Diskussion:Wunder von Bern

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„und später bei einigen der nicht berücksichtigten Spielern wie Helmut Rahn zu einem „Klub der Unzufriedenen“, die ihren Verdruss mit einigen Glas Bier hinunterkippten“

Helmut Rahn war doch bei dem 3:8 gegen die Ungarn dabei und hat sogar das zwischenzeitliche 2:7 geschossen: [1] --RedPiranha (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Super, stimmt! Ich formuliere um von „und später bei einigen der nicht berücksichtigten Spielern wie Helmut Rahn[..]“ zu „Lückenbüßern“.--Püppen (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Review vom 2. April bis 2. Juli 2023

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die wieder startberechtigte bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel, das mit einem 3:2‐Sieg (nach 0:2‐Rückstand) für die Bundesrepublik Deutschland endete, fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorfstadion vor 65.000 Zuschauern statt und zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen als „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Darum ranken sich Mythen wie die einkalkulierte Niederlage gegen Ungarn in der Gruppenphase, das Wettergeschehen und dazu passende, neu entwickelte Schraubstollenschuhe, emotionsgeladene Berichterstattungen, aber auch unerwünschte Nationalhymnentexte und Gelbsuchterkrankungen. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen Freudentaumel aus, der sich vor allem während der Rückkehr der Weltmeister widerspiegelte. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Herberger-„Jungens“ Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperten. In Ungarn hingegen sorgte die Niederlage für großen Unmut in der Bevölkerung, was Historikern als Vorzeichen des Ungarischen Volksaufstands 1956 gilt.

Bei der Vorbereitung von Artikeln des Tages stieß ich auf den Vorschlag zum Hundertjährigen für diesen Artikel, der allerdings noch keine Auszeichnung hatte. Ich erinnerte mich an Gerhard Bahr (Hrsg.): Fussball Weltmeisterschaft 1954. Offizielles Erinnerungswerk Coupe Jules Rimet. Deutsche Ausgabe, Protektorat Deutscher Fußball-Bund. Offenburg 1954, das ich vor Jahren geerbt hatte. Nach der Anschaffung und Auswertung weiterer wissenschaftlicher und zeitgenössischer Lektüre bin ich an einem Punkt angelangt, wo Textpassagen wiederholt von dort übernommen werden. Den Artikel würde ich gerne im Laufe der Fußball-Europameisterschaft 2024 vorschlagen. -- Püppen (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eine breite Auswertung, die sich mit vielen interessanten Facetten dieses relevanten Ereignisses der deutschen Fußballgeschichte auseinandersetzt. Die zentrale Aufgabe liegt sicher in der historischen Einordnung und in der Einordnung der Mythen, die sich um das Wunder von Bern ranken und die schon in der Einleitung genannt werden. Als der Artikel vor 13 Jahren – in einer wenig vergleichbaren Version – schon einmal kandidierte, war das Lemma ein Hauptkritikpunkt, weil es die deutsche Sichtweise darstellt. Alternative wäre Finale der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 wie es in den meisten Sprachversionen gehandhabt wird, wobei der Artikel zumindest in der italienischen, spanischen und polnischen Sprachversion aktuell auch unter „Wunder“ läuft. Persönlich denke ich, dass das Lemma so bleiben kann, weil sich der Text mittlerweile im Kapitel Mediale Rezeption ausdrücklich mit dem Wunderbegriff auseinandersetzt.

Trotzdem fände ich es sinnvoll, über eine noch klarere Trennung des Sportlichen vom Mythos nachzudenken. Was mich zum Beispiel konkret stört, ist gleich zum Einstieg der Widerspruch zwischen dem Hinweis „Dieser Artikel behandelt das Endspiel der Fußball-WM 1954“ und dem ersten Satz der Einleitung („Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 durch die bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft bezeichnet“). Ersteres weist eher auf eine Darstellung des Spiels hin, letzteres erlaubt eine stärkere Konzentration auf die deutsche Sichtweise. Die ist meines Erachtens an einigen Stellen durch die Verwendung von Erinnerungen überwiegend deutscher Zeitzeugen als Beleg auch vorhanden (aber das finde ich dann auch okay).

Soweit meine allgemeinen Gedanken. Außerdem habe ich mich an ein paar Formulierungen gestoßen, weil sie mir an der Stelle unklar oder wenig enzyklopädisch erschienen:

• Im ersten Satz der Einleitung wird die „wieder startberechtigte“ deutsche Nationalmannschaft genannt. Das erfordert zumindest die Einordnung mit dem Zweiten Weltkrieg an der Stelle.
• Findet sich die Formulierung, dass Fritz Walter 1952 „depressiv“ war, so in der Literatur? Wenn es ein Synonym für „enttäuscht“ oder „niedergeschlagen“ sein soll, würde ich das eher nicht verwenden.
• Im Kapitel zur Goldenen Elf aus Ungarn scheint mir die Sprache an einigen Stellen eher journalistisch („Demonstration der ungarischen Fußballkunst“, „brannten die Engländer auf Revanche“ und „wollten die Demütigung nicht auf sich sitzen lassen“).
• Liberalismus als philosophische Grundposition ist meines Erachtens zu hoch gegriffen, um den „Geist von Spiez“ zu beschreiben. Eher vielleicht „Gefühl von Kameradschaft“ (wobei da rückblickende Verklärung durch den Erfolg auch bestimmt eine Rolle spielt).
• An zwei Stellen wird einfach auf „Historiker“ verwiesen, ohne Namen anzuführen („eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ und „Vorzeichen des Ungarischen Volksaufstands 1956“). Dafür dass es sich um zwei ganz zentrale Aussagen handelt, muss das in meinen Augen genauer dargestellt werden. Wer hat das gesagt, gibt es Gegenstimmen? An den Stellen sollte dann auch im besten Fall wissenschaftliche Literatur direkt zitiert werden, bisher sind das Verweise auf Nachrichtenportale. Wenn ich es beim Überfliegen korrekt sehe, geht Blecking zumindest auf die deutsche Sicht genauer ein und setzt sich kritisch damit auseinander, wie das „Wunder von Bern“ auch und gerade durch Wortmanns Film zum 50-jährigen Jubiläum remythisiert wurde. Das sollte im Artikel stärker zur Geltung kommen, gerade wenn er seinen Schwerpunkt (siehe Einleitung) auf ebendiesen Mythos und die Überhöhung legt. (Die „Veröffentlichungsflut zum 50-jährigen Jubiläum 2004“ wird ja schon genannt, die Wirkung könnte bei der Rezeption aber noch genauer eingeordnet werden).
• „Nach einer Veröffentlichungsflut zum 50-jährigen Jubiläum 2004 fand Bern später – selbst anlässlich des Jubiläumsspiels zum 50. Jahrestag am 6. Juni 2004 in Kaiserslautern gegen Ungarn – keine Erwähnung.“ Der Einschub scheint mir falsch, ich denke, Blecking bezieht sich auf das Spiel gegen Ungarn im Mai 2010.

Ich danke dir auf jeden Fall für deinen Einsatz und hoffe, dass du noch weitere Rückmeldungen erhältst (ggf. auch von Leuten, die sich intensiver als ich mit Fußball/Geschichte auseinandersetzen). --Gabas (Diskussion) 13:07, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Gabas, vielen Dank für Dein ausführliches und anregendes Review! Zum Glück gibt es hier im Review keine zeitliche Beschränkung, so dass ich mir Deine Anmerkungen in Ruhe durch den Kopf gehen lassen kann und natürlich auf Beiträge von (Sport-)Historikern hoffe. Ein Anfang ist gemacht. Noch eine Anmerkung zu „eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“: dieses Zitat wird angeblich Joachim Fest zugeschrieben, das er nach Aussage eines Autors allerdings so nicht gegeben haben soll. Eine Fundstelle dazu habe ich leider noch nicht gefunden, wollte diese so häufig wiedergegebene Aussage aber auch nicht herausnehmen.--Püppen (Diskussion) 18:13, 23. Apr. 2023 (CEST)

Die oben angedeuteten Formulierungen habe ich - soweit möglich - geändert. Beim Thema „eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bin ich noch nicht wirklich fündig geworden. Joachim Fest hat Fritz Walter neben Adenauer und Erhardt als „mentalen Gründervater“ bezeichnet. Den Abschnitt „Politische Instrumentalisierung“ habe ich ergänzt, da der nicht nur in Bleckings Artikel sondern auch vom Historiker Dietrich Schulze-Marmeling in der zitierten Doku wortwörtlich genannt wird. Mal sehen, wie weit ich diesen Abschnitt noch ausbauen kann... Zum Thema Mythos werde ich nochmals Jöckels Dissertation zu Rate ziehen, allerdings sehe ich bereits jetzt die Herausforderung, angesichts der umfangreichen Doku, nicht zu weit auszuholen.

P. S. Sebastian Harfst ist zwar interessiert: „ich fühle mich ein bisschen geehrt und werde mir den Artikel zeitnah mal im Detail vornehmen. Die Verweise, die ich bisher entdeckt habe, passen zumindest schon mal“, hat sich zu konkreten Inhalten jedoch noch nicht geäußert.

P.P.S Bis zum 15. Mai werde ich nicht am Artikel weiterarbeiten können.--Püppen (Diskussion) 21:20, 3. Mai 2023 (CEST)

Bevor ich textliche Vorschläge anmelden möchte, zuerst noch die Bemerkung zur Literaturgrundlage. Von meiner Seite aus wären zum Thema auch die Ausarbeitungen von Schulze-Marmeling (Die Geschichte der Fußball-Nationalmannschaft), Schulze-Marmeling und Hubert Dahlkamp (Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft 1930–2006; dort: WM 1954 „Das kalkulierte Wunder“, S. 101-127), Hardy Grüne (100 Jahre Deutsche Meisterschaft. Die Geschichte des Fußballs in Deutschland; dort: 1948 bis 1954. Ein Land wird zum Fußballplatz, S. 283–306), Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende) und Horst Eckel und Volker Neumann (Die 84. Minute) zu Grunde zu legen. Der fußballsportliche Hintergrund des Themas sollte neben der gesellschaftlichen Bedeutung deutlich rüber kommen. Sind wir da unter einen Hut zu bringen? Wenn ja, dann würde ich mich inhaltlich am Thema beteiligen. Aber darüber müssen wir uns vorher ausdiskutieren. Gruß --Hans50 (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2023 (CEST)

Hallo Hans50,

ich wollte mit meiner Anfrage auf Deiner Diskussionsseite nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, sah aber in der Literaturliste des Eckel-Artikels nicht nur die oben genannten als weitere Quellen, sondern evtl. auch Jessen et al. und Garthes "Der Mythos Bern". Ich würde mich nach den "Einzelkämpfer"-Artikeln in der Vergangenheit sehr über eine Kollaboration freuen, hätte aber auch kein Problem damit, weitere Literatur anzuschaffen. --Püppen (Diskussion) 18:51, 14. Mai 2023 (CEST)

Hallo Püppen, nur kurz zur Einleitung: Das Endspiel […] fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorfstadion vor 65.000 Zuschauern statt und zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Das stimmt so nicht, obwohl man ahnt, was gemeint ist. Das Unerwartete war ja nicht das Endspiel an sich, sondern die Tatsache, dass der Favorit es verlor. Die Einleitung lässt auch eine gewisse enzyklopädische Distanz vermissen. Sie sollte den Artikel zusammenfassen, aber nicht mit Andeutungen ([…] unerwünschte Nationalhymnentexte und Gelbsuchterkrankungen) arbeiten. Wer nur die Einleitung liest, wird daraus nicht schlau. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 08:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Hallo Toni am See, ja, stimmt, das unerwartete Ergebnis war es und - tatsächlich - fehlt mir da die Distanz. Willst Du es ändern?--Püppen (Diskussion) 13:30, 15. Mai 2023 (CEST)

Im Abschnitt „Der Weg ins Finale“ möchte ich auf eine Unklarheit hinweisen. Beim Gruppenspiel gegen Ungarn (3:8) ist formuliert, „dies führte bei der Bekanntgabe ..., zu großer Enttäuschung [30.000 Zuschauer]“ und später zu einem „Klub der Unzufriedenen“ [damit sind aber die Ersatzspieler der DFB-Elf gemeint] und das sollte klar formuliert werden. Einmal die Zuschauer, auf der anderen Seite die „grummelnden“ Ersatzspieler.--Hans50 (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für's aufmerksame Lesen. Ich werde Folgendes einfügen: Diese führte [...] später bei einigen der nicht eingesetzten Spielern wie Helmut Rahn zu einem ... --Püppen (Diskussion) 21:03, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich werde folgendermaßen formulieren: "...vor 65.000 Zuschauern statt. Das Resultat zählt ..." und weiter hinten: "...aber auch Begleiterscheinungen wie das Anstimmen der ersten Strophe des Deutschlandlieds". "Die Einnahme von Stimulanzien wurde bis in die 2010er Jahre diskutiert." --Püppen (Diskussion) 21:33, 16. Mai 2023 (CEST)

Den ersten Teil Deines Vorschlags sehe ich ganz ähnlich. Ich habe grad einen Vorschag zur Umformulierung und Kürzung der Einleitung direkt im Artikel gemacht. Die ganzen „Mythen“ habe ich weggelassen, darüber kann man natürlich diskutieren, aber mir scheinen sie nicht so wichtig zu sein, dass sie unbedingt in die Einleitung müssten. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:20, 17. Mai 2023 (CEST)

Hmm, den Einleitungstext würde ich ungern so umfangreich kürzen - um Überhöhung zu verringern, allerdings „Mythos“ weglassen. „Wunder“ und „Helden“ reichen m. E.--Püppen (Diskussion) 09:35, 17. Mai 2023 (CEST)

In der Einleitung schriebst Du: „Der 3:2‐Sieg […] zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Dazu trugen allzu siegesbewusste Favoriten, technische und taktische Finessen und der Spielverlauf bei.“ Dass eine Mannschaft nach 0:2 Rückstand noch gewinnt, kam sicher mehrmals in der WM-Geschichte vor. „Technische und taktische Finessen“ ist so eine Andeutung, die der Laie nicht versteht. Im Artikel wird es ja dann erklärt, aber in der Einleitung bietet der ganze letztgenannte Satz so keinen Mehrwert. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:51, 19. Mai 2023 (CEST)

Nein, das war der einzige Sieg in einem WM-Finale nach einem 0:2-Rückstand. Das mit den „technischen und taktischen Finessen“ gefällt mir bisher auch noch nicht, das wird aber definitiv noch klarer.--Püppen (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2023 (CEST)

