger abzutöten.

Richard Franz Hermann, der in seinem Leben kaum Alkohol trank, starb mit nur 39 Jahren an Leberzirrhose. Bei relativ vielen Spielern des Kaders traten später Krebserkrankungen auf.

Auswirkungen in Ungarn

Den Abschnitt über die Auswirkungen in Ungarn habe ich in Anlehnung an die Sendung Panorma vom 2004-04-08 eingefügt, indem sich einer der Spieler zum Verlauf seines Lebens nach dem Spiel geäußert hat. Stern 23:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist auch nur zu bekannt. Die ungarischen Spieler wurden bei Nacht und Nebel nach Ungarn zurückgebracht, so dass möglicht wenige Menschen deren Rückkehr bemerkten.--Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Thx @Stern The weaver 01:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Wunder von Bern -> Schmach von Cordoba

Hallo EUBürger. Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht. Und Nein - es ist nicht typisch deutsch, es ist keine negative Grundeinstellung, die mich dazu bewogen hat, gleich unterhalb der Einleitung die Links zur Schmach von Cordoba und dem Nichtangriffspakt von Gijon zu setzen. Unbestritten ist, dass es drei Redewendungen sind, die in einem klaren Kontext zueinander stehen. Ich, du und jeder andere haben Artikel vollkommen leidenschaftslos zu schreiben! Wenn ich über das Wunder von Bern schreibe, kriege ich hier keine glänzenden Augen, wenn ich über Cordoba schreibe, muss mich meine Freundin in der Not nicht stützen. Sachlich habe ich gleich am Anfang auf die beiden anderen Artikel verwiesen, weil sie dort - und nur dort - hin gehören. Ab der Gliederung widmet man sich dann dem eigentlichen Thema.

Du selbst hast eindeutig andere Ziele. Du bist bei diesem Thema offenbar nicht dazu in der Lage, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und willst dem Artikel Wunder von Bern eine höhere Bedeutung geben, als den beiden anderen Ereignissen. Dabei outest Du Dich zudem auch gleich noch als Heuchler. Dass Dich beim Artikel Schmach von Cordoba plötzlich nicht mehr gestört hat, dass von dort auch in den ersten Sätzen auf das Berner Wunder verwiesen wird, zeigt doch, um was es Dir tatsächlich geht. --Sascha Brück 06:21, 7. Jul 2004 (CEST)

Obwohl Du in der Sache recht hast, finde ich Deinen Diskussionsbeitrag anmassend und in der Polemik völlig übertrieben. "Ich, du und jeder andere haben Artikel vollkommen leidenschaftslos zu schreiben!" Schöner Satz. Tatsächlich ist da viel Richtiges dran, jedoch offenbarst Du Dich hier als altkluger Technokrat. Rover 08.05.2005

Mein lieber Sascha Brück, wenn Dein Leben leidenschaftslos verläuft ist das Dein persönliches Problem, jedoch hat das Endspiel 1954 sowohl von der Fussballhistorie, als auch Gesellschaftspolitisch eine wesentlich höhere Bedeutung als die beiden anderen (zweifellos natürlich nicht unwichtigen) Ereignisse. Cordoba war 1978 ein sehr wichtiges Spiel, aber eben kein Endspiel. Ähnliches gilt für Gijon, wobei dieses Ereignis eine zusätzliche Bedeutung wegen des offensichtlich unfairen Verhaltens der beiden Teams hat. Allerdings war seinerzeit die Fifa mitschuldig, ein gleichzeitiges Austragen der letzten Gruppenspiele hätte das leicht verhindern können. Trotzdem ist die Relevanz dieser beiden Ereignisse für die Fussball- u.Nicht-Fussballinteressierten Leute im Vergleich zum Endspiel von 1954 und dessen spektakulären und überraschende Ausgang gering. Rover 08.05.2005

Kann man bitte jemand erklaeren, was bitte der "klare Kontext" zwischen den drei Spielen in Bern, Gijon und Cordoba sein soll? Alle drei Spiele fanden bei Weltmeisterschaften statt, und dann? Suzuki

Der Kontext ist, dass es drei Wortzusammensetzungen sind, die fast jedem, der auch den Ausdruck "Wunder von Bern" kennt, weitgehend bekannt sind und auch gewisse, wenn auch weitaus geringere, Effekte als das WvB auf den deutschen Fußballsport hatten. Ich finde es auch nicht tragisch, dass die Begriffe unter dem Artikel stehen, allerdings bin ich Rovers Meinung, dass sich Sascha Brück hier als Oberlehrer aufspielt, der über den Dingen schwebt. Außerdem: Wenn ich leidenschaftlich gerne möchte, dass alle Wikipedia-Leser alle Fakten über ein Thema erfahren, positive wie negative, und zwar in sachlicher und objektiver Weise, gegen welches Gebot verstößt das? --Lithium 22:29, 22. Jan 2006 (CET)

Zwei Anmerkungen: (a) Deutschland hatte 1978 zum Zeitpunkt des Spieles das Finale so gut wie sicher verpasst. Damit war das Resultat zwar enttäuschend und hat das eigene Selbstverständnis erschüttert, aber es war halt eben nur eine Niederlage. 1980 war Deutschland dann übrigens wieder Europameister. (b) Gibt es eigentlich in nennenswerter Zahl Nachgeborene, denen "Schmach von Cordoba" noch ein Begriff ist? Ich bezweifele es ... --2A02:8108:8080:EFC:55BA:BC19:31A6:92EB 23:39, 25. Jun. 2021 (CEST)

Radiokommentar

Ich habe da zwei Anmerkungen, bei beiden bin ich mir nicht sicher: zum einen wird im Artikel gesagt, dass heute Fernsehbilder mit dem Radiokommentar unterlegt werden, weil dieser bekannter ist, mir ist so, als ob ich mal hörte, dass der Original-Fernsehkommentar abhanden gekommen ist und daher der Radiokommentar verwendet wird. Das zweite betrifft die Prägung des Begriffs. Ich hörte einmal, dass Zimmermann dies während der Radioübertragung gesagt hat und der Begriff daher kommt, im Artikel wird überhaupt keine Erklärung gegeben. Wenn das einer bestätigen kann, könnte es ja aufgenommen werden. MfG --APPER\^☺☹ 10:17, 23. Jan 2005 (CET)

Der "Original Fernsehkommentar" ist abhanden gekommen, weil er zusammen mit den Fernsehbildern nie festgehalten wurde. Es gab damals noch keine MAZ. Der Rundfunkkommentar wird auf gefilmte Bilder der Wochenschau gelegt! Das müsste im Text entsprechend korrigiert werden. --Maxl 14:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Im Text des Kommentars:

Es ist schwer, aber die Zuschauer, sie harren nicht aus. Wie könnten sie auch? Eine Fußballweltmeisterschaft ist alle 4 Jahre.

Das "sie harren nicht aus" passt nicht zum Rest. Sinngemäß sollte das wohl eher etwas wie "sie gehen nicht aus dem Stadion raus" sein. Sind das genau die Worte die Zimmermann verwendet hat? Nevfennas 10:38, 30. Dez 2005 (CET)

Hi Nevfennas, ich habe hier den Ausschnitt und Herbert Zimmermann sagt definitiv "sie harren nicht aus". Ich denke, er wollte damit ausdrücken, dass die Zuschauer "sehr unruhig" sind und nicht gelassen auf das Ende warten können.

Im TV gerade war kein "nicht" zu hören. Es regnet, und er will ausdrücken daß die (auch neutralen) Zuschauer ausharren, d.h. durchhalten und dableiben, anstatt ins Trockene zu flüchten. Er sagte auch "Keiner wankt" kurz davor, und nicht "alle wanken nervös herum".--Matthead 23:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Das Wort "nicht" ist so gefallen, das haben mehrere Leute bestätigt. Ich habe den entsprechenden Ausschnitt des Original-Radiokommentars von Herbert Zimmermann auch schon mehrmals gehört, das Wort ist immer dabei. Könntest Du uns bitte erklären, was da "Im TV gerade" war? Welcher Sender, welche Sendung? War das eine Reportage, war da der Originalkommentar, oder war der nachgesprochen? Wanken hat eigentlich nicht den Sinn von nervös hin- und herschaukeln oder -wackeln sondern eher von ins Taumeln geraten bzw. kurz vor dem Zurückweichen sein und ist ein Wortspiel mit dem Wankdorfstadion. Zu dem Ausharren: Es heißt nirgendwo, dass die Zuschauer nicht im Stadion ausharren, es kann genauso gut sein, dass sie nicht auf den Plätzen ausharren sondern aufgesprungen sind. (Oder einfach, dass sie nicht in Ruhe verharren.) Auf jeden Fall wird, wenn man das "nicht" streicht, der nachfolgende Text unsinnig, da Zimmermann sagt: "Wie könnten sie auch?" Es bezieht sich also ausdrücklich eine Verneinung der Tat. --Stefan 00:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Wiederholung der Reportage vom Deutschlandfunk mitgeschnitten und digitalisiert und ein nicht ist nicht zu hören. Was den Textzusammenhang angeht: Ich würde meinen, dass sich das die Zuschauer, sie harren aus auf den Regen bezieht, der im Satz zuvor von Zimmermann angesprochen wird. Trotz des Regens harren sie aus...

