Diskussion:Turksprachen

Quellen

Hm, ob ich das türkische Kultusministerium unbedingt als gute und unabhängige Quelle für einen Wikipedia-Eintrag halten soll, bin ich mir eher unsicher ;-). Hm, für deutsche Dialekte (Sprachen) eignet sich das deutsche Kultusministerium wohl besser.;)

Beitrag ist nur der Vollständigkeit halber aufgeführt. Ein ähnlicher Beitrag (Artikel Turkvölker) stammte von der Webseite Steppenreiter und fußt ebenfalls auf diese Quelle. Außerdem ist interessant, wie es die offizielle Türkei mit dem Ursprung der Turkvölker und deren Sprachen sieht; ich denke, man sollte es als Ergänzung so stehen lassen.Postmann Michael 19:02, 11. Sep 2004 (CEST)

Reviewkritik zu Turksprachen, 19. Dezember

Der Artikel ist sehr ausführlich und informativ. Es fehlt nicht viel zum "Exzellenten Artikel", meiner Meinung nach. -- Bender235 20:03, 19. Dez 2004 (CET)

hm. viel Information, aber irgendwie arg unübersichtlich strukturiert. Insbesondere das Kapitel "Das Abenteuer der türkischen Sprache – Hasan Eren" ist merkwürdig. 1. Wer ist Hasan Eren? 2. Das Kapitel zerfasert arg und gibt viele Informationen her, die in den vorherigen Kapiteln besser aufgehoben wären. Zudem ist der linguistische Teil (abgesehen von den Wortschatztabellen) noch sehr ausbaufähig. Und außerdem würde ich die Karte mit den Sprachen der Welt rauslassen oder zumindest die Karte mit der Verbreitung der Turksprachen voranstellen.--Janneman 13:28, 20. Dez 2004 (CET)

Hmmmm. Ist der Absatz über/von (???) Hasan Eren keine URV? Was soll das „ich“ gegen Ende des Artikels? Überhaupt wird die Trennung zwischen (heutigem) Türkisch und den Sprachen der Gruppe der Turksprachen nicht klar genug herausgearbeitet. Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ ist jedenfalls irreführend, zumindest für Laien, daher muß sie ggf. erläutert werden. Die gesamte inhaltliche Korrektur des Artikels müßte ein Turkologe übernehmen, der frei von türkischem Nationalismus ist. Gruß, Denkdabei 17:56, 25. Jan 2005 (CET)

Das Abenteuer der Turksprachen – Hasan Eren

Der junge Schwedenkönig Karl XII. erlitt 1709 in der Schlacht von Poltawa eine schwere Niederlage gegen die Russen. In diesem Krieg gerieten Tausende schwedischer Offiziere in russische Gefangenschaft. Unter ihnen war auch Philip Johan Tabbert, der später den Familiennamen Strahlenberg annahm. Die Reise dieser Gefangenen nach Westsibirien endete 1711 in Tobolsk.

In Tobolsk hatten die Verbannten die Möglichkeit, sich mit verschiedenen Arbeiten zu befassen. Über zehn Jahre hinweg erforschten diese zumeist gebildeten Schweden Sibirien von unterschiedlichen Gesichtspunkten her.

Als Strahlenberg 1722 nach Schweden zurückkehrte, veröffentlichte er die in Russland und Sibirien gesammelten Beobachtungen in einem großen Werk unter dem Titel: „Europa und die nördlichen und östlichen Teile Asiens“ (Stockholm 1730). Die von Strahlenberg mitgeteilten Erkenntnisse erweckten nicht nur Schweden, sondern in ganz Europa großes Interesse. Das Buch wurde in kurzer Zeit ins Englische, Französische und Spanische übersetzt. Durch die Beobachtungen Strahlenbergs – neben anderen Themen – zu den Sprachen der in Nordeuropa und Sibirien gesprochenen Sprachen, die zu seiner Zeit „tatarische Sprachen“ genannten wurden, in sechs Gruppen unterteilt:

• 1. Finnische und ungarische Sprachen
• 2. Die Sprachen der Tataren, Jakuten, Tschuwaschen und Türken, der Krimtataren und Usbeken, der Baschkurt, Kirgisen und Turkmentataren
• 3. Samojedisch
• 4. Mongolisch und Mandschusprachen
• 5. Tungusisch
• 6. Sprachen der Stämme zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer

In späteren Jahren charakterisierte Strahlenberg die zuerst als „tatarische Sprachen“ benannten Sprachen als „ural-altaische“ Gruppe. Wie der Bezeichnung bereits entnommen werden kann, trennt sich diese Gruppe in zwei große Zweige. Der uralische Zweig umfasst Sprachen wie Finnisch, Ungarisch, Lappisch, Wogulisch, Ostjakisch, Wotjakisch usw. Im altaischen Zweig dagegen versammeln sich das Türkische, Mongolische, Mandschu, Tungusisch usw. In den letzten 50 Jahren wurde oft unterstellt, auch das Koreanische gehöre zum altaischen Zweig.

Die vielleicht interessanteste Mitteilung Strahlenbergs bezieht sich auf eine Ansammlung von Steinen, die Grabsteine darstellen, am Ufer des Jenissei. Da er nicht wusste, ob die auf ihnen eingehauenen Zeichen Buchstaben waren, begnügte sich Strahlenberg für sein Buch mit einem handgezeichneten Beispiel dieser Zeichnungen.

Der Finnische Archäologenverein sammelte am Ende des 19. Jahrhunderts (1889) die nahezu vergessenen, zerstreuten Denkmäler in einem Atlas und schickte diesen an interessierte Wissenschaftler. Die Zeichen auf den Steinen wurden als Schrift identifiziert, und die unbekannte Sprache erregte in den Kreisen der Wissenschaft großes Aufsehen.

Als im Jahre 1889 N. M. Jadrinzew aus Irkutsk noch zwei ähnliche Inschriften an der Mündung des Orchun in die Selenga (nördliche Mongolei) fand, wurde das Interesse weiter gesteigert. Daraufhin schickte die Irkutsker Geographische Gesellschaft sofort eine Abordnung in das Gebiet. Der Wert des Fundes stand innerhalb kurzer Zeit fest. Im Namen der Ugrofinnischen Gesellschaft ging Heikel 1890–91 ins Orchun-Tal und kopierte alle Inschriften, die er fand. Ein neues Album mit den gesammelten Kopien und Bildern erschien 1892. Unter Vorsitz des Turkologen Wilhelm Radloff begannen 1891 auch die russischen Wissenschafter, an diesen Steinen zu arbeiten und ebenfalls bald ein Album zu veröffentlichen.

Durch die Funde vom Orchun-Tal hatte sich die Lage unerwartet verändert. Zu Strahlenbergs beschrifteten Steinen kamen zwei lange Inschriften hinzu. Die eine befand sich auf einem 332 cm hohen Stein, der an seiner ursprünglichen Stelle stand; beschriftet war ein Anteil von 231 cm Höhe. Das andere Monument lag um die Basis in vier einzelnen Bruchstücken verstreut.

Auf beiden Denkmälern gab es auch chinesische Texte. Aus diesen konnte man entnehmen, dass die Gedenksteine von den Gök-Türken stammten. Dementsprechend musste sich in der unbekannten Inschrift eine alte Turksprache verbergen.

Nun begann unter den Sprachwissenschaftlern der Wettlauf um die Entzifferung der Buchstaben, den 1893 der bekannte dänische Sprachforscher Wilhelm Thomsen (1842–1927) gewann. Er schickte seine Lösung an die Dänische Akademie der Wissenschaften. Diese wichtige Entdeckung besagte, dass es sich um eine Schrift mit 38 Zeichen handelte. Die Inschriften stammten aus den Jahren 732 und 734 und haben als älteste Dokumente der türkischen Sprache großen Wert. Nur wenige Nationen der Welt besitzen derartig alte Sprachdenkmäler.