Mit der Lektüre von „Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende)“, die ich hoffentlich ab morgen einbinden kann, wird der Artikel in einigen Teilen umgestaltet. Ich habe vor, den Abschnitt "Mythos Wunder von Bern" in "Erfolgsfaktoren" zu ändern und den Abschnitt "Der Bundestrainer" einzufügen. Der Abschnitt "Hörfunk und Fernsehreportagen" erhält einen eigenen Abschnitt (das mache ich gleich).--Püppen (Diskussion) 21:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Die Lektüre „Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende)“ mit ihren fast 500 Seiten wird noch etwas dauern, da ich nur am Wochenende dazu komme.--Püppen (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2023 (CEST)

Die schon eingebauten Leinemann-Notizen haben inhaltlich den Text bereichert und die Abschnittsänderungen waren auch sinnvoll.--Hans50 (Diskussion) 07:34, 19. Jun. 2023 (CEST)

Neben Wikiquote werde ich sehen, welche Schwesterprojekte noch sinnvoll für den Artikel sind. Mit der Lektüre von Fußballweltmeisterschaft 1954 Schweiz (AGON WM-Geschichte Band 5) werde ich das Review abschließen. --Püppen (Diskussion) 22:18, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich hätte nur eine winzige Kleinigkeit und wüsste nicht einmal, ob dies überhaupt eine ist. Im Artikel (Einleitung) steht: „fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorfstadion vor 65.000 Zuschauern statt“. Mein Vorschlag wäre hier, dass man die Zuschauerzahlen mit einem ca. oder einem über 60.000 oder manche Quellen sprechen von 60.000 andere von 65.000, oder ähnliches formuliert. Es waren ganz sicher nicht exakt 65.000 im Stadion (daher die Idee mit dem ca.) und andere Quellen sprechen von 60.000 (daher die Idee mit über 60.000 oder eben den Widerspruch benennen). Muss aber nicht, fiel mir nur ins Augem, da ich im Kopf auch 60.000 hatte. Ohne zu wissen, ob denn diese Zahl stimmt. Sie kursiert aber. --Rojiblanco (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese gerade bei Jessen et al. auf Seite 80: „Zur großen Überraschung der Fachwelt klafften auf Stehplatz-Traversen und Tribüne große Lücken, obwohl das Spiel ausverkauft war. Die enttäuschende Resonanz hatte ihre Ursache nicht nur im Regen [...] sondern auch in der Kalkulation der Schwarzmarkthändler...“ Ich formuliere um in „nicht voll besetzten“. Danke für den Hinweis!--Püppen (Diskussion) 21:57, 1. Jul. 2023 (CEST)

Kandidatur Wunder von Bern

Intro

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die nach dem Ausschluss im November 1945 wieder startberechtigte bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel fand am 4. Juli 1954 im nicht voll besetzten Berner Wankdorfstadion statt. Der 3:2‐Sieg (nach 0:2‐Rückstand) für die Bundesrepublik Deutschland zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Dazu trugen siegesbewusste Favoriten, kühle und feuchte Witterung, der Tausch der Schraubstollen in der Halbzeitpause und der Spielverlauf bei. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen als „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen Freudentaumel aus, der sich vor allem während der Rückkehr der Weltmeistermannschaft widerspiegelte. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Fußballnationalmannschaft Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperte.

Bei diesem Lemma kommt man um eine umfangreiche Literaturauswertung nicht herum. Neben den Zeitzeugenberichten von Michel, Rahn und Fritz Walter finden sich Beiträge der Autoren Brüggemeier, Heinrich, Frei und Jessen sowie die Dissertationen von Harfst und Jöckel, die historische Einordnungen ermöglichen. Der Artikel soll vor dem Achtelfinale der Euro 2024 zum 70-jährigen als Artikel des Tages erscheinen. --Püppen (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ablauf der Diskussion bis einschließlich 29. Juli 2023

•  Exzellent Akribisch belegte Ausarbeitung, erstklassige Literaturgrundlage und Verwendung. Fußballerischer Hintergrund wie auch gesellschaftliche Situation gut eingearbeitet. Das „Wunder“ bekam durch diesen Artikel einen realistischen Hintergrund. Ausgezeichneter Artikel. --Hans50 (Diskussion) 08:12, 10. Jul. 2023 (CEST)
• Kann mich nur anschließen,  Exzellent. --Morten Haan 🪐 Wikipedia ist für Leser da 14:38, 10. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent Hans50 hat es auf den Punkt gebracht (und ein "Wunder" werden wir wohl auch im nächsten Jahr brauchen). --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

 Abwartend War der Artikel im Review? Der ganze Abschnitt Rezeption ist merkwürdig diffus und durcheinander gewürfelt. Warum beginnt es mit Mediale Rezeption und geht dann weiter mit Zeitgenössischer Rezeption, die dann wiederum auch mediale Rezeption behandelt, weiter? Rezeption in den Folgejahren behandelt ab 1994. Was war die Jahrzehnte davor? Wichtige wissenschaftliche Beiträge wurden nicht ausgewertet. Ich tendiere derzeit zu knapp lesenswert. --Armin (Diskussion) 21:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die mediale Rezeption ist nun chronologisch ohne Unterabschnitte aufgebaut.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Noch bleibt Zeit: Welche wissenschaftlichen Beiträge gehören noch ausgewertet?--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Antwort kommt noch. --Armin (Diskussion) 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

Leider nur  Lesenswert und zugleich möchte ich um Entschuldigung bitten, dass die Rückmeldung jetzt erst kommt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie nervig es ist, wenn solche Rückmeldungen erst am Ende der Kandidatur eintrödeln. Aber ich bin beruflich und privat überlastet. Der Artikel ist für mich Lesenswert. Ganz toll finde ich die s-w Bilder der Spielszenen mit den Erklärungen zu den Spielern. Zu meinen Kritikpunkten oder Verbesserungsvorschlägen:

• Mir fehlt noch die Begeisterung seriöser Medien: „Die Erregung über den Sieg und Titel verführte auch die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) dazu, erstmals eine Sportnachricht nach ganz vorn, auf die hochpolitische [Titel-] Seite zu nehmen“ (FAZ 4.7. 1974: 12), und die ansonsten seriös-distanzierte Süddeutsche Zeitung (SZ) titelte im Leitartikel ihres Sportteils vom 5. Juli: „Die deutsche Elf vollbringt in Bern das Fußball-Wunder“ und sprach hierbei von dem „stolzesten Tag des deutschen Fußballs“ (SZ 5.7.1954: 10). Er wähnt werden könnte noch, dass anlässlich des 65. Jubiläums der Deutschlandfunk im Juli 2019 eine aufwändige Reportage und ein Interview mit dem letzten noch lebenden WM-Helden, dem inzwischen verstorbenen Horst Eckel. Dort heißt es: „Der 87-Jährige ist sich heute noch sicher: Der Weltmeistertitel 1954 hat ‚Deutschland einen Schub gegeben – nicht nur im Fußball, sondern in allem‘“
• Daran hatte auch der männliche Fußballkonsum seinen Anteil.[6] Es fehlen die damaligen Dimensionen. Fußball war zumindest mit Blick auf die männliche Bevölkerung die populärste bundesdeutsche Sportart, die im Jahr 1954 von etwa 1,6 Mio. männlichen Vereinsmitgliedern in 55.000 Mannschaften aktiv betrieben wurde. Hunderttausende besuchten am Wochenende die Fußballstadien und verfolgten Live-Übertragungen an den Radiogeräten. Allerdings: Von einer ausufernden Berichterstattung oder Begeisterung in den Medien konnte wenige Tage vor dem ersten Vorrundenspiel keine Rede sein.
• Man findet merkwürdigerweise nichts zu den Zuschauern beim Endspiel (außer der bloßen Zahl im Kasten). Ich habe überall gesucht im Artikel. Zehntausende Bundesdeutsche reisten nach Bern ohne Ticket. Auf dem Schwarzmarkt kosteten die Tickets damals die unvorstellbare Summe von 120-150 Schweizer Franken, was einem heutigen Kaufpreis von etwa 1.000 Euro entsprechen würde. Das verregnete Endspiel im Berner Wankdorf-Stadion erlebten etwa 65.000 Besucher, darunter etwa 20-25.000 mitfiebernde deutsche und deutlich weniger ungarische Zuschauer.
• Mir zu dünn die Aussage: Personen und Institutionen blieben dieselben wie im Nationalsozialismus[13]. Vor allem Dirk Bitzers und Bernd Wiltings Band "Stürmen für Deutschland. Die Geschichte des deutschen Fußballs 1933 bis 1954" zeigt die Auswirkungen der Kontinuität nicht nur personell, sondern auch konzeptionell: "Bei den hohen Idealen, die wir vertreten, hört die Demokratie auf", äußerte sich der erste DFB-Präsident Peco Bauwens nach dem Krieg; auch spätere Äußerungen von Bauwens sind von militaristischer und NS-Terminologie durchsetzt; die Übertragung einer umjubelten Rede von ihm anlässlich des Siegs 1954, in der er sich unter anderem auf Wotan beruft, der den "gesunden" und "treuen" Deutschen gegen "welsche Missgunst" beigestanden habe, wurde vom Bayerischen Rundfunk während der Sendung abgebrochen. Im Artikel wird das nicht erwähnt, sondern auf Rede verlinkt. Er hatte im Münchner Löwenbräukeller vor der soeben eingetroffenen Mannschaft vom „Führerprinzip“ und der „stolzen deutschen Fahne“ schwadroniert

Einschub zur „dünnen Aussage“: Nehme ich mir das Grundsatzwerk „Hakenkreuz und rundes Leder. Fußball im Nationalsozialismus.“ von Lorenz Peiffer/Schulze-Marmeling (Hrsg.) in gebotener Kürze vor, dann ersieht man schon alleine durch den kurzen Beitrag „Kontinuitäten - DFB und Fachpresse in den ersten Nachkriegsjahrzehnten“, wie zeitraubend eine Bearbeitung dieses Themas sein wird. Im Review auf jeden Fall angebracht, aber kurz vor Ende der Kandidatur, so geht es nicht. Nur dieser Aspekt deiner Anmerkungen alleine setzt tagelanges Nachlesen, Überlegungen und Formulierungsversuche voraus. Das kann der Hauptautor, wenn überhaupt, nur in Ruhe und ohne Zeitdruck nachbearbeiten.--Hans50 (Diskussion) 12:17, 28. Jul. 2023 (CEST)

• Quellenbasierte zeithistorische Analysen gelangen zu der Einschätzung, dass es „geradezu ratlos“ mache, wenn einschlägige Arbeiten und Dokumentationen behaupten, der Titelgewinn 1954 habe zu einer „neuen nationalen Identität oder zu einer emotionalen Gründung der Bundesrepublik beigetragen“ oder „sei als Wiedergutmachung für den verlorenen Krieg erlebt Das Wunder von Bern und gefeiert worden“ siehe Franz-Josef Brüggmeier: Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die WM 1954. Essen 2014, S. 286. Seine These: Erst beim „Fußball-Sommermärchen“ 2006, als Millionen Zuschauer die Spiele der deutschen Mannschaft beim public viewing im öffentlichen Raum verfolgten und der Fußball den äußeren Anlass zum Feiern bot, wurde jener Grad an Aufmerksamkeit und vor allem an kollektiver Anteilnahme erreicht, den zahlreiche Chronisten ex post bereits dem „Wunder von Bern“ zugeschrieben hatten.
• Der erste Nationalmannschafts-Lehrgang unter dem unumstrittenen[19] Nationaltrainer Sepp Herberger fand 1949 in Duisburg statt.[20] Hier frage ich mich warum umstritten? Ich finde dazu im Artikel nichts? Sepp Herberger, frühes NSDAP-Mitglied, Reichstrainer seit 1936 und im Jahr 1946 in einem Entnazifizierungsverfahren als „Mitläufer“ eingestuft, wurde kurz nach der Gründung des DFB im Januar 1950 zum Bundestrainer berufen.

In „Hakenkreuz und rundes Leder“ wird auf S. 337 festgehalten: „Allerdings gab es einiges Gerangel um den Bundestrainerposten. Herberger hatte angenommen, dass er ohne Weiteres wieder als Trainer der Nationalmannschaft tätig sein konnte. Doch es gab Widerstände im DFB. Herberger reagierte verärgert, schrieb Briefe, führte Gespräche - manche davon waren für seine weitere Karriere anscheinend eher kontraproduktiv. Doch schließlich setzte er sich durch und wurde 1950 Bundestrainer.“--Hans50 (Diskussion) 12:42, 28. Jul. 2023 (CEST)

• Mediale Rezeption ist jetzt zumindest besser als beim Start der Kandidatur, aber immer noch nicht ganz sauber. Es fehlt hier der Aspekt, dass nicht nur nur Jubiläen sondern auch der Tod vieler am WM-Geschehen Beteiligter seit den 1990er Jahren immer wieder den medial gerne angenommenen Anlass zur erinnernden Thematisierung des Berner Erfolges gab (Jöckel 2015: 138).
• Zur Bedeutung 1954 gehört auch, dass die Freude über den WM-Erfolg von 1954 in Ost- und Westdeutschland noch ungeteilt (Braun und Wiese 2008: 23) war, während die WM 1974 mit dem berühmten Sparwasser-Tor für die innerdeutsche Rivalität zur Zeit des Kalten Krieges steht und nie als gesamtdeutscher Erinnerungsort an Bedeutung gewinnen. Selbst 1990 wurde nicht als gesamtdeutsche Leistung, sondern als Leistung der „westdeutschen“ Nationalmannschaft wahrgenommen, angeführt von dem BRD-Teamchef Franz Beckenbauer und zeitlich eingebunden in die noch nicht abgeschlossene und von Westdeutschland dominierte Wiedervereinigung. Das sollte unter Historische Auswirkungen eigentlich stehen. --Armin (Diskussion) 21:28, 27. Jul. 2023 (CEST)

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Bestätigung findet das auch in den Ausführungen des Buches „Das Wunder von Bern. Die wahre Geschichte.“ von Sebastian Dehnhardt (Hrsg. Guido Knopp) auf S. 177.--Hans50 (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist sehr schön geschrieben. Ich habe die Zitate wirklich gern gelesen. Gut aufgebaut, gut geschrieben und es ist toll, wie viel Stimmung der Artikel transportiert. Vielen Dank für den Artikel, viele Grüße --Itti 21:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

• Darf ich ein paar Sachen anmerken? "1952 gründeten die USA, Großbritannien und Frankreich die Europäische Verteidigungsgemeinschaft (EVG) mit deutschen Truppen unter europäischem Oberkommando." Sorry, nein, das taten sie nicht. Die EVG kam nicht zustande, sie wurde nie ratifiziert, und so kam es auch zunächst nicht zu deutschen Trupppen.