Also noch mal: Bisher jede Aufnahme, die ich gehört habe, hat das "nicht" mit drin! Ist das wirklich die "Originalreportage"? Wie gut ist die Qualität, dass es nicht zu verstehen ist? Ich habe hier z.B. ein CD-Album von 1999 "50 Jahre Deutschland" (von Polymedia/Universal Music) mit "Die 24 wichtigsten Zeitdokumente mit Original-Aufnahmen" und da ist es definitiv auch zu hören. Bei den Online verfügbaren Quellen war das Wort bis jetzt auch immer zu hören. -Stefan 19:13, 17. Sep 2006 (CEST)

In dem Buch von Thomas Raithel: Fußballweltmeisterschaft 1954 - Sport - Geschichte - Mythos. München 2004, 1. Auflage, Sonderauflage der Landeszentralen für politische Bildung Bayern und Rheinland-Pfalz, steht auf Seite 150:

... Sechs Minuten noch im Wankdorf-Stadion in Bern. Keiner wankt. Der Regen prasselt unaufhörlich hernieder, es ist schwer, aber die Zuschauer, sie harren nicht (sic!) aus - wie könnten sie auch!

Damit sollte dies nun entgültig geklärt sein. Gruß --kandschwar 19:23, 17. Sep 2006 (CEST)

3:2

Ich hab mal den Text um das Sieg-Tor der Herberger-Elf anhand der CD zum Endspiel in Bern noch etwas erweitert. Ich hoffe, das passt so. ;)--Maxl 02:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Kompletierung

An diesem Artikel muss noch einiges gemacht werden, z. B. die Vorbereitung, die Sepp Herberger der deutschen Nationalmannschaft im Vorfeld der WM 1954 zukommen ließ, wie z. B. die heftige 3:8 Niederlage gegen die Ungarn in der Zwischenrunde. Sepp Herberg ist der Vater des Erfolgs von 1954. Seine Vorarbeit muss unbedingt dokumentiert werden.

Soweit ich weiß, war Helmut Rahn auch nicht in der Startelf, wie es in dem Artikel beschrieben ist. Er wurde erst gegen Ende eingewechselt. Da ich aber nicht weiß, wer an seiner Stelle in der Startelf war, hab ich nichts geändert.

Rahn wurde nicht eingewechselt.. dmals gab es noch keine Aus- und Einwechslungen.... --RotWeisserHai 21:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

Verfilmungen

Es sollte noch ergänzt werden dass es nochmal eine Verfilmung gibt. "Das Wunder von Bern. Die wahre Geschichte".

Außerdem gibt es diesen LEGO-Trickfilm -- ich habe den Hinweis wieder eingebaut, bei irgendwelchen Korrekturen ist er mal Verlust gegangen, ich halte ihn aber für erwähnenswert. --muns 09:51, 16. Dez 2005 (CET)

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Psychologische Auswirkungen

"Der Titelgewinn von 1954 überstrahlt bis heute alle Erfolge des deutschen Sports und löste einen unglaublichen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs riss er ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit und steht am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders. Er wird dadurch auch als die "eigentliche Geburtsstunde" der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet."

Habe ich jetzt zum zweiten Mal geändert. Die Formulierung ist unsachlich und stellt eine Extremposition als allgemeingültig dar. Bevor das wieder revertiert wird, bitte hier ausdiskutieren. --moldy 19:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Abseits

Meines Wissens nach ist es schon bewiesen, dass das zweite Tor von Puskas kein Abseits war. Und das zweite deutsche Tor hätte eigentlich wegen Faul abgepfiffen werden sollen. Soviel zur Neutralität.

http://www.ndrtv.de/kulturreport/traumavonbern.html "Erst heute, 50 Jahre später, sind Filmaufnahmen aufgetaucht, die auf gleicher Höhe gefilmt worden sind, und zeigen sie ganz eindeutig: Puskás stand nicht im Abseits."

http://www.tagesspiegel.de/sport/archiv/18.11.2006/2906008.asp "Na ja, was dann kam, ist bekannt. Als die Deutschen kurz vor Schluss 3:2 führten, schoss er noch ein Tor, was der Linienrichter aber wegen Abseitsstellung nicht gab. „War kein Abseits“, brüllte Puskas und hatte wohl recht. Aber es half nichts."

http://zeus.zeit.de/text/2004/28/Sport_2fSch_8afer Beim letzten Tor haben Sie…

...Ich springe hoch, nehme meine Ellenbogen raus. Der Grosics kommt nicht an den Ball durch mich. Da muss der Schiedsrichter Foul pfeifen. Da hätte es weiter 2:1 gestanden. ...

Jetzt, da wir die ganzen versteckten Fouls aufgeklärt haben…

Das soll doch keiner wissen, dann ist doch das Wunder weg!

…da müssen wir noch nach der 87. Minute fragen, das 3:3 der Ungarn. Abseits oder nicht?

Ich sage es ehrlich: Ich habe vorne gestanden, ich konnte es nicht sehen. Ich meine auch, es wäre eher kein Abseits gewesen. Aber der Linienrichter hat direkt die Fahne hochgehalten. Gibt es eigentlich Filmmaterial, auf dem man es genau sehen kann?

Nein, es gibt ja nur wenige Aufnahmen…

Die anderen hat man alle verschwinden lassen… -- (nicht signierter Beitrag von Sparkey6 (Diskussion | Beiträge) ) 03:20, 10. Dez. 2006

Da bin ich aber ganz anderer Ansicht. Zu den Filmaufnahmen: Ich kenne so ziemlich alle Filmaufnahmen, die zu diesem Thema existieren, und die beweisen gar nichts, jeder kann auf den Bildern sehen, was er eben gerne sehen möchte. Herr Kasza sieht eben, dass es kein Abseits war, die Ungarn sowieso, das wundert mich nicht. Ich habe auch meine Zweifel, dass das Tor Abseits war, aber der Beweis fehlt eben. Beim Wembley-Tor brauchte es bei besseren Filmaufnahmen 40 Jahre, bis man sagen konnte, dass es wahrscheinlich kein Tor war, aber bewiesen ist das auch nicht. Zur sog "Neutralität": Da muss man sehr aufpassen. Die Aussagen der Spieler sind auch subjektiv und nicht neutral. Der Schiedsrichter hat weiterspielen lassen und das ist Fakt, das 2:2 danach ist auch Fakt. Deutschland hat 3:2 gewonnen, das ist auch Fakt, alles andere ist spekulation --GiordanoBruno 16:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Doping

Im SZ-Magazin vom Freitag (Nummer 34) werden erhebliche Dopingvorwürfe aufgestellt. Sporthistoriker (leider ohne nähere Angabe) hätten demnach "massive Argumente dafür gesammelt, dass die Wunder-Elf mit Pervitin hantiert hat" (S.10). Herberger soll zudem den Einsatz von Doping vor der WM gefordert haben. Mag jemand bitte diese Sachen in den Artikel einbauen? --88.70.78.25 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt mal selber gemacht. --88.70.78.25 11:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Und wo sind diese Belege, Wer sind diese Experten? Das ist ja wohl keine verwertbare Quelle. Wenn nichts besseres nachkommt, dann nehme ich den Edit morgen wieder raus. --GiordanoBruno 13:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte vllt schreiben, dass es vermutet wird, aber sichere Quellen gibt es wohl nicht... --RotWeisserHai 20:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte Spekulationen auch einfach weglassen! Es gibt keine gesicherten Beweise OB und WAS verabreicht wurde. Und Vorwürfe eines Platzwartes der sich im Jahr 2004 ( Oh welch Zufall genau zu den 50 Jahre "Bern" Hype mit Film u Dokus etc) plötzlich daran erinnert, dass er irgendwelche Ampullen fand sind m.E. nicht würdig erwähnt zu werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.12.57.226 (Diskussion • Beiträge) 10:20, 24. Jun. 2008)

Ganz so einfach ist die Sache auch wieder nicht. Dopingvorwürfe wurden immer wieder Laut (z. B. von Puskas bald nach dem Spiel, später zurückgezogen) und eine neutrale Abhandlung des Themas gehört mit dazu. --GiordanoBruno 17:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja wenn Spekulationen für Dich in eine Enzyklopädie müssen, dann spekulier hier weiter rum! Es gibt keine Beweise, keine Beschuldigungen (ausser die des Platzwartes!!!, Puskas hat sich für seine Beschuldigungen entschuldigt!). Vitamin C und Traubenzucker sind für mich und auch für die FIFA, damals wie heute, KEIN Doping.... Ergo, es gab kein Doping. Weshalb man dennoch auf die Erwähnung von bloßen Unterstellungen bei wiki Wert legt, erschliesst sich mir nicht. Aber hier gibt es so einiges undurchsichtiges. Das scheinbar demokratische Wiki stellt sich immer mehr als eine Oligarchie dar, in der ein paar Meinungsführer ihre Ansichten durchdrücken wollen... aber kein Grund aich aufzuregen! Cheers!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.12.19.116 (Diskussion • Beiträge) 12:32, 25. Jun. 2008)

Auf diesem Niveau führe ich die Diskussion nicht weiter. --GiordanoBruno 17:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

OK. Untertänigst ziehe ich meinen Einwand hiermit zurück.

