Diskussion:Voynich-Manuskript/Archiv/1

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[[Diskussion:Voynich-Manuskript/Archiv/1#Thema 1]]

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Was wäre eigentlich

Nun, was wäre eigentlich, und ich weiß dass dieser Ansatz vielleicht merkwürdig klingt, dieses Buch gar keinen terrestrischen Inhalt hätte sondern die Fauna eines anderen Planeten beschriebe? Wenn im Jahr 1400 Aliens auf der Erde gelandet wären und irgend ein Buch über die hiesigen Lebewesen erworben und mitgenommen hätten um es dann auf ihrem Planten irgendwie zu verlieren, wunderten sich dann nicht auch die Aliens dort über die komischen Pflanzen und die nicht übersetzbare Sprache? Vielleicht haben Aliens hier ein altes Buch vergessen das sie von ihrem Planeten mitgenommen haben oder von einem anderen, niedrig entwickelten Planeten her hatten. Ich weiß, klingt wahnsinnig, aber ist ja nur eine Idee. Maradona01 09:36, 14. Jan 2006 (CET)

Ockhams Rasiermesser --Anton 14:38, 14. Jan 2006 (CET)

Uh oh. Das schneidet tief und daneben. Was ist wahrscheinlicher? Das ein "Lump" und "Scharlatan" sich Geld erschwindelt in dem er dazu eigens eine

stimmige Sprache (s. Analysen) entwirft, Pflanzen, astrologische Zusammenhaenge etc. sich ausdenkt und all das seit ca. 400 Jahren selbst der NSA einzig und allein nur Raetsel aufgibt, oder dass eben hier doch extraterrestrisches Wissen und ausserweltliche Umstaende dargestellt sind? Mal von Erich von Daeniken und Zachariah Sitchin abgesehen, klingt die Theorie ueber die Verbindung zu den Katharern (s.u.) auch nicht schlechter. 84.160.253.23 05:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Das ist schon deshalb zweifelhaft, weil die Materialien des VM (Pergament, Tinte, Bindungsleim etc.), wie wissenschaftlich längst festgestellt, "irdische" Produkte sind. --Zollwurf 13:30, 15. Jan 2006 (CET)

Für eine Verschwörungstheorie ist es unerheblich. Möglicherweise hatten Aliens versucht, ein Buch im Stil der vorgefundenen Kultur zu verfassen, um es auf dem eigenen Planeten teuer an ein Antiquariat zu verkaufen... Anton

Schade, dass die Aliens nicht auch ihre Lesebrille vergessen haben, dann wüssten wir jetzt, wieviele Augen sie hatten ;-) --FotoFux 22:59, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde die Idee ganz gut.Was wäre wenn jemand um 1400 von Aliens entführt wurde, doch sie ihm freundlich gesinnt waren?Villeicht hat er das Buch mitgenommen und dort alles aufgeschrieben?Oder die Aliens schrieben in sein Buch. Nartürlich klingt das komisch aber sowas könnte doch sein!ICh glaube nicht das wir hier ganz alleine im Weltall sind.Es gibt n interessanten Bericht von der Zeitschrift P.M. zu diesem Thema gerade im Handel.

Eindeutig ein Hexenbuch!!!

...Könnt ihr WIRKLICH nicht sehen, was das ist? Das ist ein GANZ SIMPLES HEXENBUCH, wie es damals tausendfach vorhanden war! Die meisten dieser Bücher wurden durch die Inquisition verbrannt, DIESES hat scheinbar überlebt. Dieses Buch hat eine Hexe des 15.Jhd geschrieben, die ANALPHABETIN war! Ist euch NIEMALS aufgefallen, das darin AUSSCHLIEßLICH FRAUEN abgebildet sind???....und viele Schwanger???...Für DIESES Buch braucht man keinen Mathe-bzw.Informatiker! Die Erklärung ist viel simpler! Die Hexe von damals BRAUCHTE ein Buch, es untermauerte ihre Glaubwürdigkeit im Dorf! Denn DIESES Buch schleppte sie mit in JEDEN Stall und in JEDES Haus, wenn Rotlauf ausgebrochen war oder die Grippe! DIESES Buch machte sie erst KOMPETENT!!! ...und es MUßTE etwas darin stehen, damit sie es zeigen konnte..:"Seht her, HIER STEHT ES GESCHRIEBEN!" Aber sie konnte weder lesen und schreiben! Was wir hier sehen, ist ein eindrucksvoller Beweis, WOZU das menschliche Gehirn in der Lage ist! Die Bilder der Pflanzen sah sie im Wald, manche Bilder sicherlich auch im Drogenrausch, denn es war damals unter Hexen üblich, Fliegenpilz zu konsumieren. Es gibt da keinen Sinn in dem Text, er mußte lediglich GESCHRIEBEN aussehen!...und die Adligen und Inquisitoren machten GENAU den selben Fehler wie Ihr...: "ES MUß DOCH WAS BEDEUTEN!!!"...leider nein....Für die Hexe SCHON, denn sie besaß ein BUCH, welches EINZIGARTIG war, ein "ECHTES" Hexenbuch eben!...darum hat es auch keinen Autor oder sonstigen Hinweis!...oder hat JEMALS IRGENDWER IRGENDEIN Artefakt, Manuskript oder sonstwas gefunden, wo DIESE Schrift auftauchte???...sicherlich NICHT! Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen Steffen (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.7 (Diskussion) 03:17, 18. Nov. 2011 (CET))

Hört sich tatsächlich nach einer plausiblen Variante an. Irgend welche Belege, Studien und Vergleichswerke in diese Richtung? (nicht signierter Beitrag von 188.60.47.186 (Diskussion) 11:58, 22. Feb. 2012 (CET))

'Hexen/Hexer-Buch' klingt auf den ersten, romantischen Blick plausibel in dem Punkt, dass man ein derartiges Werk gut für das Theater eines Rituals verwenden konnte. Doch: Das könnte man mit jedem Buch machen, da das Volk ja nicht lesen konnte. Soviel zu obigem Stichwort 'ANALPHABETIN'. Wer ein Buch schreibt, schreibt es nicht für sich, sondern für jemanden, der es lesen soll. Gleichzeitig sollte dieses Werk nicht jeder lesen, sondern nur jemand der Eingeweiht war. Jemand der sich mit Pflanzen auskannte - dem wurde hier ein kosmologisches Weltbild mit Anwendungsbeispielen vorgelegt. Für andere unverständlich, denn es ist verschlüsselt. Mit einem für damalige Zeit einfachen Schlüssel - nur für uns heute ist es schwer, weil es eben einer völlig anderen Welt der Vergangenheit und Weltsicht entstammt.Salige (Diskussion) 16:12, 11. Mär. 2012 (CET)

Steffen, noch ein Zusatz: 'AUSSCHLIEßLICH FRAUEN' stimmt auch nicht. Du findest auch eine Frau mit Neugeborenen, einen Mann, u.a.Salige (Diskussion) 16:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Erstens wäre das "Hexenbuch" dann nicht so gut erhalten und zweitens ist eindeutig, dass der Schreiber des Schreibens mächtig war. Wie lange soll die Hexe für diese Handschrift trainiert haben und wofür? Nie und nimmer würde eine Hexe weit über hundert Seiten sinnlos vollschreiben und -malen, wenn für die Bauern schon von eine reicht, zumal die durchaus Eindrucksvolleres aus den Kirchen gewohnt waren. Außerdem kommt meiner Meinung nach sehr wohl mindestens ein Mann "im Bade" darin vor, erkennbar an Kopfbedeckung und Kleidung sowie dieser Armbrustschütze. (nicht signierter Beitrag von 193.159.68.22 (Diskussion) 21:47, 16. Nov. 2012 (CET))

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 5:0)

...ist ein mindestens 400 Jahre altes Schriftstück. Es enthält viele Abbildungen, im allgemeinen naturkundlicher Art,..., die von einem in einer unbekannten Schrift und unbekannten Sprache geschriebenen Text begleitet sind.

Fachlich "rund", soweit man Gewisses darüber weiß, guter Stil, vollständig inklusive Bebilderung, deshalb einfach lesenswert. Nichts für ungut, ich las in der FAZ einmal einen Artikel darüber, der war nicht ganz von dieser Qualität. Wenn man mit dem Lesen unten angelangt ist, ist (zumindest für mich) keine Frage mehr offen (bzw. man hat fraglos begriffen, dass hier alle Fragen offen sind...). Kann man über etwas, von dem man so gut wie nichts weiß, trotzdem gut schreiben? Ich meine, es ist bestens gelungen.
Da ich es vorschlage, bin ich natürlich neutral und bin auf das Echo gespannt, weil es mein erster "lesenswert"-Vorschlag ist... --FotoFux 23:16, 8. Feb 2006 (CET)

Als Vorschlagender solltest du schon Pro stimmen, denn man sollte einen Artikel nur vorschlagen, wenn man auch davon überzeugt ist. Nur wenn du als Autor viel Arbeit in den Artikel gesteckt hast solltest du dich der Stimme enthalten, weil man bei seinem eigenen Werk meist befangen ist. Und jetzt meine Stimme: Der Artikel hat es schwer, weil in der englischen Wikipedia bereits der Featured article en:Voynich manuscript besteht. Im Vergleich fällt der deutsche da weit ab. Daher Contra und die Bitte, dass jemand den Artikel mit dem englischen Material ausbaut. --Mkill 23:36, 8. Feb 2006 (CET)

•  Kontra die buchmalerei wird nur summarisch erwähnt. die geschichte ist nur die aufzählung der vorbesitzer. rezeption ist nur trivia. der dritte weblink führt nur zu bizarren esoterische ergüssen.--Carroy 00:01, 9. Feb 2006 (CET)

• contra: ohne integration mindestens des en-artikels oder des zahlreichen im internet noch verfügbaren materials kann ich nicht anders. Denisoliver 00:16, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Cottbus 06:39, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra wenns denn den englischen Artikel nicht gäbe, könnte man anders abstimmen, aber so... bitte noch einarbeiten, ist auf jeden Fall ein interessantes Thema --Geos 13:51, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra der Artikel ist in der gegenwärtigen Form schrecklich (=schlecht geschrieben und informatorisch lückenhaft). Ich habe mir in einem Langzeitprojekt vorgenommen, etwas Struktur einzubringen, was allerdings noch dauern kann... Das künftig "fertige Produkt" aus meiner Feder werde ich alsdann und vorab in dieser Diskussion hier präsentieren. Dann mag man (erneut) entscheiden, ob das Dingens lesenswert ist oder nicht. Gruß --Zollwurf 18:08, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn ich English-Profi wäre, würde ich sofort versuchen, die relevanten 50% des englischen Artikels hierher zu übersetzen. Ich werde es demnächst vielleicht trotzdem mal versuchen. Modran 06:29, 6. Mai 2006 (CEST)

Humorvolles Voyneechish

Hier ist eine Kamelopedia-Variante, die versucht, der ganzen Verwirrung etwas Humor abzugewinnen (mit der Bitte um Ergänzung hübscher Anekdoten):

http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Voyneechish Modran 06:27, 6. Mai 2006 (CEST)

Apropos Humor, dieser Comic ist auch nicht schlecht. --Wutzofant (grunz) 12:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Voynich-Wiki

Auf der Seite scratchpad.wikia.com entsteht derzeit ein VMS-Lexikon: [1]

Ziel ist es, alte und neue Erkenntnisse, Statistiken, Spekulationen, Ideen und Diskussionen lexikalisch aufzuzeichnen und untereinander zu verlinken.

Jeder am VMS Interessierte ist herzlich eingeladen, dort alles, was er weiß, spekuliert oder anregen möchte, einzutragen. Auch wenn DU nur kurz in das Thema hineingeschaut hast und Dir dabei irgendetwas ungewöhnliches aufgfallen ist - jeder noch so kleine Hinweis, jede noch so abwegige Idee ist unbedingt erwünscht. 80.133.1.80 02:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Verschoben nach http://voynich-ms.de. 80.132.210.220 23:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Review Dezember06/Januar 07

Der Artikel stand vor einiger Zeit zur Wahl als "Lesenswerter Artikel". Im Vergleich mit dem en-Artikel sah er aber nicht sehr gut aus. Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet, Material aus en- und es-WP eingefügt und außerdem weiteres Materials beigetragen. Sehe im Augenblick soweit nichts mehr zu tun. Oder? WolfgangRieger 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

frag mal Benutzer:Zollwurf, der interessierte sich dafür meiner erinnerung auch...--poupou l'quourouce Review? 13:11, 21. Dez. 2006 (CET)

• zu anfang eines artikels über ein manuskript sollte erwähnt werden, wo es sich derzeit befindet und mit welcher signatur es bezeichnet ist, auch das format und die anzahl der blätter wird in wiss. literatur über alte handschriften in der regel an den anfang gestellt.
• der abschnitt über die paginierung ist m.e. falsch, weil hier offensichtlich nicht die seiten sondern die blätter gezählt wurden. in diesem fall spricht man von foliierung. dass dabei dann vorder- und rückseite als recto und verso bezeichnet werden ist standard (und wird im artikel folium auch erläutert), hier wirkt das so als wäre das etwas besonderes, das nur dieses manuskript betrifft, m.e. ein falscher eindruck. bei der bezeichnung "bogen" bin ich mir auch nicht sicher, ob damit nicht eher "lagen" gemeint sind
• so einen satz Andererseits kann ein nüchterner Leser in den meisten Texten der Alchemie auch nur Kauderwelsch finden. halte ich für POV
• was sind die gründe dafür, dass bisher keine naturwissenschatfliche altersbestimmung vorgenommen wurde?--poupou l'quourouce Review? 13:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Zunächst Danke für die Hinweise. Eventuell könnte man den Abschnitt Inhalt an den Anfang stellen? Zu dem monierten Satz: Ist nicht als POV gedacht, vielleicht etwas salopp formuliert. Jetzt besser? Warum es keine naturwissenschatfliche Altersbestimmung gibt? Das wüsste ich auch gern. Es läge in den Händen der Beinecke Library. Die ist nach der Blamage mit der Vinland-Karte vielleicht etwas vorsichtig geworden. Das ist aber nur eine Vermutung. SOll das mit rein? WolfgangRieger 14:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Meine Anmerkungen zur Thematik von meiner Benutzerseite [2] kopiert, da wohl hier die Rewiew-Diskussion stattfindet::

• Die einzelnen sog. "Voynich-Forscher" aufzulisten halte ich für okay, allerdings sollten die Namen allesamt wikifiziert sein, weil manche Forschungsergebnisse nur dann nachvollziehbar sind, wenn Informationen zu den sonstigen Aktivitäten der Personen vorliegen.
• Gleiches gilt für die (WP-)Verlinkung der jeweiligen Entschlüsselungsmethoden; ich hatte dies seinerzeit bei Ruggs Cardan-Gitter gemacht. Denn die Entschlüsselungsversuche reichen von trivial bis NSA-militärisch, von Hobby bis wissenschaftlicher Forschungsauftrag. Dies sollte exakter dargestellt werden.
• Ein Abschnitt zur Zukunft der VMS-Forschung fehlt; die Trivia zu Computerspielen & Co. können dies mE nicht ersetzen.

Ach ja, und einen Mini-Artikel zu Raphael Mnishovsky (Freund von Johannes Marcus Marci), habe ich bei dieser Gelegenheit heute mal selbst angelegt. In diesem Sinne, schöne weitere Ausarbeitung - Gruß --Zollwurf 19:30, 27. Dez. 2006 (CET)

1. Was stellst Du Dir unter dem Abschnitt "Zukunft der VMS-Forschung" vor?
2. Du hast die Angabe zum Alter des Manuskripts geändert. Wenn man davon ausgeht, dass der gefundene Kircher-Brief sich auf das VMS bezieht (und das kann man, denke ich), dann ist das VMS mindestens 400 Jahre alt. Oder? WolfgangRieger 23:36, 27. Dez. 2006 (CET)

Reingequetscht:

zu (1). Der "wissenschaftliche Teil" des Artikels sollte m.E. nicht sofort mit Ruggs Forschungen abschliessen, da dies den Eindruck erweckt, seit dem hätte es nur noch Belletristik, Computergames & Co. gegeben. Ich könnte mir vorstellen, einen Unterpunkt nach Gordon Rugg einzufügen, wo dann etwa paar neuere Forschungsprojekte erwähnt werden oder auch paar Sätze über die Möglichkeiten der Radiokarbonanalyse etc. pp...

zu (2). Solange es keine - heute problemlos möglichen - naturwissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse gibt, die das Alter des Pergament und der Farbpigmente exakt oder zumindest grob bestimmen, gehört eine (unbewiesene) Aussage "... ein mindestens 400 Jahre altes ..." m.E. nicht in den Einleitungssatz des Artikels. Diese These kann ja an passender Stelle in den Beitrag eingefügt werden; eventuell im Zusammrnhang mit den Folgerungen nach Kirchers-Brief.

Gruß --Zollwurf 14:17, 28. Dez. 2006 (CET)

zu (1): Ich stimme grundsätzlich zu. Andererseits ist die VMS-Forschung in den letzten Jahren wohl etwas unübersichtlich geworden. Vielleicht noch ein Abschnitt, der sich nicht an den Forschern, sondern an Forschungsansätzen orientiert? Gruß WolfgangRieger 22:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Zu der Datierungsfrage: Ist es nicht so, daß bislang niemand (vor allem kein Paläograph, Buchwissenschaftler, Kunsthistoriker oder Mediävist) einen ernsthaften, begründeten Zweifel daran erhoben hat, daß der Codex mindestens aus dem 16. Jhd. stammt? Naturwissenschaftliche Methoden haben auch ihre Unsicherheiten. Das Alter des Pergaments läßt sich leicht bestimmen (C14); aber Fälscher arbeiten ja auch gelegentlich mit altem Pergament (vgl. das Trauerspiel der Vinland-Karte). Eine eigentlich haltbare Datierung kann m. E. nur buchwissenschaftlich und stilgeschichtlich erfolgen. Insofern gehört eine Altersaussage in die Einleitung; und sofern man nicht explizit einen Fälschungsverdacht erheben will ("... ein möglicherweise im 19. oder 20. Jhd. gefälschtes ..."), bleibt nur "... ein nach dem Stand der Forschung mindestens 400 Jahre altes ..." übrig. Gruß --Sigune 15:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Und wenn das VMS nun doch eine Fälschung wäre? Die Altersangabe gehört mE gegenwärtig nicht in den Einleitungssatz, bei einem Schriftstück, dass bis heute kein Mensch lesen oder deuten konnte. Und, warum erfolgt eigentlich keine C14-Analyse? --Zollwurf 15:30, 28. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine pure rhetorische Frage, die man zu jedem Artefakt stellen könnte. Was, wenn der Diskos von Phaistos gefälscht wäre? Was wenn die die Mona Lisa gefälscht wäre? Ich fragte nach konkreten Verdachtsmomenten. Gibt es welche? --Sigune 16:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich in diesem Punkt Sigune an. Man sollte die Aussagekraft naturwissenschaftlicher Untersuchungen weder über- noch unterbewerten (siehe die angeblich sichere C14-Datierung des Turiner Grabtuchs). Fakt ist: Es wurden m.W. keine durchgeführt. Und der zweite Kircherbrief schließt m.E. eine neuzeitliche Fälschung mit hinreichender Sicherheit aus. WolfgangRieger 22:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Klick mich

Aus dem Abschnitt Hugh O'Neill: Er versuchte, die in den botanischen Abschnitten abgebildeten Pflanzen zu identifizieren, was bei mittelalterlichen Manuskripten häufig schwierig, im Fall des Voynich-Manuskripts nahezu unmöglich ist. Das ist, gelinde gesagt, eine abstruse Falschbehauptung.

F56r (siehe links) zeigt zweifelsfrei einen Sonnentau, sehr wahrscheinlich einen Rundblättrigen Sonnentau. Das ist so offensichtlich, dass es selbst in botanischen Werken als möglicherweise früheste Abbildung eines Sonnentaus abgebildet wird.