Ergänzt um „die 1954 gescheiterte“.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Der ganze Absatz hat doch eine Reihe von Ungenauigkeiten und zweifelhaften Interpretationen, nicht alles darin ist m.E. relevant für das "Wunder von Bern", Ähnliches gilt für den Ungarn-Absatz; "durch Chruschtschow entlarvt" (1953!)? Wird da auf den XX. Parteitag angespielt? Der war aber erst 1956.

Das wurde nach nochmaliger Lektüre von Kasza so belassen.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Der eingeschränkte Superlativ "zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen" ist m.E. nicht gut, da fielen mir ein paar andere ein und anderen vielleicht wieder andere.

Das habe ich nun etwas schwächer formuliert.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Was ist ein "historisch sensibler Mannschaftsführer"?

Dazu muss ich Christian Jessen et al. am Wochenende zu Rate ziehen.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das wurde nun konkretisiert.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Was ist ein "vermeintliches Zitat"? Hat ers nun geschrieben oder nicht?

Das habe ich entfernt.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Was bedeutet es, dass Grosics "systemkritisch" war? "als der Ungarische Volksaufstand von den Kommunisten brutal niedergeschlagen wurde", naja, Imre Nagy war schließlich auch Kommunist. Meines Wissens war es die Rote Armee, die den Aufstand niederschlug.

"Systemkritisch" ist nun entfernt.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Zeitgenössische Rezeption: Ich finde es irgendwie enttäuschend, dass mir die "ausländische" Presse nach einer Jubelsammlung von 1954 vorgelesen wird. Und ich bin ein wenig skeptisch, denn Bahr hat die Pressestimmen offenbar zielbewusst nach dem ausgewählt, was in Deutschland gerade en vogue war. Besonders auffällig: "eine geschlossene Einheit, zu der alle elf Spieler von Anfang bis Ende alles beitrugen".

Reduziert auf die Pressestimmen, die das „Wunder“ zitieren.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Viele Kleinigkeiten, okay. Was mich am meisten stört: Fast genau dieselben Sprüche wurden 1953 gekloppt, als Hermann Buhl als erster auf dem Gipfel des Nanga Parbat stand. Der war zwar Österreicher, aber egal: Es war eine deutsch-österreichische Expedition unter deutscher Führung und auch da wurde behauptet, dass die verschworene Einheit das Erfolgsgeheimnis gewesen sei. Der Einzelne ist natürlich nichts, die Gemeinschaft ist alles. War aber gelogen, wie sich schnell rausstellte. Und auch da wurde gejubelt, dass Deutschland endlich wieder ...
• ich möchte nicht falsch verstanden werden: Der Artikel hat eine Riesenmenge Material gesammelt, vieles davon recht interessant (gerade das Pervitin, das übrigens auch Hermann Buhl konsumierte ...). Er ist flott geschrieben. Aber er wiederholt und bestätigt die Mythen eher, als dass er sie distanziert beschriebe. lesenswert finde ich ihn sehr, ob exzellent, weiß ich nicht recht.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 10. Jul. 2023 (CEST)

Eine Anmerkung ohne eine ganze Bewertung vorzunehmen: Ich habe nur einmal den kleinen Statistikteil quergelesen. Aus meiner Sicht ist sowohl „Die Zahlen belegen die Überlegenheit der ungarischen Mannschaft – insbesondere in der Schuss-Statistik.“ falsch (denn 26:15 Schüsse belegen keine Überlegenheit, die übrigen Zahlen umso weniger) als auch die Zweikampfquote und die Passstatistik der Quelle zufolge unvollständig und damit nicht wirklich aussagekräftig sind. Auch hierfür wäre meines Erachtens ein Review sinnvoll gewesen. Grüße --Jakob Gottfried (Diskussion) 07:46, 11. Jul. 2023 (CEST)

Der Statistik-Abschnitt wurde nun teilwiese umformuliert und ergänzt.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es gab ein Review (Diskussion:Wunder von Bern#Review vom 2. April bis 2. Juli 2023). Ich hab dort leider nichts gesagt, wie es halt meistens so ist, sondern den Artikel erst jetzt gelesen. --Mautpreller (Diskussion) 09:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sowas freut jeden Autoren ungemein. Er muss dann plötzlich unter Zeitdruck Verbesserungen vornehmen. Ideal ist das nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 15. Jul. 2023 (CEST)

Danke, dafür und auch für die Anmerkungen, die auf eine intensive Beschäftigung mit dem Artikel hinweisen. Das "historisch sensibler Mannschaftsführer" geht auf Fritz Walters Kriegs-Historie in Frankreich zurück. Die gedruckte Literatur kann ich erst wieder am Wochenende einsehen.--Püppen (Diskussion) 10:29, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich hätte einfach gern gewusst, was das heißen soll. War er skeptisch gegen "deutsche Euphorie"? Befürchtete er eine Glorifizierung der Nazizeit? War er also empfindlich ("sensibel") gegen übertriebenen Patriotismus, weil er ihn aus historischen Gründen für problematisch hielt? So (oder auch anders) könnte es gemeint sein, aber das wird hier einfach nicht klar. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mir scheint der Abschnitt Rezeption auch nicht genug mit wiss. Literatur belegt. Für Lesenswert müsste es mE nach meinem ersten Drüberschauen reichen. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:19, 11. Jul. 2023 (CEST)

Aktuell finden sich 9 von 20 wissenschaftlichen Einzelnachweisen im Abschnitt Mediale Rezeption. Eine Publikation werde ich noch nachreichen.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ok, ich möchte den Artikel keineswegs von einer erfolgreichen Kandidatur fernhalten. Insofern von mir einfach ein neutral, da ich mich mit Sport nicht auskenne. Viel Erfolg bei der weiteren Kandidatur! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2023 (CEST)

Anmerkung zur EVG: Das stimmt meines Wissens immer noch nicht. Der EVG-Vertrag war zwar von den Außenministern unterschrieben worden, aber die notwendige Ratifizierung kam nicht zustande. So blieb die EVG ein "geplantes politisches Projekt". Insbesondere, was im Kontext des Artikels relevant sein könnte, war eine Integration deutscher Truppen unter europäischem Oberkommando zwar vorgesehen, fand aber nicht statt, vor allem aufgrund der französischen Weigerung. Deutsche Truppen unter "europäischem Oberkommando" hat es nie gegeben (wohl aber später unter NATO-Kommando). Man kann sich natürlich streiten, wie wichtig diese Geschichte überhaupt ist. Im Artikel wird der Eindruck erweckt, dass die EVG ein Schritt zur Integration der Bundesrepublik in ein System internationaler Verträge war. Das war wohl eine Intention dieses und anderer Verträge, es klappte hier aber nicht.

Auch andere Angaben in diesem Kapitel sind ungenau. Die Montanunion ermöglichte nicht die "Autonomie" der Stahlindustrie, was auch immer das wäre, sondern sie ermöglichte unter der Voraussetzung der supranationalen Einbindung den Wegfall der Kontrollen der Besatzungsmächte. Die Idee ist hier schon richtig: Seit Anfang der 50er Jahre erlangte die Bundesrepublik zunehmende Anerkennung durch internationale Verträge. Sie war sozusagen nicht mehr Paria. Das galt auch für den Sport. Der DFB wurde erst 1950 in die FIFA aufgenommen und so konnte man an der WM 1950 nicht teilnehmen, die 54er-WM war die erste nach dem Krieg, wo eine Teilnahme möglich war (auch hier war übrigens die Basis eine Ablösung der Rechte der Besatzungsmächte).

Bei den Angaben zum Wirtschaftswunder frage ich mich, wie wichtig die detaillierten Beschreibungen hier sind. Im Großen und Ganzen ist die Idee wohl: Die Bundesrepublik erlangte zunehmende (wenn auch begrenzte) internationale Anerkennung (Normalisierung) und auch wirtschaftlich ging es bergauf. Das "Wunder von Bern" manifestierte diesen politischen und ökonomischen Aufstieg nun auf sportlichem Gebiet. Das ist von der Idee her sicher nicht verkehrt und man könnte es auch so sagen. Wenig überzeugend finde ich aber das Sammelsurium an Daten, das einem offenbar diese Idee plausibel machen soll (bis hin zur Scheidungsrate! wofür steht das? für Angleichung an internationale Standards?). Zum Teil ist es auch unglücklich ausgedrückt ("der Exportüberschuss war ... negativ und stieg ...", gemeint ist: die Handelsbilanz war bis 1951 negativ gewesen, danach kam es zu stark steigenden Exportüberschüssen).

Sorry fürs Insistieren, aber während die Idee hier gut ist, ist die Ausführung fragwürdig und das müsste nicht sein. Mein Lesenswert-Urteil halte ich aufrecht.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wegen möglicher Unschärfen hatte ich bewusst ein mehrmonatiges Review vorgesehen, um ohne Zeitdruck reagieren zu können. Im Rahmen der Lektüren stellte sich zunehmend heraus, dass es sich beim Artikel nicht „nur“ um ein Sportereignis sondern um ein gesellschaftsrelevantes Ereignis mit einer Unmenge an Wortmeldungen handelte. Adenauer war Herberger dankbar, dass dessen Team gegen Frankreich verlor, da er in schwierigen EVG-Vehandlungen war. Muss das wirklich in den Artikel – und wenn, ja, wie umfangreich?--Püppen (Diskussion) 15:12, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte ja angedeutet, dass ich es besser fände, hier allgemeiner zu bleiben (im Sinne der skizzierten "Idee"). Es ist mir nicht klar, wieso es gerade diese detaillierten, aber zT problematischen Angaben braucht. M.E. ist wichtig: D war nach dem Krieg zunächst isoliert und wenig handlungsfähig, wurde aber ab ca. 1950 zunehmend in internationale Abmachungen eingebunden und damit wieder ein handlungsfähiger Partner. Auch im Sport. (Da kann man schon die Montanunion und die EVG-Pläne als Beispiele nehmen, sollte auch erwähnen, dass dies die erste Fußball-WM nach dem Krieg war, an der D teilnehmen konnte.) Ökonomisch waren es die Zeiten des "Wirtschaftswunders" (kann man schon Kennzahlen nennen, aber nur wichtige.) Evtl. kann man auch die Probleme erwähnen. --Mautpreller (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die klärenden und konstruktiven Hinweise. Man gerät als Autor ganz unweigerlich ins Fahrwasser der Betriebsblindheit, stutzt über die eine oder andere Formulierung, erkennt aber manches Mal nicht den Kontext.--Püppen (Diskussion) 18:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Allgemeiner formuliert.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Stil ist natürlich immer ein Stück weit Geschmackssache, aber hier kommen mir für meinen Geschmack zu oft schwungvolle, "gewitzte" Formulierungen vor, bei denen mir nicht klar ist, welche Sachinformation sich dahinter verbergen soll. Diese stimmungsvolle Schreibe, wie sie weiter oben gelobt wurde, ist zugegebenermaßen schön (durchaus auch in Wikipedia-Artikeln), aber eben nicht alles. Manche der Formulierungen mögen auch legitimer Fußballjargon sein, das macht sie für mich aber nicht verständlicher (was heißt zum Beispiel "zweimaliges Training" im Kapitel "Körperliche Leistungsfähigkeit"?). Das Kapitel zur medialen Rezeption hat mittlerweile dazugewonnen, auch wenn es jetzt ein wenig viel Text ohne Untergliederung ist. Problematischer finde ich aber, dass die ersten zwei Absätze des Kapitels, also fast eine Hälfte, nicht die mediale Rezeption des "Wunders von Bern" behandeln, da sie nur Medienberichte aus den Wochen vor dem Endspiel zusammentragen. An sonsten habe ich noch ein paar Hinweise zu einzelnen Passagen des Artikels:

• Das Zitat "Halten Sie mich für verrückt, […] ich glaube, auch Fußball-Laien sollten ein Herz haben, sollten sich […] mitfreuen und sollten jetzt Daumen halten." kommt zweimal fast direkt hintereinander im Kapitel "Hörfunk und Fernsehreportagen", einmal gekürzt und einmal ungekürzt. Einmal reicht, würde ich sagen.

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Was macht das Komma im Zitat „Beara, eins reinzufetzen.“ am Ende des Kapitels "Menschenführung"? Steht das so in der Vorlage? Für jemanden wie mich, dem der Name Beara nicht geläufig ist (und der sich demnach auch nicht daran erinnern konnte, dass er weiter oben schon einmal vorkam und verlinkt war), macht es das ohnehin schwierig zu verstehende Zitat (Ist Beara ein Name oder ein Dialektbegriff oder sonst irgendwas?) noch einmal undurchsichtiger.

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Die Studie "Geschichtliche Aspekte in der präanabolen Phase" wird im Fließtext so explizit und ausführlich erwähnt, dass sie auch direkt ausgewertet und in den Fußnoten zitiert werden sollte. Laut BiSp-SURF ist das "präanabolen" im Titel übrigens kleingeschrieben, wie es orthographisch auch korrekt wäre. Sollte es im gedruckten Werk nicht eindeutig großgeschrieben sein, sollte man dem folgen.

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

noch offen: Wünschenswert wäre es, diese Studie nochmal direkt einzusehen und an passender Stelle im Artikel einzuarbeiten. Ist kein absolutes Muss, würde das Lemma aber schön abrunden. Bei Beschaffungsproblemen hilft WP:BIBRA. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte tatsächlich nur deswgen die falsche Großschreibung korrigiert, da dieser Abschnitt nicht von mir stammt und und ich diese Studie anfordern müsste.--Püppen (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

Die Studie habe ich seit ein paar Minuten und werde sie heute Abend "studieren". --Püppen (Diskussion) 15:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Es ist erstaunlich, wie wenig konkret („Indizien“) in der Studie diese Praktiken benannt werden.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Dass Christel Schaack den Titel der Miss Europe gewann, ist dem Personenartikel zufolge zwar streng genommen nicht ganz unzutreffend, aber so unvollständig, dass es praktisch falsch ist.
• Das Kapitel "Ungarn" im Abschnitt "Historische Auswirkungen" öffnet mit dem Satz: "Das Neue Deutschland berichtete über die Heimkehr der Mannschaften […], Ungarns". Da nirgendwo gekennzeichnet ist, dass es sich um ein Zitat handelt: Was macht das Auslassungszeichen ([...]) da, und woher kommt das grammatikalisch seltsame Komma?