Ein türkischer Sprachwissenschaftler des 11. Jahrhunderts, Mahmut von Kaschgar, hatte unter dem Titel „Divan–i Lügat – it – Türk“ (Gesammelter Wortschatz des Türkischen) das gesamte Wissen seiner Zeit über die Türken zusammengetragen. In diesem Werk spricht der Verfasser auch von den Zweigen der Turkvölker und benennt einige Hauptmerkmale ihrer Sprachen. Mahmut von Kaschgar hat seinem unvergleichlichen Werk auch eine Karte beigefügt, die die älteste türkische Karte der Geschichte darstellt. Sie zeigt, wo die Türken und ihre Nachbarvölker seinerzeit wohnten. Mahmut von Kaschgar benennt unter anderem folgende Turkstämme: „Beçenek, Kipçak, Oguz (Guz), Yemek, Baskurt, Suvar, Bulgar, Tatar, Çigil, Yagma, Ugrak, Qaruk, Uygur, Kirgiz“ usw.

Wir sehen, dass sich schon in jener Zeit die Turkstämme über ein weites geographisches Gebiet verteilten.

Der Autor hat auch die Unterschiede zwischen den weitverstreuten Zweigen der Turksprachen festgestellt. Doch sieht er sie eher auf phonetischem Gebiet, erst in zweiter Linie im Bereich des Wortschatzes.

Ebenso wie der „Divan-i Lügat – it – Türk“ über die Bulgaren, wohl wegen der geographischen Entfernung, nur wenig mitteilt, so schweigt er auch über die chasarischen Türken. Diese hatten zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert nördlich vom Kaspischen Meer ein großes Nomadenreich begründet. Wir wissen, dass im 9. und 10. Jahrhundert Kiew mit den Chasaren verbunden war. Im 10. Jahrhundert verschwinden die Chasaren von der Bühne der Geschichte. Ihr Name findet sich heute nur noch in der türkischen Bezeichnung für das Kaspische Meer, nämlich „Hazar-Denizi“.

Ein Teil der Bulgaren hatte auf dem Balkan einen Staat gegründet und war bald darauf versklavt worden. Der Name der in der alten Heimat verbliebenen Bulgaren hingegen geriet langsam in Vergessenheit. Doch die Sprachen der Bulgaren und Chasaren werden noch heute bei den Tschuwaschen gebraucht. Die Sprache der Tschuwaschen, die in der Sowjetunion am Ufer der mittleren Wolga leben, hat einige Hauptmerkmale der altbulgarischen Sprache bewahrt. Auch in den Ländern der Tataren und Baschkiren finden sich verstreut Tschuwaschen; nach letzter Zählung beträgt ihre Zahl insgesamt 1.695.000 Personen.

Im Land der alten Bulgaren lebten auch die Ungarn. Die heute im Ungarischen verwendeten türkischen Wörter stammen großenteils aus dem Altbulgarischen.

Sind die Namen der Kyptschaken (und Kuman) heute auch vergessen, so leben doch einige Hauptmerkmale ihrer Dialekte in den modernen Turksprachen weiter. Als zeitgenössische Verzweigungen der alten Kiptschak-Türken können wir die Tataren, Baschkiren, Kasachen, Kara-Kalpaken, Nogaier und Kirgisen betrachten.

Ein Großteil der Tataren (1.536.000) heißt Kasan-Tataren. Auch die Mischäer (300.000) und Teptaren (300.000) gehören zu den Tataren. Die litauischen Tataren (7000) haben einstmals ihr Wohngebiet an der Wolga verlassen und sich in Litauen angesiedelt. In Westsibiren werden eine Reihe von Tatarendialekten unter verschiedenen Bezeichnungen gesprochen (50.000). Die Krim-Tataren (300.000) und die Dobrudscha-Tataren (5000–6000) gehören ebenfalls zur Tatarenfamilie.