Stilistisch sollte der Artikel dringend nochmal durchgegangen werden, Formulierungen wie Currier hatte in England die Bekanntschaft von John Tiltman gemacht, der wiederum von Friedman mit dem Voynich-Virus infiziert worden war. (mittlerweile behoben) sollten in einem Artikel nicht vorkommen, aber auch viele weniger auffällige Stilstolperer (vielleicht auf den Abgleich mit dem EN-Artikel zurückgehend, beim Übersetzen passiert einem so etwas öfter mal) behindern den Lesefluss. Der Absatz über Gordon Rugg sollte ein Datum erhalten. Denis Barthel 21:15, 27. Dez. 2006 (CET)

1. "Nahezu unmöglich" heißt nicht "unmöglich". Ich erkenne in der Abbildung keinen Sonnentau. Wenn es in den botanischen Werken (Quelle?) als "möglicherweise früheste Abbildung" genannt wird, scheint die Identifizierung doch nicht so sicher zu sein. Im Übrigen wurden ja schon eine Reihe von Pflanzen "mit Sicherheit" identifiziert. Und dann war es eben doch nicht so sicher.
2. Wenn Dir am Stil etwas auffällt, solltest Du es korrigieren. WolfgangRieger 23:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Lieber Wolfgang, wenn du in der Abbildung keinen Sonnentau erkennst, dann könnte es auch dir liegen und nicht an der Abbildung, schon mal darüber nachgedacht? Ich kultiviere mittlerweile über 60 Arten der Gattung, ich denke ich erkenne einen Sonnentau, wenn ich einen sehe. Habitus, Blüten, eingerollter Blütenstand, Blütenstandstyp, Blätter, Tentakel, Kelchblattbehaarung, sehr schwach ausgebildetes Wurzelsystem, alles passt. Und wenn dir mein Wort nicht reicht, zitiere ich auch gerne Wilhelm Barthlott (Uni und BG Bonn, dort Aufbau einer der weltweit grössten Spezialsammlungen zum Thema Karnivoren), Stefan Porembski (Uni und BG Rostock, Fachgebiet Ökologie tropischer Karnivoren), Rüdiger Seine (Schwerpunkt Systematik der Sonnentaugewächse) und Inge Theisen aus Karnivoren, 2001: "Habitus, Blätter, und der charakteristisch eingerollte Blütenstand lassen kaum Zweifel zu." (S.9) bzw. die Bildunterschrift dort (S.10): "Eine der ersten Abbildungen des Sonnentaus (Drosera) aus Roger Bacons "Cypher-Manuskript (13. Jhd)". Aber du als Botanik-Überflieger wirst wohl schon recht haben. Im übrigen: im Satzteil "möglicherweise früheste Abbildung" bezieht sich das Satzadverb "möglicherweise" der deutschen Grammatik zufolge auf die Gesamtheit der Aussage, welche durch das unmittelbar nachfolgende Adjektiv "früheste" deutlich eine solche zur zeitlichen Abfolge trifft. Und genau diese relativiert unser Satzadverb dann auch (was durch die Unwägbarkeiten der Datierung des Manuskriptes bedingt ist, du erinnerst dich dieser Tatsache aus dem Artikel?). Dass du von da aus dann einen Bogen zur Unbestimmbarkeit der Abbildung zu schlagen suchst, ist entweder als absichtliches Missverstehen unlauter oder als sprachliches Missverständnis eine Erklärung der sprachlichen bzw. stilistischen Schwächen des Artikels. Das du deren Korrektur (die eine großflächige ist) dann mir zuzuschieben suchst, ist hingegen schon lustiger. Ich bin doch nicht dein Korrektor. Du wolltest konstruktive Kritik, die hast du bekommen, mach damit, was du möchtest. Aber deine Artikelarbeit erledige selbst. Der Absatz über Gordon Rugg ist übrigens noch immer ohne jedes Datum. Schönen Tag noch, Denis Barthel 00:57, 28. Dez. 2006 (CET)

Betrifft VMS+Necronomicon: Lieber Zollwurf, wenn ich den Abschnitt geschrieben habe, hielt ich seinen Inhalt vermutlich für relevant. Das Löschen des Abschnitts mit einem lakonischen Kommentar finde ich nicht akzeptabel. WolfgangRieger 22:19, 28. Dez. 2006 (CET)

Werter Wolfgang Rieger, ich habe den Abschnitt entfernt, weil hierdurch vollends vom eigentlichen Thema, dem Voynich-Manuskript und seiner Deutung, abgelenkt wurde. Nicht, dass ich die aufgezeigten Parallelen verkenne, aber in dieser epischen Breite gehören die Ausführungen mE nicht in diesen Artikel; ein Wikilink auf eine zusätzliche Seite bzw. ein anderes WP-Lemma, wo Du die Dir wichtigen Zusatzinformationen ablegen möchtest, tut es doch auch, oder? Gruß --Zollwurf 00:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Geschätzter Zollwurf, hättest Du hier den Umfang der Ausführung moniert, hätte ich Dir nicht sehr widersprochen. Der Inhalt bezieht sich auf das VMS und auf das Neccronomicon. Bei VMS kürzen und bei Necronomicon einfügen wäre evtl. besser. Eventuell. WolfgangRieger 05:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bin dabei den sehr interessanten Artikel zu lesen und kleinere, zumeist sprachliche Verbesserungen vorzunehmen. An diesem Satz aber bin ich gescheitert: die Wortentropie gleicht mit ca. 10 Bit/Wort der von Latein oder Englisch. Auch der enthaltene Link hilft nicht weiter, denn unter dem Lemma Entropie kommt Wortentropie nicht vor. Bitte erläutern oder weglassen. Gruß, --Φ 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Ein Begriff aus der Informationstheorie, siehe Entropie (Informationstheorie). --82.228.89.180 18:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt zur Geschichte ist ziemlich wirr; ich hatte beim Lesen den Eindruck, der Autor bzw. die Autorin habe selbst nicht genau verstanden, worüber er/sie schreibt. In den englischen und französischen Artikeln ist der Geschichtsteil jedoch gut aufbereitet. Den Abschnitt zur Geschichte bitte noch einmal neu schreiben. --Enlil2 13:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen von den schnöselhaften Formulierungen deines Kommentars: was ist unklar? WolfgangRieger 02:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du mich beleidigen willst, musst Du Dir schon mehr Mühe geben; ich schlage Dir aber vor, diese Arbeit besser in den Artikel zu stecken. Meine Kritik bezieht sich vor allem auf die Absätze 2-5 des Gschichtsteils. Es wird ständig zwischen verschiedenen Zeitstufen gewechselt und der Leser erhält einen falschen Eindruck, der dann erst einen oder zwei Abschnitte korrigiert wird. Zuerst: Tepenec, dann Tepenec -> Rudolf II -> Marci, aber dann doch vielleicht Rudolf II -> Tepenec -> Marci -> Barresch und dann wird plötzlich klar, dass das gar nicht gemeint war, sondern eher Tepenec -> Barresch -> Marci, wobei vielleicht zuvor noch Bacon -> ... -> Rudolf II -> Tepenec. Auch wenn die Situation nicht klar ist, ist das kein Grund, sie unklar darzustellen. Mit ein paar kosmetischen Korrekturen lässt sich das Problem m.E. nicht beheben, der Teil muss schon neu geschrieben werden. --Enlil2 20:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Diese Kritik in allen Ehren, aber es gibt im Grunde nur (1) eine strenge (zeit-)tabellarische Darstellung, (2) eine chronologische Darstellung (wie vor) als Fließtext oder (3) eine Darstellung der Zusammenhänge, die "Zeithopser" erlaubt bzw. gar bedingt. Variante (3) - die gegenwärtige Dastellung - ist mE besser lesbar und weit stimmiger als eine strikte Zeittabelle oder (in en) chronologische Personenauflistung. --Zollwurf 21:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich bin dafür, dieses Review-Procedere vorerst und bis auf weitere Überarbeitungen zurückzuziehen: Der Beitrag ist derzeit leider nicht "gut genug" für einen "Lesenswerten Artikel". P.S.: Wir orientieren uns doch nicht an en! --Zollwurf 15:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Um nochmals auf die Datierung zu kommen: Ich las kürzlich, dass die Yale University sich der Datierung bisher immer verweigert hat. Weiß der Geier warum. --Aleister Crowley 14:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich frage mich, wie so eine Datierung stattfinden sollte? Für die C14-methode braucht man meines Wissens Material, das nicht mit neueren Molekülen konterminiert ist. Jeder Fingerabdruck während der Jahrhunderte auf dem dünnen, durchlässigen Material macht die c14-methode doch ungenauer, oder? --80.132.244.153 20:03, 29. Apr. 2007 (CEST)

Und: das Alter von mndst. 400 Jahren dürfte als gesichert gelten, und ich als Leser würde deise Angabe in der Einleitung erwarten, da es keine "nebensächliche Eigenschaft" ist. --80.132.244.153 20:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

"Das Voynich-Manuskript (benannt nach Wilfrid Michael Voynich) ist ein rätselhaftes Schriftstück, dessen Alter, Herkunft und Autor unbekannt sind."

Das ist im Prinzip richtig, aber sehr ungenau, und am schlimmsten ist die Reihenfolge. Am unbekanntesten ist der Autor. Die Herkunft hingegen kann schon deutlich eingegrenzt werden, und das Alter erst recht. Niemand bezweifelt ernsthaft, daß das VMS spätestens im Jahre 1610 existierte, sehr wahrscheinlich auch schon mehrere Jahrzehnte davor. Es gibt auch gute Gründe anzunehmen, daß es aller-aller-frühestens 1400 verfaßt wurde. Man kann also mit enzyklopädischer Sicherheit behaupten, daß es zwischen 1350 und 1650 entstand - und das ist doch schonmal eine deutlich hilfreichere Angabe als "Alter unbekannt" (was alles offen läßt), oder? Dasselbe gilt für den Ort. Es gibt keine ernsthaften Theorien für Amerika, Australien oder Afrika als Entstehungsort. Mit höchster Wahrscheinlichkeit war es Europa, dieser winzige Fleck auf dem Globus. Vielleicht - aber nur sehr vielleicht - war es Asien. --Modran 20:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

Was anderes: "Der Schriftduktus erscheint flüssig, als wäre der oder die Schreiber in Sprache und Schrift des Manuskriptes geübt gewesen, im Gegensatz zu beim "Abmalen" der Zeichen einer unbekannten Schrift üblichen Unsicherheiten." Letzteres ist kein Gegensatz zu ersterem. Wenn der Abschreiber genügend geübt ist, kann er die Zeichen flüssig abschreiben, ohne sie dabei verstehen zu müssen. --Modran 22:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Alter, Herkunft unbekannt ?

He, Leute, was soll das Theater um diesen gar so geheimen Text, von dem ich bis heute noch nie gehört habe, wenngleich er angeblich weltberühmt sein soll? Das Alter sei unbekannt? Und weshalb schneidet niemand einfach mal ritschratsch eine kleine Ecke ab, das schadet gar nichts, und macht eine C-14-Analyse? Wäre halt schade, wenn sich herausstellt, dass das Papier aus dem 20. Jahrhundert stammt ... Pausanias2 13:54, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage, ob das Manuskript wirklich über 300 Jahre alt ist, ist eins der am wenigsten angezweifelten Probleme in der Voynich-Forschung. Es wird in einem Brief an Kircher erwähnt, an dem kein Echtheitszweifel besteht, von daher erwartet niemand von einem C14-Test ernsthaft irgendwelche Überraschungen. --Modran 00:26, 4. Jan. 2008 (CET)

-)Nun zum herausschneiden und analysieren gibt es derzeit folgende Neuigkeiten: http://www.huscarl.at/kurznachricht_zeigen.php?id=326 --Mathean (7.Dezember 2009) (nicht signierter Beitrag von 91.112.25.158 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 7. Dez. 2009 (CET))

Die ganze Überlieferungsgeschichte und dei Kircher-These ist reine Spekulation, die Echtheit des begleitbriefes bzw. sein Zusammenhang mit dem Manuskript ist nicht bewiesen. Die C14-Analyse wurde lange nicht erlaubt (vom Besitzer). Das alter wird wohl heute nicht mehr angezweifelt. Trotzdem ist am Wahrscheinlichsten, dass das Manuskript ein mittellalterlicher Fake ist. Geldschneiderei in einer Kunstsprache womöglich.--löschfix 10:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Frage: Gibt es genaue Angaben von welcher Seite eine Probe zur Bestimmung des alters der Tierhaut entnommen wurde. Es wurden ja von 4 Seiten je eine Probe genommen. Jede Probe hat ja eindeutig ein anderes Alter. Aber welche Seiten waren das und wie ist das zugehörige Alter? (nicht signierter Beitrag von 81.27.119.185 (Diskussion) 20:09, 13. Okt. 2013 (CEST))

Drebbel-Theorie und Links allgemein

Ich habe folgenden Link entfernt:

Voynich/Drebbel Theory (Englisch)

Was auch immer man von der Theorie halten mag, meine ich, dass Links zu einzelnen Theorien nicht unter den Weblinks erscheinen sollten. Wenn eine Theorie interessant genug ist, sollte sie einen Abschnitt unter den Theorien haben. Ein entsprechender Link kann dann als Quellennachweis erscheinen. WolfgangRieger 01:34, 24. Aug. 2007 (CEST)

Jo, für Links zu einzelnen Theorien ist das Voynich-Wiki zuständig. Ich werde hier aber noch einen Link zu der Seite setzen, auf der die Diskussionen der englischen mailinglist zusammengefaßt werden (Das Forum, wo die Mails zuvor gesammelt wurden, existiert ja leider nicht mehr). --Modran 00:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Unbekannte Schrift

In der Einleitung des Artikels steht, das Manuskript sei in einer unbekannten Schrift verfasst worden. Ob die Schrift im Voynich Manuskript aber der Definiton einer Schrift standhalten kann, muß hinterfragt werden. Denn Schrift dient der Mitteilung und der Aufbewahrung sprachlicher Information mittles eines vereinbarten, festgelegten Zeichensystems. Heute sind sich aber die meisten Experten einig, dass der Text nur eine zufällige Aneinanderreihung von Zeichen ist, ein sinnloses und informationsleeres Kauderwelsch, welches mit Hilfe des sogenanntes Cardan-Gitter erstellt wurde. Das Zeichensystem ergibt keinen Sinn. Deshalb würde ich auch weniger von Schrift, als mehr von einer bloßen Zeichenfolge reden, wenngleich natürlich dieser Begriff für den Leser nicht so vertraut ist. Es besteht zwar die Möglichkeit, dass sich die Experten mit ihrer Vermutung geirrt haben, und es sich tatsächlich um eine Schrift mit verschlüsselter Botschaft handelt. Doch ist das aus heutiger Sicht der Forschung praktisch ausgeschlossen. Denn anders wäre es auch kaum zu erklären, warum bis heutige selbst Militär-Computer mit bester Dechiffrierungs-Software den Text trotz seiner Länge nicht entschüsseln konnten. Nicht signierter Beitrag von 23:42, 9. Dez. 2008 91.128.51.32

Ob der Text eine zufällige Aneinanderreihung von Zeichen ist, das ist eben Gegenstand des Artikels. Dass sich die meisten Experten einig sind, trifft nicht zu. Hast Du mehr als die Einleitung gelesen? Dass selbst Militär-Computer mit bester Dechiffrierungs-Software den Text trotz seiner Länge nicht entschüsseln konnten besagt gar nichts, z. B. wenn der Text in einer unbekannten Sprache verfasst ist. --WolfgangRieger 09:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Sorry Wolfgang, aber du solltest weniger Akte X schauen! Du kennst dich mit Kryptographie anscheinend nicht aus. Man kann heutzutage jeden Geheimtext entschlüsseln, sofern der Computer genügend Zeit zum Rechnen hat. Und was für heutige Texte gilt, gilt natürlich auch für mittelalterliche. Es gab im Mittelalter keine Verschlüsselungstechnik, die so kompliziert gewesen ist, dass man sie nicht mittels modernster Mathematik und Informatik heute lösen könnte. Die einzige Möglichkeit wäre (und die Vermutung vertritt auch der im Artikel erwähnte Physiker Andreas Schinner), dass ein kleiner Teil des Manuskripts in einer Geheimschrift verfasst sein könnte umgeben von purem Nonsense-Text. An diese letzte Hoffnung klammern sich jene, die noch immer nicht wahrhaben wollen, dass der Voynich Text nichts Mystisches an sich hat. Ein schwacher Trost! Außerdem behauptet auch schon lange niemand mehr, es handle sich bei der Voynich-Schrift um eine unbekannte Sprache. Selbst für diesen Fall würde man eine Lösung finden. Aber die Schrift besitzt keine typischen Regelmäßigkeiten, wie sie natürliche Sprachen aufweisen. Das wurde auch schon längst untersucht! Schinner kommt zum Schluß: "Ich vermute, dass dem Autor ein mechanischer Algorithmus zur Vorlage gedient hat. Das würde erklären, warum es bisher keinem Kryptologen gelungen ist, den Inhalt des mysteriösen Manuskripts zu entschlüsseln: Das Werk enthält puren Nonsense." Man kann natürlich reininterpretieren was man will, aber der plausibelste Lösungsansatz ist meist auch der richtige!

Ja, klar. Ich bin ja nur Mathematiker und du bist Dr. Allwissend. --WolfgangRieger 12:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn du wirklich Mathematiker (welches Fachgebiet?) bist, müßtest du Schinners Theorie am ehesten nachvollziehen können. Ich bin kein Dr.Allwissend, aber trotzdem etwas verwundert, dass gerade du als Mathematiker so unlogisch argumentierst. Immerhin verstehe ich als Informatiker auch ein wenig von Mathematik. Ich will mich nicht streiten mit dir, jeder hat seine eigene Meinung und Theorie zu dem Thema. Ich vertrete eben jene der Wissenschaft. Das wird ja wohl noch erlaubt sein!--86.33.80.108 06:16, 25. Dez. 2008 (CET)

"Man kann heutzutage jeden Geheimtext entschlüsseln, sofern der Computer genügend Zeit zum Rechnen hat." So ein Quatsch! -- Nankea 02:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn man voraussetzt, dass der Text Sinn ergibt und die Regelmäßigkeit der Textstruktur auf die Anwendung der gleichen Verschlüsselungstechnik im ganzen Buch hinweist und man mit einem Computer genügend Variationen durchrechnen würde, müßte man auf Grund der enormen Länge des Textes schon erkennen, ob darin eine sinnvolle Information enthalten ist, ohne sie vielleicht auch entschlüsseln zu können.