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Das Kapitel "Die „Helden von Bern“ nach dem Titelgewinn" wirkt seltsam zusammengewürfelt. Von manchen der Spieler wird nur berichtet, welchem Beruf sie nachgingen, von Turek dagegen nur die Todesumstände, von Eckel wiederum sowohl Beruf als auch Todesumstände und von Rahn nichts davon, sondern nur sein einmaliger Zusammenstoß mit dem deutschen Rechtsstaat drei Jahre nach der WM. Wenn in dem Artikel überhaupt auf die biographischen Details der einzelnen Spieler eingegangen werden soll, dann sollte das einigermaßen gleichmäßig geschehen.

Stimmt, nun sind auschließlich die beruflichen Tätigkeiten aufgezählt. Die persönlichen Probleme von Kohlmeyer, Ottmar Walter und Rahn werden nicht erwähnt. Sollten sie?--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Straffung! Jetzt sind allerdings die Belege relativ frei in dem Kapitel verteilt und es wirkt so, als sei die komplette zweite Hälfte unbelegt. Kannst Du nochmal drübergehen und schauen, dass alle Informationen mit einem passenden Einzelnachweis versehen sind?

Das werde ich am Wochenende tun.--Püppen (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Alle beruflichen Tätigkeiten sind nun belegt.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und was die persönlichen Probleme angeht, könnte ich mir schon vorstellen, dass sie wieder in den Artikel zurückgeholt werden, solange das in einem zweiten Absatz, getrennt von den Berufsangaben, passiert. An sich sind diese Informationen ja durchaus interessant, denn die öffentliche Wahrnehmung des "Wunders von Bern" ist ohne die öffentliche Warnehmung der "Helden von Bern" nicht denkbar. À propos Helden, ich würde auf jeden Fall auch den Satz zu Sepp Herberger wieder ergänzen, der im Laufe deiner Überarbeitungen der letzten Tage verschwunden ist. Den finde ich auf jeden Fall interessant für den Artikel. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2023 (CEST)

Im Prinzip müssten der Vollständigkeit halber in einem Lemma „Helden von Bern“ der deutsche und ungarische Kader komplett betrachtet werden. Die Bodenständigkeit von Fritz & Co. hat ja nicht Jedem ein sorgenloses Auskommen bereitet.--Püppen (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

• Wenn die Bild-Zeitung titelte „[…] Deutsche Elf so gut wie noch nie […] Die elf Männer im Adlertrikot erzwangen das Wunder der Fußballweltmeisterschaft 1954!“, stellt sich mir die Frage: Wie begann der Titel? Warum ist gerade der erste Teil des Titels, der ja im Regelfall den größten Eindruck macht, ausgelassen?

Wenn hier das „HURRA“ gemeint ist, dann würde ich das im Stil der Bild-Zeitung ergänzen, wenn das unbedingt gewünscht ist.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das ist mir eigentlich egal, wenn es sich nur um ein lapidares "HURRA" handelt. Dann kann man aber auch problemlos die Auslassungszeichen [...] am Anfang der Bild-Überschrift weglassen (siehe folgenden "Kritikpunkt"). --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:19, 20. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Auch an einigen Stellen finde ich die Auslassungszeichen am Anfang oder am Ende eines Zitates irritierend. Ein Zitat gibt doch eigentlich nie den kompletten zitierten Text wieder, da sind solche Auslassungszeichen ganz vorne oder hinten doch eigentlich nur in begründeten Ausnahmefällen nötig.
• "Bundeskanzler Gerhard Schröder erklärte im März 2003 im Rahmen der Agenda 2010 harte Einschnitte in den Sozialstaat, vergoss bei der Premiere des „Schmachtfetzens“ Das Wunder von Bern Tränen." - Weder ist mir gerade der Zusammenhang der beiden Einzelinformationen so ganz klar, noch verstehe ich wirklich, wo die Aussage für den Artikel liegt. Und besteht ein Zusammenhang zu den folgenden Informationen bezüglich Cornelia Piepers Forderungen?

erledigtErledigt Diese Texte wurden entfernt, da sie eher mit dem Schmachtfetzen“ zusammen hängen.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Müssen die mehrspaltigen Einzelnachweise sein? Wenn man auf einen Einzelnachweis klickt, muss man immer erstmal suchen, in welcher Spalte sich jetzt der gewünschte Nachweis befindet.

Wo findet sich diesbezüglich die Vorgabe?--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Verspätete Antwort @Püppen: Soweit ich weiß, gibt es bezüglich der mehrspaltigen Einzelnachweise bisher keine Vorgabe, weder dafür noch dagegen. Den Wikipedia-Üblichkeiten entsprechend bleibt es damit in der Regel dem Hauptautor überlassen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das sind jetzt die Punkte, die mir beim einmaligen Lesen aufgefallen sind. Insgesamt ein sehr schöner und interessanter Artikel, an dem vor allem die thematische Breite und die sinnvolle Strukturierung überzeugt. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er an manchen Stellen mehr als nötig auf Memoiren und Presseartikeln beruht statt auf der – ja durchaus vorhandenen – Sach- und Fachliteratur. Deshalb und aufgrund der anderen von mir und meinen Vorrednern genannten Kritikpunkte votiere ich erst einmal für  Lesenswert, in voller Anerkennung der beeindruckenden Arbeit, die jetzt schon in dem Artikel steckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Jul. 2023 (CEST)

Zweimaliges Training bedeutet, dass die deutschen Fußballspieler in den 50er Jahren in der Regel in ihren Vereinen zweimal in der Woche am Abend trainiert haben, da sie ja keine Profifußballer waren und laut den Vertragsspielerbedingungen einem Beruf nachzugehen hatten. Es soll den Unterschied zu Ländern wie England, Italien und Spanien mit Profifußball und den Ostblockfußballern mit deren „Scheinamateuren“, die aber nur den Fußballsport ausübten, aufzeigen. --Hans50 (Diskussion) 22:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dann mein Formulierungsvorschlag: "zweimal wöchentlich" (oder ähnlich). Danke schonmal, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:12, 14. Jul. 2023 (CEST)

 Neutral Die Tragik dieser Kandidatur liegt in zwei Punkten:

1. . Das umfangreiche Review, was Hauptautor, Kollege Püppen durchgeführt hat, blieb von denen, die sich hier äußern, im Wesentlichen unbeachtet. Mithin werden hier Verbesserungsvorschläge eingebracht, die im Review völlig unbeachtet blieben, weil die hier Votierenden sich dort schlicht nicht beteiligt haben (oft genug, weil solche Reviews gar nicht auf deren Beobachtungsliste stehen): Es werden hier Punkte angesprochen, die eher an ein Review erinnern, denn an eine Kandidatur. Das ist ein zunehmendes Problem, auch dafür, dass es immer weniger Kandidaturen gibt.
2. . Relativ einfach werden hier die Preisträger von "Schreibwettbewerben" "durchgewunken": Binnen Stunden finden sich die nötigen Mehrheiten für die Kandidatur, häufig mit dem Hinweis, man habe sich bereits dort geäußert. Anders hier: Das Review blieb von den Votierenden praktisch unbeachtet, teilweise wiederholen sich Argumente, teilweise wird sogar ein Review empfohlen (obwohl stattgefunden), teilweise werden Kleinigkeiten aufgebauscht.

Das ist aber ein generelles Problem dieser Seite - und nicht erst jetzt, sondern seit Jahren: Es war eine Zeit lang usus, dass nur lesenswerte Artikel für exzellent kandidieren dürfen. Das ist aufgeweicht worden, dass ja auch Direktkandidaturen ohne diesen Umweg exzellent sein könnten, eben die aus den Platzierten des alljährlichen Schreibwettbewerbs. Leidtragende sind Autoren, wie der Kollege Püppen, dessen Artikel nun - wahrscheinlich erstmals - ernsthaft betrachtet wird (das Review hätte er sich angesichts der hier vorgetragenen Punkte eigentlich als "vertane Lebenszeit" sparen können, imho).

Im Grunde kann man eigentlich nur abwarten - deshalb neutral -, was jetzt noch so alles kommt, lesenswert ist der Artikel allemal, schon jetzt. Und schon allein der Versuch, die Identitätsstiftung der "alten Bundesländer", die dieses Ereignis zweifellos war, überhaupt - neben den rein technischen, persönlichen und organisatorischen Daten - zu fassen, ist aller Ehren wert. Die teilweise zu spürende "Herablassung" der obigen Beiträge wird dem Artikel - trotz seiner Mängel - nicht gerecht. Und einige Votierenden frage ich direkt an: Würden sie so mit dem Artikel umgehen, wäre er im "Schreibwettbewerb" gewesen? MMn: Wohl nicht. Und dessen Ergebnisse (Verbesserungen, Nachschärfungen usw.) würden hier wohl bei den Voten auch kaum eine Rolle spielen, man würde seine Bewertung abgeben, und das war's...

Beim "Wunder von Bern" handelt es sich, ich wiederhole mich, um einen zentralen Punkt der Identititätsstiftung der "Alt-BRD". Da hat Kollege Püppen für die Geschehnisse außerhalb des eigentlichen Fußballspiels (das ausreichend dargestellt ist, also "im engeren Sinn") einiges aufgearbeitet, mich ärgert, dass das alles erst jetzt auffällt, und eben nicht im "Review" - und etwa die Ungleichbehandlung zu Kandidatur-Artikeln aus dem (im Grunde elitären) Schreibwettbewerb. Ich kann nur hoffen, dass er nicht "das Handtuch wirft", evtl. in gewisser Hartnäckigkeit diese Kandidatur "durchzieht", oder zurückzieht und neu startet, zumindest nicht aufgibt: Aber das Verfahren hier auf dieser Seite ist alles andere als optimal (geworden).

Nichts für ungut, ohne mehr für heute, viele Grüße--Rote4132 (Diskussion) 01:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Noch schlimmer finde ich es, wenn man Benutzer auf ihrer Diskussionsseite um ein Review bittet oder anpingt, dann von diesen monatelang ignoriert wird und während der Kandidatur unvermittelt plötzlich von ihnen doch noch ein umseitiges "Review" geschenkt bekommt. Wenn ich jemanden vorab um ein Review bitte, dann mache ich das, um möglichst wenig Stress bei einer Kandidatur zu haben und kaum noch am Artikel etwas ergänzen/ändern zu müssen. Eigentlich selbstverständlich. Und eins noch: Wenn jemand sagt, er habe keine Zeit oder Lust auf ein Review, im Urlaub ist oder dergleichen, dann ist das selbstredend legitim, aber das komplette Ignorieren von höflich formulierten Anfragen (ohne kurze Rückmeldung) ist einfach respektlos und unverschämt. Ein bisschen Anstand sollte man in einer Community schon erwarten dürfen. Ich halte den Artikel hier übrigens für  Exzellent. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:17, 16. Jul. 2023 (CEST)

Es war eine Zeit lang usus, dass nur lesenswerte Artikel für exzellent kandidieren dürfen. - Sorry, aber hier treibst du Legendenbildung, diesen Usus gab es nie un er ist auch nicht sinnvoll. Zudem gibt es auf dieser Seite auch die Option, eine Lesenswert-Auszeichnung zu bekommen bzw. für eine solche zu votieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Achim Raschka:: Ich betreibe keine Legendenbildung, ich nicht. Diese Ansage stammt von Krib und ist hier am 1. März 2020 bei WP:KLA zu finden. Und der Kollege ist sehr lange, einige Monate oder sogar Jahre fast täglich dort und hier aktiv gewesen, da wird das wohl auch stimmen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wenn Krib das sagt, wird es wohl stimmen - gegen den bin ich mit meinen wenigen Jahren WP-Erfahrung und der geringen Beteiligung in dieser Region der Auszeichnungen ja fast ein Neuling ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:47, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nun der Klammerzusatz meiner Aussage war damals eine Fehleinschätzung meinerseits, denn KEA gag es schon vor KLA und das vor meiner Zeit. Und ja, Achim ist schon ein wenig länger dabei. Nichtsdestotrotz muss der Weg damals oft gewählt worden sein, da viele L-Artikel die E-Artikel speisten. Ansonten kann ich das gejammer um das Review nicht nachvollziehen, es ist ein Freiwilligenprojekt nach Lust und Laune und wenn in einer Kandidatur erst so richtig ein "Review" passiert, so what? Dann geht man ggf. nochmal in Klausur, überarbeitet den Artikel und gut ist. MfG--Krib (Diskussion) 13:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Und um die Tatsachen zu verdeutlichen habe ich ein wenig gegraben: die KEA-Seite zu Start 2003 und später im Jahr 2009, mein erster Edit war erst im Januar 2011. MfG--Krib (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2023 (CEST) PS: Wer tiefer graben will findet alle Links unter Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel#Erläuterungen.