Den Namen der Baschkiren kennen wir seit Mahmut von Kaschgar. Man schätzt die Zahl der im tatarischen, usbekischen, kirgisischen und tadschikischen Gebiet lebenden Angehörigen dieser Gruppe auf 125.000.

Die Zahl der in Kasachstan lebenden Kasachen (auch das Wort Kosaken stammt von ihnen ab) beträgt 4.234.000. Auch in Usbekistan, Kirgisistan, Turkmenistan und Tadschikistan findet man Kasachen. Insgesamt muss man sich ihre Zahl in der bisherigen Sowjetunion als 5.299.000 vorstellen. Außerdem weiß man, dass in Afghanistan, in der Mongolei und die Volksrepublik China 500.000 Kasachen wohnen. Die Kara-Kalpaken siedeln in dem Gebiet südlich des Aral-Sees (236.000). In Afghanistan beträgt ihre Zahl annähernd 2000. Die Nogaier (52.000) leben am nördlichen Kaukasus. Ihre Zahl beträgt rund 70.000.

Die Kirgisen befinden sich zum großen Teil in Kirgisistan (1.285.000), jedoch auch in den Nachbarländern. Vermutlich beträgt ihre Zahl in der gesamten GUS 1.452.000. Auch in China leben etwa 80.000 Kirgisen und außerdem einige in Afghanistan und Pakistan.

Ein Zweig der Usbeken spricht einen Kyptschak-Dialekt. Auch die im Kaukasus lebenden Karatschaier (113.000) und Balkaren (77.000) sind Zweige der Kyptschaken. Ebenso gehören die in Daghestan lebenden Kumyken (189.000) sprachlich gesehen zu den Kyptschaken.

Schließlich zählen auch die in der Ukraine, auf der Krim, in Litauen und Polen verstreut lebenden Karaim zu den Völkern, die einen Kyptschak-Dialekt sprechen. Die Karaim selbst betrachten sich als Abkömmlinge der Chasaren. Ihre Zahl beträgt etwa 5.000.

In den alten türkischen Inschriften war, wie wir gesehen haben, von den Oghusen die Rede. Auch Mahmut von Kaschgar spricht im 11. Jahrhundert von den Oghusen und ihrer Sprache. Wie der Name Kyptschaken, so wird auch Oghusen heute nur noch als Bezeichnung einer Sprache verwendet. Die Eigenarten des alten Oghus-Dialektes haben sich bis heute im Türkei-Türkischen, im Azeri-Türkischen, im Turkmenischen und in der Sprache der Gagausen erhalten. Die Zahl der Gagausen beträgt etwa 200.000, davon leben ungefähr 157.000 auf dem Gebiet der GUS.

Die Sprachen der Zypern-Türken und der auf dem Balkan lebenden Türken gehören zum anatolischen Türkisch. Die Aseri leben in Aserbaidschan mit rund 4.380.000 und im nördlichen Iran mit 3.700.000. Ob die Sprache der Haladsch, die ebenfalls im Iran leben, ein Zweig des Azeri-Türkischen ist oder ein archaischer Turk-Dialekt, wissen wir nicht genau. Doch steht fest, daß sich in dieser Sprache archaische Besonderheiten erhalten haben.

Der Name der Turkmenen wird seit dem 11. Jahrhundert verwendet. Die mit diesem Namen bezeichneten Türken leben großenteils (1.417.000) in Turkmenistan. Zählen wir auch noch die Turkmenen dazu, die im nördlichen Kaukasus, in Usbekistan, Tadschikistan und Kasachstan leben, so kommen wir auf eine Zahl von 1.525.000. Mit den Turkmenen in Afghanistan, Iran, der Türkei, im Irak, in Syrien und Jordanien sind es insgesamt 2 Millionen.