Es gibt aber Verfahren, schon relativ einfache, z.b. das One-Time-Pad das nachweislich nicht gebrochen werden kann. Wäre also das Voynich-Masukript damit verschlüsselt worden, wäre es doch unmöglich es zu entschlüsseln, oder? Außer man würde ein anderes Buch mit dem Einmalschlüssel finden.--Plerimest 09:21, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Man kann heutzutage jeden Geheimtext entschlüsseln." Kann man nicht! Dafür reicht es, wenn Sender und Empfänger bekannten Worten, Daten usw. eine andere Bedeutung zuweisen die nur die zwei kennen und diese nicht oft oder nur einmal vorkommen. Dafür waren die Alchemisten besonders bekannt. Siehe die Geheimworte für die verschiedenen Elemente. Ohne Erklärung vom Autor nicht eindeutig zu entschlüsseln. Gegen die Nonsenstheorie spricht, dass der Autor sich mit der Darstellung der Nackten in Gefahr begab, das also ein gefährlicher Spaß war. Wahrscheinlicher ist, dass jemand mit dem damaligen Hang zur Mystik viel Gold verdienen wollte oder tatsächlich Geheimwissen versteckt ist, welches seinerzeit für bedeutend erachtet wurde. r.m. (nicht signierter Beitrag von 193.159.68.22 (Diskussion) 22:04, 16. Nov. 2012 (CET))

William Romaine Newbold

William Romaine Newbold hat also 1919 eine Fotokopie des Manuskripts erhalten? Das klingt für mich so mysteriös wie das manuskript selbst. -- MarkusHagenlocher 16:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht? Fotokopien sind älter als die heute gebräuchlichen (laserdruckerartigen) Xerox-Fotokopiergeräte; schon viel früher hat man z.B. Seiten einfach abfotografiert u.a. --Wutzofant (grunz) 16:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nur ist ein kurz artikel als Englische WP hier [3]. (Mein Deutsche is nicht sehr gut) Jackiespeel (Diskussion) 11:53, 1. Okt. 2013 (CEST)

Review: 5. August - 24. August 2009

Ist vor Jahren mal durch die Lesenswert-Kandidatur gefallen. Seither ist sehr viel daran getan worden. Ich würde mich freuen, ihn einmal als L-Artikel zu sehen. Dafür vorher einmal die Bitte an alle, ein Auge drauf zu werfen. -- JøMa 22:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Autoren-Tool, mit dem ich die Hauptautoren des Artikels herausfinden könnte, um sie zu informieren, daß ich eine Lesenswert-Kandidatur plane, funktioniert leider nur unter Windows. Kann jemand für mich nachsehen und mir das Ergebnis auf meiner Diskussionsseite mitteilen? Vielen Dank im Voraus! -- JøMa 22:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

Viel Spass! Nach dem letzten Review habe ich meine Arbeit an dem Artikel eingestellt. Damals wurde von Zollwurf dekretiert, dass der Artikel „noch nicht gut genug“ sei. Warum geht es eigentlich nicht ohne Bapperl? --WolfgangRieger 23:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe ich Deine Frage „Warum geht es eigentlich nicht ohne Bapperl?“ richtig, daß Du mich fragst, wieso ich mir da ein L auf dem Artikel wünsche? Wenn ja, so lautet meine Antwort: Ich hoffe, dadurch werden Leute aufmerksam darauf. Ich bin erst durch WP:KK darauf gestoßen. Ich hoffe, ich werde nicht in Diskussionen geraten, die mich zum Resignieren bringen... :-/ Beste Grüße -- JøMa 23:17, 5. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung fehlen noch fast alle wichtigen Informationen: Z.B. dass es sich nach dem letzten Stand der Forschung vermutlich um einen Scherz handelt. -- Nina 22:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Hoax hypothesis ist nun in der Einleitung erwähnt und mit Referenz versehen. —[ˈjøːˌmaˑ] 16:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber die Hoax-Hypothese ist erstmal genau das: eine weitere Hypothese. Dass die Kontroverse um das Voynich-Manuskript beigelegt sei und dass sich eine Mehrheitsmeinung gebildet habe, davon habe ich noch nichts gehört. Und was soll ein „historischer Scherz“ sein? Der Inhalt des Manuskripts und die Umstände seiner Entstehung sind doch auch weiterhin unbekannt, oder? Schinner hat lediglich statistische Eigenschaften entdeckt, die er natürlichen Sprachen nicht zuschreibt, wobei das Sample natürlicher Sprachen aus lateinischen und deutschen Bibelübersetzungen besteht (IMHO nicht unbedingt repräsentativ). Daher habe ich revertet. --WolfgangRieger 18:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einmal grob über den Artikel drübergelesen. Ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:

• Die Einleitung ist mir zu kurz und sollte noch ausgebaut werden. Es sollte erwähnt werden, dass es mehrere Ansätze zur Interpretation gab, die bisher aber nicht erfolgreich waren, bzw. welche Ansätze und Vermutungen (im Groben) das waren.
• Der englische Artikel hat noch ein paar Bilder zu den Voynich-Forschern drinnen, die könnte man noch einbauen.
• Wieso ist der Anatomisch-balneologische der Teil „sowohl sowohl rätselhafteste als auch faszinierendste Abschnitt“? Was macht ihn dazu?
• Abschnitt „Roland Grubb Kent“: „Er rief allerdings auch Kritiker auf den Plan.“ Was bedeutet das? Was machten die Kritiker, was kritisierten sie? Ich nehme an, dass sich das irgendwie auf die Kritik an Newbold und den nächsten Abschnitt unter „John Matthew Manly“ bezieht, da dort von Kritik gesprochen wird, würde das aber noch irgendwie verdeutlichen.
• Zur Artikelstruktur: Ich habe mir nebenher den englischen Artikel durchgelesen. Mir gefällt die Strukturierung, wie sie dort unter „Lanuage“ gemacht wird, besser als die Variante hier unter „Voynich-Forscher und Voynich-Forschung“. Mich haben beim Lesen weniger die Autoren interessiert als viel mehr die Art der Versuche, den Text zu dechiffrieren. Das erfährt man im englischen Artikel gleich in der Einleitung zu jedem Unterabschnitt, hier besteht die Einleitung aus Biographie und die Theorie wird erst danach erwähnt. Ich würde mich da eher an die englische Struktur anlehnen. --Nikolei21 14:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Rezeption und Wirkung" ist für mich eine Liste mit z.T. unbedeutenden Aufzählungen, wer mal was nach diesem Skript benannt hat. Das sollte auf wirklich bedeutsame Sachen reduziert werden--Ticketautomat - 1000Tage 10:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Rezeption ist die Standardüberschrift in der WP und genügt vollkommen. Was soll nun wieder dieses Wirkung, ist doch fast Tautologie.--löschfix 10:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

Sichterlöschung...

Überarb. Text mit Bild hierher:

Bildausschnitt (86-1006231), der eine Burg mit Schwalbenschwanzzinnen zeigt.

Kleidung, Haartracht und weitere Details in den Illustrationen, wie beispielsweise die Schwalbenschanzzinnen (siehe Bild), datieren Experten in die Zeit zwischen 1450 und 1520. Sie vermuten eine Entstehung der Handschrift in Oberitalien.

Warum: 1) weil es im Text mehrfach gelöscht wurde und 2) es eines der Schlüsselbilder ist, die den Entstehungsort in Oberitalien vermuten lassen.

Trackler 13:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Eingearbeitet. Jetzt zufrieden? --WolfgangRieger 07:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Das Argument "die Schwalbenschwanzzinnen ... lassen ... eine Entstehung ... in Oberitalien vermuten, da diese Zinnenform in der fraglichen Zeit nur dort belegt sei" ist sehr schwach. Wenn ich die US-amerikanische Freiheitsstatue heute auf ein Blatt Papier male, und in 500 Jahren findet das Blatt jemand und zieht daraus den Schluss, es sei an der amerikanischen Ostküste entstanden, ist das sehr daneben. Der Autor des Manuskripts kann doch die Zinnen auch zeichnen, wenn er sie mal irgendwo gesehen hat - mit eigenen Augen auf einer Reise, auf einem Gemälde usw. --Turdus 19:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das ist aber im MA viel unwahrscheinlicher, weil die Kommunikation noch lange nicht so entwickelt war, wie heutzutage.--löschfix 10:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Schwalbenschwanzzinnen waren im jetzigen Deutschland noch viel früher vertreten. Ein Beweis dafür ist das Wappen der Stadt Laufen im heutigen Oberbayern. (nicht signierter Beitrag von 81.27.120.53 (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2013 (CEST))

Meinung der Psychologie wäre interessant

Es wäre interessant zu erfahren, ob das Manuskript schon einmal eingehender von Psychologen untersucht wurde. Unter Umständen handelt es sich dabei um die akribische "Imitation" mittelalterlicher Fachbücher durch einen gestörten, aber begabten Geist. In Frage kommen würde eventuell ein Autist. Dass das Werk aufbewahrt wurde, wäre entweder durch die Stellung des Autors (Familienhintergrund, z.B. Adel) oder durch die Erwartung der Umwelt, dass es sich dabei um eine Art spiritueller 'Offenbarung' handeln könnte (Prophezeiung in biblischer 'Ursprache'?) zu erklären.--Computerkid 00:51, 6. Feb. 2010 (CET)

Was bringt das? Es ist eine weitere durch nichts untermauerte Theorie. Ich zweifle, das Psychologen das erkennen oder gar beweisen können. dass das Buch mit kunstvolelr Meisterschaft, was die Schrift angeht erstellt wurde, steht im Artikel. Dass die Zeichnungen zwar weniger kunstvoll, jedoch sehr konsequent einem Medizin- u. Astrologiebuch ähnlich gestaltet wurde, steht ebenfalls im Artikel.--löschfix 10:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe auch erstmal sofort an C. G. Jungs legendäres Rotes Buch denken müssen, das dieser von 1913 bis 1930 eigener Aussage nach unter Einfluß einer Psychose angefertigt haben will. In der Form sehen sich beide ungeheuer ähnlich, nur daß Jungs Buch in lesbarer mittelalterlicher Fraktur geschrieben ist. Eine ähnliche Theorie über einen Wahnsinnigen oder Besessenen als Autor des VM steht übrigens auch in Gerry Kennedy, Rob Churchill (2004): The Voynich Manuscript, London: Orion, ISBN 0-7528-5996-X. --87.151.27.43 04:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hat man auch nur ein einziges Wort oder zumindest die Sprache des Voynich-Manuskripts identifziert?

Wenn man voraussetzt, dass das Voynich-Manuskript irdischen Ursprungs ist und aus Europa kommt, und man ferner voraussetzt, dass es einen prinzipiell sinnvollen Text enthält, der nur verschlüsselt wurde, müsste man sich doch zumindest über die Sprache einig sein, in der das Voynich-Manuskript höchstwahrscheinlich verfasst wurde. Was käme da in Frage: Lateinisch, Griechisch, Hebräisch, Arabisch, Italienisch, Französisch, Spanisch, Polnisch oder Kirchenslawisch? Oder tappt man selbst diesbezüglich im Dunkeln? --213.196.227.123 20:21, 8. Feb. 2010 (CET) Robert

Ja, man tappt. Statistisch hat man sogar nachgewiesen, dass der Text keine oder besser nicht genügend bekannte Eigenschaften von Sprachen besitzt.--löschfix 10:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wobei die Suche nur Sinn macht, wenn der Text korrekt abgeschrieben wurde bzw. einigermaßen korrekt. Wenn da jemand eine fremde Schrift "abgemalt" hat, dann kommt ca. das raus wie bei W. Puuh. carods.... Interessant ist in diesem Zusammenhang die leider nur in der engl. wiki erwähnte Theorie, daß die Sprache asiatisch sein könnte und der Autor sein eigenes Zeichensystem für die Transkription erdacht hat. Auf einen Schlag wäre die ungewöhnliche Wortlänge erklärt, und warum sich der Text nicht sinnvoll "entschlüsseln" läßt. Evt. ist es sogar eine Abschrift eines selbstentworfenen Transkr.-Systems... Asiatischer Raum würde auch zur möglichen Entstehung in Italien passen, weil man da im Entstehungszeitraum schon Kontakte hatte. (nicht signierter Beitrag von 141.2.190.162 (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2010 (CEST))

Was hätte eine Schabernack-Produktion gekostet?

Ich unterstelle als wahr, daß das Pergament des Manuskripts wirklich in der 1. Hälfte des 15. Jh. hergestellt worden ist. Was hätte es zu dieser Zeit gekostet, ein Sinnlos-Manuskript zu produzieren? Wieviel kostete (am besten angegeben in Monats- oder Jahreslöhnen eines Handwerkers) das Pergament, wieviel die Tinte und die Farben, was mag der Maler verlangt haben, wieviel der Schreiber (bzw. wieviel Zeit hat der Verfasser gebraucht, den Text selber zu schreiben, und während der Zeit mußte er ja auch von etwas leben). Versteht ihr, mir geht es nur um eine grobe Abschätzung. Wenn das Herstellen des Manuskripts z.B. einen Jahreslohn gekostet hätte - wer gibt soviel Geld aus (oder wendet soviel Zeit auf), nur um einen jocus zu machen?? Hoher Aufwand für das Erstellen des Manuskripts spricht für seine Sinnhaftigkeit.

---

84.179.226.178 00:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

Manche hatte im Mittelalter sehr viel Zeit. Mönche z.B. Der hohe Wert des Manuskriptes spricht für seinen Zweck, Geldverdienen. Einen Hoax halte ich auch für eher unwahrscheinlich.--löschfix 10:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

So löst sich natürlich so manches Rätsel. Die Pyramiden z. B.: diese Ägypter hatte einfach rasend viel Zeit. Und lukrativ ist es auch. Man muss nur 4000 Jahre warten, dann kommen sie schon, die Touristen. --WolfgangRieger 11:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir die ORF Doku gerade komplett angesehen und dort wird nicht nur die Radiocarbondatierung begleitet, sondern es werden zusätzlich Aussagen über die verwendeten Materialien gemacht. Die Pergamente und Farben wären mit Sicherheit sehr teuer gewesen und die Herstellung hätte womöglich Jahre gedauert, hieß es dort (wenn man mal unsinnigen Text unterstellt, kann die Dauer sicher gekürzt werden, die Frage nach den enormen Materialkosten bliebe jedoch). --78.54.23.15 00:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

keine Korrekturen

Wenn man annimmt, dass das Voynich-Manuskript ein Scherz war, dann ist klar, dass da keine Korrekturen vorgenommen wurden, weil der Text sowieso bedeutungslos ist. Interessant finde ich, dass der Heilmann (Karl Eugen) in seiner Geschichte der Kräuterbücher (1966; damals 80jährig) das Manuskript nicht erwähnt. Als Sammler, seit der Jahrhundertwende, müsste er aber davon gehört haben. Zabia 20:14, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass der/die Schreiber den Papyrus Ebers ebenso wie der/die Zeichner den Gart des Peter Schöffer sowie den Hortis Sanitatis des Meydenbach kannten. Ich vermute den/die Fälscher im Umfeld des Herrn Voynich, der ja einen schwunghaften Handel mit alten Büchern trieb. Dann wären alte Pergamente wiederverwendet worden. Zabia 20:43, 20. Mai 2010 (CEST)

Deine These, das Buch wäre im unmittelbaren räumlichen und zeitlichen Umfeld um Voynich gefälscht worden, ist angesichts der eindeutigen Carbondatierung von Pergament und Tinte auf das frühe 15. Jhr. schon sehr abwegig. --87.151.27.43 04:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

Aus dem koptischen / griechischen abgemalt?

Gibts eigentlich Untersuchungen, ob hier jemand vielleicht einen koptischen Text ohne KEnnntis der Sprache und Schrift abgemalt hat und Zeichen aus dem ihm bekannten griechischen verwendet hat? Ich kann zwar nicht koptisch, aber was ich im Studium so an Texten gesehen habe, wirkte optisch sehr ähnlich. Teile sehen dagegen altgriechisch aus. Computerisierte Auswertungen würden dann übrigens keinen Sinn machen - wenn der Text quasi eine willkürliche Mischung aus griechisc, koptisch o.ä. ist. Die SCherz-These macht doch null Sinn. Wieso dann die Bilder (sind meines Wissens alles Unikate)? (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.141 (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2010 (CEST))

Schon öfters gab es die Theorie, es sei abgemalt. Von einer Spiegelschrift, aus dem Chinesischen, etc. Es ist aber flüssig geschrieben - nicht gemalt. Auch ist der Schrifttyp nicht unbekannt. Nach dem, was ich mir so angesehen habe, ist es eine Mischung aus (damals) gebräuchlichen Abkürzungen, Wortspielen und Anagrammen. Schwer automatisch zu entschlüsseln, da es auch noch keine Orthographie gab und es einen in der Region üblichen Dialekt in einem Sprachmischmasch verwendet. Die Bilder sind typisch für die Zeit - es gibt da zu einigem Vergleichsmaterialien. Anderes illustriert nur das Gesagte über das kosmische Weltbild. Die Illustrationen dürften von anderer Hand dann bemalt worden sein (aufgrund der Angaben zu den Farben in einer anderen, eher deutschen Sprache).Salige (Diskussion) 16:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Ist es koptischem Ursprungs?

Ist jemandem schon mal aufgefallen, dass das Voynich-Alphabet verblüffend dem koptischen Alphabet ähnelt? Ich habe das Voynich-Alphabet mit zahllosen Alphabeten verglichen und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es koptisch sein könnte. Verblüffend: die 4 und die 8 sind in diesem Alphabet Buchstaben. Viele andere Zeichen stimmen exakt überein. Weitere Übereinstimmungen ergeben sich wenn man die Buchstaben dreht. Ist das vieleicht der Schlüssel oder ein Bestandteil des Codes? Es wäre mal interessant, wenn ein Kopte das Buch betrachten würde... Oder gibt es koptische Codes?

Mit freundlichen Grüßen

Nils Borgwardt (nils.borgwardt@web.de)

Also, mich erinnert das vielmehr an die Glagoliza des Altslawischen. --87.151.27.43 03:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

"Weitere Übereinstimmungen ergeben sich wenn man die Buchstaben dreht. Ist das vieleicht der Schlüssel oder ein Bestandteil des Codes?" - Chapeau! Du bist auf der richtigen Spur... Meines Erachtens bislang am Überzeugendsten: Die "Made by Da Vinci as a child"-Hypothese. Denkbar, dass er außer Venezianisch auch andere Sprachfragmente, sofern ihm diese schon als Kind bekannt waren zu einer eigenen Sprache (die deshalb auch nicht mit einer der bekannten übereinstimmt) vermischt haben könnte, zudem partiell gespiegelt oder rückwärts geschrieben etc. - deshalb auch mit simpler Computerrechenkraft nicht dechiffrierbar, sondern nur via entsprechend ebenbürtigem human brain. Vgl. Leonardo da Vinci and the Voynich Manuscript --46.115.48.133 04:38, 28. Aug. 2012 (CEST)

William Friedman

Ich beziehe mich auf den Abschnitt [...] da er Ende der 50er Jahre in der Fußnote eines Aufsatzes eine als Anagramm verschlüsselte Hypothese zum Voynich-Code publizierte. Die Auflösung wurde erst nach seinem Tod 1970 bekannt: „The Voynich MSS was an early attempt to construct an artificial or universal language of the a priori type."

