Diskussion:Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (Moskauer Patriarchat)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (Moskauer Patriarchat)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

3 Kirchen

Wenn man den Artikel durchliest bekommt man den Eindruck, dass die ukrainisch-orthodoxe Kirche ident ist mit der mit Rom unierten Kirche. Das ist nicht korrekt. Es gibt 3 "ukrainische" Kirchen: die ukrainisch-orthodoxe, die ukrainisch-orthodoxe Moskauer Patriarchats und die mit Rom unierte Kirche (ukrainisch-katholisch). Gugganij 17:13, 23. Jul 2004 (CEST)

Nicht mehr aktuell

Metropolit Wolodymir ist im Juli 2014 verstorben. Die Ukrainische Kirche wird jetzt von Metropolit Onufrij <nowiki> geleitet.--95.168.147.58 07:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

Änderungen vom 12.10.18

Als Beleg für die Änderungen vom letzten Freitag wird ein ORF-Text herangezogen. Dort heißt es "...existieren damit in der Ukraine drei kanonische orthodoxe Kirchen". Also die Textänderung widerspricht dem Beleg. Ich denke, bei den Änderungen von Benutzer:Dribbdebach ist ein wenig Wunschdenken dabei.--95.168.147.58 07:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

Größte Kirche der Ukraine

• Unsere Ukrainische Orthodoxe Kirche ist mit mehr als 12.000 Gemeinden die größte Kirche des Landes und gehört formell zu Moskau, untersteht also dem Patriarchen Kyrill. Unser oberster Geistlicher in der Ukraine ist jedoch der Metropolit Onufri.

Wie verträgt sich das mit der Behauptung des Artikels, nur 13 % der Ukrainer seien russisch-orthodox? Wenn die Kirche nach der Zahl der Gemeinden die größte, nach der Zahl der Mitglieder aber nur eine weit abgeschlagene Minderheit sein sollte, müsste das im Artikel genauer dargestellt und aufgeschlüsselt werden. Es gab wohl auch in den letzten Jahren eine Übertrittsbewegung, auch Streitigkeiten um Gemeinden und Kirchen, und staatliche Versuche, die moskautreue Kirche zu schwächen. Wenn die Zahl der Gläubigen in den letzten Jahren so stark abgenommen haben sollte, müsste das aber m.E. auch genauer erläutert werden. Jedenfalls wirkt die Angabe "13 %" verwirrend, weil sie nicht zu der Angabe zu passen scheint, es handele sich nach der Anzahl der Gemeinden um die größte Kirche der Ukraine. Natürlich kann beides stimmen (erklärbar zum Beispiel durch eine Austrittsbewegung), aber das müsste dann wie gesagt erklärt werden, um das Verwirrungspotenzial zu verringern. Danke.--2003:DC:5712:F100:E567:E99C:EA28:62D1 21:20, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, wie aktuell und belastbar die Zahlen sind, die in den verschiedenen Wikipedias herumschwirren, aber die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (UOK) [jetzt nicht mehr Moskauer Patriarchats] nimmt für sich (nur) in Anspruch, die meisten Gemeinden zu haben, während die Orthodoxe Kirche der Ukraine (OKU) die meisten Gläubigen repräsentiert. Die durchschnittliche Gemeindegröße letzterer sollte also deutlich größer sein. Das ist auch historisch plausibel, denn die OKU ist ja im Wesentlichen in den 1990er Jahren entstanden und hat also viele ukrainische Christen angezogen, die früher in der älteren UOK-MP waren. Die hat dann zwar nominell noch viele Gemeinden, aber nicht mehr so viele Gläubige. —ThorstenNY (Diskussion) 02:36, 28. Mai 2022 (CEST)

Lemma überholt

Da sich die Kirche von Moskau losgesagt hat, sollte der Artikel umbenannt werden. Gibt es hierzu Vorschläge? Verschieben zu Ukrainisch-Orthodoxe Kirche? ----Dribbdebach (Diskussion) 14:58, 28. Mai 2022 (CEST)