Deutsche Elf

Die deutsche Elf hat doch in der Konstelation nie wieder zusammen gespielt. Sollte man das nicht erwähnen? Das sieht man auch am Ende des Films von Söhne Wortmann... --RotWeisserHai 21:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt, vielleicht unter "Trivia"? --GiordanoBruno 21:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ist doch eigentlich keine Seltenheit. Ein WM Finale ist das letzte Spiel und es kommt doch oft vor, dass einige Spieler nach einem Turnier wie einer W oder EM von der Nationalmannschaft zurücktreten. mMn nichts besonderes und nicht erwähnenswert. 84.60.25.233 00:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Parallelen 2006

Da wir jetzt 2007 haben, kann man jetzt vielleicht auch darüber diskutieren. Ich würde das gerne ersatzlos streichen. Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, die Leistung 2006 in noch besserm Licht erscheinen zu lassen, indem man sie an eine moderne Legende knüpft. Die Parallelen sind nicht greifbar und ich will jetzt nicht aufzählen, was alles nicht parallel ist. Allenfalls das gleiche Datum wäre was für die Sparte Triva, aber da wäre evtl. der erneute Gewinn der WM richtig, den es ja leider nicht gab. Euere Meinungen? --GiordanoBruno 22:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin derselben Meinung. Es hat viel mit persönlicher Sichtweise zu tun, was da steht, und mit viel gutem Willen kann man so ziemlich alles mit was anderem in irgendeine Verbindung bringen. Löschen, meint --Flingeflung 11:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

vage verharmlosende bahauptung zum "Deutschlandlied"

Die im Artikel angestellten Vermutungen zum erfolgten Absingen des "Deutschlandsliedes" Strophe 1 sind allenfalls tenenziöse Vermutungen, als solche sollten sie in einem WP-Eintrag unbedingt unterlassen werden. Es würde im Zweifelsfall genügen, das Absingen der entsprechenden Strophe festzustellen - evtl. auch das daraufin erfolgende Aussetzen der Radioreportage. Darüberhinaus sollte für solche Behauptungen wenigstens irgendein wissenschaftl. Beleg oder eine Quelle zumindest hier auf der Diskussionsseite angeführt werden. In diesem Sinne glaube ich nicht, dass man - bei aller Freude, die man an einem Fussballspiel haben kann - auch durchaus negative nationalistische Tendenzen in diesem Zusammenhang schönreden sollte. Kleine Illustration zum Thema: "Ist dieses Lied nicht geweiht und geheiligt durch ein Meer von bitteren Tränen, durch Ströme von vergossenem Blut? Mit diesem Lied auf den Lippen stürmte einst Deutschlands akademische Jugend an einem grau verhangenen Novembertag 1914 bei Langemark in die tödlichen Feuergarben der englischen Maschinengewehre. Dieses Lied trug auch die Jugend des 2. Weltkrieges im Herzen, als sie auf die Schlachtfelder in West und Ost, in Süd und Nord geführt wurde von den Machthabern ein gottverlassenen politischen Systems." (Bericht über das "Wunder von Bern", in der BUNTEN ILLUSTRIERTEN, Nr.15, 1954 (Burdaverlag) - im Netz: http://www.von-fallersleben.de/modules.php?name=Deutschlandlied&sop=printpage&pid=5) -- (nicht signierter Beitrag von Derschaffner (Diskussion | Beiträge) ) 18:30, 10. Mai 2006

Transscript der Radioreportage

Ich habe eben einen Ausschnitt der Reportage gehört, die anders ist als das Transscript, das hier im Artikel steht - nämlich so:

Und die Ungarn, wie von der Tarantel geschoch... gestochen... lauern, die Pustasöhne, drehen jetzt den siebten oder zwölften Gang auf, und Kocsis flankt, Czibor, jetzt ein Schuß! Gehalten von Toni, gehalten!

Es kann nur noch ein Nachspiel von einer Minute sein, Deutschland führt 3:2 im Endspiel der Fußballweltmeisterschaft, aber es droht Gefahr. Die Ungarn auf dem rechten Flügel. Jetzt hat Fritz Walter den Ball, über die Außenlinie ins Aus geschlagen, wer will ihm das verdenken.

Die Ungarn erhalten einen Einwurf zugesprochen, der ist ausgeführt, kommt zu Bozsik...

AUS, AUS, AUS, das Spiel ist aus, Deutschland ist Weltmeister, schlägt Ungarn mit 3:2 Toren im Finale in Bern

-- (nicht signierter Beitrag von Silberchen (Diskussion | Beiträge) ) 19:42, 14. Okt. 2007

kursives "wurde"?

warum ist denn das wort "wurde" im 1. absatz von "Spielverlauf" kursiv? (nicht signierter Beitrag von 78.54.112.111 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 2. Aug. 2009 (CEST))

Geändert --GiordanoBruno 18:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Toter Link

Der Link zu "Planet Wissen" führt zu einer Fehlermeldung. Werde ihn entfernen. -- Mika2001 01:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Umfang des Artikels

Der Ausdruck "Wunder von Bern" bezeichnet nur das Endspiel - das Lemma heißt nicht "Deutschland in der Fußballweltmeisterschaft 1954". Die Beiträge vom 18. Juli sollten sehr stark gekürzt werden. --GiordanoBruno 21:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Review vom 18. Juli bis 12. August 2010

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die hoch favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel, das mit einem 3:2-Sieg für Deutschland endete, fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorf-Stadion vor 60.000 Zuschauern statt. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen daraufhin als die „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen großen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs schien der Erfolg ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit zu reißen. Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet.

Ich bitte euch, euch den Artikel wenn ihr Lust habt, einmal durchzulesen und mir entwerder auf meiner Benutzerdiskussionsseite, oder der Artikeldiskussionsseite oder auch hier aufzeigt, was euch nicht gefällt. Nach Ende des Reviews habe ich vor, den Artikel in die Kandidatur für "exzellent" bzw. "lesenswert" einzuführen. Gruß SGK 17:52, 18. Juli 2010

Zu einem späteren Zeitpunkt werde ich ein umfangreicheres Review beisteuern, ich habe schon einmal eine Korrektur an einer Bildunterschrift vorgenommen und den Reviewbaustein eigefügt. Gruss, Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 19:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Am Artikel muss noch einiges dran gearbeitet werden. Sehr viel Fußballsprache, wenig neutrale Sprache.

• Anmerkungen gelöscht, da alles entfernt, wegen Übersichtlichkeit. --SGK 16:28, 19. Juli 2010 (CEST)

Warum wurde keine Literatur benutzt, wo es doch so zahlreiche Auswahl gibt? Wenn möglich sollte auf die dort angegebenen gedruckten Werke verwiesen werden. Die Bücher werden auch in hundert Jahren noch in einer Bibliothek verfügbar sein. Von der Webseite weiß man hingegen nie, ob sie in nächster Zeit noch existieren wird, ja nicht mal in einem Tag. Solche Sätze müssen belegt werden:

• Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet.
  •  Ok Ergänzt. --SGK, 19:28, 19. Juli 2010 (CEST)
• Wer sagt das überhaupt? Wenn eine scheibar völlig unterlegene Mannschaft gegen die vermeintlich Beste der Welt gewinnt, werden oft Vorwürfe des Dopings laut. So auch beim Sieg des deutschen Teams 1954 gegen Ungarn
  •  Ok Habs entfernt --SGK, 15:49, 19. Juli 2010 (CEST)
• POV "ging sogar so weit" und fehlender Beleg: Eine Schweizer Zeitung ging sogar so weit, dass sie Deutschland bei der Vorberichterstattung und der Nennung der Endrundenteilnehmer als einziges Team nicht erwähnte.
  •  Ok Habe ich entfernt. Habe ich irgendwann einmal in einem Buch gelesen, weiß aber nicht mehr, in welchem. Ich dachte, ich könnte es verwenden. --SGK 21:41, 18. Juli 2010 (CEST)
• Fehlender Beleg für "genialer Schachzug": Die Mannschaft wurde mit Glückwünschen überhäuft und Herbergers Taktik, die in der Vorrunde noch so stark kritisiert wurde, wurde jetzt als "genialer Schachzug" angesehen.
  •  Ok Entfernt --SGK 17:38, 19. Juli 2010 (CEST)
• Fanspeech Underdog: Dort waren in der Gruppenphase die Mannschaften aus der Bundesrepublik Deutschland, der Türkei und dem größten Underdog aller Underdogs bei dieser Weltmeisterschaft
  •  Ok Entfernt --SGK 17:39, 19. Juli 2010 (CEST)
• Umgangssprache: Auch nichts, wo man sich Sorgen machen müsste, wenn man den Worten von Ungarns Trainer Gusztáv Sebes Glauben Schenken wollte, der als Gast bei einem deutschen Qualifikationsspiel dabei war und meinte, dass die Deutschen seine Mannschaft nicht gefährden könnten".
  •  Ok Entfernt. --SGK 19:31, 19. Juli 2010 (CEST)
• POV Daraufhin begann eine der übelsten Tretereien der WM-Geschichte
  •  Ok Entfernt --SGK 17:40, 19. Juli 2010 (CEST)
• Umgangssprache: Fäuste können nicht fliegen. Es flogen Flaschen, Fäuste und Schuhe
  •  Ok Jetzt: Es flogen Flaschen und Schuhe und die Spieler verprügelten einander.
• Wieder Umgangssprache: Nach einer 1:3-Niederlage mit desaströser Leistung zerriss die deutsche Presse die Mannschaft förmlich in der Luft
  • Habe es geändert. Jetzt: Nach einer 1:3-Niederlage mit desaströser Leistung hagelte es viel Kritik von der deutschen Presse. (nicht signierter Beitrag von SGK 21:00, 18. Jul 2010 (CEST))
    • Das ist auch umgangssprachlich: Kritik kann nicht hageln --Armin 21:07, 18. Jul. 2010 (CEST)
      •  Ok Entfernt --SGK 17:32, 19. Juli 2010
• Unglücklich: Auf der Tribüne im Wembley-Stadion war ein Deutscher zu Gast, der begriffen hatte, wie man die Ungarn schlagen konnte
  •  Ok Entfernt --SGK 17:33, 19. Juli 2010 (CEST)
• Beleg? In der Kriegsgefangenschaft bestritt Walter auch das "Spiel seines Lebens", wie er es später nannte
  • Siehe Artikel zu Fritz Walter. --SGK 15:51, 19. Juli 2010 (CEST)
• Herberger sagt, Beleg? Herberger sagte, dass Deutschland Ungarn zwar spielerisch unterlegen war, aber die Dinge anders laufen könnten, wenn es denn am 4. Juli regnen würde
  • Siehe Film: Das Wunder von Bern - die wahre Geschichte
• Beleg: Was wir befürchtet haben, das ist eingetreten.", tönte es in diesem Moment voller Ernüchterung ob des Rückstandes durch das Mikrofon des NDR-Rundfunkes
  •  Ok Beleg eingefügt. --SGK 19:33, 19. Juli 2010 (CEST)
• Umgangssprache: Und tatsächlich, die deutsche Mannschaft kam zurück
  •  Ok geändert in: Die deutsche Mannschaft fand tatsächlich zurück ins Spiel. --SGK 19:23, 19. Juli 2010 (CEST)
• Beleg fehlt für Zitat: „Männer, es ist großartig, was ihr bisher geleistet habt. Gebt auch in der 2. Halbzeit keinen Milimeter Boden preis.“
  •  Ok Geändert --SGK 19:23, 19. Juli 2010 (CEST)
• Wieder unglückliche Formulierung: Doch es war immer noch nicht vorbei. Die Ungarn starteten einen weiteren wütenden Angriff.
  •  Ok Geändert. Jetzt: Doch das Spiel war noch immer nicht beendet. Die Ungarn berannten erneut das Tor von Toni Turek. --SGK 19:37, 19. Juli 2010 (CEST)
• Abschnitt Reaktionen: Warum findet man hier keinen Fließtext, der die Reaktionen erörtert und einen Zusammenhang einordnet?
  • Was will man da erörtern? Reaktionen sind Zitate, die beteiligte Personen in diesem Fall nach dem Spiel tätigten. Da gehört aus meiner Sicht nichts im Zusammenhang erörtert.
• Beleg? Formulierung ist nicht neutral. Kann man das so überhaupt verallgemeinern? Der Sport war in diesen trüben Tagen für die Menschen noch wichtiger als heute
  •  Ok Hab ich rausgenommen. --SGK 15:52, 19. Juli 2010 (16:28, 19. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das war nur eine Auswahl. So weit erstmal von meiner Seite. Hier muss noch viel Arbeit für eine Auszeuchnung investiert werden. Hoffe, ich konnte dir weiter helfen. --Armin 20:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Viel zu viel Fokus auf dem Spiel (und dessen ellenlanger Vorlauf) und nebensächliche Details (WM-Finale 1950...), die über das sportliche hinausgehende Bedeutung des Wunders von Bern wird im Prinzip gar nicht erfasst und mit ein paar Allgemeinplätzen abgespeist (dass das Wort Mythos nicht einmal auftaucht ist da im Prinzip schon bezeichnend). Das liegt sicher auch daran, dass offensichtlich komplett ohne Literatur gearbeitet würde (die nebenbei erwähnt auch auf den Prüfstand gehört, was macht da Der Sonntag, an dem ich Weltmeister wurde oder das Taschenbuch zum Film Das Wunder von Bern drin?). Der Sportreporterstil, der den ganzen Artikel durchzieht gehört dringendst ausgebessert, in dem Zusammenhang muss dann auch eine erste Straffung erfolgen, durch die viele Formulierungen entfallen könnten. --Ureinwohner uff 21:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Machs doch selber, Ureinwohner. Du kommst nur immer daher und kritisierst herum, aber positive Dinge werden von dir nie erwähnt. Und außerdem, ich halte die Erläuterung der Vorgeschichte mit den Spielen bei der WM '54 und der Erklärung der Mannschaften für sinnvoll, um die Bedeutung des Sieges einzuschätzen. --SGK 21:25, 18. Juli 2010