Die Dialekte der in Ostturkestan lebenden Türken nennt man Ost-Türkisch oder „Turki“. Zu dieser Gruppe gehören das Neu-Uigurische, Usbekische, Salarische und Gelb-Uigurische. Das Neu-Ugurische entwickelte sich im 9. bis 12. Jahrhundert als moderner Zweig des Uigurischen. Das Usbekische hingegen beruht auf der Schriftsprache der Tschagatai, die im 15. Jahrhundert ein großes Wachstum erlebte. Man nimmt an, dass das Salarische ein Zweig des Neu-Uigurischen ist. Die Gelb-Uiguren dagegen, die in Kansu in China wohnen, sind Abkömmlinge der alten Uiguren, die einst in der Mongolei ein großes Reich gegründet hatten.

Die Zahl der in lebenden Usbeken beträgt etwa 7.725.000. Insgesamt lebten in der UdSSR hingegen 9.195.000 Angehörige dieses Volkes. In Afghanistan gibt es 650.000 Usbeken und in China 15.000.

Von den Neu-Uiguren leben in China fast 3,6 Millionen und innerhalb der Grenzen der GUS 173.000.

Am südlichen Ufer des Gelben Flusses lebt der größte Teil der Salaren mit 30.000 Personen.

Die Gelb-Uiguren bilden in der Provinz Kansu in China eine kleine Gemeinschaft von etwa 4.000 Menschen.

Zuletzt betrachten wir noch die Türken, die in Südsibirien leben und die vom sprachlichen Gesichtspunkt aus eine eigene Gruppe bilden:

• Altaier – Zweig mit 56.000 Personen
• Chakassen – Zweig mit 67.000 Personen
• Tuwiner – Zweig mit 139.000 Personen

Die in Ostsibirien an den Ufern der Lena, Jana, Indigirka und Wilui lebenden Jakuten nehmen unter den zeitgenössischen türkischen Dialekten eine Sonderstellung ein. Die Jakuten nennen sich selbst „Sacha“. Den Namen „Jakut“ haben die Russen verbreitet.

Die oben aufgezählten türkischen Dialekte stehen in der GUS nach dem Russischen an zweiter Stelle.

Wir haben die Hauptlinien der heutigen türkischen Dialekte verfolgt und gesehen, dass sie von der Balkanhalbinsel bis nach China hin gesprochen werden. Wir haben auch versucht, aufgrund neuester Angaben die Zahl derer, die diese Dialekte sprechen, zu ermitteln.

Nun zur Gesamtsumme: Rechnet man auch die Türken in der Türkei, auf dem Balkan, auf Zypern, in den arabischen Nachbarländern und im Irak mit, so kommt man auf mindestens 145 Millionen Menschen auf der ganzen Welt, die heute Türkisch sprechen; das ist eine Ausnahme, die der Wirklichkeit sehr nahe kommt, wie ich meine.

Der bekannte Turkologe Wilhelm Radloff drückte das 1866 so aus: „Vom Nordosten Afrikas bis zur Europäischen Türkei, vom südöstlichen Teil Rußlands über Kleinasien nach Turan und von dort nach Sibirien, bis zur Wüste Gobi hin leben Stämme, die die türkische Sprache sprechen. Auf der ganzen Welt ist keine Sprachfamilie über ein so weites Gebiet hinweg verbreitet wie das Türkische“.

„Quelle“ [1]

Habe einmal auf diese Seite geschaut...Kokolores.

1. Es wird nicht näher erläutert, wie sich die „200 Millionen“ zusammensetzen.
2. Diese Darstellung widerspricht allen neutralen Erhebungen unter den Turkvölkern und der Standartliteratur.