Ich habe das auch bei Schreibwettbewerbsartikeln gemacht, bestes Beispiel Mitteleuropäischer Wirtschaftstag. Es wird doch aus meiner Beurteilung auch klar, dass ich den Artikel für sehr lesenswert halte, unter anderem auch wegen des Versuchs, die Bedeutuung für die junge Bundesrepublik zu beschreiben, aber im Detail doch deutliche Einwände habe (deshalb nicht exzellent). Eine Teilnahme am Review kann man nicht erzwingen, ich mach hier genau wie jeder andere freiwillig das, was ich möchte, nichts anderes. Es scheint mir aber wichtig, faktische Fehler oder mindestens fragwürdige Aussagen zu benennen, auch während einer Kandidatur. Tatsächlich würde ich, wenn ich persönlich wegen eines Reviews angefragt wurde und dazu keine Lust oder Zeit hatte, mich nicht an der Kandidaturdiskussion beteiligen. Aber einen Anspruch auf ein Review gibt es nicht und kann es auch nicht geben. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mautpreller, Niemand will in diesem Freiwilligenprojekt eine verpflichtende Teilhabe am Review einführen; es sollte nur Usus sein, dass Anfragen auf Diskussionsseiten betreffend eines Reviews zumindest beantwortet und nicht ignoriert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 14:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

Vive la France2, darüber können wir uns anderweitig unterhalten, das gehört nicht hierher. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nun, dass bei Kandidaturen mehr kritisches Feedback kommt als bei vielen Reviews, hat tatsächlich leider Tradition, aber ich wüsste nicht, wie man das sinnvoll ändern kann. Ich habe selbst schon mehrfach für mich interessante Artikel im Review gesehen, dann eine Weile lang nicht so recht die Zeit und Muße dafür gefunden und dann während der anschließenden Kandidatur doch noch plötzlich eine ganze Menge zurückgemeldet, weil ich dann auf einmal den Zeitdruck hatte, bis zum Ende der Kandidatur meine Kritikpunkte angebracht zu haben. Beim Wunder von Bern ist es nicht so, hier ist schlicht das Problem, dass die KALP-Seite einfach stärker beobachtet wird als die einzelnen Review-Seiten. Sportartikel gehören nun wirklich nicht zu meinen Tätigkeitsfeldern hier, deswegen bin ich schlicht erst durch die Kandidatur auf den Artikel aufmerksam geworden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:58, 16. Jul. 2023 (CEST)

Abgesehen davon wird der Artikel hier doch gerade relativ problemlos durchgewunken (aktuell zähle ich 5x exzellent, 2x lesenswert und je 1x die nicht in die Wertung einfließenden Stellungnahmen "neutral" und "abwartend"). Insofern muss der Hauptautor sich nicht einmal die Mühe machen, auf meine (hoffentlich einigermaßen konstruktive) Kritik einzugehen. --Diskussion (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2023 (CEST)

• Ich finde den Artikel schon jetzt  Exzellent, gerade auch als Nichtdeutscher finde ich den Artikel neutral und gut beschrieben. Verbessern geht immer, was der Autor ja durchaus sehr konstruktiv macht. Danke für die Arbeit. --Josef Papi (Diskussion) 18:18, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die bisher abgegebenen Voten und/aber auch für kritische Anmerkungen! Momentan habe ich deren viele in die neue Version (noch nicht publiziert) eingearbeitet. Aktuell beschäftigt mich der Abschnitt „Die „Helden von Bern“ nach dem Titelgewinn“, da deren Berufe wechselnd angegeben werden und ich die Todesumstände eher weglassen möchte.--Püppen (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dann stünde allerdings die Frage im Raum, ob Du dann die Kandidatur hier und jetzt abbrichst, und mit der neuen Version erneut startest. Auch wenn Kollege DerMaxdorfer auf "problemlos durchgewunken" plädiert und sogar weitere Verbesserungen für "nicht einmal die Mühe machen" erklärt: Zumindest scheinst Du es als Hauptautor ja doch anders zu sehen (und einige Votierenden ebenfalls, ich auch), als diese reichlich flappsige Bemerkung suggeriert. Denke mal bitte darüber nach.--Rote4132 (Diskussion) 22:41, 16. Jul. 2023 (CEST)

Einige der bisherigen Voten und Stellungnahmen empfinde ich schon ein bisschen als "durchwinken". Dass Püppen als Hauptautor jetzt trotzdem einige meiner Vorschläge einarbeiten möchte, weiß ich ja erst seit wenigen Minuten und habe es auch zumindest durch die "Danke"-Funktion schon honoriert. Meine Nachricht von heute Nachmittag war entstanden, als auf meine ausführliche Abstimmungsbegründung hin nur unfreundliche Nachrichten von Dritten und Schweigen von Seiten des Hauptautors gekommen waren. Nach Püppens Klarstellung von gerade eben (21:29) bin ich dagegen jetzt guter Hoffnung, was den Artikel und seine weitere Entwicklung angeht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mein bisheriges Schweigen gründet auf Termine im realen Leben. Ich danke Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer für seine konstruktive Zusammenarbeit und werde im Verlauf der kommenden Woche nacharbeiten.--Püppen (Diskussion) 23:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dass es nicht einfach ist, in der kurzen Zeitdauer einer Kandidatur umfangreichere Kritikpunkte abzuarbeiten, weiß ich. Und dass man nicht jeden Tag Zeit (oder auch Lust) für Wikipedia hat, erst recht. In dem Sinne danke Dir schon einmal für die bisherigen Nacharbeiten und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert Es gibt kaum etwas, das mich weniger interessiert als Fussball. Und auch dieser Artikel schafft es nicht, bei mir Interesse an einer Veranstaltung zu wecken, bei der ein paar Leute einen Ball hin- und hertreten. Aber breite Kreise haben da ja bekanntlich eine ganz andere Wahrnehmung, und diese Wahrnehmung und gesellschaftliche Bedeutung wird hier interessant dargestellt. Der Versuch, das Spiel in sein historisches Umfeld einzuordnen, scheint mir allerdings etwas zu ausufernd. Wie von Mautpreller angesprochen: Viele detaillierte Angaben, die dann für eine Exzellent-Auszeichnung aber auch hieb- und stichfest sein müssten - und vielleicht zum Teil einfach entbehrlich sind? Gestumblindi 23:54, 16. Jul. 2023 (CEST)

Im Zitat von Herbert Zimmermann steht. „Sechs Minuten noch im Wankdorf-Stadion in Bern. Keiner wankt. Der Regen prasselt unaufhörlich hernieder, aber die Zuschauer harren nicht [sic!] aus, wie könnten sie auch!“. Ist das „nicht“ korrekt? Auf jeden Fall  Exzellent allein schon wegen der interessanten Verarbeitung der vielen Quellen. Speziell hat mir die Leichtigkeit gefallen, wie mit heiklen Themen umgegangen wird. Eine seltene Begabung. --Falten-Jura (Diskussion) 20:31, 18. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für dieses Votum! Ich nutze die verbleibende Zeit der Kandidatur, um nochmals Brüggemeier, Heinrich und Jöckel zu Rate zu ziehen, habe aber natürlich nichts gegen weitere Anmerkungen.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das bezieht sich wohl auf seinen Versprecher, dass die Zuschauer nicht ausharren.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar problematische Angaben sind nun draußen, wofür ich dem Autor danke. Es gibt noch einige weitere, teils alt, teils neu, die ich hier nicht mehr im Einzelnen aufzählen will, denn das ist für mich nicht entscheidend. Für ein Exzellent langt es mir jedenfalls nicht, und das liegt, wie mir zunehmend klar wird, an der mangelnden Distanz. Der Artikel neigt dazu, den Mythos zu wiederholen und zu bestätigen, zumindest sehe ich das so; dabei gäbe die Literatur eine distanziertere Perspektive sehr wohl her. Lesenswert ist er aber locker, schon allein wegen der Verarbeitung einer enormen Quellenbasis zu einem gut lesbaren Text.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mangelnde Distanz?, das liegt wohl eindeutig an der vorgeprägten subjektiven Wahrnehmung; ist meine - zugegebene - subjektive Ansicht. Bei der letzten Ergänzung des Autors halte ich den Einschub der Heinrich-Aussage „allerdings wurde die Gelegenheit versäumt, einen politisch unbelasteten Republikfeiertag zu etablieren“, für erwähnenswert.--Hans50 (Diskussion) 09:21, 22. Jul. 2023 (CEST)

Glaub ich nicht. Es betrifft durchaus alle Teile des Artikels, auch die sportlichen. Das Geheimnis der Schraubstollen etwa: eine interessante Geschichte (die Einwirkung der Technik auf sportliche Leistungen finde ich immer interessant), aber der Autor folgt halt den gängigen Erzählungen. Dabei ist es gar nicht so klar (und wird es auch im Artikel nicht), worin genau der Vorteil lag: im ganzen Schuh? In besseren Stollen? Warum war die Auswechselbarkeit speziell der Stollen in diesem Fall entscheidend, es regnete doch während des ganzen Spiels? Ich bezweifle nicht, dass die neuen Schuhe ein Faktor waren. Aber es wird eben auch bezweifelt, ob und warum sie ausschlaggebend gewesen sein könnten. "Did the shoes really influence the outcome of the game? This … is up for lengthy debate" sagt Fouché (S. 71) und beginnt gleich mit der Diskussion.

Bitte versteht mich nicht falsch: Der Autor hat einen wirklich guten Artikel geschrieben. Meine Ansicht: Für Exzellenz müsste er deutlicher machen, dass all die Bestandteile des Ereignisses "Wunder" halt einen mythischen Zug bekommen haben, der besonders auffällt, wenn man daran Fragen stellt und Zweifel anmeldet. Ich könnte noch viele ähnliche Fragen stellen, die gehören aber wohl eher auf die Artikeldiskussionsseite. Für eine Distanz zum Mythos gibt die Literatur auch genug her.

Das ist meine Bewertung, man muss sie nicht teilen. Man kann auch sagen: Der Autor hat ein sehr großes Quellenfundament zu einem spannenden, gut lesbaren Artikel verarbeitet und bietet damit viele Informationen, zudem gute Möglichkeiten zum Weiterlesen. Diese Ansicht teile ich sogar. Wenn Leute dies für ein Exzellenz-Urteil anführen, ist das völlig berechtigt. Für mich ist aber anderes eben wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Über die Bewertung möchte ich nicht reden, sie geht mit deiner Begründung absolut in Ordnung. Aber noch ein paar Worte zu den „Schraubstollen“, dem Vorteil durch das Schuhwerk. Insgesamt war der Dassler-Schuh zur WM 1954 eine eindeutige Weiterentwicklung. Er war leichter, er war nicht so klobig, er war geschmeidig und hat Techniker mehr Gefühl für den Ball vermittelt. Dann natürlich die Technik mit den Schraubstollen: Damit konnte man auf das Wetter reagieren, die Platzbeschaffenheit. War der Rasen trocken oder nass und tief. In der Halbzeit des WM-Finals hat Dassler neu bestollt. Das Schuhwerk war ein Vorteil der Herberger-Elf. Aber auch seine akribische Art der Vorbereitung, welche nicht nur die gegnerische Beobachtung beinhaltete, sondern auch Essen, Trinken, Schlafen, ruhige und erholsame Unterbringung. Das war bei den Ungarn in einem Hotel in Solothurn ganz anders. Gruß--Hans50 (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

"Das war bei den Ungarn in einem Hotel in Solothurn ganz anders": Da muss ich als Solothurner jetzt doch mal anmerken: Das Hotel Krone gilt seit Jahrhunderten als das beste Haus der Stadt und die Ungarn waren dort doch sicher gut untergebracht - bloss etwas weit weg von Bern? Und so kann ich doch noch einen Beitrag zu diesem mir thematisch so fremden Artikel leisten, nämlich in Form eines Wikilinks auf den (verbesserungswürdigen, siehe auch meinen Kommentar von eben auf der Diskussionsseite) Artikel Hotel Krone (Solothurn), den ich gleich einsetzen werde :-) Gestumblindi 14:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube schon, dass das Schuhwerk "ein Vorteil für die Herberger-Elf" war. Aber gerade das einschlägige Werk, das hier zu Recht zitiert wird, spricht von einem "narrative". Fouché gibt zu bedenken, dass so eine Geschichte "of West german triumph through techno-science" jedenfalls ein williges Publikum und einen fähigen Promotor braucht und dass Dassler ein solcher war, der natürlich an der Verbreitung ein starkes Interesse hatte. Er fragt: "But does this story ring true?" (S. 70) und gibt darauf keine eindeutige Antwort. Kann sein, dass der Schuh mehr Bodenhaftung ermöglichte, aber selbst wenn man das als gegeben annimmt, ist die Frage, ob das ausschlaggebend für das Spiel war. Die erhaltenen "film clips" könnten jedenfalls nicht voll bestätigen, dass die Deutschen die rutschenden Ungarn dank besserer Standfestigkeit schwindlig gespielt hätten. Schließlich, so Fouché, hätte das Spiel ja auch verlorengehen können, wenn das 3:3 durch Puskás nicht wegen Abseits annulliert worden wäre. Dann wäre die Geschichte bloß noch halb so überzeugend gewesen. Es ist diese abwägende Haltung, die mir im Artikel fehlt. Mich stört nicht, dass sich der Artikel für den Einfluss der Schraubstollen entscheidet, das kann man rechtfertigen, und Subjektivität finde ich in so einem Artikel völlig legitim und sogar unvermeidlich. Mich stört, dass die vorsichtige, abwägende, für Skepsis zumindest offene Haltung des hochqualifizierten Fachautors im Artikel nicht erkennbar wird. Man sollte erkennen können, dass das eine mögliche Erklärung ("Erfolgsfaktor") ist und nicht alle Experten das für bare Münze nehmen. Das meine ich mit Distanz. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen: Bei meinem obigen Lesenswert-Votum bleibe ich gerne, aber ich muss doch sagen, dass mir die Aneinanderreihung von Zitaten im Abschnitt Hörfunk und Fernsehreportagen nicht so gefällt (ein weiterer Grund gegen "exzellent" aus meiner Sicht). Etwas zu kurz kommt mir ausserdem die Rezeption in der Schweiz, in der das Spiel ja immerhin stattfand. Ich habe gerade diesen recht interessanten Zeitungsartikel gesehen, der als Beleg für die Unterbringung der ungarischen Mannschaft in der "Krone" verwendet wird. Zumindest die dort beispielhaft zu Wort kommende Solothurnerin hat das Resultat ja offenbar keineswegs positiv als "Wunder" wahrgenommen, sondern hatte mit der ungarischen Mannschaft mitgefiebert und war "ungeheuer traurig". Im Anreisser ist sogar von "Fussballtragik pur" die Rede. Gestumblindi 16:06, 22. Jul. 2023 (CEST)