Na ja Ureinwohner hat schon Recht. Ich würde aber versuchen mich durch die Kritik nicht entmutigen zu lassen, sondern sie konstruktiv aufzufassen. --Armin 21:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das DFB-Logo am Artikelanfang ist historisch falsch: 1954 waren über dem Logo noch keine Sterne. 79.217.249.249 22:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das Logo ist durch das DFB-Logo der 50er-Jahre ersetzt. --Vertigo Man-iac 14:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in der zweiten Hälfte an vielen Stellen von der Seite www.das-wunder-von-bern.de abgeschrieben, teilweise nicht einmal das, sondern es wurden einige Passagen offenbar per Copy/Paste übertragen. Nur ein Beispiel von mehreren:

Daß Vitamin C und Traubenzucker dem menschlichen Körper gut tun, von Leistungssteigerung ist allerdings weniger zu sprechen, ist heute allgemein bekannt. Auch 1954 gehörte dies zu grundlegenden Erkenntnissen der Wissenschaft. Naheliegend ist es daher, daß auch die ungarische Mannschaft diese Stoffe zu sich genommen hat. Torhüter Gyula Grosics bestätigte erst kürzlich, daß auch ihrer Mannschaft sowohl Traubenzucker als auch Vitamin C gegeben wurde. Allerdings wurden die Mittel nicht gespritzt, sondern in Tablettenform zu sich genommen.

steht wortwörtlich auf der Seite http://www.das-wunder-von-bern.de/hintergrund_doping.htm und ist bei weitem nicht die einzige kopierte Passage; teilweise wurden mal ein paar Wörter ausgetauscht oder hinzugefügt, was den Plagiatscharakter des Artikels aber kaum abmildert.

Ich habe den Abschnitt Dopingvorwürfe umgeschrieben. Gruß. --SGK 14:56, 19. Juli 2010 (CEST)

Abschnitt Historische Folgen - Deutschland umgeschrieben. --SGK, 15:16, 19. Juli 2010 (CEST)

Der (wahrscheinlich nicht kopierte) Inhalt des ersten Abschnittes ("Der Weg ins Finale") ist bis auf ein paar Kleinigkeiten ok und wäre eine Bereicherung für die Unterartikel Fußball-Weltmeisterschaft 1954/Deutschland bzw. Fußball-Weltmeisterschaft 1954/Ungarn, die ja bisher rein statistische Artikel sind. Den kompletten Turnierverlauf inklusive Qualifikation ist in dieser Breite unter diesem Lemma eher unangebracht, das sollte hier auf ein, zwei Absätze eingedampft werden.

 Ok --SGK 17:36, 19. Juli 2010

Der Fokus des Artikels sollte - wie der Herr Ureinwohner oben schon angedeutet hat - auf der "Rezeption" und "Bedeutung" des Ereignisses liegen. Das ist angesichts der Massen an Literatur und Meinungen, die es dazu gibt, sicher nicht ganz einfach. Ein bíßchen mehr Aufwand, als abschnittsweise den Inhalt von zwei oder drei Webseiten zusammenzukopieren, sollte man aber dann schon betreiben.

Mir sind noch ein paar sachliche Fehler bzw. Ungereimtheiten aufgefallen, außerdem sind manche der Aussagen mindestens fragwürdig und sollten daher mit Einzelnachweisen ausgestattet werden. Aber ich denke, es lohnt sich an dieser Stelle nicht, darauf noch näher einzugehen, da der Artikel wegen der zahlreichen URVs in dieser Form auf keinen Fall länger stehenbleiben kann. --192.138.116.231 10:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Artikelpassagen, die ich kopiert und nur geringfügig abgeändert habe, werde ich jetzt sofort verbessern. --SGK 14:43, 19. Juli 2010 (CEST)

 Ok Habe die kopierten Textstellen alle umgeschrieben. Eine Frage an Benutzer:192.138.116.231: Hast du noch irgendwo außer Dopingvorwürfe und Folgen für Deutschland Kopiertes gesehen? Ich glaube, es gibt keine weiteren kopierten Stellen. --SGK 15:27, 19. Juli 2010 (CEST)

• Mir ist aufgefallen, dass Literatur zwar angegeben ist, aber nicht im Text - als Einzelnachweise - Verwendung findet. Bei vielen Zitat fehlen Quellen und das stellt ein Problem dar. Es ist meistens auch nicht die korrekte Zitatform. Weiter sind mit die Einzelnachweise nicht schön formatiert. --Phzh 18:38, 19. Jul. 2010 (CEST)
  •  Ok Formatierung der Einzelnachweise verbessert. --SGK 19:19, 19. Juli 2010 (CEST)

• Möchte auf Nummer drei (Aufstellung) und vier (Spielverlauf) aufmerksam machen:

1) Aufstellung: Eckel war der rechte Außenläufer (also Mittelfeld und nicht Verteidiger); Liebrich war der Mittelläufer/Stopper und nicht im Mittelfeld; Lorant war wie Liebrich der ML/Stopper und nicht im Mittelfeld; Bozsik war der rechte Außenläufer und kein Verteidiger

2) Im grünen Schaubild der Aufstellung: Da muss die damals klassisch praktizierte WM-Formation zu ersehen sein. Das bedeutet bei Deutschland: Turek; Posipal - Liebrich - Kohlmeyer (zwei Verteidiger und der Mittelläufer); im Mittelfeld die zwei Außenläufer Eckel und Mai und davor die zwei Halbstürmer Morlock und F. Walter ("das magische Viereck" im WM-System); die drei reinen Angreifer Rahn - O. Walter und Hans Schäfer. Ungarn: TH; Buzansky - Lorant - Lantos; Bozsik - Zakarias (die zwei Außenläuer), davor Koscis und Puskas (die zwei offensiven Halbstürmer) und als Angreifer auf RA Czibor, MS Hidegkuti (obwohl er die "hängende Variante" des Mittelstürmers praktizierte) und LA Toth.

3) Nach dem oben beschriebenen Schema wären dann auch die Aufstellungen im Punkt vier des Spielverlaufs zu berichtigen. Gruß Hans50 19:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

 Ok Taktische Aufstellung rausgenommen, wird ja aus Spielerliste ersichtlich. Außerdem weiß ich nicht, wie ich das Bild der taktischen Aufstellung bearbeiten kann. --SGK 20:58, 23. Juli 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die ganze Diskussion nicht gelesen. Man möge mir das nachsehen. Ich sehe ein Problem im Bereich WP:EN... die Einzelnachweise in Form von Webseiten machen sich IMHO nicht besonders gut, da schwer zu sagen ist, wann die Seiten (auch wenn das Internet ja "statisch" sein soll) aus dem Netz und damit auch der Einzelnachweis verschwindet. Gerade zu diesem populären Thema wäre es doch bestimmt möglich "richtige" (analoge :o)) Literatur zu finden und als Einzelnachweis einzufügen.