Abwarten. So klar, wie im Intro (und in der angegebenen Quelle) jetzt dargestellt, ist das offenbar nicht. Bislang sind auch die ukrainische und russische Seite nicht verschoben, dort wird diskutiert. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:01, 28. Mai 2022 (CEST)

@Amga, Don-kun, Anidaat: Der Benutzer Haster2, ein Nachfolger des aufgrund gleicher Praktiken problematischen Benutzer:Haster, hat es - die Diskussion ignorierend - eigenmächtig auf ein ausgedachtes Lemma verschoben. Im Übrigen ist meines Erachtens Dribbdebachs Vorschlag am sinnvollsten.--2003:E6:2F1A:3400:CCBF:8456:93FC:C3D1 16:04, 10. Aug. 2022 (CEST)

Bis vor fünf Minuten wusste ich nicht mal, dass es diese Diskussion überhaupt gibt. Aber Verschwörungstheorien und Schwurbeleien haben ja gerade Hochkonjunktur. Bleib dran und Du wirst Großes aufdecken. Haster2 (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2022 (CEST)

Siehe meine Antwort oben. Verschiebung übereilt. Nicht einmal die ukrainische WP hat das bisher getan: die Lossagung vom Moskauer Patriarchat sei bislang quasi nicht mehr als eine Absichtserklärung, weil das entsprechend (angeblich) geänderte Statut nicht veröffentlicht. (Aber ich bin in der Frage nicht mehr als "interessierter Laie".) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:43, 11. Aug. 2022 (CEST)

ughh hab diese Diskussion erst jetzt nach einigen kleineren Änderungen gesehen, die ich gemacht habe weil der TaxonBot mich bei Verklärungskathedrale (Dnipro) auf die Lemmaänderung aufmerksam gemacht hat. Aber ist wahrscheinlich wirklich eine gute Frage ob es jetzt 2 oder doch noch 3 Kirchen gibt. Ich geh solange tee trinken - Dnepro.. (schnaken?) 08:21, 12. Aug. 2022 (CEST)

...oder vier oder fünf, denn als was genau sich die Kirche in den russisch besetzten Gebieten definieren wird, ist ja auch nicht sich abzusehen: als russisch-orthodoxe Kirche (sehr wahrscheinlich) oder – aus Gründen der Legitimation gegenüber Teilen der Bevölkerung bzw. der Rechtsnachfolge – weiter als Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats. Immerhin bestand/besteht auch die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Kiewer Patriarchats unter Filaret nach dem Zusammenschluss (zur Orthodoxen Kirche der Ukraine) zeitweise als Rumpfkirche weiter (k. A. ob bis heute – https://www.cerkva.info/ postet auch weiterhin Neuigkeiten und nennt Filaret Patriarch). Vermutlich wäre es am sinnvollsten, jeder der einzelnen Kirchen einen eigenen Artikel zu widmen, statt die ständig umzubenennen und Weiterleitungsseiten zu schaffen. Es gibt ja den Übersichtsartikel zur Orthodoxie in der Ukraine und die Verlinkungen in der BKS Ukrainisch-Orthodoxe Kirche. Das wäre hilfreich, denn das ist ein doch recht komplexes Thema und ich weiß bei neuen Artikeln/Überarbeitungen mittlerweile nicht mehr, auf welche ich denn nun verlinken soll. Nur als Beispiel: im Artikel zum hl. Ignatius steht, er sei von der UOK heiliggesprochen worden. Will man wissen, von welcher, landet man aber auf der BKS. Auf der Diskussionsseite hat Benutzer:Lutheraner auch schon nachgefragt, welche UOK das denn nun sei. Es war wohl die UOK-MP, nur wenn ich jetzt auf diese verlinken will, muss ich auf die UOK-2022 verlinken, obwohl das 1998 geschah. Das ist ja alles nicht falsch, aber eben für den Leser verwirrend und wäre einfacher, wenn jede Kirche (auch die des Kiewer Patriarchats) einen eigenen Artikel hätte. Ich verstehe, dass durch einzelne Artikel zu jeder UOK und der OKU die Gefahr der Redundanz steigt, aber wenn man klar trennt, dürfte sich das vermeiden lassen.--Hallogen (Diskussion) 13:31, 14. Aug. 2022 (CEST)