Hört sich sehr nach Verschwörungstheorie an. Wieso sollte der Forscher eine simple Aussage als Anagramm verschlüsseln, und deren Inhalt erst nach seinem Tod veröffentlicht werden? Gibt es dazu irgendwelche seriösen Quellen?--Kompakt 15:50, 1. Jan. 2012 (CET)

Ganz einfach - Friedman war Kryptograph aus Leib und Seele.--Claude J (Diskussion) 15:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Hm. Und deshalb veröffentlichte er also seine Hypothesen stets in Fussnoten von Aufsätzen, freilich noch als Anagramme verschlüsselt? Und wieso soll er so darauf Wert gelegt haben, dass die Auflösung erst nach seinem Tod bekannt wird? Wegen Angst vor Templern, Illuminaten oder Ausserirdischen? Im Ernst: Die Hypothese, die hier zitiert wird, hat Friedman offensichtlich zu Lebzeiten nie aufgestellt. Ohne seriöse Quellen, die u.a. auch die ominöse Fussnote unter die Lupe nehmen, ist das doch nicht zu gebrauchen.--kompakt-disk 08:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

Für Friedman war das nur ein Hobby neben anderen (zum Beispiel widerlegte erdie Idee verschlüsselter Mitteilungen in Shakespeares Werken) neben seiner eigentlichen kryptographischen Arbeit. Wenn du Belege suchst Reeds William Friedman´s Transcription of the Voynich Manuscript, pdf, ich erinnere mich auch an eine ausführliche Darstellung des Themas in der ursprünglichen Auflage (nicht die spätere kürzere Taschenbuchausgabe) von Kahn´s Codebreakers, hab aber nur die TB Ausgabe. Da dieses Buch von 1967 ist kann die Auflösung des Anagramms eigentlich nicht berücksichtigt sein, wenn man dem Artikel hier folgt, die Veröffentlichung dazu scheint Zimansky William Friedman and the Voynich Manuscript, Philological Quarterly, Band 49, 1970, S. 433-443 zu sein. Übrigens steht nicht im Artikel, dass er Wert darauf legte, dass die Auflösung erst nach seinem Tod bekannt wurde, nur dass sie erst danach bekannt wurde.--Claude J (Diskussion) 10:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ok, gut. Danke für die Quelle und das Nachtragen im Artikel.--kompakt-disk 18:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

"das vermutlich zwischen 1404 und 1438 in Norditalien geschrieben wurde" ist reine Spekulation. Die Radiokarbondatierung bezieht sich lediglich auf das Pergament. Wann und wo es geschrieben wurde ist ohne Belege. Das Alter des Pergamentes jedoch nicht. Ich bin dafür die Einleitung entsprechend anzupassen. Gruss Fabian (nicht signierter Beitrag von 188.60.47.186 (Diskussion) 11:58, 22. Feb. 2012 (CET))

Ja, C14 bezog sich in vielen Publikationen auf das Pergament. Die Tinte wurde mittlerweile aber auch zeitlich eingeordnet. Und die Illustrationen und der Schrifttyp passen auch in die Zeit. Diverse Nachträge sind zeitlich derzeit nicht einzuordnen. Farbgebung ebenfalls (u.U. wurden die Farben auch einmal nachgetragen).Salige (Diskussion) 16:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Idee zu den Pflanzen

Kann es sein, dass es sich bei den Pflanzenbildern um Rezepte, also die Zuammenstellung verschiedener Pflanzen oder etwas anderem dahinter verborgenen in einer zusammengefasst handelt? Vielleicht kommt man weiter, wenn man die einzelnen Pflanzenteile getrennt betrachtet und sich dann noch Mengen und Zutaten vorstellt. Eine Art zeichnerische Darstellung von Gemischen. Die Pflanzen könnten ebenso verschlüsselt sein wie der Text. Der materielle und Arbeitsaufwand erscheinen zu groß, als dass es sich nur um Spott oder Nonsens handelt, jedoch nicht auszuschließender- aber recht unwahrscheinlicherweise um einen sehr alten und mehrmals gelungenen Betrugsversuch für reiche Narren, eine geschickte Kombination aus bekanntem "Geheimwissen" und Phantasie. Roland M. (nicht signierter Beitrag von 193.159.68.22 (Diskussion) 23:04, 16. Nov. 2012 (CET))

Jede Blüte, jedes Blatt und jede Wurzel sowie die Stiele scheinen ja eindeutig identifiziert worden zu sein. Aber Blüte, Blatt und Wurzel passen in den Illustrationen ja nicht zueinander. Die Stengel sind teilweise angesetzt oder miteinander verwachsen, was auch sehr ungewöhnlich ist. Es könnte sich hier schon um ein Rätsel handeln. Zudem sind noch Pflanzenteile mit Buchstaben versehen. (nicht signierter Beitrag von 81.27.119.185 (Diskussion) 20:09, 13. Okt. 2013 (CEST))

Entschlüsselt?!?!

Via Google findet man zahlreiche Meldungen, dass das Voynich-Manuscript entschlüsselt worden wäre. Aber ein roter Faden zieht sich nicht durch diese Meldungen - noch nicht vielleicht ... --194.166.18.54 00:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Das wäre ja nicht die erste angebliche Entschlüsselung... Gestumblindi 03:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Eine von einer englischen Wissenschaftlerin stammende, m.E. durchaus vielversprechend erscheinende Hypothese: da Vinci war's – als Kind. Diesen Aspekt in den Artikel einzufügen, bedürfte aber noch einer zu findenden Rezeption ihrer Arbeit.

Einige Paradoxien ließen sich so elegant erklären: Vermeintlicher Unsinn, halb real – halb fiktional, auf hohem Niveau – auch materialtechnisch. Genialität einerseits, z.T. (noch) seltsam dilettantisch wirkende Zeichnungen, andererseits.

Die da Vincis lebten – in Übereinstimmung mit den Erkenntnissen verschiedener materialtechnischen Untersuchungen – zudem zur richtigen Zeit, am richtigen Ort und hätten die erforderlichen, hohen finanziellen Mittel gehabt.

Die ungewöhnliche Entschlüsselungsresistenz könnte schlicht in einer nicht-homogenen, wilden Mixtur unterschiedlicher Fragmente verschiedener Dialekte/Sprachen und selbstkreierter kryptographischer Methoden begründet sein (Leonardo soll darin bereits als Kind firm gewesen sein). Sherwood will in Zeichnungen Hinweise auf biographische Details da Vincis und Anagramme in deren Bezeichnungen entdeckt haben. Damit würde sich auch endlich die, einer Kapitulation gleichkommende "Nonsense-These" erübrigen.

Leider ist mir nicht bekannt, ob der Da Vinci as a Child-Ansatz von Edith Sherwood Ph.D. (Seitenüberischt) von einer wohl sehr kleinen 'Fachwelt' überhaupt geteilt / ignoriert / weiter verfolgt wird... DuMonde (Diskussion) 21:57, 2. Feb. 2013 (CET)

Besteht das Voynich aus Lateinischer Schrift mit Altdeutschen Buchstaben?

Ich weiss nicht inwiefern diese Webseite helfen könnte, die ich gleich mitver linke, aber der Author des ellenlangen Textes behauptet folgendes: Die unbekannte Schrift in unbekannter Sprache war stinknormale lateinische Schrift mit einigen altdeutschen Buchstaben. Ausserdem schrieb er noch : Die erste Überraschung war, dass die vielen Pflanzenabbildungen ( 56 Doppelseiten ) und die "pharmazeutischen" Gefäße in den Abbildungen anderer Seiten nichts mit dem Text des VMS zu tun hatten. Da ich von anderen alten Texten wusste, dass in Abbildungen oft Schrift enthalten war, fiel mir sofort auf, dass ehemalige Schrift in den Abbildungen der Pflanzen von den Schreibern des VMS oder von anderen später, geschwärzt, gelöscht, übertuscht worden ist.

Könnte sich auch wieder um eine Ente handeln, aber hat jemand von dieser Theorie gehört?

http://cerbi.ldi5.com/article.php3?id_article=169 --95.90.234.235 03:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Ein sehr amüsant zu lesender Text mit vielen originellen Einfällen und Spekulationen. Für die Wikipedia als Literatur zwecks Beleg allerdings vollkommen ungeeignet, denn die Aufgabe der Wikipedia ist es, etabliertes Wissen darzustellen. Die Aussagen in dem verlinkten Artikel sind jedoch in keiner Weise etabliert und darüber hinaus höchstwahrscheinlich nur das „Wissen“ ihres Autors. — frank (Diskussion) 21:48, 20. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht könnte er uns helfen

Hat sich eigendlich Daniel Tammet mal das Manuskript angeschaut? Der könnte vielleicht etwas interessantes erkennen was uns weiterbringt. (nicht signierter Beitrag von 91.138.51.103 (Diskussion) 22:08, 18. Jan. 2013 (CET))

Falls er das tut und was darüber veröffentlicht, wäre das vielleicht interessant. Ist aber nicht wahrscheinlich, da er offenbar auf mathematische Probleme und lernen fremder Sprachen spezialisiert ist, nicht auf das entschlüsseln von Texten. Ansonsten ist das nur müßige Spekulation. --GDK Δ 01:13, 19. Jan. 2013 (CET)

Botanik

Schönen guten Tag sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe gestern, den 25.02.2013, eine Dokumentation "Das Voynich-Rätsel" gesehen und dadurch das erste Mal von diesem Manuskript erfahren! In der Dokumentation, ziemlich zu Beginn, wurden Pflanzenbilder gezeigt, zuerst die Abbildung aus dem Manuskript und dann eine der Realität entspringende! Ich habe zum Beispiel sofort erkannt, dass die Abbildung aus dem Buch eine Passionsblume darstellt, auch die Abbildung der Sonnenblume ist klar erkennbar! Zum Schluss der Dokumentation wurde anhand verschiedenster Daten (z.B. Radiokarbon-Analyse des Pergaments, und Farbnachweise) die Zeit "aus der zumindest die Materialien stammen" um das Jahr 1404-1438 datiert! Wenn man jetzt bedenkt, dass die meisten Passionsblumen aus dem amerikanischen Raum stammen (nur wenige kommen in Asien vor) und die Sonnenblume ausschließliche amerikanischer Herkunft ist, dennoch diese Pflanzen erst nach europäischen Entdeckung Amerikas nach Europa gelangen konnten (also um 1500-1600), muss man verschiedene Schlüsse ziehen! Der logischste Schluss ist für mich jetzt erstmal, dass das Buch erst später, also um 1600 geschrieben werden konnte (die Materialen, die sich der Autor für das Buch besorgt haben, müssten dann aber schon über 100 Jahre alt gewesen sein, was etwas ungewöhnlich ist, aber vielleicht für diese Zeit typisch ist, da die Pergamente so lange gelagert wurden).

Ich habe hier bereits von einer "Da-Vinci-as-a-child"-Theorie gelesen, welche dann für mich nicht mehr schlüssig wäre, da Leonardo Da Vinci angeblich vom 15. April 1452 bis zum 2. Mai 1519 gelebt haben soll. Die Wiederentdeckung Amerikas gelang angeblich aber erst 1492! Dort war Leonardo Da Vinci bereits 40 Jahre alt! Desweiteren wurde die Sonnenblume erst 1552 durch spanische Seefahrer nach Europa gebracht, also sogar nach Leonardo Da Vincis Tod, wodurch Leonardo da Vinci als Autor des Voynich-Manuskripts also definitiv rausfällt!

Die Hauptschlussfolgerung die ich also daraus ziehe, ist, dass das Pergament also von Anfang des 15. Jh. stammt, das Buch aber definitiv erst mitte des 16. Jh. entstanden sein kann! Desweiteren kann es aber auch sein, dass das Buch aus Amerika stammt und die Schrift eine alte indigene Schrift ist, was aber auch unwahrscheinlich ist, z.B. wegen der Tierkreiszeichen... Ich gehe auch wirklich von einem Schwindel aus - man holt sich altes Pergament, denkt sich eine nette Schrift aus und nimmt dann ganz viele gesammelte Abbildungen aus der "Wissenschaft" und fügt alles in einem Buch zusammen... Das dauert wahrscheinlich ein oder zwei Jahre, und schon hat man einen netten Nebenverdienst, wenn sich ein "zahlungswütiger Käufer" finden lässt... (nicht signierter Beitrag von 84.140.67.98 (Diskussion) 10:43, 26. Feb. 2013 (CET))

interessante theorie, aber fuer den artikel ist das nichts, s. WP:TF. --Mario d 18:44, 10. Mär. 2013 (CET)

In dieser Zeit und mit dem Aufwand hätte man auch gleich ein richtiges Buch schreiben und verkaufen können. 天竜 (Diskussion) 01:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

http://arxiv.org/abs/1303.0347

Statistische Analyse

Probing the statistical properties of unknown texts: application to the Voynich Manuscript - Diego R. Amancio, Eduardo G. Altmann, Diego Rybski, Osvaldo N. Oliveira Jr., Luciano da F. Costa (Submitted on 2 Mar 2013): Text siehe auf http://arxiv.org/abs/1303.0347 --77.186.24.84 18:30, 10. Mär. 2013 (CET)

ist das irgendwo peer-reviewed veroeffentlicht? falls nicht, erstmal abwarten. --Mario d 18:43, 10. Mär. 2013 (CET)

Inschrift in der Krone Kaisers Rudolf II. gefunden, die zu der Schrift vom Voynich Buch passt

Howdy, ich hatte diesen Beitrag auf der PM Magazin Internet Seite zum Voynich Artikel gelesen und wunder mich ein bisschen drüber.

"Es gibt eine sagenhafte Entdeckung in Linz. Dort wurde die Krone des Kaisers Rudolf II. restauriert und Schriftzeichen im Innern gefunden, die dem Voynich Manuskript gleichen. Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich bin der Überzeugung, dass es derselbe Schreiber ist. Womöglich ist dies sogar eine Art "Schlüssel" zur Entschlüsselung dieser Schriftzeichen. Um genaueres sagen zu können, müsste man Beides zusammenbringen und eingehend untersuchen. Ich hoffe hier etwas zu bewirken, so dass man dieser Spur nachgeht."

Ich stelle mal den Link zum Bild rein in dem man den Schriftzug sehen kann den man in der Krone gefunden hat - http://www.flickr.com/photos/gmf-productions/7280494430/in/photostream/

Hat irgendjemand diesebezüglich mehr Informationen darüber? -20.05.13 --95.90.234.235 00:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Dabei handelt es sich um eine "Ente", bzw. genauer gesagt, einen kleinen gelehrten Scherz der PR-Abteilung für die große Linzer Rudolfsausstellung 2012; vgl. etwa hier. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:20, 20. Mai 2013 (CEST)

Mei, Mei, danke, diese Ente war mir natürlich jetzt nicht bekannt. Mfg --95.90.234.235 03:02, 20. Mai 2013 (CEST)

Herkunft Neue Welt?

Durchbruch in der Voynich-Forschung? Forscher verorten Herkunft des "unlesbaren Buches" in die Neue Welt --Sinuhe20 (Diskussion) 09:52, 29. Jan. 2014 (CET)

Der zugehörige wissenschaftliche Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Bax

Stephen Bax "Erkenntnisse" sind nichts, aber auch gar nichts Wert: http://www.ciphermysteries.com/2014/02/21/stephen-bax-voynich-manuscript (nicht signierter Beitrag von 91.23.125.23 (Diskussion) 12:30, 5. Apr. 2014 (CEST))

Natürlich sind die Erkenntnisse von Herrn Bax nichts wert, denn das Manuskript ist ziemlich sicher eine Fälschung. Dummerweise wird diese Möglichkeit im deutschen Artikel noch nicht einmal erwähnt (zum Vergleich siehe den englischen Artikel)... Hier wollte entweder ein Schreiber, der sehr genau wusste was er tat (bspw. Kenntnisse der lat. Bastarda des 15. Jh.), einen Adligen hereinlegen oder aber der Adlige hat die Fälschung selbst in Auftrag gegeben. In der Zeit, in der das Manuskript entstand (also um 1500), waren rätselhafte Handschriften eine Art Statussymbol und in entsprechenden Kreisen versuchte man sich damit gegenseitig zu übertrumpfen. Hat sich denn jemals ein seriöser Philologe oder Kodikologe ernsthaft mit dem Manuskript befasst? AFAIK nicht, denn die sehen alle auf den ersten Blick, dass das eine Fälschung ist. Und Leute, die sich mit der medizinischen bzw. botanischen Fachprosa dieser Zeit auskennen, schütteln ebenfalls sofort mit dem Kopf... 87.178.245.129 14:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

So ist es. Jürgen Hermes ist immerhin so seriös, diese Möglichkeit mit anzugeben: 3) Der Text transportiert keinen Inhalt. Steht jetzt in der Einleitung des Artikels. Bezeichnend aber auch dieser Satz: Die Bitte kam von Torsten Timm, der – wie so viele Voynich-Forscher – sein Geld nicht mit der Wissenschaft verdient. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 15:31, 9. Aug. 2014 (CEST)

Terence McKenna / Kartharer / Voynich-Manuskript

Vielleicht noch nicht ganz "enzyklopaedisch" (was auch immer wer mit diesem Begriff bezwecken will) aber dennoch interessant fuer die die einwenig tiefer einsteigen moechten: Ein von Terence McKenna gefoerderter Studienkreis brachte das Voynich-Manuskript mit den Kartharern in Verbindung. McKenna hielt eigens zu dem Thema Voynich-Manuskript eine Vorlesung die auf Band erhaeltich ist oder aber auch ueber P2P Netzwerke heruntergeladen werden kann. 84.160.253.23 04:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Voynich-Manuskript

Wen das interessiert, sollt sich mal die Zeitung "Magazin 2000plus/ Nr. 233" kaufen und auf Seite 60 ff lesen. Find ich sehr interessant welche Möglichkeiten sich da auf so einfache Art und Weise offenbart! (nicht signierter Beitrag von 84.148.163.193 (Diskussion) 17:31, 27. Nov. 2006 (CET))

Wenn ich mich recht erinnere, ist Magazin 2000plus doch das Magazin, das die Bildzeitung wie seriösen Journalismus aussehen lässt. Sorry, was auch immer da drin steht, taugt nicht als Quelle für die Wikipedia --Gunter Krebs Δ 17:51, 27. Nov. 2006 (CET)

Schütze nicht vorhanden??

Hallo!

Ich habe mir ein paar Abbildungen aus dem Voynich-Manuskript angeschaut. Hier im beitrag heißt es, das Sternzeichen "Schütze" fehlt. Aber es ist doch ganz deutlich auf F73v zu sehen! (oder irre ich mich da??)

LG, Sonja Maier (nicht signierter Beitrag von 141.84.23.128 (Diskussion) 10:52, 8. Feb. 2007 (CET))

Spiegel Artikel

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,477633,00.html

vielleicht hilft er euch :) --84.190.3.47 19:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Koptisch, kartharisch, extraterrestrisch, wild spekulativ,

nun gut, wenn wir bereits an diesem Punkt angelangt sind bietet es sich schon fast an die Herstellung dieses Manuskriptes auch den Templen oder den Rosenkreutzern in die Schuhe zu schieben.(Auch wenn mir der koptische Ansatz durchaus zusagt) Mir fehlt also jede Hemmung meinen eigenen Spekulationen freien Lauf zu lassen. Mein Ansatz steht und fällt mit dem Versuch den Grund für die Anfertigung des V.M in einen halbwegs sinnigen Kontext zu setzen.

Niemand hätte grundlos ein halbes Vermögen und/oder den hohen Zeitaufwand in dieses Manuskript gesteckt. Laut datierung befinden wir uns mitten in der „heiligen Inquisition“ und zugleich mitten im Aufkommen neuartiger Kurzschriftsysteme (vgl. Timothy Bright 1588[4]) basierend auf den sog. Tironischen Noten[5]. Die Illustrationen weisen auf okkultistische und naturreligiöse Riten hin. (Themen für die man problemlos hätte auf dem Scheiterhaufen landen können...)

Das Voynichmanuskript erscheint mir als eine Flaschenpost. Das uralte Wissen über die Gestirne, über heilende Pflanzen und Rituale und die Verbindung zwischen Mensch und Natur, über Generationen erlernt und vererbt, stand vor der Ausrottung durch die Katholische Kirche. Der Autor/Die Autorin stand demnach unter großem Zeitdruck und könnte selbst in Gefahr gewesen sein in die Mühlen der Inquisition zu geraten.(Möglich wäre auch das, daß V.M. bei einem Ketzer konfesziert wurde) Eine derartige Menge von Informationen jedenfalls in möglichst kurzer Zeit zu verarbeiten macht es nötig sehr effizient zu schreiben, daher könnte eine frühe Form von Stenografie zum Einsatz gekommen sein, z.B. eine Abwandlung der Tironischen Noten. Da diese allerdings bereits im 1. Jh n.C. verwendet wurden, mussten weitere Sicherungsmaßnahmen ergriffen werden. Denkbar wären horizontale und vertikale Spiegelschrift (das Schriftblid wirkt an einigen Stellen als ob der Autor die Buchstaben in entgegengesetzer Richtung zu schreiben begonnen hätte) und leichte Verschlüsselungen. Das EVA wäre damit übrigens ziemlich hinfällig.

Das mag Kurzschlussdenken sein aber mir gefällt der Gedanke. Ohne Radio-Carbon-Datierung und Klärung der Herkunft wird es allerdings mit Sicherheit bei Spekulationen bleiben.

AKsiebenundvierzig 06:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Seitenzahlen im Voynich-Manuskript

Hallo zusammen!

...ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass ich der Erste sein soll, dem aufgefallen ist, dass die Seitenzahlen in arabischen Ziffern angegeben sind, aber ich teile es doch mit; es kann natürlich sein, dass sie erst später eingefügt worden sind.

MfG Klaus Wilhelm von Ameln (nicht signierter Beitrag von 2003:43:CF66:301:7DE4:95A:F85D:8298 (Diskussion | Beiträge) 10:26, 13. Mär. 2015 (CET))

Seitenzahlen nachträglich in Manuskripte einzu fügen ist seit dem 16. Jhd. fast die Regel gewesen. Sie verweisen auf die Beschäftigung des Nutzers/Eigners mit den Werken. Meistens finden sich bei Druckwerken bis zur Reformation nur die Paginierungshinweise (z.B.: aiij stünde für die Vorderseite des 3. Blattes vom Haupttext). Arabische Ziffern setzten sich ab 1550 in den meisten Seitenzahlenangaben durch (in Deutschland kann man noch im 17. Jhd. römische Seitenzahlen sehen).--85.180.233.130 19:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lazarus Günzner und der Untersberg Code

Hat schon jemand versucht, das Manuskript mit Hilfe des Untersberg-Codes von Lazarus Günzner zu dekodieren ? (nicht signierter Beitrag von 178.194.244.68 (Diskussion) 22:20, 14. Sep. 2013 (CEST))

nee, aber mit zwei Liter Underberg ist es vorübergehend vorlesbar- in spiritu veritas!.--91.34.220.63 07:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Pergament

Wurde eigentlich schon untersucht, von welchem Tier die einzelnen Blätter stammen? Ein Blick durch ein Mikroskop genügt um zu sagen ob es von einer Ziege, jungem Kalb oder wenn das Pergament gespalten wurde vom Schaf stammt. Diese Grunduntersuchung ist zerstörungsfrei, es muß keine Probe genommen werden. Diese Untersuchung könnte den Entstehungsort weiter eingrenzen, da das Kalb im Mittelalter eher im heutigen Süddeutschen Raum, also nördlich der Alpen und die Ziege eher Südtirol zuzuordnen sind. Es könnten aber auch ganz andere Tierhäute verwendung gefunden haben welche in den arabischen Raum oder sogar nach Polynesien verweisen. (nicht signierter Beitrag von 81.27.119.52 (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2013 (CEST))

Fell- und Tierhauthandel war nicht nur transalpin und weist nicht auf den Entstehungsort. Ein Blick in en:WP sei jedem empfohlen (bessere Struktur) dort steht in der Einleitung vellum (Kalb).--91.34.220.63 06:38, 24. Jun. 2015 (CEST)

William Friedman

Im Artikel steht bei William Friedman

"Friedman hatte in den Kriegsjahren einen Vortrag Newbolds gehört und später mit Manly an der Widerlegung der Theorien Newbolds gearbeitet"

Naja der Fing aber erst 1919 an sich mit dem Manuskript zu beschäftigen und starb 1926 o.O???--91.1.209.62 21:38, 13. Jan. 2013 (CET)

unwichtige Bemerkung

Mir kommt es irgendwie merkwürdig vor, dass sich alle so auf die Schrift versteifen - als würden derartige Manuskripte nicht sowieso Kompendien bereits existierender Schriften sein. Wenn mann es sich recht überlegt, dann könnte es sich um eine unvollendete Kopie eines bestehenden Werkes handeln (Kräuterbücher, Astrologien und Badekultur-Schrifttum passen ja in das frühe 15.Jhd.), die von späterer Hand vervollständigt und somit wertvoll gemacht wurde - zumindest scheint es mir des Merkens würdig, wenn ein genuin neu-verfasstes Werk erst illustriert und später textiert wurde. Dazu käme weiterhin die Epoche selbst, in der ja sogar die Kenntnisse des Griechischen erst anfingen in Westeuropa zu gedeihen und in der ebenfalls enorme Migrationsbewegungen verschiedene Sprachen und Schriften in den Focus der Gelehrten rückten. Entweder bestand ein anfänglicher Raub, der das wertvolle Material aus seinem Umfeld herausriß, oder es gab ein gutfinanziertes Interesse der zeitgenössischen Kopisten (Mönche), welches sich jedoch nicht rechtzeitig amortisierte. (eventuell wurde ein Vorschuss verbraucht und der Auftrag später gekündigt) Dass dieser Konvolut letztlich bei Rudolph II. landete ist wenig verwunderlich - dass es vorher keine Berichte über dieses Manuskript und seine Herkunft gab, könnte auf einen unbedarften Vorbesitzer verweisen, der nur ein Gewicht im Schrank brauchte... Vielleicht ist es auch während der Säkularisation in einem Scriptorium verblieben, da sich die Kleriker nicht veranlasst oder befähigt sahen daraus Geld zu machen. Wenn der Text eine sinnvolle Kopie einer Vorlage ist, dann hätten die Literaturhistoriker das doch wohl herausgefunden, oder? --85.176.214.107 21:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zugrunde liegt das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Das ist als Motiv unübersehbar und der zu sättigende hungrige Markt für solche geheimniskrämerischen Schriften, die letztlich alle von dem „Schwarzen Loch“ in Prag aufgesaugt wurden, war da. Ein kostenintensiv angefertigter mittelalterlicher Schabernack, voll wirren Geschwafels ohne Sinn und Gehalt, dessen Herstellung viele Jahre in Anspruch genommen haben muss, bedurfte keiner Vorlage, und konnte mühelos für eine horrende Gage vermarktet werden. In dieser prüden Zeit war „Nonsens sells“ so etwas Ähnliches wie das heutige Sex sells.--Mr. Froude (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zuerst sollte man vielleicht mal Leute fragen, die sich hauptberuflich mit wissenschaftlichen Manuskripten aus dieser Zeit befassen. Interessanterweise kenne ich aber keine einzige öffentliche Äußerung eines ausgewiesenen Fachmannes für mittelalterliche Fachprosa zu diesem Werk. Woran das liegt? Kein Experte möchte sich groß dazu äußern, da es sich hier um eine offensichtliche Fälschung handelt. Alleine die ernsthafte Beschäftigung damit würde den Ruf in der Fachwelt gefährden. Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Der Schreiber hat die Fälschung angefertigt, um damit seinen Kunden zu veräppeln. Oder der Kunde hat ganz offen diese Fälschung in Auftrag gegeben, um mit einem geheimnisvollen Buch im Bekanntenkreis angeben zu können. Solche Bücher waren damals sehr populär bei Adeligen. Der Schreiber hat zweifellos etwas von der Materie verstanden, denn es ist ja so gestaltet, dass auch heute noch diverse Laien es für echt halten könnten. Andererseits ist es aber gerade so weit von der Realität entfernt, dass sich keine der zahlreichen Abbildungen wirklich greifen lässt. In dieser Hinsicht ist es ein echtes Meisterwerk. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 13:45, 4. Sep. 2015 (CEST)

Mundus vult decipi, ergo decipiatur.,--Mr. Froude (Diskussion) 14:47, 4. Sep. 2015 (CEST)

Glagolitische Schriftzeichen

Die Schriftzeichen sind durchaus nicht unwichtig. Sie erinnern deutlich an glagolitische Schriftzeichen, die lange für die kroatische Sprache verwendet wurden. Das passt doch auch zum Umfeld von Norditalien, wo das Dokument am wahrscheinlichsten entstanden ist. Warum werden immer Ähnlichkeiten zu Latein und Englisch gesucht? Vielleicht probiert's mal jemand mit Kroatisch? Einen Versuch gibt es jedenfalls schon: http://wiki.kaypacha.info/doku.php?id=voynich_manuskript (nicht signierter Beitrag von Lucrezia~dewiki (Diskussion | Beiträge) 19:13, 5. Okt. 2015 (CEST))

Das Vaterunser in drei Varianten glagolitischer Schrift

Hilft der Hinweis auf die Glagolitische Schrift tatsächlich weiter? Ich bin beileibe kein Experte auf dem Gebiet, doch ein Vergleich der Schrift des Voynich-Manuskriptes mit dem Vaterunser in drei Varianten dieser Schriftart könnte eventuell dazu beitragen, diese Frage zu klären: — frank (Diskussion) 20:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Montemurro

Hier GEEZER^{... nil nisi bene} 22:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Voynich Forschung und Forscher

ZITAT: Er hörte schon 1915 von dem Manuskript, beschäftigte sich damit aber erst nach 1919, als er von Voynich drei Seiten in Photokopie erhalten hatte. Fotokopie? 1919? Die ersten Forschungen zu Fotokopien und Geräten sind erst in den späten 40ern bekannt. Er kann also 1919 keine "Fotokopie" erhalten haben.Stuermann (Diskussion) 16:36, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Elektrofotografie wurde in den späten 1930ern entwickelt, aber wie dort bereits in der Einleitung steht: In der Alltagssprache wird der Begriff Fotokopie gleichbedeutend verwendet, obwohl die Elektrofotografie nicht das einzige fotografische Kopierverfahren ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:23, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, HexaChord, war mir bekannt, hilft beim Problem jedoch nicht weiter. Eine Fotokopie, in welcher Weise auch immer, kann er 1919 nicht erhalten haben. Ist vielleicht ein Foto von drei der Seiten gemeint? Also ein abfotografiertes Bild?Stuermann (Diskussion) 10:59, 14. Jun. 2016 (CEST)

Den Photostat und weitere Kopierverfahren gab es bereits vor der Elektrofotografie. Das reicht bis ins 18. Jh. zurück. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Den Text auf den Kopf stellen!

http://gamamila.blogspot.nl/2014/01/christian-rosenkreutz-legende-oder.html Der Autor schlägt vor, den Text auf den Kopf zu stellen, sodass arabische Schriftzeichen erkennbar sind:

"EVA geht vom europäischen Denken und Schreiben aus, und man versucht, die Schrift in Parallelität mit den Illustrationen zu entziffern. Wenn die Seiten so betrachtet werden, wie sie mit den Bildern im Blickfeld gebunden sind, beginnt die Schrift von links, wie es in europäisch basierter Schrift üblich ist. Es scheint, als ob kein Wissenschaftler darauf gekommen ist, das Buch auf den Kopf zu drehen, um es dadurch mit Hilfe eines arabischen Alphabets aus der Zeit um 1400 als Leitfaden zu entziffern. Die Beschäftigung mit maltesischer Sprache, die einen arabischen Dialekt als Grundlage hat, brachte mich in eine völlig andere Richtung als diejenige, mit der die traditionellen Versuche seit hundert Jahren ohne Erfolg gekämpft haben, um das Voynich-Manuskript zu interpretieren. Ich habe mir die sogenannte Kalligraphie-Schrift aus Maghreb (Maghribi-Duktus) näher angesehen, die in Nordafrika und im muslimischen Spanien verwendet wurde, und die ihre Schulen einschließlich in Fès hatte, wo Christian Rosenkreutz während drei Jahre studiert haben soll. Jetzt spiele ich mit einem neuen Zeichensatz, die ich als CRVA (Christian Rosenkreutz Voynich Alphabet) bezeichne. Es erscheinen z.B. plötzlich Begriffe wie „ist“, „da sein“, „haben“ (Maltesisch: huma), „zu sein“, „zu werden“ (Maltesisch: ikunu) und „enthält alle“ (Maltesisch: jkuna)." (nicht signierter Beitrag von 2.241.139.244 (Diskussion) 11:34, 27. Jan. 2014 (CET)) Hallo, Nowiki, was ist aus diesem Ansatz geworden? Der Blog steht nicht mehr zur Verfügung.Stuermann (Diskussion) 11:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ursprung Aztekisch / Mexiko

Das kam gerade rein:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2551512/Has-Voynich-manuscript-DECODED-Mysterious-15th-century-text-written-lost-Aztec-language.html

Botanist now claims the plants in the book come from Mexico This suggests the book may be written in an Aztec language called Nahuatl

--Arittner (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2014 (CET)

Neue Sprachrichtung

Von Mexiko ist es nur ein paar Tage später in ganz andere Richtung gegangen. Es soll Naher oder Mittlerer Osten sein und eine semitische Sprache. Das wird im übrgigen bereits als Hinweis im Abschnitt zum Alphabet als Hinweis auf eine Sprache so angeführt. Siehe je jetzt den Abschnitt zu Stephen Bax mit entsprechendem Nachweis. --Drgkl (Diskussion) 13:37, 20. Feb. 2014 (CET)

doppelt verschlüsselt?

hallo,könnte ja sein das es doppelt verschlüsselt ist dann müsste man den ersten schlüssel kennen um den zweiten überhaupt anwenden zu können...könnte auch 3,4 oder 10 fach verschlüsselt sein ;) hat jemand informationen dazu ob das mal getestet wurde ? lg (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.15 (Diskussion) 05:24, 8. Dez. 2014 (CET))

Echte, d. h. im Systsem voneiander vollkommen unabhängige Doppel- oder Mehrfachverschlüsselungen sind ohne EDV sehr aufwendig und realiter nicht zu knacken. --Delabarquera (Diskussion) 22:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Alles gelöst?

Was ist hiervon zu halten: http://voynich-manuskript.de/ms408/home/? --Dreibastigerlorbass (Diskussion) 18:27, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nichts. Da will jemand Geld einsammeln. Alter Hut. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 18:30, 28. Sep. 2016 (CEST)

Falscher grammatischer Bezug?

"Aus dem kaum leserlichen und wohl nicht eigenhändigen Namenseintrag Jacobj ’a Tepenece auf der ersten Seite des Manuskripts lässt sich, falls sie echt ist, schließen, dass der böhmische Hofpharmazeut ..." Worauf soll sich hier "sie" beziehen?--92.192.92.31 09:01, 24. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht die „erste Seite“? (Ich rate bloß) --H.Marxen (Diskussion) 15:50, 24. Nov. 2016 (CET)

"Das Voynich-Mauskript: das Werk eines Autokopisten?"

Eventuell relevant (kann das nicht beurteilen): Das Voynich-Mauskript: das Werk eines Autokopisten? --StYxXx ⊗ 23:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Petrus de Ebulo

Ich bin durch Zufall auf ein paar Zeichnungen von Petrus de Ebulo gestossen und mir ist aufgefallen, dass sowohl Bilder als auch sein Schreibstil dem des Voynich Manuskript extrem ähnlich sind. Ich weiss, dass er aufgrund der Datierung als Autor eigendlich nicht in Frage kommt aber schaut euch seine Werke mal an. (nicht signierter Beitrag von 84.72.197.55 (Diskussion) 18:47, 18. Nov. 2014 (CET))

Bei Ebulo sind Körper deutlich proportionaler und natürlicher gezeichnet, beim Voynich kann man davon gar nicht sprechen. Der Zeichner war offens. nicht geübt im Zeichnen von Menschen. (nicht signierter Beitrag von 93.230.119.162 (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2017 (CEST))

Dukaten

Die Formulierung "...nachdem er es für die damals hohe Summe von 600 Dukaten..." ist wenig glücklich Schließlich sind 600 Dukaten über zwei Kilogramm Gold und damit auch heute kein Schnäppchen. --87.174.14.116 10:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Damals war der Goldwert nicht so hoch, auch daher Formulierung angemessen. (nicht signierter Beitrag von 93.230.119.162 (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2017 (CEST))

Kennedy / Churchill als Quelle fragwürdig?

Das Buch von Kennedy / Churchill aus 2005 ist als Quelle mit Vorsicht zu genießen. Die Behauptung das Manuskript wäre noch 1963 im Katalog des Museo Civico von Mondragone verzeichnet gewesen, stimmt nicht. Mir fiel der Satz/der Wikilink auf (Zum anderen war das Manuskript noch 1963 im Katalog der Sammlung von [[Museo Civico die Mondragone|Mondragone]] verzeichnet.), denn:

1. es ist seltsam, das ein Manuskript im Katalog eines Museums auftaucht, wenn es nie in dessen Besitz war.

2. das Museum ist ein archäologisches und kein historisches

3. das Museum wurde erst 2000 gegründet. Da ist es nicht glaubwürdig, dass es schon 1963 einen Katalog erstellt haben soll.[6]

Daher habe ich den betreffenden Satz gelöscht, weil unsinnig VINCENZO1492 06:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Datierung im Abschnitt

Im Beginn des Abschnitts Geschichte sind mehrere Arten angegeben wie bislang eine Datierung versucht wurde. Zum einen durch durch Analyse von Material und Schreibstil, dann durch Hinweise in den Illustrationen in Form von Frisuren und Kleidung und schließlich per C14 Methode. Trotzdem steht mittendrin "stützt die Datierung des Manuskripts sich lediglich auf die Illustrationen". Das passt doch offensichtlich nicht. und weiter "wird das Manuskript von den meisten Experten in den Zeitraum zwischen 1450 und 1520 datiert." Leider ist gerade für diese beiden Aussagen keine Quelle angegeben. Ich frage mich ob die Aussage von "den meisten Experten" herkommt und heute noch richtig ist. --Berthold Werner (Diskussion) 09:04, 24. Mai 2017 (CEST)

»Ferner haben Experten des McCrone-Forschungsinstitutes zu Chicago festgestellt, dass die Tinte nicht wesentlich später aufgetragen wurde.« bedarf ebenfalls einer Quelle und einer Angabe, was mit »nicht wesentlich später« gemeint sei. Sollte eventuell ein ›Belege Fehlen‹–Baustein gesetzt werden? – Sivicia (Diskussion) 14:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

Entschlüsselt?

https://arstechnica.com/science/2017/09/the-mysterious-voynich-manuscript-has-finally-been-decoded/ --BambooBeast (Diskussion) 00:42, 10. Sep. 2017 (CEST)

Oder hier: https://www.the-tls.co.uk/articles/public/voynich-manuscript-solution/ 84.188.136.78 04:10, 10. Sep. 2017 (CEST)

Aber hier: https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/09/has-the-voynich-manuscript-really-been-solved/539310/ -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2017 (CEST)

So oft, wie das Voynich-Manuscript entschlüsselt wurde, würde ich daher abwarten, statt so schnell wie möglich das in den Artikel einzuarbeiten.WP:TF, und so. – Sivicia (Diskussion) 16:46, 10. Sep. 2017 (CEST)

Genau. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:52, 10. Sep. 2017 (CEST)

[7] Es wurde wohl eher nicht gelöst. – Sivicia (Diskussion) 19:39, 10. Sep. 2017 (CEST)

Immerhin mal ein origineller Ansatz. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:26, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich fande den Ansatz mit der Mikroschrift auch originell. – Sivicia (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2017 (CEST)

Nachricht am 30.01.18 über gelungene erste Schritte der Entschlüsselung

Auf der Nachrichtenseite des Email-Anbieters GMX ist am 30.01.18 zu lesen:

Künstliche Intelligenz ermittelt die Ausgangssprache für das Voynich-Manuskript (Von Arzu Dagci) Aktualisiert am 30. Januar 2018, 17:00 Uhr

Seit Jahrhunderten beißen sich Forscher die Zähne am mysteriösen Voynich-Manuskript aus. Das Schriftstück aus dem 15. Jahrhundert ist in einer Geheimsprache verfasst. Bislang konnte kein Mensch ein Muster erkennen, das darauf schließen lässt, was die Ausgangssprache des Verfassers war. Diese Frage hat jetzt eine Künstliche Intelligenz beantwortet.

Das Voynich-Manuskript fasziniert Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen seit Jahrhunderten. Entstanden ist das Dokument wahrscheinlich im 15. Jahrhundert. Sein Inhalt ist bis heute rätselhaft, denn er ist in verschlüsselter Form geschrieben.

Computerwisseschaftler der Universität von Alberta in Kanada setzten jetzt Künstliche Intelligenz ein, um den Text zu dechiffrieren. Bislang war nicht einmal bekannt, was die Ausgangssprache war, die vom Verfasser in die vorliegende Geheimsprache übertragen wurde.