Ich habs überflogen und festgestellt, dass du auch ARD-Webbeiträge angefügt hast. Dazu lege ich dir mal den folgenden Artikel von Stefan Niggemeier für die FAZ nahe... vielleicht spornt dich das an die ARD Beiträge ganz rauszuhauen, da die eh mit einem Ablaufdaten versehen sind. Fragen? Jensen 04:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Quelle ard.de rausgenommen. Aber allgemein bin ich nicht deiner Meinung, Jensen, dass man bei Einzelnachweisen nur Literatur verwenden sollte. Wo soll man diese ganze Literatur denn herbekommen. Man kann doch nicht von einem verlangen, dass man sich extra hierfür Bücher kauft und in der Bibliothek in meinem Heimatort habe ich bis dato nicht viel gefunden. Zum Beispiel die Website zum Wunder von Bern wird sicher in den nächsten Jahren nicht verschwinden, da bin ich mir ganz sicher, denn sie wurde ja einst mit dem Ziel eingerichtet, eine Internetseite über das Wunder von Bern zu gestalten. Ebenso verhält es sich mit fifa.com und fussballdaten.de. Gruß. --SGK 09:53, 29. Juli 2010 (CEST)

Das Argument mit den nicht beschaffbaren Büchern kann man nicht wirklich gelten lassen. Über Fernleihe ist grundsätzlich jedes Buch beschaffbar - nur nicht zwingend kostenlos. Das kann dann aber kein Grund sein, Einzelnachweise nicht anzubringen. Bei Internetseiten wiederum besteht das Problem, dass die Site neu aufgebaut werden, wodurch die Inhalte auf andere Seiten verschoben oder sogar ganz gelöscht werden. Nur weil FIFA.com weiterbestehen wird (vermutlich), können die Links trotzdem ins Leere laufen (Stichtwort 404...). --Vertigo Man-iac 10:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn dem so ist, wird es sicher auch Möglichkeiten geben, die Links, sofern sie noch vorhanden sind, wiederzufinden. Und außerdem ist es doch wohl auch kein Problem, wenn bei den Einzelnachweisen auf Internetseiten verlinkt wird. Gruß. --SGK 11:22, 29. Juli 2010 (CEST)

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Ich bin kein Fan von Internetseiten als EN, aber soll nicht heißen du sollst alle Internet-Einzelnachweise rausschmeißen. Bloß nicht. Ich wollte dich nur problembewusst machen (besonders was öff-rechtl. Quellen angeht). ;o) Wäre auch ein Problem, wenn die große Internet-Enzyklopädie keine Internetlinks als WP:EN nutzen würde. Hier hab ich in den Regeln was passendes für dich gefunden: Wikipedia:EN#Umgang_mit_nicht_mehr_erreichbaren_Internetnachweisen. Damit hast du die Möglichkeit alle Einzelnachweise zu behalten. Du solltest einfach das Abrufdatum im ref.-Bereich anfügen. Als Service für den Leser empfinde ich es jedoch als richtig die Internetquellen sukzessiv durch analoge Nachweise auszutauschen. Aber das ist sicherlich - wie so vieles - Geschmackssache! Jensen 13:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kann man in der Spielübersicht evtl. noch gelbe Karten und die Mannschaftskapitäne einbinden? Gruß, Elvaube ^D B M 23:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gelbe Karten wurde damals noch nicht verteilt. Die Spieler wurden evtl. nur mündlich verwarnt oder bei schwereren Delikten des Platzes verwiesen (aber auch nicht mit roter Karte). Die Karten wurden erst zur WM 1970 eingeführt. Mannschaftskapitäne sind im Text erwähnt. Gruß. --SGK 09:58, 3. August 2010 (CEST)

Tja, ich kann mich für die Kombination Lemma-Inhalt nicht ganz erwärmen. Ich halte die Wendung "Wunder von Bern" eher für einen patriotisch taumelnden Hype, unter dem sich ganz gut die mediale Rezeption (mitsamt seit 60 Jahren dahergebeteten Anekdötchen über dem Fritz sei Wetter und Adis Schuhe) in Deutschland verarbeiten ließe, denn für ein neutrales Synonym für Fußball-WM-Finale 1954. Insofern sind die Abschnitte zum Sportlichen (1-6) gekonnt gekürzt besser beim WM-Artikel aufgehoben. Zu Begriffsentstehung und -verbreitung, sowie der über die Jahrzehnte dahinwabernde Rezeption des "Wunders" bis in die Feuilletons hinauf fehlt noch einiges. --Mai-Sachme 18:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass die Artikel zum Sportlichen wichtig sind. Denn ohne die sportlichen Ergebnisse hätten die Mythenbildung um das Wunder von Bern nicht stattfinden können. Dopingvorwürfe gehören auch auf alle Fälle dazu, Reaktionen sind auch durchaus nicht unwichtig. Die Endspielgegner sind dahingehend für den Artikel wichtig, da sie den unerwarteten Sieg der Deutschen (totaler Außenseiter siegt über vermeintlich beste Mannschaft der Welt) verdeutlicht. Gruß. --SGK 20:59, 8. August 2010 (CEST)

Ich denke, du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will. Ein sportliches Ereignis in einem Artikel namens "Wunder von Bern" anstatt Fußball-WM-Finale 1954 darzustellen, ist allerkrassester Deutschland-POV. "Das Wunder von Bern" als bestehende Wendung kann gerne seinen Artikel erhalten, allerdings, wie bereits geschrieben, mit einem großteils anderen Inhalt als der derzeitige Artikel. Dorthin gehören dann die Begriffsgeschichte, die bundesrepublikanische Deutung der Ereignisse, die Legendenbildungen im Umfeld usw. --Mai-Sachme 23:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kandidatur

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die hoch favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel, das mit einem 3:2-Sieg für Deutschland endete, fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorf-Stadion vor 60.000 Zuschauern statt. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen daraufhin als die „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen großen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs schien der Erfolg ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit zu reißen. Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet.

Ich habe den Artikel nach seiner Fertigstellung reviewen lassen und konnte dabei durch einige erkenntnisreiche Reviews den Artikel an vielen Stellen verbessern. Ich hoffe, dass einige Benutzer dieses Artikel für auszeichnungswürdig befinden, wenn nicht, ist das auch kein Problem. Als Autor natürlich  Neutral. Gruß. --SGK 15:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits im Review: Ein sportliches Ereignis in einem Artikel namens "Wunder von Bern" darzustellen, ist krasser Deutschland-POV. Ich halte die Wendung "Wunder von Bern" eher für einen patriotisch taumelnden Hype, unter dem sich ganz gut die mediale Rezeption (mitsamt seit 60 Jahren dahergebeteten Anekdötchen über dem Fritz sei Wetter und Adis Schuhe) in Deutschland verarbeiten ließe, denn für ein neutrales Synonym für Fußball-WM-Finale 1954. Insofern sind die Abschnitte zum Sportlichen (1-6) gekonnt gekürzt besser beim WM-Artikel aufgehoben. Zu Begriffsentstehung und -verbreitung, sowie der über die Jahrzehnte dahinwabernde Rezeption des "Wunders" bis in die Feuilletons hinauf fehlt noch einiges.  keine Auszeichnung --Mai-Sachme 16:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nach welchen Kriterien wurde eigentlich die Literatur-Liste zusammengestellt? Da befinden sich einige Bücher darunter, die ich als absoluten "Schrott" bezeichnen würde (dasjenige von Kabus/Ludwig etwa). Laut WP:LIT sollte es nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Außerdem würde mich bei einigen Aussagen interessieren, aus welchem Buch die stammen. Im Text direkt hintereinander das verlorenen WM-Endspiel und den ungarischen Volksaufstand zu erwähnen, also quasi einen Bogen zu schlagen, halte ich beispielsweise für sehr gewagt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wo kann man über einen angeblichen Zusammenhang dieser Ereignisse in der Literatur nachlesen? --NotAnIP 16:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zum ersten Punkt bezüglich der Literatur, sind die im Text direkt verwendeten Bücher aktuelle (siehe Einzelnachweise). Zum zweiten Punkt braucht man nur einmal die Internetquellen anschauen. Trotzdem danke für die Hinweise. Gruß. --SGK 19:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

"Aktuell" ist nur eines (und das unwichtigste) Kriterium bei der Literaturauswahl. 2004 wurden anläßlich des 50. Jahrestags unzählige Bücher zum Thema auf den Markt gesch(m)issen. Deshalb spielt gerade hier die Qualität und Seriosität der Literaturangaben die entscheidende Rolle, nicht die Aktualität. --NotAnIP 17:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Mai-Sachme an. Wenn der Artikel ein anderes Lemma hat und die Deutschland-POV deutlich neutraler gehalten wird, könnt ich mich hierzu  Lesenswert hinreißen lassen. Sonst, im derzeitigen Stadium,  keine Auszeichnung.--Ingridchen 16:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung Sorry, man merkt dem Artikel deutlich die Fleißarbeit an, aber stellenweise geht dem Autor die Begeisterung durch. Die Gliederung erscheint mir teils unübersichtlich, die Nachweisarbeit basiert trotz der langen Literaturliste (dazu die Anmerkungen von NotAnIP) hauptsächlich auf Netzquellen, es gibt Dopplungen und Ungereimtheiten. Und der Schreibstil gleitet teilweise sehr stark ins boulevardeske ab. Und das Lemma ist, trotz aller Bekanntheit, POV. --Felix ^fragen! 16:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Trotzdem erst mal Respekt für die Fleißarbeit, daraus kann noch ein lesenswerter oder exzellenter Artikel werden, die Grundlagen sind da. Dennoch: Ein neutrales Lemma wäre das erste, wobei "Wunder von Bern" natürlich als Weiterleitung bleiben sollte. Dann sind zuviele Aussagen unbelegt und bei zu vielen Formulierungen bricht die Fußballbegeisterung der Autoren durch. Gerade der Spielbericht fällt da besonders auf, aber auch die diversen Anekdötchen sind da nicht gerade neutral. Beispiele für unbelegte Aussagen:

• "Es gab nun scharfe Kritik aus der heimischen Öffentlichkeit, die sich vor Allem auf Trainer Herberger konzentrierte und bis hin zu gefordertem Selbstmord reichten"
• "Erst 1950 leistete die Schweiz zum Ärger der FIFA nachbarschaftliche Hilfe und kam zu einem Länderspiel ins Neckarstadion von Stuttgart."