@Dnepro.., Hallogen, Cyve, Gugganij: Durch die unabgesprochene Verschiebung vom 29. Juli wird immer noch suggeriert, dass die Kirche 2022 gegründet wurde - was aber eine persönliche Interpretation des Verschiebers Haster/Haster2 ist.--2003:E6:2F1A:3400:B89F:C65C:2CDF:DBD2 16:27, 6. Sep. 2022 (CEST)

@Squasher: Es gibt hier eine Umbenennung des Artikels „Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats“ in „Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (2022)“, die zwar noch nicht in den anderssprachigen Wikipedia-Artikeln vollzogen ist, aber mittlerweile offenbar auf der Homepage der UOK MP church.ua. Dort bezeichnet man sich überall nur noch als UOK, nicht mehr als UOK MP. Die Beschlüsse vom 27. Mai wurden bezüglich des Namens allerdings nicht eindeutig formuliert, sondern es wurde nur die Autonomie und damit die Lossagung von Moskau festgestellt: Beschluss des Rates der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche vom 27. Mai 2022 (dort Punkt 4). Ein Verschiebung zu „Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (2022)“ erscheint voreilig und kontraproduktiv, da dadurch der Eindruck entsteht, sie sei erst 2022 gegründet worden. Sie wurde aber „nur“ umbenannt. Unter Ukrainisch-Orthodoxe Kirche sind nun aber wiederum verschiedene aktuelle und historische Kirchen der Ukraine aufgelistet, daher ist eine Verschiebung dorthin auch nicht ohne vorherige Schritte möglich. Zudem wurden etwas vorschnell mittels genehmigten Bots die Kategorien „Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (2022)“ & „Kirchengebäude der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche (2022)“ geschaffen, die bis dahin „Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats“ hießen. Die ohnehin schon nicht ganz einfach zu verstehende Kirchenlandschaft der Ukraine wird dadurch noch komplizierter, denn nun ist die ältere UOK die von 2022 und die jüngere OKU, die 2018 aus der UOK KP und der UAOK entstand, wirkt dadurch älter, denn die nennt ja auch keiner „OKU (2018)“. Am besten wäre wohl, wenn da zunächst eine klare Linie vereinbart werden würde. Mein Vorschlag wäre, dass es zu jeder der Kirchen eigene Artikel gibt, denn die UOK KP hat sich in Resten wohl ebenfalls gehalten und ist nicht vollständig zur OKU übergetreten (cerkva.info postet weiter neue Artikel und nennt Filaret den Patriarchen der UOK KP). Ich weiß aber nicht, wer das Aufräumen dieses zunehmenden Chaos' übernehmen kann.--Hallogen (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hm, das ist ohne tieferes Einarbeiten nicht so recht durchschaubar und eine gute Lösung habe ich dafür nun leider auch nicht zur Hand. Falls es beim Verschieben irgendwelche Probleme gibt, bei denen Administratoren benötigt würden, am besten auf WP:AA vorstellig werden, allerdings sollte vorher ein inhaltlicher Konsens für das Vorgehen geschaffen werden. Mit der Thematik an sich kenne ich selbst mich leider sehr wenig aus. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:46, 7. Sep. 2022 (CEST)

Weder der ukrainische noch der russische Artikel wurden bisher verschoben, daher erscheint die Verschiebung hier ein wenig voreilig. In der russischen Wikipedia ist allerdings seit Mai ein Verschiebeantrag hängig. Interessanterweise ist es anscheinend die ukrainische Partei, die den Artikel nicht verschieben will, da es im Moment darum geht, die Kirche trotz ihrer Lossagung von Moskau als pro-russisch darzustellen und letztlich zu verbieten. Der Antrag auf ein solches Verbot wurde am 2. Dezember gestellt, aber soweit ich sehe ist er hängig und muss zuerst noch vom Parlament behandelt werden. --Dbachmann (Diskussion) 18:26, 3. Jan. 2023 (CET)