Aus dem obigen angeführten Zeitungsartikel kann man aber auch entnehmen, dass Herberger wegen des Nachtlärms durch die St.-Ursen-Glocken auf das Quartier in der "Krone" verzichtet hätte. Zudem war ihm bekannt geworden, dass in Solothurn ein grosses Musikfest am Finalwochenende angesagt war. So zog der deutsche TR das ruhige Spiez als Team-Quartier vor. Goalie Gyula Grosics räumte später ein, er habe vor dem Finale nicht besonders gut geschlafen - ein Volksfest in Solothurn habe ihn daran gehindert. Ist eindeutig in dem erwähnten Artikel aufgeführt. --Hans50 (Diskussion) 20:00, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dann könnte man überspitzt sagen, dass das "Wunder von Bern" einem die Ungarn um ihren Schlaf bringenden Volksfest in Solothurn zu verdanken war? ;-) Gestumblindi 00:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Der Lärmpegel war einer von mehreren kleinen Gründen, warum die Herberger-Elf eine Chance im Finale gegen das klar favorisierten Ungarn hatte. Dazu gehörte auch das Schuhwerk, der Regen, die Formentwicklung im Turnier, die Spielfolge (Jugoslawien, Österreich bei der DFB-Elf; Brasilien und Uruguay bei den Ungarn, wobei das Spiel gegen Brasilien zur „Schlacht von Bern“ ausartete und das Halbfinale gegen den Titelverteidiger Uruguay erst nach der Verlängerung entschieden wurde und der Favorit Nerven aber auch körperliche Strapazen erlebt hatte) und die Torfolge und die Chancenauswertung im Finale. Nach Überspitzungen muss bei einer fachlich gründlichen Analyse nicht gesucht werden, man kann bei der Faktenanalyse verbleiben.--Hans50 (Diskussion) 07:13, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wenn diese Zitate von Zimmermann nicht gebracht würden, hätte der Artikel kaum ein "Lesenswert" verdient - dazu gehören ausgewogen die des ungarischen Reporters. --Püppen (Diskussion) 11:04, 24. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert Auch ich fände besser, den Abschnitt "Mediale Rezeption" zumindest in 2 Unterabschnitte zu gliedern, einen für die damalige Berichterstattung (Vorfeld, Verlauf, Nachberichte/Analysen/Kommentare) und einen für alles "ab 1974" – dort evtl. noch einmal aufdröseln in Dokumentarisches, Künstlerisches etc. So wie jetzt ist es imho doch zu unstrukturiert. Erwähnenswert evtl. noch Hermann Schäfer: Deutsche Geschichte in 100 Objekten, dort ist der WM-Ball 1954 als eines dieser 100 präsentiert, auch wird sein weiterer Verbleib (Herberger privat, DFB-Archiv, Dt. Fußballmuseum – dort also nicht nur ‚der‘ Schuh) und seine Historie als Ausstellungsexponat (Gasometer Oberhausen) kurz dargestellt . (Zu den einzelnen Objekten gab es auf BR eine Feature-Reihe, alle gesammelt dann auch als CD-Edition). Evtl. interessant auch die jüngere (19.12.2022) Einschätzung von Martin Krauß, der im taz-History-Check (Top Five der besten Finals) 1954 BRD – Ungarn 3:2 auf Platz 4 reiht. Krauß’ Text dazu: „Einen berühmteren Konjunktiv kennt die deutsche Sprache nicht. ‚Aus dem Hintergrund müsste Rahn schießen.‘ Dabei, wenn es um Wahrscheinlichkeiten gegangen wäre, hätte ‚Boss‘ Rahn in dieser 84. Minute am 4. Juli 1954 nicht schießen können. Mit zwei Toren waren die favorisierten Ungarn schon in der 6. und 8. Minute in Führung gegangen. Deutschland verkürzte in der 10. und 18. Minute. Dann ging das berühmte Spiel bei Fritz-Walter-Wetter im Berner Wankdorf-Stadion so richtig los, bis Rahn schießen musste. Und wir wieder wer waren. In Ungarn demonstrierten Fans und zerstörten die Wohnung von Trainer Gusztáv Sebes. Historiker sagen: Während Westdeutschland in diesem Finale die Souveränität erkämpfte, erlebte Ungarn die ersten Vorzeichen des Aufstands von 1956.“ Danke für den lesenswerten Artikel! --89.144.192.151 07:32, 23. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht reicht die Zeit noch, diese Anmerkungen einzubauen...--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent von jemandem, der sich ansonsten in keinster Weise mit Fußball auseinander setzt. Natürlich fehlen mir hier aufgrund dessen Fachkenntnisse für eine präzisere Beurteilung. Dennoch großes Lob an den Autor! --Prianteltix (Diskussion) 17:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent: Ich habe - weiter oben - beklagt, dass hier "Exzellenz-Bapperl" "reingeschmissen" werden, obwohl zum damaligen Zeitpunkt der Artikel keineswegs "exzellent" war - noch nicht einmal die Mühe hat man sich gemacht, es irgendwie zu kennzeichnen, flappsige Bemerkungen folgten. Meinen Ärger darüber und über die zahlreichen Änderungswünsche hier, anstatt im Review (was monatelang vorausging!), machten einen für mich bereits oben als "Lesenswert ist das allemal" - was die eifrigen Zwischenauswerter auch noch übersehen hatten - zu einem Ärgernis. Bereits weiter oben hatte ich den Wunsch geäußert, dass entweder die Kandidatur neu gestartet werden möge oder, mindestens, der Hauptautor nicht aufgibt.

Der Hauptautor hat sich - unter Mithilfe weiterer Kollegen - nun "durchgekämpft", und, wie er mir mitteilte, eine Version erstellt, die als "stabil" gekennzeichnet werden kann. Nach seiner Aussage wird er weitere Änderungen erst nach Auswertung vornehmen. Das kann man nur begrüßen! Zu diesen füge ich an, dass das Kapitel "Mediale Rezeption - im Moment reiner Fließtext - doch gegliedert werden sollte: Was war diejenige 1954 - und was war die dann zu den jeweiligen "Jahrestagen": Als Vorschlag meinerseits.

Insgesamt komme ich nicht nur zum Schluss - exzellent -, sondern würde empfehlen, diesen Artikel (eine Auszeichnung bekommt er ja - verdient - in jedem Fall) als "Artikel des Tages" für den 70. Jahrestag dieses Ereignisses, nämlich für den 4. Juli 2024 vorzusehen. Vielen herzlichen Dank für die Mühen und Bemühungen, vor allem an den Hauptautor, aber auch dessen zahlreiche Mitstreiter, und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Ein ausführlicher und sehr gut strukturierter Artikel, welcher alles beinhaltet, was einem zu dieser Thematik interessieren könnte. Zudem ist alles nachvollziehbar belegt. Durch die sehr gute Struktur fühle ich mich im Artikel nicht verloren und man schießt auch nicht mit Informationen über das Ziel hinaus. Finde ich exzellent! --TiiN (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich danke Armin für seine umfangreichen Anmerkungen, muss nun aber damit rechnen, dass - sich darauf beziehend - ähnliche Voten abgegeben werden, ohne dass mir innerhalb des Kandidaturzeitraums die Zeit verbleibt, zu reagieren. Sollte die Kandidatur verlängert werden, müsste ich erst die Literatur sichten, die vermutlich sowieso im August während meines Urlaubs eintrifft. Das ist schon ziemlich unbefriedigend und etwas demotivierend. P. S. Da ich dies von meinem Arbeitsplatz schreibe, kann ich nicht auf die einzelnen Punkte von Armin eingehen.--Püppen (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Schick mir mal eine Mail wegen der Literatur. Nachtrag: Ich würde den Artikel gerne noch weiter durchgehen. Komme aber erst in der Nacht von Samstag auf Sonntag dazu. --Armin (Diskussion) 16:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Damit ich evtl. noch heute Passagen aus diesen Artikeln einbinden kann, ist hier meine Mail-Adresse: gelöscht--Püppen (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2023 (CEST)

Literatur hast du jetzt. Du solltest die Version mit deiner Mailadresse löschen lassen. Aber ist deine Entscheidung. --Armin (Diskussion) 20:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Armin, danke für

Das „Wunder von Bern“ und die kollektive Erinnerung der Deutschen im Wandel der Zeit – zeitgenössisches Erleben, Erinnerungskultur und nationale Identitätsbildung (34 S.)

und

Franz-Josef Brüggemeier, Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die WM 1954.

Meine Mail-Adresse hatte ich um 16:37 Uhr von unterwegs hier in der Diskussion gelöscht. Sollte ich das noch an anderer Stelle? --Püppen (Diskussion) 22:07, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde die lieber ganz löschen lassen. Hatte eigentlich gedacht, du schickst mir über wiki-mail eine Nachricht und postest hier nicht komplett öffentlich deine Adresse. Hier noch eine Besprechung [2]. Weltmeister im Schatten Hitlers : Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 / Franz-Josef Brüggemeier solltest du dir ausleihen. Mich würde auch interessieren, wie zeithistorische Darstellungen zu den 50er Jahren das Ereignis einordnen und in ihren Darstellungen kontextualisieren. --Armin (Diskussion) 22:15, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das "postet hier nicht komplett öffentlich" sagt sich so leicht, wenn man schnell reagieren möchte und im ICE am Smartphone sitzt. --Püppen (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen eine Bitte um Löschung platziert. MfG --Krib (Diskussion) 22:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent, allerdings knapp. Ich finde einige Abschnitte stilistisch verbesserungswürdig. Vor allem der Abschnitt „Mediale Rezeption“ ist derzeit eher eine Aufzählung. Hier könnte man schärfer zwischen zeitgenösischer Rezeption, späterer Würdigung und dem Spiel als Vorlage für Film und Fernsehen unterscheiden. Eher amüsiert hat mich, dass zu Herbergers Menschenführung erwähnt wird, dass er die Psychologie-Vorlesungen verpasst hatte. Das klingt so, als ob nur mit akademischen Background eine erfolgreiche Teamführung möglich sei. --Diorit (Diskussion) 11:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke für's Votum! Bezüglich des Abschnittes „Mediale Rezeption“ wollte ich, wie Rote4132 oben anmerkte, nicht zum Ende der Kandidatur eingreifen und habe schon eine klare Idee zur Gliederung, die Deiner Vorstellung recht nahe kommt.--Püppen (Diskussion) 12:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nun in die Nachspielzeit und zunächst um den Abschnitt „Mediale Rezeption“.--Püppen (Diskussion) 22:14, 28. Jul. 2023 (CEST)

Bezüglich Auswertung: Kann ich heute im Verlauf des Tages machen. Ich würde mich hier aber über einen Zweitauswerter freuen, da das Ergebnis nicht eindeutig erscheint. --FWS AM (Diskussion) 06:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent, ich kann mir kaum etwas langweiligeres vorstellen, als ein Fußballspiel anzuschauen, deshalb ist das nur das Votum eines Laien. Der Artikel gefällt mir sehr, Aufbau, Struktur und grafische Aufbereitung empfinde ich als gelungen und die Anmerkungen zeigen, dass Fachliteratur ausführlich ausgewertet wurde, was bei Artikeln im Themenbereich Sport nach meinem Dafürhalten eher die Ausnahme ist. Lediglich zwei Anmerkungen, die nichts an meinem Votum ändern:

• Für einen Artikel dieser Länge nehme ich die Einleitung als sehr kurz war. Die Abschnitte Hintergrund und Vorgeschichte, Die Vorbereitung der deutschen Nationalmannschaft und Der Weg ins Finale fehlen im Intro komplett. M. E. wäre auch die legendäre Reportage von Herbert Zimmermann in der Einleitung einen Halbsatz wert.
• Der Abschnitt Politische Instrumentalisierung hängt etwas in der Luft und wirkt ein bißchen wie Trivia, die sonst nirgendwo reinpassen. Es wäre zu überlegen, ob dieser Abschnitt nicht einfach entfernt werden sollte, essenziell für das Lemma ist er m. E. nicht.

Grüße und ein schönes Wochenende, --Arabsalam (Diskussion) 07:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent. Fußball ist nicht mein Ding und sicher hätte ich, falls ich mich überhaupt an ein solches Thema gewagt hätte, dem Artikel einen anderen Spin gegeben. Aber ungewöhnlich gut ist er auf jeden Fall. Ein Lesegenuss, klar strukturiert, einwandfrei belegt. Vielen Dank für diese überaus gelungene Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2023 (CEST)

Auswertungsdebatte vom 29. Juli 2023 und Verlängerung um 10 Tage

Erste Auswertung: Mit 13 Stimmen für  Exzellent (Diorit kommt zum Ergebnis, dass der Artikel „knapp“ exzellent sei), 5 für  Lesenswert und eine für  Neutral wäre der Artikel rein rechnerisch exzellent. Nach Gewichtung der vorgebrachten Argumente komme ich jedoch zum Ergebnis, dass er als  Lesenswert auszuzeichnen ist. Ohne die einzelnen Argumente in irgendeiner Weise bewerten zu wollen: Die Lesenswert-Voten und deren ausführlichen Begründungen, insbesondere jene von DerMarxdorfer, Armin P. und Mautpreller, deuten auf eine sorgfältige Lektüre des Artikels und differenzierte Betrachtung hin und sind somit höher zu gewichten. Die vorgebrachte Kritik bezieht sich nicht nur auf sprachliche Finessen oder stilistische Fragen – was toleriert werden könnte –, sondern ist inhaltlicher Natur (siehe Mautprellers Kritik, wonach weite Teile des Artikels dazu neigten, „den Mythos zu wiederholen und zu bestätigen“, und Armins Monita bezüglich der Rezeption des „Wunders“.) Da keine Widerrede kam, ist davon auszugehen, dass die angeführten Mängel grösstenteils sowohl vom Hauptautor als auch den übrigen Abstimmenden geteilt werden. Sie sind jedoch zu umfassend und konnten im doch relativ kurzen Zeitraum einer Kandidatur nicht behoben werden. Die Exzellent-Voten von Prianteltix, VIF2 und Josef Papi enthalten hingegen keine Begründung, weshalb ich dazu tendiere, sie entweder nicht zu zählen oder nur schwach zu gewichten. Somit sind wir eher im Bereich von 10:5, und das reicht in diesem Fall meiner Meinung nach nicht aus, um den Artikel als exzellent auszuzeichnen. Wie ich schon geschrieben habe, sollte die Auswertung durch mindestens einen weiteren Auswertenden bestätigt werden, bevor sie gültig ist. Damit es übersichtlich bleibt, bitte alle Anmerkungen unterhalb des Kastens anbringen.--FWS AM (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das muss man mir als Hauptautor erst einmal erklären, was das soll. Armin sendet mir gestern zwei Artikel und kündigt an, in der Nacht von Samstag auf Sonntag den Artikel weiter durchzugehen und hier wird bereits ausgewertet, wobei übersehen wird, dass der größte, ausgewiesene Fachmann Hans50 sehr wohl seit über einer Woche einzelne Kritikpunkte aufnahm, die im Review ausgiebig hätten diskutiert werden können, und mir für Diskussionen keine Zeit bleibt. Nichtsdestrotrotz setze ich mich nachher wieder hin und arbeite die Anregungen ein.--Püppen (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann mein Votum natürlich auch nochmal begründen. Der Artikel liest sich flüssig, behandelt sein Thema ohne gravierende Lücken und ist gut belegt. Ich bin allerdings auch kein Fußballexperte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Begründung für mein Votum entspricht der von Vive la France2 für seins. Auch ich bin, wie bereits oben erläutert, kein Fachmann in dem Thema. --Prianteltix (Diskussion) 18:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