Manche Quellen sind auch wohl nicht unbedingt neutral. Die Dopingvorwürfe nur anhand von http://www.das-wunder-von-bern.de/hintergrund_doping.htm zu erläutern, erfüllt nicht unbedingt Ansprüche an einen ausgezeichneten Artikel. Beispiele für problematische und unpassende Formulierungen:

• "Nach dem Sieg in Wembley brannten die Engländer auf Revanche. Sie wollten die Demütigung nicht auf sich sitzen lassen und reisten im Mai 1954 nach Budapest, um sich eine 1:7-Klatsche einzufangen."
• "Im Minutentakt flogen Flanken durch Schäfer, Rahn oder Fritz Walter in den Strafraum und die ungarische Abwehr brachte den Ball nicht richtig weg."
• "Diesem Schicksal gerade noch von der Schippe gesprungen ist Ottmar Walter, der sogar fast Selbstmord beging."

--Wahldresdner 17:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mich mal nicht-abstimmend mit einbringen darf: Das Lemma kann so mMn bleiben, da der Begriff „Wunder von Bern“ doch wirklich allgemein gebräuchlich ist. -- P170^Disk. 00:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, das Lemma an sich ist nicht POV, ich glaube, das haben die meisten auch gar nicht gemeint, siehe den - meiner Meinung nach sehr treffenden - ersten Einwand von Benutzer:Mai-Sachme weiter oben. Das Spiel bzw. dessen Ausgang als "Wunder" zu bezeichnen, ist hingegen durchaus POV (in anderen Ländern etwa wurde das Ergebnis eher nüchtern anlaysiert, keiner sprach da von einem "Wunder"), und genau mit diesem "POV", der Verklärung eines Fußballspiels zu einem epochalen Ereignis sollte sich der Artikel eigentlich schwerpunktmäßig beschäftigen, weniger mit dem Spiel an sich und den Geschichten drumherum. Das kann ja alles in den bestehenden Artikeln zur WM 54 untergebracht werden oder in einem eigenen Endspiel-Artikel. --192.138.116.231 10:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Pervitin-Doping

Im Artikel N-Methylamphetamin ( Handelsname Pervitin ) heißt es:

Darüber hinaus steht Franz Loogen, Mannschaftsarzt der Deutschen Fußballnationalmannschaft beim Wunder von Bern 1954, im Verdacht, die Fußballer gezielt mit Pervitin gedopt zu haben.

Sollte man vielleicht hier im Artikel Wunder von Bern ergänzen. Rainer E. 10:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Oder bei Loogen entfernen. Es gibt keinerlei Beweis für diesen Verdacht, auch die Verdachtsmomente sind eher dünn (irgendwelche gefundene Ampullen, Fälle von Hepatitis) - es gab noch nicht einmal eine offizielle Untersuchung. --GiordanoBruno 10:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wie auch immer. ..... Dies ist übrigens die angegebene Quelle: http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/12/28/a0217

Rainer E. 10:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Rainer E.!

Auf der Site Cycling4fans gibt es einen Link zu einem Sportgespräch des Deutschen Rundfunks. Unbestritten scheint zu sein, dass Dr. Loogen (und vertretungsweise Erich Deuser) den Spielern in Spiez Injektionen gesetzt haben. Dies dürfte auch die Ursache dafür gewesen sein, dass einige Wochen nach der EM eine Reihe von deutschen Nationalspielern an Gelbsucht erkrankte.

Vor der WM lehnte Loogen die Behandlung der Spieler mit Spritzen ab; als jedoch Herberger kurz vor Beginn des Trainingslagers noch einmal an ihn herantrat, sagte er doch noch zu. In der kurzen Zeit konnte Loogen nur wenige Injektionsnadeln auftreiben und musste aus diesem Grund zum Sterilisieren der Nadeln auf einen Abkocher zurückgreifen, den er 1941 aus einer zerschossenen Arztpraxis vor Leningrad mitgebracht hatte. Mit diesem Gerät ließ sich jedoch nicht genug Temperatur erzeugen, um die Gelbsuchterreger abzutöten. Herbert Erhardt erinnerte sich später daran, dass Dr. Loogen bei Beginn des Trainingslagers vorbereitende Vorträge über die Injektionen gehalten hatte. Darin war die Rede, dass er "leistungssteigernde Vitamine" verabreichen wolle. Bei Tierversuchen hätten Ratten, die diese Vitamine bekamen, 2-3 Stunden länger schwimmen können.

Es gibt (laut dieser Sendung) eine Menge von Indizien, die für Doping sprechen:

- Ende der 40er-Jahre stießen englische Mannschaften bei Gastspielen in Brasilien auf Apparate, mit denen die Spieler dortiger Vereine Oxygen verabreicht bekamen. 1952 probierte man auch bei Eintracht Frankfurt dieses Gerät aus; auch Herberger wandte diese Methode an, wie Horst Eckel sich später erinnerte.

- Fritz Walter spielte im Krieg bei der Mannschaft der "Roten Jäger" - eine Mannschaft der Luftwaffe. Auch Herberger hatte dorthin Kontakt. Bei den Piloten gab es im Zweiten Weltkrieg die "Panzerschokolade", d. h. es wurde ihnen Amphetamin verabreicht. Dass Pervitin sehr gut wirkt, war schon vor den Studien an der Uniklinik Freiburg bekannt. - Im übrigen war Amphetamin auch bei alliierten Bomberbesatzungen in Gebrauch; bei der Luftlandung in Arnheim 1944 wurden an die britischen Fallschirmjäger Benzedrintabletten ausgegeben.

- Dr. Franz Loogen hatte in München Medizin studiert. Auch ihm muss vieles über Doping bekannt gewesen sein. Im Krieg war er Militärarzt. Er kannte schon im Krieg die Verabreichungsform von Pervitin in Verbindung mit Traubenzucker und wußte, dass die Wehrmacht diese Substanzen in großem Rahmen als Angsthemmer an die Soldaten verabreichte - dies geschah schon beim Polenfeldzug 1939 und beim "Sichelschnitt" gegen die Niederlande und Belgien 1940. 1935 war es in Belgien gelungen, erstmals Testosteron herzustellen - und die Mediziner im Dritten Reich wußten bald über dieses Hormon ebenfalls gut Bescheid. Es ist möglich, dass Loogen auch darüber Kenntnis erlangt hat. Testosteron soll von der Wehrmacht bei der Luftlandung in Kreta 1941 eingesetzt worden sein.

- Helmut Rahn war mit seinem Klub Rot-Weiß Essen kurz vor dem Trainingslager in Spiez noch auf Südamerikareise. Nach seiner Ankunft berichtete er Herberger über diverse Dopingpraktiken, die in Brasilien üblich waren.

- Der Mannheimer Chefarzt Professor Hahn hielt im November 1954 fest, dass "die Injektion von Vitamin C ungebräuchlich sei"; Vitamin C nimmt man oral ein. Hingegen wurden die Pervitin-Traubenzucker-Mischungen und auch Testosteron mittels Injektion verabreicht.

Diese Gelbsuchtepidemie ging an den Spielern nicht spurlos vorüber. Richard Herrmann, der in seinem Leben kaum Alkohol trank, starb mit nur 39 Jahren an Leberzirrhose. Bei vielen Spielern, die die Injektionen erhalten hatten (manche lehnten die Spritzen ab), traten später Krebserkrankungen auf; viele von ihnen erreichten nicht das 70. Lebensjahr.

Herberger und Loogen dürften sich dessen bewusst gewesen sein, was da angerichtet worden war. Eckel erinnerte sich, dass Herberger bei der Siegerehrung nach dem Finale den Pokal nicht nehmen wollte. Später gab es eine Stiftung, um Spielern der WM-Elf 1954 zu helfen, wenn sie in Not geraten waren. Als Toni Turek, der mit 54 einen Schlaganfall erlitt und seitdem behindert war, operiert werden musste, behandelte ihn Dr. Loogen unentgeltlich. (nicht signierter Beitrag von 86.33.237.229 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 5. Jul 2009 (CEST))

Wie wäre es mal mit einem belegten Faktum statt irgendwelcher zum Teil abenteuerlichen Vermutungen? --GiordanoBruno 00:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe hier lediglich in Kurzform den Inhalt der Sendung des Deutschlandfunks ("Sportgespräch") wiedergegeben. Ich denke, dass dafür gute Recherchen vorgenommen worden sind. Es gibt laut dieser Sendung Indizien für Doping, allerdings wird es wohl unmöglich sein, dieses zu beweisen - so sich Zeitzeugen nicht dementsprechend äußern. Schriftlich wurde ja beim DFB offenbar nichts darüber schriftlich festgehalten und Dopingtests gab es in den 50er-Jahren praktisch nicht. Vielleicht war die deutsche Mannschaft sauber. Doch es ist nicht abwegig, dass es im Profifußball an und für sich seit Ende der 40er-Jahre Dopingpraktiken gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 213.102.116.236 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 8. Jul 2009 (CEST))