Erneute Verschiebung

Ich markiere mal mehrere Leute (@Squasher: als jemand mit gewissem Ukraine-Bezug, @XenonX3: als derjenige, der die alte Seite löschte und @Lutheraner: als "Mentor" des neuen Nutzers), bevor das hier zu einem echten Problem wird und in zahlreichen Artikeln, in denen die Großschreibung verwendet wird, abgeändert wird - sowie dann in der Folge immer weiter ausschweifend durchgezogen wird. Ist die Verschiebung von Ukrainisch-Orthodoxe Kirche auf Ukrainisch-orthodoxe Kirche sinnvoll? Jetzt mal davon abgesehen, dass die vorherige Verschiebung der Seite (von Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats zu Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (2022)) ja weiter ungeklärt ist, steuern wir hier auf einen Eisberg zu, denn fast alle orthodoxen Kirchen wurden bisher in der Wikipedia groß geschrieben. Die Verschiebung führt dadurch zu zwei Problemen: (1) Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats leitet jetzt auf eine Weiterleitungsseite (Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (2022), also die mit der Großschreibung von orthodox, auf der man dann die Kleinschreibungsversion anklicken muss). Das betrifft nicht nur diese Seite, sondern auch andere, etwa wenn man in Orthodoxie in der Ukraine auf den Link der UOK MP klickt, was natürlich leicht zu beheben wäre, aber: (2) wenn das bei einer Kirche durchgeführt wird, betrifft das potentiell alle, also die Russisch-Orthodoxe Kirche, die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchats, die Rumänisch-Orthodoxe Kirche, die Serbisch-Orthodoxe Kirche, die Belarussisch-Orthodoxe Kirche, die Mazedonisch-Orthodoxe Kirche u. v. m. (siehe dafür z. B. die Kategorie:Orthodoxe Kirche). Meiner Ansicht nach sind das Eigennamen und daher ist eine Großschreibung sinnvoll. Wenn man die jetzt alle so halbherzig verschiebt, wie es in diesem ersten Fall passiert ist (siehe erwähnte Verschiebereste), dann gibt es bald eine Menge Link-Probleme. Sollten die Artikel einheitlich benannt werden oder ist das letztendlich egal, denn auf der anderen Seite gibt es bereits Fälle mit Kleinschreibung, etwa die Bulgarisch-orthodoxe Kirche, wo die Großschreibung als Eigenname angeführt wird. --Hallogen (Diskussion) 19:43, 5. Apr. 2023 (CEST)

Hinweis: Ich bin nicht der Mentor des Neuautors sondern nur Lotse und helfe damit nur bei den allerersten Schritten. aber zur hiesigen Anfrage: Niedriger hängen! Ich sehe da kein wesentliches Problem - muss denn immer alles einheitlich sein? Ich sage: Nein! Wo kein Problem ist, sollte man auch keines herbeireden. --Lutheraner (Diskussion) 20:10, 5. Apr. 2023 (CEST)

Da hast Du aber schön den Sachverhalt verdreht. Es geht nicht darum, ob alles einheitlich sein muss, denn das ist es ja ohnehin, sondern darum, warum man das unbedingt ändern und unnötige Mehrarbeit produzieren muss. Ich mache mir jedenfalls nicht die Mühe, die ganzen Fehler zu suchen, die daraus entstanden sind. Ich habe nur gesehen, dass der Nutzer das zuvor schon beim Artikel Arabisch-israelische Kriege gemacht hat, der zuvor „Arabisch-israelische Kriege“ hieß, aber natürlich rede ich hier ein Problem herbei und weise nicht auf ein bereits bestehendes Problem hin. Aber wenn es keinen stört, kann es mir auch egal sein.--Hallogen (Diskussion) 06:19, 6. Apr. 2023 (CEST)