Statt 2. Auswertung: Es ist bei diesem Artikel augenscheinlich so, dass noch intensiv an den Kritikpunkten gearbeitet wird, zumal die letzten Bewertungen erst kurz vor dem Ende der Kandidatur geäussert wurden. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, hier eine Auswertung übers Knie zu brechen - es besteht kein Zeitdruck und wenn es dem Artikel gut tut sollte es auch möglich sein, mit einer finalen Auswertung zu warten. Insofern plädiere ich für eine Verlängerung der Kandidatur um weitere 10 Tage und danach kann man immer nochmal schauen, wie der Stand der Wertung und der Abarbeitung angesprochener Punkte ist. Zur Erstauswertung ergänzend: Ich halte es für nicht valide, einzelne Wertungen quasi nicht zu werten - sie stammen eindeutig von ernstzunehmenden Autoren, die selbst einige E-Artikel auf dem Konto haben und sich bei der Wertung ihre Gedanken gemacht haben; nicht weiter begründete Positiv-Wertungen dieser Art bestätigen in der Regel bereits abgegebene Voten und es ist anzunehmen, dass die Gründe für die positive Bewertung entweder bereits genannt sind oder es dafür keiner plattitüden Begründung bedarf. Nichtwertungen sollten eindeutigen Trollvoten vorbehalten werden. Es stimmt zudem zwar, dass es sehr ausführliche Lesenswert-Voten gibt; imho sollte jedoch geprüft werden, ob die genannten Kritikpunkte so schwerwiegend sind, dass sie das imho eindeutige Votum kippen können. Vor diesem Hintergrund würde ich als potenzieller Zweitauswerter der ersten Auswertung widersprechen und eher zu knapp exzellent tendieren mit dem Potenzial der weiteren Verbesserung (die bei jedem Artikel gegeben ist). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:59, 29. Jul. 2023 (CEST)

Insofern plädiere ich für eine Verlängerung der Kandidatur um weitere 10 Tage und danach kann man immer nochmal schauen, wie der Stand der Wertung und der Abarbeitung angesprochener Punkte ist. Das würde ich begrüßen. --Armin (Diskussion) 19:30, 29. Jul. 2023 (CEST)

D'accord! --Püppen (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

(Weitere) Diskussion nach Verlängerung der Kandidatur um weitere zehn Tage bis 7. August 2023

• Ich habe dir grad weitere Literatur geschickt. Aber aus Andreas Luh, Das „Wunder von Bern“ und die kollektive Erinnerung der Deutschen im Wandel der Zeit – zeitgenössisches Erleben, Erinnerungskultur und nationale Identitätsbildung kannst du viele Informationen raus saugen.

erledigtErledigt Soeben erfolgt.--Püppen (Diskussion) 21:47, 30. Jul. 2023 (CEST)

• Unter Mediale Rezeption könnte noch erwähnt werden, dass in den 1990er Jahren und verstärkt seit den 2000er Jahren der der WM-Sieg von 1954 von Zeithistorikern, filmischen Dokumentationen, im Genre des Spielfilms, von Feuilletonisten der Qualitätspresse und Internet-Bloggern zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert: „Elf Fußballspieler haben diesen Tag zu einem unvergesslichen Datum der deutschen Nachkriegsgeschichte gemacht – zum wahren Gründungsdatum der Bundesrepublik, wichtiger als die Währungsreform, die Verabschiedung des Grundgesetzes oder das Einreißen der Berliner Mauer“ (SZ 3./4.7.2004: 4) oder [3]. --Armin (Diskussion) 21:46, 29. Jul. 2023 (CEST)

  Diese Thema ist dermaßen vielschichtig und hört irgendwie nirgends auf! --Püppen (Diskussion) 22:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

Na ja es geht eben auch um eine Synthese der verschiedenen Informationen. Dass seit den 1990er Jahren und verstärkt seit den 2000er Jahren der der WM-Sieg von 1954 von verschiedener Seite 1954 zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert wurde und dies versehen mit einem wissenschaftlichen Beleg ist eben schon wichtig. Material hast du ja jetzt noch einiges von mir bekommen. Das Buch von Franz-Josef Brüggemeier Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 müsstest du dir aber selbst mal besorgen. --Armin (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2023 (CEST)

Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 habe ich soeben bestellt, komme aber erst nächstes Wochenende zur Lektüre. --Püppen (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nein, geht es im Grundsatz nicht: Es ist unter Westsozialisierten völlig normal und spätestens seit dem Wortmann-Film üblich und hier mehrfach zu lesen, dass es sich um eine Art "Mythos" handele, was nunmehr "zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert" werde. So können nur die diskutieren, die die Werdung der "Alt-BRD" als - Entschuldigung - Wessis verfolgt haben oder sie im Nachhinein so beurteilen.
Als Ostsozialisierter, der sich hinreichend mit den "Gründungsmythen" Ost wie West beschäftigen durfte (und das schon zu DDR-Zeiten, das hieß bloß anders, sonst wäre es nicht "studiumsentsprechend" (recte: "staatskonform") gewesen), mithin zu den Westsozialisierten quasi als "Außenstehender" argumentieren darf, ist in der Tat das - neutral formuliert - WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern immer wieder das zentrale Ereignis, gerade im Sinne eines "Massenphänomens". Wenn man sich dem nähert, muss man wirklich etliche Schalen späterer Historie richtig "abtragen", um sich dem Kern des Zustandes der gerade mal fünf Jahre alten "Alt-BRD" zu nähern: Schuld-Debatte, Besatzungsmacht (kommunal stets präsent), Vertriebenen-Problem (ein "Druck-Problem", das mit heute nicht vergleichbar ist; und die evangelischen Schlesier waren im katholischen Bayern weiß Gott nicht gewünscht usw., die damaligen "Barackenlager" kennt der "Westen" offensichtlich heute auch nicht, in Wien wurden jahrelang (jahrzehntelang?) Vertriebene in den Flaktürmen im Augarten untergebracht usw.) - ein ruhmreiches Blatt ist das alles in West nicht, die Kriegsgefangenen kehrten übrigens erst 1956 zurück:
Dieses allgemein-sozialisierende "Wir-Gefühl" - und zwar West, nicht Ost(!) - entstand erst in West dadurch, mit dem Sieg in Bern, ich wiederhole sachlich-nüchtern, im "WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern".

Währungsreform, West-Einbettung, kalter Krieg, Hitler-Vergangenheit - vergiß das alles: Dieses (im Grunde simple) Fußballspiel erzeugte ein kollektives (neuerdings heißt das ja: "kollaboratives") Wir-Gefühl, dem die "Alt-DDR" nichts entgegensetzen konnte, mehr noch, nach den damals nicht vergessenen Tagen um den 17. Juni 1953 war eigentlich eine die später vielbeschworene Einheit "von Partei (= SED) und Volk" nurmehr zu einer "papierenen Hülle" verkommen- usw. und blieb dies sogar bis 1990 und Folgejahre.

Die emotionale Kraft, ein Ereignis, was die Massen mitreißt (leider abgespeckt von Lenin, aber - Gott sei leider - zutreffend): Das war, da kommt kein Historiker dran vorbei, eben dieses Spiel. Diese Zentralstellung in frühen Jahren der "Alt-BRD" (dem die DDR weder hier noch später etwas emotional und kollektiv (Einzelpersonen ausgenommen) vergleichbares irgendwann entgegensetzen konnte), ist unterbelichtet - und die Debatte um diesen Artikel völlig entglitten: Was in einer "Situation der Not" (="Alt-BRD") wirklich ein "Wunder" war: Weil es irgendwie landes- (heute besser formuliert: "alt-bundes-") weit(!) emotionale Konflikte befriedete, zumindest für den Augenblick ("Wir sind wieder wer"), leider machte man da um diverse NS-Biographien dann einen Bogen. Und die DDR, die nie, über Jahrzehnte hinweg, solch ein kollektives (ich bleibe ausdrücklich dabei) "Wir sind wieder wer" (oder ein ähnliches "Massenphänomen") kreiern konnte (außer "Fahnenwedeln"), schuf, ist dann folglich untergegangen.

Und deshalb bleibe ich bei exzellent: Man kann gern den Artikel auf "WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern" verschieben, um ihn zu "ent-emotionalsieren": Die Hunderttausende, die das Team landauf-landab feierten, waren endlich mit sich und der Welt im Reinen geworden, knapp zehn Jahre nach Ende des WK II, immer noch schuldig, aber endlich Meister im Verdrängen (der "Holocaust" erreichte "West" erst sehr viel später, in "Ost" wurde er bis 1990 verdrängt). Ob man das von 1954 heute, fast siebzig Jahre später gutheißt oder nicht, sei dahingestellt: Als spätgeborener Ossi mit Blick auf die "alte Bundesrepublik" war das alles nicht "späterer Mythos", das war 1954 gelebte Realität. Und eben die (emotionale) "Geburtsstunde der (Alt-)Bundesrepublik". Ob die Westsozialisierten das akzeptieren? Weiß nicht. Dagegen zu argumentieren, dürfte schwer fallen - und dem Artikel selbst, wenn man dazu eine Debatte anfangen will, hilft es ohnehin nicht weiter: Es gibt für den Artikel, von "Nickligkeiten" abgesehen, nur einen einzige Überlegung: Für das "Sozio-psychisch-psychologische Phänomen" des "WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern" gibt es, egal, wer sich noch äußert, sehr viel Forschungsbedarf. Weiterhin. Und der kann auch die nächsten 10 Tage nicht als "erledigt" erklärt werden.

Und mein großes Kompliment an Kollegen Püppen, sich noch einmal zehn Tage der Kandidatur zu stellen: Ich habe einige Themen angesprochen - die als Folgethemen nötig sind (nochmals Entschuldigung für Entgleisungen, aber es bedarf hier wirklich seriöser Weiterforschung, nicht irgendwelcher An- und Auftritte innerhalb einer Kandidatur und Überforderungen, die der Hauptautor gar nicht gewollt hat (und seinen Artikel diesbezüglich überfrachtet)): Das "Wunder von Bern" ist allein von der Überschrift her quellentechnisch eine nachträgliche journalistische Erfindung, mehr nicht - und ein geschickter Filmtitel. Man sollte auch das endlich zur Kenntnis nehmen.

Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 01:42, 30. Jul. 2023 (CEST)

Der Unterschied zwischen deinem und meinen Beiträgen ist, dass ich ausschließlich Punkte angeführt habe, die ich in der (geschichts)wissenschaftlichen Literatur gefunden habe und die Belege dazu auch liefern kann, während du (vor allem oder sogar ausschließlich) auf persönlichen Erfahrungswerten argumentierst (Als spätgeborener Ossi mit Blick auf die "alte Bundesrepublik" war das alles nicht "späterer Mythos", das war 1954 gelebte Realität). --Armin (Diskussion) 07:50, 30. Jul. 2023 (CEST).

Möchte gegen die permanent einseitig herangezogene „wissenschaftliche Literatur“ nochmals auf die Ausarbeitung von Schulze-Marmeling/Hubert Dahlkamp in ihrem Werk „Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft 1930-2006“ hinweisen. Darin wird zum Fußballschuh folgende Aussage gemacht: 1) Die deutsche Equipe präsentierte sich in der Schweiz zudem innovativ. Als erste Nationalmannschaft trug sie einen Fußballschuh, der von Adolf Dassler (adidas) mit Schraubstollen versehen worden war. Persönliche Vorlieben bezüglich der Standfestigkeit, besonders aber sofortiges Anpassen des Schuhwerks an den Zustand des jeweiligen Geläufs waren wichtige Vorteile, über die das deutsche Team verfügte. (S. 116) 2) Als am 4. Juli 1954 das fünfte WM-Finale angepfiffen wurde, regnete es in Strömen. Derartige Witterungsverhältnisse wurden fortan „Fritz-Walter-Wetter“ genannt, und tatsächlich spricht einiges dafür, dass der Dauerregen und der tiefe Boden den spielerisch und technisch weniger beschlagenen, aber besser beschuhten Deutschen zum Vorteil wurden. (S. 118)

Zur Finalniederlage wurde auch eine Aussage von Hans Blickensdörfer festgehalten: „Die größte Mannschaft aller Zeiten musste ein Meister ohne Krone bleiben. Dass sie zu stolz gewesen war, nach ihrer frühen 2:0-Führung im Berner Endspiel 'Sicherheitsmaßnahmen' zu ergreifen, wie sie später von Inter Mailand mit geradezu deprimierender Perfektion vorgeführt wurden, war echte magyarische Tradition und ehrt eine Mannschaft, deren jähes Ende so außergewöhnlich sein sollte wie die Serie ihrer Erfolge. Der Triumph von Wembley (6:3 gegen England) hatte sich als Gift erwiesen, verführte er doch zu einer gewissen Überheblichkeit. An die Stelle von Begeisterung war zusehends Routine getreten, und das Team wirkte häufiger satt. Auch die Auswahl des Quartiers, ein Solothurner Hotel, „für den feuchtfröhlichen Ausflug eines Kegelvereins besser geeignet als für das Standquartier einer Mannschaft, die Weltmeister werden wollte“, war nicht dazu angetan, das tatsächliche Leistungsvermögen zu mobilisieren. (Blickensdörfer: Ein Ball fliegt um die Welt, Stuttgart, 1965) [S. 120 bei Schulz-Marmeling/Dahlkamp]--Hans50 (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2023 (CEST) “

Etwas merkwürdig die Belegung: Zu Kritik im Ausland führte die Tatsache, dass ein Teil der etwa 20.000[140] enthusiastischen[141] deutschen Zuschauer im Wankdorf-Stadion bei der Siegerehrung beim Abspielen der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandlieds sangen. Warum muss das Adjektiv enthusiastisch mit einer Fußnote bzw. wissenschaftlichen Beleg versehen werden? Was ist daran umstritten? Geschickter wäre es, eine Fußnote am Ende des Satzes zu setzen und dort könnte man dann S. 9 und 14 angeben. Übrigens kann man nicht ein Zitat von Hans Werner Kilz bringen und dann Jürgen Luh angeben als Beleg. Es müsste wenigstens "zitiert nach" dort stehen. Übrigens habe ich zu diesem Zitat hier sowohl den gedruckten als auch online Beleg hier geliefert. Für exzellent ist mir das zu ungenau. --Armin (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2023 (CEST)