Der Informatik-Professor Greg Kondrak und der Hochschulabsolvent Bradley Hauer haben den Voynich-Text laut einer Mitteilung des Instituts von einer Künstlichen Intelligenz mit dem Wortschatz mehrerer Sprachen abgleichen lassen.

Und tatsächlich haben Forscher jetzt dank der Technologie herausgefunden, was Menschen bislang verborgen blieb: 80 Prozent der Wörter im Manuskript stammen ihrer Untersuchung nach aus dem Hebräischen.

Das Erkennen der Ausgangssprache ist jedoch lediglich der erste Schritt, um den Inhalt des Dokuments zu entschlüsseln. Zunächst haben die Forscher einen Satz aus dem kryptischen Manuskript systematisch ins Hebräische übertragen, um herauszufinden, ob der Text so überhaupt Sinn ergibt. Dazu wandten sie die Technologie des Translate-Tools von Google an.

System gibt sinnvollen Satz aus

"Das Programm gab einen Satz aus, der grammatikalisch Sinn ergibt und interpretiert werden kann", wird Kondrak in der Universtitätsmitteilung zitiert. Der Satz lautet: "Sie sprach Empfehlungen an den Priester, den Herrn des Hauses, mich und Leute aus."

"Das ist zwar ein seltsamer Satz, um damit ein Manuskript zu beginnen, aber er ergibt Sinn", so der Forscher weiter.

Den kompletten Inhalt des Manuskripts kann die Künstliche Intelligenz jedoch nicht erfassen. Eine sinnvolle Interpretation des Geschriebenen sollen nun Historiker des Althebräischen versuchen.

Die natürliche Sprachverarbeitung ist ein Spezialgebiet von Kondrak. Es ist nicht einfach, Computern beizubringen, wie Menschen kommunizieren. "Unsere Sprache enthält so viele mehrdeutige Formulierungen – uns fällt das gar nicht auf", sagt der Wissenschaftler.

Seine Untersuchungen am Voynich-Manuskript sollen dazu beitragen, eine künstliche Intelligenz zu entwickeln, die unsere Sprache verstehen kann. Er will den Algorithmus, den er gemeinsam mit Hauer entwickelt hat, an weiteren alten Manuskripten erproben. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:8cc0:3d54:f9f6:181f:806a:31aa (Diskussion) 20:10, 30. Jan. 2018‎)

Dass der Text möglicherweise eine semitische Sprache ist, einige Zeichen kommen nur am Wortende vor, und vermutlich mit dem hebräischen zusammenhängt, im Gegensatz zum arabischen sind die Zeichen einzeln und nicht verbunden, ist bereits bekannt. Und der Ansatz mit KI klingt auch recht interessant, ist jedenfalls neuartig, was es von anderen Ansätzen von dahergelaufenen Ich-habe-das-Voynich-Manuskript-übersetzt-Menschen unterscheidet. Hast du dazu eine Primärquelle? GMX ist ja jetzt nicht wirklich geeignet für so etwas. https://www.ualberta.ca/science/science-news/2018/january/ai-used-to-decipher-ancient-manuscript klingt gut. – Sivizius (Diskussion) 20:45, 30. Jan. 2018 (CET)

Eine Veröffentlichung ist hier, Bradley Hauer, Grzegorz Kondrak: Decoding Anagrammed Texts Written in an Unknown Language and Script, Transactions of the Association of Computer Linguistics, Band 4, 2016, S. 75.--Claude J (Diskussion) 13:26, 31. Jan. 2018 (CET)

Um ganz ehrlich zu sein, bin ich eher skeptisch, was diese Arbeit betrifft. Die (angeblichen) Ergebnisse stehen ja noch ganz am Anfang; sie nehmen bisher nur an, dass sie die Sprache ermittelt hätten, und konnten kleine Fragmente übersetzen – genauer gesagt, eine gewisse Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Übersetzung ermitteln. Der Ansatz mit einer KI ist eigentlich naheliegend, aber auch gefährlich: KIs, insbesondere NN-basierte, neigen dazu, überall Muster und Regelmäßigkeiten zu erkennen, auch wenn keine vorhanden sind. Wenn man sie lange genug suchen lässt, finden sie auch in Zufallsrauschen vermeintlich sinnvolle Strukturen. Daher würde ich erst einmal abwarten, was die weiteren Untersuchungen ergeben, und vor allem, ob die Ergebnisse unabhängig nachvollzogen und verifiziert werden können. Mich persönlich überzeugt es bisher nicht; ich bin (immer noch) der Ansicht, dass es sich nicht um einen sinnvollen Text handelt, sondern eher um so etwas wie eine mittelalterliche Version eines Codex Seraphinianus. --Winof (Diskussion) 15:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Zu der Änderung von @Wega14:: Auch wenn es vielversprechend klingt: Das wäre nicht die erste angebliche Entschlüsselung. Einfach mal abwarten. – Sivizius (Diskussion) 23:58, 1. Feb. 2018 (CET)

"Ferner haben Experten des McCrone-Forschungsinstitutes zu Chicago festgestellt, dass die Tinte nicht wesentlich später aufgetragen wurde."

Hier fehlt ein Einzelbeleg. Ich vermute, dies https://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/voynich_analysis.pdf ist gemeint; allerdings find ich dort keine Angaben zum Zeitpunkt des Tintenauftrags. Oder habe ich was übersehen? --Dsdvado (Diskussion) 14:37, 5. Mär. 2018 (CET)

Schon mal Wikiblame konsultiert? Vielleicht bekommst Du so Aufschluss. Oder im Zweifel immer mal in die englische WP gucken, da haben sich ja schon viele bedient - und dann die Quellenangabe vergessen. mit gruessen von VINCENZO1492 14:13, 7. Mär. 2018 (CET)

Danke! In der englischen steht "It has been suggested that McCrone Associates found that much of the ink was added not long after the creation of the parchment, but the official report contains no statement to this effect." --Dsdvado (Diskussion) 15:09, 7. Mär. 2018 (CET)

Nicholas Gibbs

Gibbs wird im Artikel zur Zeit als "britischer Experte für Schriften des Mittelalters" bezeichnet, als solcher ist er aber nirgendwo ausgewiesen, und sein TLS-Artikel läßt nicht mehr als einen Amateur erkennen, der mit fleißig recherchiertem Halbwissen operiert, in seiner veröffentlichten Textprobe aber einen heillosen Unsinn produziert, den niemand hervorbringen könnte, der mit den Abkürzungen lateinischer Manuskripte umzugehen gelernt hat. Im Artikel bezeichnet er sich als "a professional history researcher" (also nicht "professional historian"), er erwähnt "a com­mission from a television production company to analyse the illustrations of the Voynich manuscript and examine the commentators’ theories" -- was offenbar im WP-Artikel zu der Schlußfolgerung geführt hat, daß er als "Experte für Schriften des Mittelalters" beauftragt worden sei --, er spricht außerdem davon, daß er "had worked in the book department at Christie’s in the 1970s", und er bezeichnet sich als "also a muralist and war artist", so daß er möglicherweise gleichzusetzen ist mit Nicholas Roland Anthony Gibbs (geb. 1957), den man auf diversen Kunst(markt)webseiten findet.

Im englischen Artikel wird er als "television writer Nicholas Gibbs" bezeichnet. Dort und in den einschlägigen Voynich-Foren identifiziert man ihn mit dem Verfasser diverser "Teach yourself" - Ratgeber für erfolgreiches "Screenwriting" und für Amateurtheater (cf. [8] [9] [10], der sich von Hodder & Stoughton mit folgenden Angaben zur Biographie vermarkten läßt:

Nicholas Gibbs (Cambridgeshire, England), a BBC-trained Script Editor, currently has two television dramas in development [sic!] with independent producers and broadcasters. He runs a series of successful scriptwriting workshops which have included both writers and producers, plus a script feedback service for scriptwriters. His background is in theatre (amateur and professional) and he is a member of the Writers Guild of Great Britain.

Mein Formuliervorschlag wäre:

Nicholas Gibbs, der sich selbst als "historical researcher" bezeichnet und als Autor von Ratgebern für das Verfassen von Drehbüchern bekannt ist, veröffentlichte 2017 im Times Literary Supplement die These, daß das Voynich-Manuskript mithilfe von lateinischen Abkürzungen aus medizinischen und pharmakologischen Lehrwerken des Mittelalters zu entziffern und als ein Herbarium mit Rezepturen unter anderem für Badekuren anzusehen sei.

--2003:CB:63E2:A700:F130:C176:E4EC:127E 06:44, 4. Apr. 2018 (CEST)

Der Formuliervorschlag klingt gut. Auch ich sehe den existierenden Abschnitt über Gibbs mit Skepsis.

Aber – Ich bin sogar der Ansicht, dass dieser Abschnitt ersatzlos gestrichen werden sollte. Wir sollten nicht jeden Hinz und Kunz aufführen, der irgendwann mal irgendeine Hypothese zum Voynich-Manuskript von sich gegeben hat, anderenfalls würde der Artikel völlig aus dem Ruder laufen. Davon abgesehen sind Gibbs’ Vermutungen alles andere als neu: Die Ähnlichkeit mit bestimmten mittelalterlichen lateinischen Kürzeln hat bereits Mary D’Imperio in den 70er Jahren geäußert, und die These von den Kräutern und Badekuren wurde schon mehrfach angeführt (und ist in Anbetracht der Abbildungen im Manuskript auch nicht gerade abwegig).

Wie sehen das andere Mitleser? Obigen Formuliervorschlag übernehmen, oder ganz streichen? --Winof (Diskussion) 12:15, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wech mit dem Kram. Und ein paar andere vielleicht auch gleich mit wech. Das ist doch fast nur noch Klatsch & Tratsch. Oder ich bau morgen eine Wordpress- oder Jimdo-Seite mit etwas kruden Copy- & Paste-Kram, etwas Eso und dazu ein paar Worte von Oromo-Kumpels, etwas saterfriesisch und vulkanisch, dazu ein paar Fotos von altem Sand & Holz & Steinen und trage das hier dann auch ein? mit gruessen von VINCENZO1492 16:02, 18. Apr. 2018 (CEST)

antikes türkisch?

Hier wird behauptet dass der text eine antike form von türkisch ist und 30% übersetzt werden konnten: https://www.youtube.com/watch?v=p6keMgLmFEk (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.75 (Diskussion) 13:22, 22. Mär. 2018‎)

Ja, es gibt immer mal wieder Meldungen, dass es angeblich diese und jene Sprache sei, und dass so-und-soviel übersetzt werden konnte. Siehe auch die Ergebnisse von Kondrak aus dem Jahr 2016 (auf Basis von neuronalen Netzen), die jüngst die Runde durch die Medien machten und denen zufolge es „mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit“ hebräisch sei. Auch diese Ergebnisse konnten bisher nicht von unabhängiger Stelle verifiziert werden. Übrigens: YouTube gilt eher nicht als verlässliche Quelle. --Winof (Diskussion) 14:03, 22. Mär. 2018 (CET)

Irgendwo findet sich auf YouPuup bestimmt auch ein Video, dass belegen wird, dass es türkises Arktisch ist, was da geschrieben steht. mit gruessen von VINCENZO1492 16:06, 18. Apr. 2018 (CEST)

Das mit hebräisch ist ja wenigstens noch etwas glaubhaft, da ja bereits festgestellt wurde, dass einige Zeichen nur am Wortende (wenn auch von links nach rechts gelesen) vorkommen, was für semitische Sprachen spricht. Es finden sich ferner tatsächlich starke Ähnlichkeiten mancher Zeichen mit den Orchon-Runen, viele Zeichen kommen darin aber nicht vor und die Mehrheit der Orchon-Runen ähneln nicht den Zeichen, die im Manuscript vorkommen. Alttürkisch ist aber ab dem 13. Jahrhundert verschwunden, das Manuscript wurde wohl um 1500 geschrieben. Ferner gibt es bei dem Video einige Red Flags:

• Es wird ein schön geschnittenes Video präsentiert, aber nichts, wo man die Behauptungen nachlesen könnte, es fehlen Details oder längere angeblich entschlüsselte Texte.
• Er ist Elektroingeneur, der von dem Manuscript erst seit ein paar Jahre weiß, selbst türkischer Muttersprachler ist, siehe Law of the Instrument.
• Exemplarisch genannte Zeichen sollen angeblich auf bis zu 5 verschiedene Arten interpretierbar sein. Wenn man das bei allen Zeichen anwendet, kann es jede beliebige Sprache sein. Man muss es sich nur passend machen.

– Sivizius (Diskussion) 23:44, 5. Mai 2018 (CEST)

Der sprache ist Landa Khojki

Ich lasse diese quelle und text vorschlag hier zur diskussion. Es lohnt sich die gelinkte youtube video's zu schauen. Vielleicht jemand mehr erfahrene wikipedia-benutzer kann daraus etwas publiziebares distillieren. Ich haben keine persönliche intresse zu diese thema. --JouniJokela (Diskussion) 23:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Entschlüsselung durch Sukhwant Singh

Gale Eaton hat die arbeit von Sukhwant Singh in seinem buch gemerkt Am 27.April 2014 Sukhwant Singh hat seinem ersten video in Youtube publiziert., welche erklärt das der Manuskript ist geschriebn im Landa Khjoki. Später er hat eine 55 minute lange video in youtube publiziert, welche anbietet eine deutliche bewiese für jeden anteil von dem Voynich Manuskript, und erkannt, dass es ist mit mehreren variationen von dem Landa Khojki geschrieben, es hat verbindungen zum beispiel zu Khawaja Ismaili, Bukhara, Samarkand, Uzbekistan. An dieses video er zusätzlich erkennt viele ortschaften von dem gleiche region. Der Buch von Eaton beschriebt dieses als "an ancient languages from the Sindh region of what is now Pakistan. He said it is a compilation of knowledge passed down through the generations from one "Holy Man" to the next, and was carried to Europe by the Romani. Maybe." Mr. Singh hat zusätzlich eine web-site, wo er hat seine arbeit publiziert. Er ist in der meinung das er kann jede seite von dem Manuskript übersetzen und arbeitet auch dafür an seinem Freizeit. --JouniJokela (Diskussion) 23:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der anfang von dem seite 1R hat er z.B. wie folgt auf English übersetzt (von dem längere video am 43:18) "Many 100's of yeas desire tradition and as requested by the cultivator from his pouring knowledge in under increasing guidance. To accomplish it this promise of the interrogation of field subjects and about those manner for eating about their power learning from oneself condition about under ongoing sufferings about stuck in those conditions which has already affected them learning from them in self-help either called for taking care during taking care of when called by the messenger one about trees provided information in parts and about desire --JouniJokela (Diskussion) 23:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Andreas Schinner, Schabernack-Hypothese

"Die Schabernack-Hypothese wird auch durch eine Textanalyse des österreichischen Wissenschaftlers Andreas Schinner gestützt: Er entdeckte unnatürliche Regelmäßigkeiten in der Wortfolge des Manuskripts, die in Texten, die in natürlichen Sprachen verfasst sind, nicht vorkommen. Der theoretische Physiker kommt daher ebenfalls zu dem Schluss, dass das Voynich-Manuskript das raffinierte Werk eines Schelms ist und lediglich bedeutungslosen Unsinn enthalte."

Ich kenne die Arbeit von Schinner nicht. Die Umschreibung hier kommt mir allerdings höchst eigenartig vor. Es ist doch bekannt, dass vor allem in spätmittelalterlichen Schablonen-Verschlüsselungen willkürliche Zeichen eingestreut und häufig vorkommende Buchstabengruppen bis hin zu häufigen Wörtern mit einem einzigen Zeichen erfasst wurden, um die Dechiffrierung zu erschweren. Solcherlei Hinzfügungen und Zusammenfassungen machen eine mechanische 'Wortfolgenprüfung' absolut sinnlos. Vielleicht kann jemand nachsehen, ob bei Schinner dieser Aspekt berücksichtigt worden ist. --Delabarquera (Diskussion) 22:13, 19. Sep. 2016 (CEST)

Literaturhinweis

• Eamon Duffy: Secret Knowledge—or a Hoax? In: The New York Review of Books 20. April 2017

Gruß, --HHill (Diskussion) 12:07, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das Manuskript anschauen

Das Voynich-Manuskript ist hier ganz einfach anzuschauen, bei Jason Davies, Voynich Manuscript Voyager: https://www.jasondavies.com/voynich/#f6v/0.108/0.386/1.10 --SanktPeter (Diskussion) 19:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Recht, Faksimile-Editionen herzustellen

„Der auf alte Schriften spezialisierte Siloé-Verlag aus Burgos in Spanien hat das Recht erworben, Faksimiles des Voynich-Manuskripts herzustellen.” — Muss das hier wirklich so irreführend stehen? Das Voynich-Manuskript ist gemeinfrei, sein Autor seit mehr als 70 Jahre ntot. Die im Netz verfügbaren Scans stehen unter keinem urheberrechtlichen Schutz. Das Voynich-Manuskript darf somit von jedermann reproduziert werden. Thorin Eichenschild (Diskussion) 23:56, 13. Okt. 2017 (CEST)

Warum denken manche beim Wort „Recht“ immer nur an das Urheberrecht? Das Voynich-Manuskript ist ja keine CD oder ein eBook, sondern ein wertvolles (und empfindliches) historisches Dokument, und ein Faksimile ist natürlich etwas völlig anderes als ein Scan. Um ein Faksimile herzustellen, benötigt man zwangsläufig Zugriff auf das Original, was natürlich nur mit der Erlaubnis des derzeitigen Eigentümers möglich ist (in diesem Fall die Beinecke-Bibliothek der Yale-Universität). Dieses Recht hat der Siloé-Verlag in der Tat erworben, nachdem er sich mehrere Jahre darum bemüht hatte. Das hat nichts mit dem Urheberrecht zu tun, es gibt ja noch zahlreiche andere Rechte (in diesem Fall Eigentumsrecht bzw. Verfügungsrecht). Die Formulierung im Artikel war also völlig korrekt; der Edit eigentlich unnötig. --Winof (Diskussion) 09:18, 7. Mai 2018 (CEST)

„therapeutisches Badekuren“

sieht aus wie ein Grammatikfehler, aber auf den zweiten Blick könnte es vielleicht Absicht sein (substantiviertes Verb, „kuren“ gibt es jedenfalls als Verb). Kann das jemand prüfen (und vielleicht zu „Badekur“ verlinken)? --46.93.89.207 19:25, 15. Mai 2019 (CEST)

im Text von Cheshire: therapeutic bathing, hier als „therapeutisches Badekuren“, wenige Sätze weiter wird von spa lifestyle gesprochen (was highly regarded as a form of physical cleansing and spiritual communion,[...]) - bessere Übersetzung jederzeit erwünscht...--Stauffen (Diskussion) 23:30, 15. Mai 2019 (CEST)

Heilbad dementsprechend Heilbaden böten sich m.E. als bekannte und eingeführte Worte für die Übersetzung an. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:38, 16. Mai 2019 (CEST)

Gerard Cheshire

Ich denke der Hinweis auf Gerard Cheshire sollte aus der Einleitung entfernt werden, zumindest bis Belege gebracht werden, dass dessen Deutung verlässlicher ist als andere und auch allgemein akzeptiert wird. Ansonsten wird hier ein falscher Eindruck erweckt. Bisher wird nur seine Veröffentlichung selber im Artikel zitiert. Mir ist auch nicht klar, warum der Artikel auf der Hauptseite unter "in den Nachrichten" verlinkt wird, eine schnelle Suche hat zumindest keine Hinweise darauf erbracht. --UgghArggh (Diskussion) 18:35, 15. Mai 2019 (CEST)

in den letzten 3 Stunden sind hunderte von Artikeln in der Presse dazugekommen... verglichen mit dem Käse, der hierzu bisher hierzu verzapft wurde (einschliesslich in WP), handelt es sich tatsâchlich um eine Sensation (vor alem weil diesmal keine UFOs, grüne Mânnlein, Rezepte zur Goldherstellung oder sonstiger Mist involviert ist)--Stauffen (Diskussion) 18:56, 15. Mai 2019 (CEST)

Ja, genau so wie letztes Jahr, als die Ergebnisse von Kondrak bekannt wurden, die sich dann als (vermutlich) nicht zutreffend herausstellten.