Mich würde mal interessieren, was solche Textpassagen wie: "Richard Herrmann verstarb bereits drei Jahre später an Leberzirrhose" unter Dopingvorwürfe sollen. Herrmann starb 1962. Das sind ja wohl mal 8 Jahre nach Bern. Und dass in der Nachkriegszeit Epedemien und schlechte Bedingungen zu Seuchen und großer Ausbreitung von Krankheiten wie Hepatitis führen, dürfte wohl auch nicht überraschen. Aber auch die Techniken und Praktiken wärend des Krieges dürften bei einigen sichtbare Folgen gezeigt haben. Ausufernder ungeschützter Geschlechtsverkehr -gerade auch begünstigt durch hohen Berühmtheitsgrad oder finanzielle Gutstellung- könnte eine Erklärung für Hepatitis C und Leberzirrhosen sein. Also Doping kann man sicher vorwerfen und ist sicher auch eine Möglichkeit, jedoch halte ich die angeführten Indizien und Vermutungen für sehr fadenscheinig und wenig plausibel, auf jeden Fall aber dürften sie als "Belege" nicht haltbar sein. (nicht signierter Beitrag von 212.114.159.142 (Diskussion) 17:07, 29. Jun. 2010 (CEST))

Der Abschnitt, um den es geht, heißt ja auch „Dopingvorwürfe“, nicht „Doping“. Die Dopingvorwürfe sind plausibel, es wäre blauäugig, sie zu verschweigen. Es wäre blauäugig zu glauben, dass die Spieler, die als Wehrmachtssoldaten mit Pervitin „gute“ Erfahrungen gemacht haben, das Mittel sich nicht auch bei der Weltmeisterschaft verabreichen ließen. Wenn der Mannschaftsarzt einräumt, Traubenzucker gespritzt zu haben, Traubenzucker allein zu spritzen aber nix bringt, liegt die Vermutung nahe, dass unter den Traubenzucker halt noch etwas mehr gemischt wurde. -- 80.145.184.179 22:36, 10. Nov. 2010 (CET)

Pervitin-Doping- Neue Erkentnisse

Im Bezug auf die Dopingdiskussion wäre m.E. der Vollständigkeit sinnvoll, auf die Ergebnisse einer neuen Studie „Geschichtliche Aspekte in der Präanabolen Phase“ von Erik Eggers hinzuweisen, und nicht auf nur die "amtliche" Version von Vitamin C eingehen.

http://www.focus.de/sport/fussball/wm-1954-helden-von-bern-nutzten-aufputschmittel_aid_566158.html

Die Behauptung, auch die Ungarn hätten sich spritzen lassen, soll m.E. gelöscht werden, da es sich um eine reine Mutmaßung ohne Belege handelt und ist soimit in einer Enzyklopädie fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von 195.145.215.1 (Diskussion) 13:26, 28. Okt. 2010 (CEST))

Für ein Doping mit Pervitin fehlt immer noch jeglicher Beleg. --GiordanoBruno 17:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Die These der Studie, die durch verschiedene Sportwissenschaftler angefertigt wurde, gehört trotzdem in diesen Artikel, habe es deshalb mal eingebaut.--bennsenson - reloaded 14:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Dopingverdacht ist drin, das sollte wirklich reichen. --GiordanoBruno 17:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Kleines PS noch: Die Pervitin-These wurde nicht nur breit in den Medien rezipiert und ist heute Bestandteil jeder größeren Reportage und jedes Dossiers zum Thema Doping im Fußball (und ist allein dadurch schon enzyklopädisch relevant), sondern ist - in meinen Augen - auch mehr als plausibel. Pervitin war ein in der deutschen Gesellschaft flächendeckend verbreitetes Mittel und der Einsatz von Stimulanzien im Leistungssport der Nachkriegsjahre war aufgrund spärlich oder garnicht vorhandener Dopingregularien Alltag, das ist auch bestens dokumentiert. Da die mannschaftsübergreifenden Injektionen spätestens nach 2004 nicht mehr bestritten werden konnten, blieb nur noch die Frage, was, und nicht ob gespritzt wurde. Und die Mär von Vitamin- und Traubenzuckerspritzen ist, mit Verlaub, schlicht lächerlich. Aber ob man das glauben will oder nicht, ist natürlich jedem selbst überlassen.--bennsenson - reloaded 18:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir deine Änderungen nochmals durchgesehen - ich bin grundsätzlich einverstanden. Lediglich ein paar Feinheiten würde ich anders darstellen. Die Leberschädigungen und Hepatitis-Erkrankungen sind genau genommen kein Indiz für Doping mit Pervitin (es sei denn, das wäre eine direkte bekannte Nebenwirkung), sondern eben nur für eine Verwendung von unsterilen Spritzen. Das sollte schon sauber dargestellt werden. Den Umstand, dass die unsauberen Spritzen möglicherweise/wahrscheinlich eben nicht Vitamine oder Traubenzucker enthielten, finde ich sauber und sachlich dargestellt - vor allem ist diesmal mit einem Sporthistoriker eine einigermaßen belastbare Quelle genannt. --GiordanoBruno 10:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Anpfiffzeit 16:53

Hallo! Ich habe den Livekommentar von Zimmermann als Radiomitschnitt auf CD. Zimmermann sagte am Anfang der Reportage nicht nur, dass der Finaleinzug ein "echtes Fußballwunder" sei, sondern auch, dass das Spiel sieben Minuten zu früh angepfiffen wurde (Zitat ganz am Anfang: Und dieses Spiel hier hat bereits vor einer Minute, mit sieben Minuten Frühzündung, begonnen...). Sollte man 17:00 vielleicht zu 16:53 umändern? Oder hat Zimmermann sich an der Stelle etwas verzählt? --188.193.48.32 05:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Radiokommentar

Einige Kommentare von Zimmermann sind grundlegend falsch. Zum Beispiel heißt es hier „Was wir befürchtet haben, ist eingetreten“, dieser Satz wurde aber nie gesagt – es hieß nämlich „das ist eingetreten“. Auch andere sind falsch. Nach dem 2:1 zum Beispiel stand es Gott sei Dank nicht mehr zwei zu null, es steht zwo zu eins nur noch für Ungarn (statt wie im Text beschrieben: Gott sei Dank, es steht nur noch zwo zu eins.). Zudem sollte es uns nicht Mut geben, stattdessen gab es im Original von Zimmermann unserer Elf Mut und Selbstvertrauen. Bitte benutzt doch eine vernünftige Quelle mit korrekten Angaben über den Radiokommentar, wenn ihr das hier schon als Zitate kennzeichnen wollt, müssen es nämlich auch Zitate sein!--31.17.95.71 03:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Was soll eigentlich dieser Schwachsinn, dass Turek angeblich in der Nachspielzeit von Zimmermann zum Fußballgott erhoben wurde?! Wer hat sich denn den Mist nun schon wieder ausgedacht? Zimmermann bezeichnete Toni als Teufelskerl und Fußballgott, als er in der Mitte der ersten (!) Halbzeit eine Chance der Ungarn vereitelte! Herrgott, was ist das eigentlich für ein Wikipedia-Artikel, da stehen nur falsche Zitate von Zimmermann drin! Ich guck mir den Mist in den nächsten Tagen mal an! --31.17.95.71 03:24, 29. Dez. 2011 (CET)

"Robert Lembke als Ansager eröffnete jeweils die Übertragungen der Halbzeiten, und schloss auch mit einem Hinweis, der die damalige politische Situation in Deutschland mit drei Staaten und dem geteilten Berlin verdeutlicht"

Dass es DREI deutsche Staaten gab ist mir neu.

-- 79.249.138.247 19:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Dass es Dir neu ist, ist schade. Deshalb hier zur Info der dritte deutsche Staat von damals: Saarland 1947 bis 1956. --Stefan (Diskussion) 13:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ton

Klingt zum Teil sehr nach Sportjournalismus. No qwach macken (Diskussion) 04:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gut, habe jetzt das Schlimmste beseitigt. Es gibt sicher noch mehr zu tun. --No qwach macken (Diskussion) 06:17, 10. Jun. 2012 (CEST)

Tor durch Puskás

Das Tor durch Puskás war kein Fernschuss, wie geschrieben, sondern ein Abstauber aus 7 Metern. (nicht signierter Beitrag von 95.90.16.177 (Diskussion) 17:39, 22. Jun. 2012 (CEST))

Malaria

was soll bitte der satz " Als Folge dieser Malariaerkrankung konnte er nur bei dem regnerischen Fritz-Walter-Wetter seine beste Leistung zeigen." hier?! die aussage ist in etwa die folgende: er hatte mal ein boot, deshalb konnte er später nur im schatten schach spielen. (nicht signierter Beitrag von 129.217.129.132 (Diskussion) 13:21, 3. Jun. 2012 (CEST))

Wie der heutige Forschungsstand bei Malaria ist, ist mir leider nicht genau bekannt, aber zumindest bis vor kurzem war es so, dass man eine Malariaerkrankung nie mehr ganz los wird. Wenn nicht bei allen, so zumindest bei einigen Malariaarten und das war eben bei Fritz Walter wohl der Fall. --Stefan (Diskussion) 13:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

sprich die tatsache, dass es bei regen abkühlt ist der grund dafür, dass er als "angeschlagener" nur dann gut zocken konnte? weil der körper dann nicht so sehr belastet war? das leuchtet wohl ein. dann sollte man es aber auch so schreiben. gruß genscher (nicht signierter Beitrag von 217.81.18.78 (Diskussion) 00:40, 13. Aug. 2012 (CEST))

Rezeption in Ungarn

Wie reagierte man in Ungarn auf dieses Spiel? Wird heute populärkulturell darauf verweisen? --Honza (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das steht im Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 19:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