Liebe Leute, mein Votum ist mein Votum, ich hab mir das gut überlegt, es ist aber nicht wichtiger oder wertvoller als jedes andere. Bitte also nicht höher bewerten als andere Voten. Ich bin einfach nicht glücklich damit, dass Sachen als feststehend erscheinen, die es der Literatur nach nicht sind. Hab ja zu den Schraubstollen oben etwas zitiert, das ist einfach nicht so klar, wie es im Artikel wirkt. Und von wegen "Mythos": Nein, ich glaube es nicht, dass mit diesem Fußballspiel "dieses allgemein-sozialisierende 'Wir-Gefühl'" in "West" entstand. Und ich hab meine Gründe dafür. Das sind solche aus der Literatur, denn "54" wurde eben erst nachträglich zum "Wunder von Bern" (gemacht), zum Teil sehr viel später, wie man nachlesen kann. Es sind aber auch solche aus der Kenntnis vergleichbarer Ereignisse. Ich erwähnte ja den Gipfelsieg am Nanga Parbat 1953. Es gab mindestens in Westdeutschland zweifellos ein großes Bedürfnis danach, als "wieder wer" anerkannt und bewundert zu werden, und das machte sich unter anderem auch an dem Fußballspiel in Bern fest. Unter anderem, denn ein Jahr vorher sah das mit Herrligkoffer und Hermann Buhl nicht anders aus, obwohl sich in diesem Fall schnell zeigte, dass die Erzählung vom Sieg der verschworenenen Gemeinschaft nicht stimmte; die Beteiligten stritten sich öffentlich wie die Kesselflicker, weil die öffentliche Erzählung so viele Lügen enthielt, dass Buhl es dabei nicht belassen wollte. Mir wäre es einfach lieb, wenn der Artikel etwas mehr Abstand von den Elogen auf den Geist von Spiez, den alten Fuchs Sepp Herberger und das Dassler-Technowunder halten könnte. Dafür gäbs auch genug Material. Natürlich gibt es auch genug Material für die Version, die der Artikel erzählt, das bestreite ich nicht, und er macht das auch gut. Bloß finde ich eben, dass ein exzellenter Artikel die Pflicht hätte, auch die entgegenstehenden Fakten und Interpretationen zu benennen und zu berücksichtigen. Er muss ihnen nicht folgen, aber man sollte sie in ihm repräsentiert finden.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich muss wohl doch noch etwas zu meiner Auswertung sagen: Mir lag nicht daran, sie „übers Knie zu brechen”. Ich habe die Diskussionsbeiträge falsch interpretiert; ich hatte gedacht, dass es ihm Interesse des Autors sei abzubrechen, damit er die angebrachte Kritik in Ruhe anschauen und nacharbeiten kann – ich habe mich geirrt. Abgesehen davon scheint es noch ein Problem mit der von mir vorgenommenen Gewichtung zu geben. Was ist unter „Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll.“ zu verstehen, wenn nicht, dass ein Votum, das fundiert begründet ist und klare Mängel aufzeigt, stärker gewichtet werden soll als eines, das das eben nicht tut. Hier würde ich gerne wissen, wo das Problem liegt – das meine ich ehrlich. Ich bin erst seit zwei Jahren bei der WP dabei, und treibe mich seit ca. 8 Monaten auf den Auszeichnungsseiten rum.--FWS AM (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Liebe(r?) FWS AM, an sich ist nichts falsch daran, die Stimmen nixht nur zu zählen, sondern auch zu wägen. Das ist bei Qualitätsfragen (und die betreffen sowohl das obere Ende KALP als auch das untere Ende Löschkandidaten) in der Wikipedia gute Übung. Ich möchte bloß nicht, dass mein Votum überhöht wird. ich finde ja den Artikel gut, ich will einer Auszeichnung nicht im Wege stehen, er entspricht nur nicht dem, was ich von einem exzellenten Artikel erwarte. Aber meine Kriterien sind nicht die aller Leute, die sich dazu geäußert haben, und das ist auch völlig in Ordnung so. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

Sportlich war der Turniersieg der DFB-Elf in Bern durch die überragende Vorgeschichte der Ungarn, auf jeden Fall eine Sensation, ein Ergebnis der Weltmeisterschaft mit dem niemanden gerechnet hat. Nur nachträglich zum „Wunder“ gemacht, das stimmt in dieser Entschiedenheit auch nicht. Auch 1954/1955 gab es schon diesen Begriff; selbstverständlich ist er durch Erinnerungsbücher, den Film und viele publizistische Arbeiten in den 2000ern erst richtig hochgejubelt worden. In der Öffentlichkeit ist doch aber über das „vergleichbare“ Ereignis des Gipfelsieges 1953 am Nanga Parbat überhaupt nicht mehr präsent, das des „Wunder von Bern“ aber immer noch. Das Ereignis selbst und die nachträgliche Betrachtung haben daraus einen Mythos gemacht. Man kann darüber streiten, wer und wieviel daran seinen Anteil hat.--Hans50 (Diskussion) 12:59, 4. Aug. 2023 (CEST)

Da widerspreche ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin über den ersten Teil dieses Satzes in der Einleitung gestolpert: "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen und kann mit dem Fall der Berliner Mauer verglichen werden." Das scheint mir weit hergeholt, unenzyklopädischer Stil und auch unbelegt zu sein, jedenfalls taucht der behauptete Sachverhalt in 8.1. bei "Historische Auswirkungen" "Deutschland" überhaupt nicht auf und ist daher auch dort nicht referenziert... außer der zweite Teil des Satzes (dort: "kann identitätsstiftend mit dem Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 verglichen werden"). Damit ist aber immer noch der erste Teil des Satzes völlig offen... ( "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen..."). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:38, 5. Aug. 2023 (CEST)

Abwarten... --Püppen (Diskussion) 22:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was abwarten? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ein Absatz oder Abschnitt "Politische Instrumentalisierung des Mythos" würde mich sehr interessieren und einen weiteren Aspekt hinzufügen. Als Literatur ist hierfür ja bereits "Blecking: Das „Wunder von Bern“ 1954 – Zur politischen Instrumentalisierung eines Mythos" angegeben. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Oben schrieb ich: Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 habe ich soeben bestellt, komme aber erst nächstes Wochenende zur Lektüre. - --Püppen (Diskussion) 23:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ok! Darauf nahmst du Bezug, jetzt ist das für mich klar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:59, 6. Aug. 2023 (CEST)

"Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954" habe ich jetzt fast komplett durchgelesen und werde diesbezüglich jetzt noch ein paar kleinere Ergänzungen bzw. Klarstellungen vornehmen. Morgen im Zug lese ich die übrigen ca. 50 Seiten davon und nochmals Jana Jöckel ( 2015). Diese Punkte werde ich Montagabend einarbeiten. --Püppen (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nun knapp aber doch  Exzellent, da ja heute die Verlängerung abläuft! Vor allem nun wegen erkennbarer Schritte wie in Edit[4], die bislang in der Disku vorgebrachten Vorschläge anzugehen ("Bis in die 1970er Jahre hinein finden sich keine nennenswerten, an den Erfolg von Bern erinnernden Medien.") Ergänzungen in Richtung "Politische Instrumentalisierung des Mythos" finde ich weiterhin spannend und angebracht; wenn in Richtung der von Mautpreller et al. genannten Austarierungen gefeilt würde, ergäbe das evtl. noch mehr Brillanz (wie ja auch bei anderen als exzellent bewerteten Artikeln dies kein Anlass ist, die Hände ab da in den Schoß zu legen). Der Satz "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen" ist meiner Ansicht nach immer noch entweder zu entfernen, oder genauer zu erläutern und zu belegen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke für das Votum! Ein wesentliches Element wie die Einordnung in Bezug auf das Sommermärchen habe ich soeben ergänzt und bin natürlich gerne bereit für weitere Anregungen. Die "Politische Instrumentalisierung des Mythos" oder auch die Erweiterung der Einleitung kann man natürlich immer wieder thematisieren, wobei ich der Meinung bin, dass viele Abschnitte im Artikel in den deutschen, historisch-wissenschaftlichen Beiträgen (selbst bei Brüggemeier) kaum erwähnt werden (wie bspw. die Beiträge von Kasza und Morvay). --Püppen (Diskussion) 21:56, 7. Aug. 2023 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde nun, nach verlängerter Kandidatur, mit 14 Voten für exzellent, 5 für lesenswert und einer für abwartend als exzellent ausgewertet. Es wurden in der Diskussion mehrere Kritikpunkte aufgeworfen, auf die der Autor reagiert hat. Der Artikel wurde auch während der Kandidatur und auch in der Verlängerung weiter ausgebaut, um Kritikpunkten vor allem zur historischen und politischen Einordnung zu begegnen - dabei gab es in der Verlängerung keine weiteren negativen Stimmen und es wurden auch keine Kritikpunkte aufgezeigt, die eine Auszeichnung als Exzellenter Artikel verhindern könnte. Entsprechend wird der Artikel nun in die exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2023 (CEST)

Glückwunsch und Nachklapp

Lieber Püppen, herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung. Das ist ein schöner Artikel und ich hätte die Diskussion nicht anders ausgewertet, wenn ich nicht selber abgestimmt hätte.

Ein paar konkrete Punkte möchte ich noch anmerken, vielleicht kann man da irgendwann noch überlegen (kein Zeitdruck!). Einleitung: "Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer". Das ist vermutlich wirklich so gesehen worden, bloß: Sind das denn "neue" Tugenden, die für das "Wirtschaftswunder" charakteristisch waren? Mir scheint, diese Tugenden wurden bereits in den trüben Nazijahren als "typisch deutsch" betrachtet und werden es zum Teil bis heute.

Ungarn: "Fußball war das Vehikel, um die Überlegenheit Ungarns gegenüber seinen Nachbarn zu verdeutlichen." Das hatte ich zuerst missverstanden. Da ich Ungarn ein bisschen kenne, dachte ich an Rumänien und die Tschechoslowakei als "Nachbarn", denn schon in Trianon fielen ja große Gebiete mit starken Anteilen an Ungarischsprechern an diese Länder und nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das erneut bestätigt. Aber offenbar meint Kasza das gar nicht so. Er meint vielmehr, dass der sportliche Erfolg die Überlegenheit des Sozialismus zeigen sollte (die "Nachbarn" sind dann solche wie Österreich). Vielleicht kann man das klarstellen. - Generell stimmt die Beschreibung schon. Ungarn war (neben der Sowjetunion selbst) unter Rákosi wohl das stalinistischste Land in Mittel- und Osteuropa, und von Stalins Tod und den unerwarteten Veränderungen in Moskau wurde gerade Rákosi kalt erwischt.

Bei manchen Tatsachendarstellungen wüsste ich trotz angegebener Quelle gern, woher man sie eigentlich weiß: "wo der in der Schweiz als Trainer tätige Albert Sing das Hotel Belvedere entgegen der Empfehlung des Schweizerischen Fußballverbands als Quartier ausgewählt hatte". Aha? Was hat denn der Schweizerische Fußballverband empfohlen und woher wusste das der Sportreporter Gerhard Bahr? Sing scheint übrigens seine Quartiermeistertätigkeit nicht gedankt worden zu sein. Wer hat denn mitgehört, wie Herberger Posipal auf der Reservebank etwas zuraunte? Stammt das aus Herbergers Erinnerungen? Oder aus Posipals? Ich finde solche Anekdoten ja auch nett, und Du erzählst sie gut. Aber als Wikipedianer bin ich immer auch ein bisschen skeptisch bei so etwas. Jedenfalls würde mich interessieren, auf wen diese Geschichten zurückgehen. --Mautpreller (Diskussion) 19:43, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis mit "entgegen der Empfehlung" - das steht so nicht bei Bahr, möglicherweise anderswo und habe ich daher entfernt.

Ich zitiere hier Leinemann, der sich bei der Sepp-Herberger-Stiftung für die Einsichtnahme in den umgangreichen Herberger Nachlass bedankt und - im Gegensatz zu Brüggemeier (2014) z. B. auf Seite 72 zitiert: Nachlass Herberger, Ordner 284, Brief vom 22.9.1952 - nicht einzeln belegt. --Püppen (Diskussion) 12:08, 12. Aug. 2023 (CEST)

Doping

Hallo allerseits, ich greife noch einmal einen Kritikpunkt auf, den ich in der Auszeichnungskandidatur vorgebracht habe, nämlich den Forschungsstand zur Frage, ob die "Helden von Bern" gedopt waren. Benutzer:Püppen hat damals dankenswerter Weise áuf meine Bitte hin die Eggers 2013 ausgewertet und festgestellt, dass in diesem Text weniger Belastbares steckt als der Bericht der Süddeutschen über diese Studie vermuten ließ. Mittlerweile konnte ich Eggers' Text selbst in Ruhe einsehen und habe festgestellt, dass dieser seine Argumentation bezüglich der Weltmeisterschaft 1954 gar nicht dort vorgebracht hat, sondern anscheinend in einem anderen Aufsatz, der schon 2006 erschien: Erik Eggers: Die Helden von Bern – alle gedopt? Zur bundesdeutschen Doping-Debatte in den 1950er Jahren. In: Jahrbuch 2005 der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Sportwissenschaft e. V. (= Studien zur Geschichte des Sports. Band 1). Lit-Verlag, Berlin 2006, S. 102–140. Sollte Eggers dort tatsächlich konkrete Indizien und Argumente benennen, müsste der betreffende Absatz (aktuell Absatz 3 im Kapitel Vitamin-C-Injektionen) noch einmal umgeschrieben werden. Für den Fall, dass die Beschaffung des Aufsatzes Schwierigkeiten bereitet, verweise ich wie schon vor ein paar Monaten auf WP:BIBRA. Danke noch einmal für die Verbesserungen, die (natürlich nicht nur, aber auch) als Antwort auf meine Kritik am Artikel vorgenommen wurden! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Tipp! Zunächst einmal konnte ich Einzelnachweis 120 damit ersetzen. Die Google-Voransicht hilft nicht wirklich weiter und ich werde mir bei Gelegenheit den Aufsatz besorgen.--Püppen (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, dank der Unterstützung von Doc Taxon konnte ich mir nun den kompletten Artikel durchlesen. Erik Eggers schreibt auf Seite 106: „Auch in diesem Artikel wird nicht mehr geklärt werden können, welche Mittel während der WM 1954 injiziert wurden“, auf Seite 110 berichtet er vom „Methamphetamin Pervitin, das populärer wurde“, auf Seite 128 schreibt er im Unterkapitel 4.2 Der Spritzeneinsatz bei der WM in der Schweiz vom „Experiment mit reinem Sauerstoff“ und auf Seite 130 „Spieler [...] nahmen die Injektionen [...] beinahe widerspruchslos hin.“ Noch vor seinem Fazit ab Seite 135 konstatiert er auf Seite 134: „Aufgrund all dieser Belege ist die Vermutung, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft habe eben kein Vitamin C injiziert bekommen, sondern andere (verbotene) Präparate, nicht allzu verwegen.“ Gelinde gesagt ist mir das zu dürftig.--Püppen (Diskussion) 21:55, 3. Nov. 2023 (CET)

gern geschehen! – Doc Taxon • Disk. • 07:00, 4. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für Deine Prüfung dieses Beitrags, Püppen, auch wenn am Ende überraschend wenig Handfestes dabei herauskam. Ich habe jetzt mal versucht, das Kapitel zu den Vitamin-C-Injektionen an die Tatsache anzupassen, dass Eggers seine Vermutungen nicht erst 2013 publizierte, sondern in mindestens zwei Beiträgen 2006 und 2013 veröffentlicht hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2023 (CET)