Davon abgesehen: Wikipedia ist kein News-Portal. Es ist angemessen, abzuwarten, bis die Ergebnisse von unabhängiger Seite bestätigt werden. --Winof (Diskussion

Ob wir wollen oder nicht, WP ist ein Newsportal... und dies ist eine wissenschaftliche Sensation (und harter Schlag gegen alle konspirativen Geister und Räucherstäbchen konsumierende NewAger). --Stauffen (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2019 (CEST)

WP:WWNI #8. Wir haben alle Zeit der Welt; erst mal abwarten, ob sich Cheshires Interpretation halten kann. —Máel Milscothach ^D 21:04, 15. Mai 2019 (CEST)

Nein, sorry, aber das ist gar nichts. Zur vermeintlichen Sensation wird es nur durch den Schneeballeffekt der unreflektierten Übernahme in den Medien gemacht. Wie gesagt, letztes Jahr war es exakt das gleiche Spielchen mit den Erkenntnissen von Kondrak. --Winof (Diskussion) 19:06, 15. Mai 2019 (CEST)

@Winof: Na ja, inzwische schreibt selbst die NZZ davon, mit einem durchaus positiven Grundton... die haben sicherlich nicht hier abgeschrieben. Mal schauen... Die Fachzeitschrift Romance Studies ist ja auch kein Groschenroman vom Banhofskiosk; unter den Tisch als NewAge-Gespinst kehren kann man diese Veröffentlicung jedenfalls nicht meht. MLG--Stauffen (Diskussion) 23:53, 15. Mai 2019 (CEST)

Zitat der verlinkten Quelle zu unterst in "Author information" The solution to the codex of MS408 was developed over a 2-week period in May 2017 after he came across the manuscript for the first time whilst conducting research for his PhD dissertation. Having deciphered the writing system, he subsequently realized the significance of the manuscript to Romance linguists and Mediaeval historians, and so decided to publish the information. ist das nicht ein bisschen "speziell" das er diese Lösung schon 2017 hatte?

Cheshire ist kein Romanist, er wird auf der HP von Innes Cuthill (Verhaltensbiologe) als dessen Research Assistent geführt (scheint allerdings nicht auf dem neuesten Stand zu sein). Der Artikel gibt ziemlich 1:1 das wieder, was Cheshire schreibt. Als Romanist erlaube ich mir den Hinweis, dass im Spätmittelalter die romanischen Sprachen schon ausgebaut waren, die Behauptung im Spätmittelalter sei eine protoromanische Sprache gesprochen worden, wie sie der Artikel von Cheshire übernimmt, muss von jedem Romanisten zurückgewiesen werden und entlarvt das Ganze als Scharlatanerie. Sicher eine Scharlatanerie, in die Cheshire viel Fleiß gesteckt hat, aber eine Scharlatanerie. El Quijote (Diskussion) 00:59, 17. Mai 2019 (CEST)

Gerard Cheshire von der Universität Bristol, der seit 2017 am Voynich-Manuskript forscht, geht davon aus, dass es in proto-romanischer Sprache, d. h. in spätmittelalterlichem Vulgärlatein auf dem Wege zur Differenzierung in die heutigen romanischen Sprachen, geschrieben wurde.

Alleine dieser Satz regt mich schon total auf. 1.) er suggeriert, dass das Voynich-Manuskript sein Forschungsgebiet sei. Nein, er ist Verhaltensbiologe und dilettiert nebenbei. 2.) spätmittelalterliches Vulgärlatein ist, wenn man nicht eine extrem offene Definition von Vulgärlatein hat, ein Anachronismus. 3.) Die romanischen Sprachen waren zum damaligen Zeitpunkt schon mindestens seit sechs Jahrhunderten erkennbar differenziert. Gerard Cheshire von der Universität Bristol, der seit 2017 am Voynich-Manuskript forscht, [...] Er legte [...] eine akademische Analyse des Werkes vor, die Entschlüsselungen für einige Fragmente beinhaltet;... Das Zitat endet mit einer Tatsachenbehauptung, die sich als unzutreffend erweist. Es mag zwar formal korrekt sein, dass Cheshire an der Uni Bristol angestellt ist, aber eben nicht, um am Voynich-Manuskript zu forschen, sondern als Resarch Assistent (zumindest war er das) bei einem Verhaltensbiologen am neurowissenschaftlichen Lehrstuhl. Das heißt: Uni Bristol, forscht, akademische Analyse suggerieren, Cheshire habe Fachkompetenzen, die er de facto gar nicht hat. Solche Formulierungen dienen am Ende nur dazu, jemanden als Autorität aufzubauen und gegen Kritik immun zu machen. Es ist immer noch ein Artikel über das Voynich-Manuskript und keiner über Cheshire.El Quijote (Diskussion) 08:19, 17. Mai 2019 (CEST)

+1 Diese Deutung ist vollkommen abstrus. Dass um 1444 Vulgärlatein oder Protoromanisch geschrieben worden wäre, ist eine vollkommen absurde Annahme. Das ist mehr als hundert Jahre nach der Commedia und mehr als zweihundert Jahre nach dem Çid. Das tatsächliche Vulgärlatein ist eine Angelegenheit der Antike, Protoromanisch ist spätantik und Gegenstand von Rekonstruktion. Dass im 15. Jahrhundert Protoromanisch irgendwo gängige Sprache war ist genauso auszuschließen wie die ohnehin bestenfalls kühne Überlegung, jemand könnte Vulgärlatein imitiert haben. Unsterstellt man nun, dass Cheshires Ergebnis nicht vollkommener Blödsinn sei, so könnte es sich allenfalls um einen konservativen italienischen Dialekt handeln; tatsächlich sind in Süditalien noch viele Formen erhalten, die ans Latein erinnern. Alles andere ist aber in einem Maße grotesk, das jede ernsthafte Berichterstattung tölpelhaft erscheinen lässt.

„Vulgar Latin was reasoned to be the most likely language used for the MS 408 manuscript simply because it was the language of informal high society in southern Europe in the High Mediaeval.“ (Cheshire: „Linguistic missing links: instruction in decrypting, ranslating and transliterating the only document known to use both proto-Romance language and proto-Italic symbols for its writing system“, in: Science Survey (2017) 1, S. 4. – Jemand, der Vulgärlatein mit Mittellatein verwechselt, diskreditiert sich ohnehin schon einmal gehörig. Und was das Dokument in weiterer Folge hergibt, stimmt nicht optimistischer. Überall gibt es Möchtegern-Etymologen, die anhand von beliebigen Ähnlichkeiten aus beliebig vielen Sprachen irgendwelche Beziehungen herleiten wollen. Kein Absatz der Arbeit kann es mit seriösen Papers romanistischer Mediävistik aufnehmen. --GALTZAILE (✉) 17:25, 6. Jul. 2019 (CEST)

Angebliche Entzifferung

Die Entzifferung durch Gerard Cheshire ist derart kryptisch (!), dass zum derzeitigen Zeitpunkt niemand beurteilen kann, ob sie zutrifft.--Astra66 (Diskussion) 18:36, 15. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Veröffentlichung durchzulesen. Sie ist keineswegs „umfassend“, wie im Artikel steht, sondern kann auch nur einige Fragmente (angeblich) übersetzen, und hierfür werden auch eine Reihe von Annahmen gemacht, die keineswegs gesichert sind. Insgesamt macht die Arbeit keinen nennenswert verlässlicheren Eindruck als einige andere Arbeiten zuvor (womit ich natürlich nicht die laienhaften Deutungsversuche meine, die auf einigen Webseiten oder gar auf Youtube zu finden sind).

Der Wikipedia-Artikel darf auf keinen Fall den Eindruck erwecken, das Voynich-Manuskript gelte nun als entschlüsselt. Die Bewertung der Arbeit Cheshires durch andere Forscher ist das Mindeste, das abzuwarten ist. --Winof (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2019 (CEST)

@Winof:ich bitte Dich den Text des Artikels zu lesen, es handelt sich um eine durchaus schlüssige Lektüre - es handelt sich vor allem um eine akademische Schrift, die einer peer-review unterliegt und nicht um eine sinnentstellte Sekundärquelle (und dies ist zu vergleichen mit den teils abenteuerlichen Interpretationen, die im Artikel auch angeführt werden und keineswegs als gleichwertig gelten können => z.B. es seien semitische oder altamerikanische Sprachen, aber ohne auch nur ein Sinnfragment anzugeben)--Stauffen (Diskussion) 18:38, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Veröffentlichung ziemlich genau durchgelesen (siehe oben), wie auch alle anderen ernstzunehmenden Veröffentlichungen zur Voynich-Forschung der letzten 15 Jahre. Auf mich macht es keinen so überzeugenden Eindruck; er hat sich – genau wie Kondrak – ein paar Dinge zurechtgebogen, um zumindest ein paar Fragmente angeblich übersetzen zu können. Einige Annahmen sind sogar ziemlich weit hergeholt. Ich würde unbedingt Bewertungen von weiteren Forschern abwarten. Wie gesagt, vorher dürfen wir auf keinen Fall den Eindruck erwecken, das Manuskript sei nun entschlüsselt. Das wäre unprofessionell. --Winof (Diskussion) 19:04, 15. Mai 2019 (CEST)

PS: Seine Interpretation der Karte könnte durchaus zutreffen, es klingt zumindest naheliegend (ähnliche Vermutungen gab es bereits). Aber die Entschlüsselung des Texts steht auf einem anderen Blatt. --Winof (Diskussion) 19:28, 15. Mai 2019 (CEST)

@Winof: Was soll er denn zurechtgebogen haben? Für mich macht diese Lösung einen sehr schlüssigen Eindruck. Antiope05411 (Diskussion) 20:09, 15. Mai 2019 (CEST)

Zur angeblich genau datierbaren Rettungsaktion Marias von Kastilien am 4. Februar 1444: Sie war nachweislich am 29. Januar sowie am 13. Februar 1444 in Valencia. Wenn sie überhaupt jemals in Italien war, dann jedenfalls nicht in dem behaupteten Zeitraum. Also kann die "Karte" auch nicht María von Kastilien zeigen. Zum Vulkanausbruch habe ich auch in der von Cheshire angegebenen Literatur nichts gefunden, was María irgendwie involvieren würde, Ward (1974) und Wilson (1810) nennen beide für den 5. Februar einen Vulanausbruch auf den liparischen Inseln, mehr aber auch nicht. El Quijote (Diskussion) 02:32, 17. Mai 2019 (CEST)

Die geschichtlichen Fakten sind relativ uninteressant. Wenn ein Russe schreibt, dass Stalin 1945 Berlin erobert hat, kommen nur wenige auf den Gedanken zu überprüfen, ob Stalin 1945 wirklich in Berlin war. Die Bilder können falsch gemalt sein. Die Beschreibungen des Autors könnten alle falsch sein. Wie wenn ein Reichsbürger heute die Bundesrepublik Deutschland beschreibt und man zum Schluß kommt, die Beschreibung ist falsch, also kann weder die Sprache, noch der Code stimmen. Mir scheint der Schluß einer unidentifizierten Sprache/Dialekt naheliegender, als der Gedanke jemand wendet einen selbstenwickelten Code über mehrere Jahre in nur einem einzigen Buch an, das nach Interpretation der Bilder keinerlei Geheimnisse sondern eher den Stand des Wissens beschreiben soll. Gerard Cheshire Einlassungen zur der damaligen Zeit und der Identifizierung des Autors bzw. der Autorin, sind eher als Versuch zu werten, die verwendete Sprache zu identifizieren. Was naheliegend ist, denn Gerard Cheshire ist ja nicht der Einzige, der eine noch nicht identifizierte Sprache in dem Text vermutet. Ohne die Sprache zu kennen sind alle Entschlüsselungsversuche sinnlos. als wenn jemand glauben würde, diese unsere Kommentare, wären in Wirklichkeit verschlüsselte Botschaften an Außerirdische. Ich erinnere an den Navajo Code der US-Armee.--Adama55 (Diskussion) 10:28, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Behauptung Cheshires ist, dass die HS anlässlich einer Rettungsaktion Marías von Kastilien, die auf Ischia residiert habe, angefertigt wurde und von dieser berichtet. Wenn es diese Rettungsaktion nicht gab, weil María zum fraglichen Zeitpunkt 1000 km entfernt in Spanien und sowieso nie in Italien war, ist das schon ziemlich relevant. Zumal Cheshire nicht nur historisch unhaltbare Behauptungen tätigt sondern auch lingusitisch unhaltbare Behauptungen in die Welt setzt. --El Quijote (Diskussion) 11:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, den Entzifferungsversuch prominent in der Einleitung zu erwähnen, zumal angesichts der recht skeptischen Berichte (e.g. [11], [12] und [13]). Dementsprechend habe ich die Erwähnung entfernt und bitte, es dabei zu belassen, bis sich ein Konsens etabliert hat und einige sich aufdrängende Fragen zumindest vorläufig beantwortet sind. Solche Fragen wären zum Beispiel:

1. Gibt es ein "Proto-Romanisch"?
2. Warum sollte jemand für ein zu ganz normalem Gebrauch gedachtes Werk ein komplett neues Schriftssystem erfinden? Im 15. Jahrhundert?
3. Warum legte Cheshire keine komplette Transkription des Textes vor?

Etc. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:18, 16. Mai 2019 (CEST)

Natürlich gibt es Proto-Romanisch. Je nachdem wie man das definiert, das Vulgärlatein oder eine Gruppe auf den vulgärlateinischen Dialekten aufbauender Sprachen. Zum fraglichen Zeitpunkt der Abfassung des Voynich-Manuskripts waren die romanischen Sprachen aber schon ausgebaut. Cheshire entlarvt sich somit als Scharlatan. Zumal - nach Cheshire - spanische Worte neben rumänischen Worten vorkommen, die allerdings wiederum slawische Lehnworte sind. El Quijote (Diskussion) 01:13, 17. Mai 2019 (CEST)

Der grundsätzlichen Meinung von Wolfgang Rieger und Winof, dass die Interpretation von Cheshire zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht als die definitive Entzifferung des Manuskripts angesehen werden kann, möchte ich mich anschließen und hatte die Einleitung auch schon entsprechend umformuliert. Das wurde wieder rückgängig gemacht und ich ändere es jetzt nochmal. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:51, 16. Mai 2019 (CEST)

@Stauffen: Es ist nicht allein Deine Entscheidung, was eine wichtige Entwicklung ist. Du kannst nicht hier gegen den Tenor der Diskussion und gegen die Richtung der Presseberichterstattung Deine Privatmeinung durchsetzen wollen. Also setze Deinen EW nicht fort. Übrigens schrieb Fagin Davis: "His work has never received true peer review, and its publication in this particular journal is no sign of peer confidence." Auf der Peer-Review würde ich also erstmal nicht rumreiten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:03, 16. Mai 2019 (CEST)

<nach BK>Ich führe keinen EW. Bitte Text von Cheshire nicht richtig gelesen - es handelt sich nicht um ein "neues" Schriftsystem, sondern Zeichen die in ähnlicher Form auch in einem zweiten Manuskript verwendet wurden, und zwar vor einer Standardisierung in die später üblichen Schreibform. Ich weise nochmals daraufhin, dass es um einen akademischen Beitrag handelt, der einer blinden peer review unterlag (wieso aufeinmal soll es keine gegeben haben, wenn alle Presse dies bestätigt und der Autor selber auch) und damit somal qualitativ über den anderen jüngeren Interpretationsversuchen lagen, die in toto auch keine konsistente Storyline zu der bedeutung und der Geschichte liefern konnte; dass hier die Sichtweise in der Diskussion mit kritikern sich weiter entwickeln wird, liegt auf der Hand - die von Cheshire vorgelegte Deutung legt die Latte aber recht hoch und neue Deutungen müssen zumindestens die vorgelegte Sicht von Cheshire widerlegen; bis auf eine schlagende, akademische Widerlegung (die über eine epidermische Reaktion von konkurrierenden "Experten", die diese Lösung nicht haben kommen sehen), kann das also erstmal in die Einleitung --Stauffen (Diskussion) 15:08, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an der Einleitung stört - es ist nicht als tatsache dargestellt, sondern als mögliche Deutung - diese ist ausreichend bedeutend, trotz aller Kritik (bisher Überwiegend von einer Expertin in Form eines Tweets), dass sie bis zu einer ausgearbeiteten akademischen Widerlegung in der Einleitung gut ihren Platz findet; ansonsten bitte 3M--Stauffen (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2019 (CEST)

Die 3M hast Du bereits (s.o.) und ignorierst sie fröhlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:26, 16. Mai 2019 (CEST)

@Wolfgang Rieger:das ist keine formelle 3M von Unbeteiligten - aber ich kann mit jetziger Form leben (auch wenn die Referenzierung mit Evening Express abenteuerlich ist und vielleicht die ganze Sache in ein schräges Licht stellen soll (auch NZZ, Guardian und andere seriöse Zeitungen haben darüber berichtet))--Stauffen (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich schließe mich dem skeptischen Ansatz Wolfgang Riegers an (deshalb habe ich die Verlinkung auf der Hauptseite vorhin auch entfernt). Die momentane Version scheint ja konsensfähig zu sein – was uns Gelegenheit gibt, die Diskussion in der Fachwelt abzuwarten. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2019 (CEST)

Ursprung der vielen Nachrichten in diversen Zeitungen ist eine Pressemitteilung der Universität von Bristol. Die Universität von Bristol hat diese Pressemitteilung inzwischen durch die folgende Seite ersetzt: http://www.bristol.ac.uk/news/2019/may/voynich-manuscript.html. In Anbetracht der zahlreichen kritischen Stimmen sollte der Absatz bezüglich Cheshire deutlich gekürzt werden. Siehe: https://ciphermysteries.com/2017/11/10/gerard-cheshire-vulgar-latin-siren-call-polyglot https://voynichportal.com/2019/05/16/cheshire-reprised/ https://arstechnica.com/science/2019/05/no-someone-hasnt-cracked-the-code-of-the-mysterious-voynich-manuscript/ etc. Kadmos (Diskussion) 21:42, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube, der entsprechende Artikel-Abschnitt kann ganz schnell wieder entsorgt werden. Wenn sich schon die eigene Uni so von dem Forscher distanziert, sagt das schon einiges --88.78.7.44 23:22, 16. Mai 2019 (CEST)

Wenn das wirklich so ein Luftballon ist, aus dem nach Prüfung der Fakten die Luft raus ist, sollte man es maximal in einem Format in der länge von Artjunow et al. unterbringen oder ganz rauswerfen. --Minérve aka Elendur 21:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Es war nie Luft drin. Siehe auch die folgende DPA-Meldung https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/forscher-will-voynich-manuskript-entschluesselt-haben-16195252.html oder diesen Review https://herculeaf.wordpress.com/2019/05/18/cheshire-and-his-proto-romance-voynich-solution/ oder diese Twitternachricht https://twitter.com/DrClaireH/status/1130013774004539392. Der Spiegel macht bereits Witze darüber: https://www.spiegel.de/plus/voynich-manuskript-achtung-spoiler-kolumne-a-00000000-0002-0001-0000-000163955813 und dies obwohl sie die Ursprungsnachricht einen Tag zuvor noch unkritisch übernommen hatten: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/voynich-code-forscher-will-historisches-raetsel-geloest-haben-a-1267694.html Kadmos (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2019 (CEST)