Stil

Der Sprachstil entspricht nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie, sondern klingt nach Kicker oder 11 Freunde! Möge der Autor das doch bitte überarbeiten. Beispielsweise sollte "Klatsche" geändert werden, sonst kriegen Artikel und ich eine ebensolche. (nicht signierter Beitrag von 91.59.89.142 (Diskussion) 21:41, 16. Jun. 2013 (CEST))

Selber ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gerne. Aber vorher wollte ich mich rückversichern, ob ich mit der Einschätzung richtig liege.--Benjaminherwig (Diskussion) 11:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hymne

Was soll diese Trivialität im Artikel? Es passt nirgendwo rein und die Relevanz nach über 50 Jahren mehr als zweifelhaft. Die verwendete Formulierung ist Theoriefindung, eine "internationale Verstimmung" schlicht erfunden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist so aktuell wie was: siehe Gauchogate, an der Diskussion bist du doch auch dabei. Was soll das dann also?--Homo mundi (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hier ist der Artikel zu einem ganz anderem Thema - wenn du ein anderes besprehen möchtest, dann machst du das bitte wo es hingehört. Hier wäre es angebracht, zum Thema "Hymne" was zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hier gehört es hin und aktuell ist es auch. Dein Vandalismus ist ein Witz. Wer hier Vandalismus betreibt bis Du.--Homo mundi (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest gibt es eine gewisse Rezeption, siehe [1] und das dort erwähnte Zitat einer dänischen Zeitung. Die Irritationen gab es und das als Trivialität einzustufen, halte ich angesichts dessen, dass damals der Zweite Weltkrieg noch keine zehn Jahre vorbei war, für schlicht falsch. Weitere brauchbare Quellen: [2], [3]. Und das Schweizer Radio hat die Übertragung sogar abgebrochen: [4]. In der von Homo mundi gewählten Form ist das aber nicht gerade brauchbar. Mein Vorschlag wäre ein Satz "Zu Kritik im Ausland führte die Tatsache, dass die deutschen Zuschauer im Wankdorf-Stadion nach dem Schlusspfiff beim Abspielen der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandlieds sangen. Inwieweit dies einen nationalistischen Hintergrund hatte oder schlicht auf Unkenntnis zurück zu führen war, ist umstritten." Dieser wäre am Ende des Unterkapitels "Deutschland" bei den Historischen Auswirkungen einzutragen, ein eigenes Kapitel braucht es dafür denn doch nicht. --Wdd (Diskussion) 18:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kann man so schreiben - einverstanden --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ja, warum denn nicht!--Homo mundi (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

(BK)Wobei das ganze Theater von Homo mundi hier nur dazu dient Gauchogate zu stützen und damit sehr nach WP:BNS riecht. --Label5 (Kaffeehaus) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ist schon klar, ändert aber an der Diskussionslage hier nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ok, dann baue ich das mal so ein. --Wdd (Diskussion) 18:40, 17. Jul. 2014 (CEST)

Helden von Bern waren gedopt

Alle Mitglieder der Mannschaft waren gedopt und bekamen Hepatitis (Gelbsucht) weil sie alle die selbe Dopingspritze benutzt haben. (nicht signierter Beitrag von 79.218.217.170 (Diskussion) 22:29, 11. Nov. 2014 (CET))

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, das das im Artikel steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:28, 12. Nov. 2014 (CET)

Auswirkungen verklärt dargestellt

Der letzte Absatz der Einleitung und der Abschnitt „Historische Auswirkungen“ halte ich für weitgehend nicht haltbar und schönfärberisch. Ich verweise nur auf Franz-Josef Brüggemeier: Das „Fußballwunder“ von 1954. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Informationen zur politischen Bildung. Heft 290, 4 Mai 2006. Dort wird mit den Mythen aufgeräumt, die auch diesen Artikel hier prägen.

Es wird zur Begründung auf zwei Publizisten verwiesen. Allerdings: Arthur Heinrich halte ich für keine so wichtige Autorität, dass man ihn hier zitieren müsste, und dass Joachim Fest das Zitat von der Geburtsstunde zugeschrieben werden könnte, kann ich bisher nicht verifizieren: Also bitte ich um bessere Belege als die bisherigen, ansonsten werde ich den Artikel an den angegebenen Stellen radikal umbauen gemäß dem, was ich in Deutsche Fußballnationalmannschaft und in Fußball-Weltmeisterschaft 1954 angedeutet habe. --Andropov (Diskussion) 23:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Stil

welche Quelle nennt eine "rätselhafte Lähmung"? Das ist keine enzyklopädische Ausdrucksweise. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2016 (CEST)

Was ist mit der DDR?

Es fehlt ein Abschnitt, der sich mit der Rezeption des Spiels seitens der Bevölkerung und der SED in der DDR befasst. Außerdem fehlen Angaben zu der TV- und der Radioübertragung in der DDR. Jezabeliberté (Diskussion) 22:13, 11. Jun. 2020 (CEST)

Was ist mit Ungarn?

Wer hat dort im TV (falls es schon eine Fernsehübertragung gab) und Radio kommentiert? Jezabeliberté (Diskussion) 22:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Saarland ein Staat?

Ich zitiere mal den entsprechenden Passus aus dem WP-Artikel dazu: "Sowohl von deutschen als auch von französischen Rechtswissenschaftlern wurde dem Saarland der Staatscharakter abgesprochen, da unter der Abhängigkeit einer Militärregierung kein freier Wille zur Staatsgründung gebildet werden könne." Jezabeliberté (Diskussion) 22:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ist das so jetzt besser? --Wutzofant (grunz) 14:33, 24. Jul. 2020 (CEST)

Spielbeginn

Im offiziellen Erinnerungswerk Coupe Jules Rimet steht explizit: pünktlich. Das hatte ich so übernommen, da ich natürlich die Diskussion hier im Archiv verfolgt hatte. Nach der Stadionuhr kann sich wohl keiner gerichtet haben. Die zeigt eine Phantasiezeit an. --Püppen (Diskussion) 13:50, 14. Dez. 2022 (CET)

Achtelfinale

Bevor das in einen Edit-War ausartet: Die FIFA bezeichnet die fraglichen Spiele als Gruppenspiele, siehe https://www.fifa.com/de/tournaments/mens/worldcup/1954switzerland Das mag dann ein vom DFB herausgegebenes Buch anders sehen, aber die WM wird von der FIFA und nicht vom DFB ausgerichtet. Zumal es mehr als ein Buch zu dem Thema geben dürfte, so dass eine einzelne Quelle kaum ausreichend ist, aus einem Spiel, das nach der grundlegenden Definition eines Achtelfinales keines war, ein Achtelfinale zu machen. Man könnte bei den Entscheidungsspielen (wie Deutschland - Türkei) darüber diskutieren, ob es unter "Achtelfinale" fällt, aber hier geht es um die bereits zuvor definierten Gruppenspiele, die keinen KO-Charakter hatten, sondern deren Ergebnis in die Gruppentabelle einging. --Jogy _{sprich mit mir} 13:34, 13. Feb. 2023 (CET)

BKL

Ich bin der Meinung, dass die Begriffsklärung unnötig ist, da sich der Film Das Wunder von Bern auf das Ereignis bezieht und entsprechend auch im Absatz Film verlinkt wird. Entfernen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:05, 19. Dez. 2022 (CET)

BKL sollte bleiben, es geht hier um die schnelle Auffindbarkeit verschiedener, fast gleich lautender Lemmata. --muns (Diskussion) 14:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Sollte dann Das Wunder von Bern (Musical) auch noch rein? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:21, 20. Dez. 2022 (CET)

erledigtErledigt --muns (Diskussion) 12:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Logo

Das DFB-Logo ist von 1945 und das ungarische Logo ist von ...? Weil wenn es das aktuelle Logo ist, können wir auch das aktuelle DFB-Logo nehmen. -- Toni 10:16, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich werde es jetzt anders machen und das Logo mit dem Wimpel tauschen (und dann kommt der Artikel ins Review).--Püppen (Diskussion) 18:10, 2. Apr. 2023 (CEST)

Zu dick aufgetragen

Für den Doppelsatz „Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Herberger-„Jungens“ Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperten. In Ungarn hingegen sorgte die Niederlage für großen Unmut in der Bevölkerung, was Historikern als Vorzeichen des Ungarischen Volksaufstands 1956 gilt.“ wären Belege nicht schlecht, vor allem, um welche Historiker es sich dabei handeln soll. Auch in Deutschland fiel das Ereignis eher unter „ferner liefen...“, man hatte schlicht andere Probleme und Fußball war so bekannt wie Hallenhalma. M. E. müsste das Lemma Wunder von Sönke Wortmann heißen. Rauenstein 17:36, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ohne jetzt groß Quellen heruaszusuchen (dafür fehlt mir die Zeit), ist das nicht zu dick aufgetragen. Während der WM stieg der Kauf von Fernsehgeräten um 80 Prozent in Deutschland. 9 Jahre nach dem Krieg durfte man sich das erste Mal wieder über sein Land freuen. Rahn wird bis über sein Tod hinaus für seine beiden Treffer im WM-Finale von Fußballentusiasten verehrt (genau wie Fritz Walther ,dem sein Wetter immer noch ein Begriff ist im Fußballjargon). In Ungarn wurde viele Spieler, allem voran Gyula Grosics geächtet, nicht nur von Fans, sondern auch vom Regime. Wie es sich da mit dem Volksaufstand von 56 verhält weiß ich jedoch nicht. --RotWeisserHai (Diskussion) 21:16, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich empfehle die komplette Lektüre des Artikels bzgl. der Einzelnachweise. Historiker wie Brüggemeier, Journalisten wie Peter Kasza oder Wissenschafler wie Sebastian Harfst und Jana Jöckel werden selbstverständlich entsprechend eingeordnet.--Püppen (Diskussion) 22:25, 24. Apr. 2023 (CEST)