Ein Glück!! Ich hatte wirklich schon befürchtet, der krause pseudowissenschaftliche Blödsinn (oder Scherz) könnte tatsächlich ernsthaft rezipiert werden. --GALTZAILE (✉) 22:49, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe noch einen Satz zur Kritik ergänzt, da ansonsten der Anschein von Seriosität erweckt werden könnte. Sollte dennoch jemand wegen WP:Q (oder sogar WP:TF) revertieren, werde ich mich nicht wehren. --GALTZAILE (✉) 16:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das kannst Du doch so nicht schreiben. Der Satz wäre zu belegen, und da er einen generischen Plural ("zahlreiche schwerwiegende inhaltliche sowie weitere methodische Mängel") enthält, müsstest Du entweder genau das belegen oder einzelne Beispiele aufzählen. Zwei inhaltliche Mängel stehen darüber hinaus schon direkt drüber im Artikel. Also in der Form kannst Du das sprachlich und inhaltlich nicht machen. Viele Grüße, Grueslayer 18:00, 8. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt, der historische Fehler wäre auch als zusätzlicher inhaltlicher Mangel aufzufassen gewesen und ich habe „weitere“ nur bei den methodischen Mängeln dazugenommen. Das alles etwas unmotiviert, weil ich meine, man sollte diesen absurden Arbeiten gar nicht so viel Aufmerksamkeit und Platz zugestehen. Dann werde ich es halt noch etwas erweitern. --GALTZAILE (✉) 18:28, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich hoffe, da wird jetzt nichts als WP:TF interpretiert. Jedenfalls ist es schon einigermaßen grotesk, dass man hier überhaupt auch nur ein Wort über „Kritik“ verlieren muss. Wenn ich ein dämliches Journal finde, das ein Paper publiziert, in dem ich behaupte, der Elefant stamme von der Fruchtfliege ab, muss sich dann ein WP-Autor im Fruchtfliegenartikel mit meiner Theorie befassen? Ich weiß nicht, ob es dritte Quellen gäbe, die Cheshire widerlegen; diese „Lösung“ spottet eigentlich jeder Widerlegung …--GALTZAILE (✉) 19:59, 8. Jul. 2019 (CEST)

"Gebrauch von Mehrfachvokalen"

Wenn man in den zitierten Artikel von Cheshire schaut, fällt auf, dass mit Diphtong nicht nur Mehrfachvokale gemeint sind. Das erste Bild in der Einleitung beispielsweise zeigt den Diphtong "ta". --165.225.72.216 09:37, 16. Mai 2019 (CEST)

Schon die falsche Verwendung von "Diphthong" durch Cheshire sollte alle Alarmglocken schrillen lassen. Der Autor scheint übrigens Biologe zu sein, nicht Romanist, wie derzeit im (deutschen) Artikel vermerkt. Auch die Selbstbeweihräucherung ("ingenuity and lateral thinking") deutet eher auf einen Profilneurotiker als auf einen ernstzunehmenden Wissenschaftler hin.--139.191.190.4 16:01, 16. Mai 2019 (CEST)

Hofhaltung Marías von Kastilien auf Ischia

Laut Cheshire habe María von Kastilien auf Ischia Hof gehalten, das übernimmt der Artikel unkritisch. Eigentlich aber war María die Statthalterin ihres Mannes in Aragón und es ist stark zu bewzeifeln, dass sie 1444 auf Ischia, wenn denn überhaupt jemals in Italien war. El Quijote (Diskussion) 01:36, 17. Mai 2019 (CEST)

Von María sind Briefe datiert auf den 29. Januar 1444 in Valencia und auf den 13. Februar 1444, ebenfalls in Valencia. In der Zwischenzeit soll sie in Italien - nach Cheshire - eine Rettungsmission geleitet haben. Wer's glaubt.... El Quijote (Diskussion) 02:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Zumindest auf Ischia gab es auch 1444 keinen Vulkanausbruch, der letzte war 1301, Eurogeopark Ischia.--Claude J (Diskussion) 08:20, 17. Mai 2019 (CEST)

Am 5. Februar 1444 gab es einen Vulkanausbruch auf der liparischen Insel Vulcano. El Quijote (Diskussion) 08:34, 17. Mai 2019 (CEST)

Dann sollte das wohl im Artikel korrigiert werden, da steht nämlich Ischia.--Claude J (Diskussion) 08:39, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich müsste noch mal bei Cheshire schauen, ob der tatsächlich behauptet, der Vulkanausbruch sei auf Ischia gewesen. Eigentlich ist seine Behauptung ja, dass María dort residiert habe. Die allerdings hat meines Wissens das Königreich Aragón-Katalonien nie verlassen, war also wahrscheinlich nie in Italien. Ganz sicher jedoch nicht zum behaupteten Zeitpunkt. El Quijote (Diskussion) 08:47, 17. Mai 2019 (CEST)

Nein, das ist der Fehler des Wiki-Autoren, Cheshire selbst schreibt von Vulcanello, einem Teil der liparischen Insel Vulcano. Immerhin da kann man ihm keinen Fehler nachweisen. El Quijote (Diskussion) 08:49, 17. Mai 2019 (CEST)

"Zum fraglichen Zeitpunkt befand sich María tatsächlich allerdings in Valencia." die Aussage ist bisher unbelegt --der_rausch (Diskussion) 11:19, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den Beleg nachgereicht, meine aber, dass es eigentlich nicht meine Aufgabe ist, zu belegen, dass Cheshire Unsinn schreibt, sondern Cheshires Aufgabe, ordentlich zu recherchieren. --El Quijote (Diskussion) 12:10, 17. Mai 2019 (CEST)

Cheshire hat überhaupt keine Belege für die Verbindung zu Maria von Kastilien, alles frei zusammenfantasiert über seine Interpretation einiger Abbildung der Handschrift, die ihn an einen Vulkanausbruch erinnern. Aus der Radiocarbondatierung der Handschrift hat er sich einen passenden Vulkanausbruch auf einer Insel rausgesucht und begab sich dann auf die Suche nach einer "Königin", die irgendwie damit in Verbindung stehen könnte. Unnötig zu sagen dass seine "Übersetzung" auch keine Hinweise liefert. Über diesen Unsinn zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung. Möglicherweise ist das Ganze auch ein Hoax.--Claude J (Diskussion) 17:57, 17. Mai 2019 (CEST)

Torsten Timm

Die Timm-Thesen sind nicht neu, sondern von 2014. Gleiches für Schinner, der bereits einen eigenen Absatz hat. Die Schabernack-Hypothese wurde doch damals, vor erst 5 Jahren verworfen, wegen des Alters und der Kosten. Das einzig neue ist die Software, doch was beweist die (außer statistische Verteilung von Zeichen)? Gerade durch die Software deutlich, wäre doch auch eine Codierung möglich. Sagt man ja selber. Das Problem ist, dass wenn es kein Wunder gibt, zB neue Funde, dass man womöglich niemals eine Hypothese beweisen, bzw entschlüsseln kann. Offenbar will man in erster Linie Aufmerksamkeit. Und man ist stolz, in der WP gelandet zu sein, wie zugegeben wird. Bei Cheshire gab es immerhin einen großen Medienrummel. Wie ist denn hier die Meinung von (anderen) Experten? Und sollte man wirklich jede (doppelte) Hypothese aufnehmen? Wenn überhaupt gehört das IMHO zeitlich vor Cheshire. Cheshire könnte man auch kürzen. --Kungfuman (Diskussion) 16:46, 18. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier um eine Methode zur Generierung eines Textes mit zum Text im Voynich-Manuskript vergleichbaren statistischen Eigenschaften. Eine solche Methode war bislang unbekannt und ist insofern durchaus interessant. Die Hypothese wurde bislang auch keineswegs entkräftet. Sie wird im Gegenteil nicht nur von ihrem Urheber, sondern auch von anderen Voynichforschern (Schinner, Hermes) als eine mögliche Erklärung angesehen.

Gerade der Umstand, dass es bezüglich der Hypothese von Timm bislang keinen Medienrummel gegeben hat, spricht gegen die Behauptung hier ginge es jemandem um Aufmerksamkeit. Zudem hat der Voynichexperte Dr. Jürgen Hermes in seinem Blog nicht nur seine Meinung zu der Hypothese von Timm geäußert, sondern überdies auch erklärt, dass die Ergänzung des Artikels auf Studierende der Universität Köln zurückgeht, die an einer Lehrveranstaltung zum Voynich-Manuskript teilgenommen haben: https://texperimentales.hypotheses.org/3583

Die Theorien sind bislang nicht zeitlich sortiert. Sowohl Nick Pelling (2006) als auch Dr. Jürgen Hermes (2012) sind zeitlich vor Arthur Tucker (2014) und Stephen Bax (2014) einzuordnen.

Der Beitrag zu Cheshire ist Angesichts der vernichtenden Kritik zu seiner Theorie zweifellos unverhältnismäßig lang. Kadmos (Diskussion) 01:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

Da sind wir uns ja fast in allem einig. Ich bestreite ja nicht, dass es interessant und neu ist. Ich dachte, es geht in diesem Abschnitt eher um direkte Thesen und nicht um Verarbeitungsmethoden. Wonach sind die Theorien denn derzeit sortiert? Wenn nicht nach irgendeinem Schema, größtenteils soll's wohl doch chronologisch sein, dann müsste man doch irgendwie sortieren, bzw die Chronologie fixen. Dass Schinner Timms These unterstützt ist logisch und steht ja drin. --Kungfuman (Diskussion) 15:35, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Name des Abschnitts ist "Voynich-Forscher und Voynich-Forschung" und eine These wie der Text generiert wurde, zählt zweifellos als Forschung.

Tucker & Talbert, Bax, Artjunow et. al., Greg Kondrak und Cheshire haben nur Interpretationsversuche vorgestellt und stellen insofern keine Forschung dar. Sie sind wohl einzig Aufgrund des Medienrummels mit auf der Liste. Bei der englischen Version des Artikels werden deshalb auch zwei Punkte unterschieden. Einen Punkt für Forschungsergebnisse und einen für Entschlüsselungsversuche, die einen Medienrummel ausgelöst haben.

Den Beiträgen nach geht es um die Geschichte der Voynich-Forschung. Insofern müsste die Reihenfolge eigentlich Nick Pelling (2006), Jürgen Hermes (2012), Arthur Tucker & Rexford Talbert (2014), Stephen Bax (2014), Torsten Timm (2014), Artjunow et al (2016), Greg Kondrak (2016) und Gerarard Cheshire (2019) sein. Kadmos (Diskussion) 00:03, 24. Okt. 2019 (CEST)

Vermeintlich - mutmaßlich

Im Text heißt es: "In einem mit dem Manuskript gefundenen Brief schreibt dessen vermeintlicher Verfasser, der spätere Besitzer Johannes Marcus Marci..." Ich will jetzt weder besserwisserisch noch haarspalterisch sein, aber muss es nicht "mutmaßlicher" Verfasser heißen. "Vermeintlicher" Verfasser würde ja bedeuten, es sei mittlerweile widerlegt worden, dass Johannes Marcus Marci der Verfasser des Briefes war. (nicht signierter Beitrag von 91.45.174.16 (Diskussion) 23:44, 21. Nov. 2020 (CET))

ein vergleichbares Buch in Chinesisch

Der chin. Künstler Xu Bing hat ein komplettes Buch mit 4000 selbst erfundenen und bedeutungslosen Schriftzeichen erstellt: A Book from the Sky. Dieses Beispiel zeigt, dass ein Buch nicht unbedingt einen sinnvollen Inhalt haben muss. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:736:819:65E7:7FC:77CE:80CE (Diskussion) 16:58, 29. Nov. 2020 (CET))

Können Sie dazu konkrete Informationen verlinken? --Mixia (Diskussion) 21:26, 29. Nov. 2020 (CET)

https://lmgtfy.app/?q=%22a+book+from+the+sky%22

Gerne. --Yupanqui (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2020 (CET)

„Google selber“ ist eine sehr unhöfliche und wenig soziale Arbeitsweise, die im Internet sonst nur bei Bastelanleitungen für Aluhüte üblich ist. Sehr bedauerlich. --Vexillum (Diskussion) 06:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Bitte sehr: A Book from the Sky Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Belletristik und Fantasy

Im Abschnitt Belletristik und Fantasy findet sich eine Auflistung von Werken, die das Voynich-Manuskript behandeln, diese Liste hat meines Erachtens allerdings keine wirkliche Ordnung. Was wäre denn ratenswert, das zu sortieren? Nachname des Autors? Ich fände es nach Jahreszahlen interessant, dann würde man die zeitliche Entwicklung besser sehen. Meinungen dazu? Vindolicus (Diskussion) 17:47, 26. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweis zur „Erstausstrahlung am 10. Dezember 2009“

„Diese Seite existiert nicht (mehr)“ -- Peter Gröbner -- 11:35, 6. Mai 2021 (CEST)

Rainer Hannig

Rainer Hannig hat am 7.Juni 2020 eine Zusammenfassung seiner Erkenntnisse auf seiner Website https://www.rainer-hannig.com/voynich/ veröffentlicht: https://www.rainer-hannig.com/app/download/15835537224/Voynich_Hebr%C3%A4isch_von_Rainer+Hannig_7_6_20.pdf?t=1591559575 (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45A6:36B0:A4F7:2A1F:DB77:A3BC (Diskussion) 20:31, 4. Jul. 2020 (CEST))

Steht auch schon im Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Voynich-Manuskript#Rainer_Hannig --Thorwyn (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim plant offenbar eine Konferenz dazu Anfang August. Vielleicht gibt es dazu dann interessante Veröffentlichungen. Mehr dazu hier. --87.150.4.251 22:12, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die Meldung ist allerdings vom Juni 2020, daher dürfte damit der August 2020 gemeint gewesen sein. Seit dieser Meldung habe ich aber nichts mehr von der ganzen Sache gehört. --Thorwyn (Diskussion) 22:46, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich musste gerade eine Weile suchen, denn direkt datiert ist der Artikel ja gar nicht... aber Du hast recht, "In seinem bereits letzte Woche vorab online veröffentlichten Artikel (am 07.06.2020...)" lässt wohl darauf schließen, dass 2020 gemeint war. Das hatte ich nicht gesehen. --87.150.4.251 23:06, 6. Jun. 2021 (CEST)

"altertümlich"

"... wonach es sich bei der zugrundeliegenden Sprache im Voynich-Manuskript um altertümliches (spätmittelalterliches) Hebräisch handelt..."

Spätmittelalterliches Hebräisch ist also "altertümliches" Hebräisch, soso. Seltsame Kategorisierung bei einer Sprache, die locker 2000 Jahre älter sein dürfte. Was ist dann das biblische Hebräisch, superaltertümlich?

Laut unserem Artikel zur Hebräischen Sprache wäre das mittelalterliche Hebräisch vermutlich als Mittelhebräisch einzustufen. Der Hannig-Artikel spricht von der "Sprache der mittelalterlichen Rabbinen". --87.150.4.251 22:32, 6. Jun. 2021 (CEST)

Gesamtbewertung der Forschungslage

Hier sind ja unglaublich viele sehr verschiedene Forscher und ihre Lösungsansätze aufgeführt. Diese werden - enzyklopädisch vorbildlich - erstmal relativ wertneutral mit ihrem jeweiligen Ansatz vorgestellt.

Wünschenswert fände ich allerdings eine Darstellung der Rezeption dieser sehr unterschiedlichen Ansätze in der Forschungslandschaft. Unter "Rezeption" findet sich im Moment nur die künstlerische Rezeption; ich meine, hier müsste die wissenschaftliche Rezeption erstmal ihren Platz finden. Wie werden die verschiedenen Ansätze dort gesehen; gibt es einen, der für wahrscheinlich gehalten wird?

Hannig z.B. stellt seine Ergebnisse ja offenbar im Brustton der Überzeugung vor, die Lösung gefunden zu haben. Wird diese Einschätzung von anderen Wissenschaftlern geteilt? Oder ist die Mehrheit der Wissenschaftler nach wie vor der Ansicht - wie in der Einleitung dargestellt - dass man es nicht weiß?

Die Einleitung ist in dieser Hinsicht besonders problematisch. Sie beruft sich in ihrer Bewertung ("bislang konnte jedoch keiner dieser Ansätze fachlicher Untersuchung standhalten") auf einen Blogbeitrag von 2014 sowie auf einen Artikel von 2010 und einen von 2009. Man kann jedoch schlecht von "bislang" sprechen, wenn etwa die Hälfte aller Ansätze nach diesen Artikeln veröffentlicht wurden. --87.150.4.251 23:01, 6. Jun. 2021 (CEST)

… will bis Herbst 2017 …

wollte oder hat? -- Peter Gröbner -- 18:08, 16. Jun. 2021 (CEST)

Cheshire zum Zweiten

Diese jüngsten Verteidigungsversuche von Cheshire teilweise mit wikipedia Belegen (!) können so nicht stehenbleiben. Reine Spekulation die die Schwächen dieses nun hier breit ausgewalzten Interpretationsversuchs nicht im Mindesten bereinigen.--Claude J (Diskussion) 03:25, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin sowieso der Meinung, dass Cheshire's Theorie hier im Wikipedia viel zu viel Beachtung geschenkt wird. Der breit ausgewalzte Beitrag steht in keinem Verhältnis zur Relevanz seiner kruden, in 3 Wochen zusammengezimmerten Theorie über die die Fachwelt ( v.A. Linguisten) nur den Kopf schüttelt. Es mag ja sein dass sich hier jemand intensiv mit Cheshire's Theorie beschäftigt hat, aber eine sehr kurze Zusammenfassung ( der Vollständigkeit halber ) wäre völlig ausreichend und dem Stellenwert angemessen. --2A02:908:4B27:CA80:C0D9:87E9:3D70:897F 19:48, 13. Dez. 2021 (CET)

Kürzung des Cheshire - Abschnittes

Leider wird meine Kürzung des Cheshire - Abschnittes immer wieder zurückgesetzt, da es sich um "belegte Informationen" handelt. Manchmal ist aber weniger wirklich mehr. Ich halte den Umfang des Abschnitts für vollkommen unangemessen in Bezug auf die Relevanz des Themas. Auf dieser Seite geht es um das Voynich Manuskript, nicht um eine schriftliche Stellungnahme zu den Cheshire - Papieren. Es geht hier also nicht darum, dass die Informationen nicht belegt sind sondern um einem verhältnismäßig angemessenen Umfang des Abschnittes. Orientierung sollten die anderen, vorgestellten Theorien bieten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4B27:CA80:C0D9:87E9:3D70:897F (Diskussion) 21:21, 13. Dez. 2021 (CET))

Ich sehe das absolut genauso. Es handelt sich um keinen ernstzunehmenden Ansatz, die Cheshire-Papiere wirken eher wie ein Studentenstreich und sollten eigentlich nur als Kuriosum Erwähnung finden. --Yupanqui (Diskussion) 09:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke, es ist gut zu wissen dass ich mit meiner Einschätzung nicht alleine dastehe. --2A02:908:4B27:CA80:9660:A894:D154:2049 17:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe es exakt genauso. Ich denke, eine Kürzung sollte möglich sein, wenn man in der Zusammenfassung auf diesen Abschnitt der Diskussionsseite hinweist. --Winof (Diskussion) 13:16, 16. Dez. 2021 (CET)

Voynich-Manuskript, Belletristik

Bisher fehlt noch:

Jeremy Robinson, "Prime" - der Roman aus dem Sigler-Zyklus baut auf der Interpretation des Voynich-Manuskripts als Notenschlüssel auf (in diesem Fall als Führer zu den "Frequenzen" des Lebens an sich). 95.91.255.37 08:28, 14. Jan. 2022 (CET)

Gibt es dazu auch eine entsprechende Rezeption? --Avant-garde a clue-hexaChord 16:34, 14. Jan. 2022 (CET)

Geknackt!

https://www.techexplorist.com/voynich-manuscript-code-cracked-bristol-academic/23202/ (nicht signierter Beitrag von 217.254.177.41 (Diskussion) 10:32, 20. Mai 2022 (CEST))

Mitnichten, schon oben diskutiert.--Claude J (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2022 (CEST)