Daher: Es gibt nur 130 bis 150 Millionen Sprecher einer Turksprache...es sei denn, jedes Mädchen und jede Frau zwischen 8 und 80 bringt im Schnitt pro Jahr zwischen 1,5 und 2,3 Kinder zur Welt, dann könnten die Zahl von 200 Millionen wohl in rund 20 Jahren erreicht sein. Postmann Michael 22:30, 21. Jun 2005 (CEST)

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wie kommen sie auf 130-150 ich habe in meiner alten Enzyklopädie Britannica nachgeschuat (1988), wo erwähnt wurde das die nachfahren der Urtürken / Turkvölker mindestens 150 Millionen betragen würde. ich kann ihnen auch die genaue seite und das band sagen wenn sie wollen. sie müssen mich nur fragen. ich glaube seit 1988 sind bereits 17 jahre vergangen und ihre zahl stark gewachsen.schauen sie mal auf die einwohnerzahl der türkei um 1988 und heute. 1988 waren es 55mio heute sind es laut innenministerium fast 70mio. also 15 mio mehr als vor 17 jahren. seit anfang der 90ziger sind auch viele türkische staaten unabhängig und die bevölerungszahlen einsichtiger geworden. wenn ich zeit habe will ich aus wikipedia, die zahlen der einzelnen turkvölker addieren und eine liste zusammenzustellen.

>>><sie müssen auch bedenken, daß fast alle armenier im nahen osten türkisch als muttersprache sprechen. viele andere armenier haben ihre sprache bereits verlernt (USA, BRD). es gibt auch greako-tataren, welche griechen sind und türkisch sprechen. das sind keine einzelfälle. viele menschen sprechen als zweitsprache türkisch oder lernen in der schule türkisch oder eine türkische sprache z.B in Dagestan

Habe mich auch noch einmal über die 200 Millionen Sprecher des Türkischen schlaugemacht: Diese Zahl stammt von der UNESCO. Diese stellte wohl Anfang der 1980er Jahre fest, dass das Türkische in all seinen Varianten (also im engeren Sinne die Tuksprachen) weltweit von mind. 200 Millionen gesprochen würde. Dabei wurden aber nicht nur die Muttersprachler (Türken, Turkmenen, Aserbaidschaner usw.), sondern auch Personen zusammengefasst, die eine Turksprache als Zweit- und Drittsprache hatten.

Also: Diese 200 Millionen „Türkischsprachigen“ sind nicht mit den Turkvölkern identisch. Deren Anzahl liegt in der Tat abei 130-150 Millionen Menschen; man könnte aber auch im Artikel „Turksprachen“ die Zahl derer, die eine Turksprache zur Zweit- und Drittsprache haben, in den Artikel einfliessen lassen. Das wäre aus meinen Augen ein guter Kompromiß, zumal die europäische Standartliteratur von einer Zahl zwischen 130 und 150 Millionen ausgeht. Postmann Michael 19:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Gemacht - glaube, man kanns so lassen. Postmann Michael 19:42, 23. Jun 2005 (CEST)

.naja die aussage von unesco ist zwar fast 25 jahre alt aber naja.

Anzahl der Turksprachigen Menschen

Hallo, Ich habe mir Zeit genommen um alle Kopfzahlen der einzelnen Turkvölker zu addieren. Ich musste hierbei auch Kopfzaheln nehmen z.B von Jakuten von 1979. Denn von vielen Turkvölkern kennt man leider nur ältere Angaben. Jedoch kann in diesem großen Zeitraum viel passiert sein. Sie kann gestiegen aber gesunken sein. Ich hoffe, daß durch gute Zusammenarbeit der Turkvölker es irgendwann dazu kommt alle Turkvölker auszuzählen. Leider bleibt uns anderes nicht übrig.

Bei der Durchzählung bin ich von Mindestzahlen der Muttersprachler ausgegangen. Denn ethnische Turkvölkische Menschen können ja auch assimiliert sein.

Ich habe mindestens ~146 Millionen Turkvölkische Menschen gezählt. Hierbei handelt es sich um mindestzahlen der Muttersprachler. Viele Panturkistan verbreiten, daß es mindestens 300 Millionen wären. Meiner mMeinung nach ist das falsch. ich gehe von mindetsns 150 Millionen aus.

Jedoch sind es wahrscheinlich heutzutage viel mehr. Ich trage bei Wikipedia mindestens 150 Millionen ein, da die Zahlen bei Wikipedia manchmal alt sind (z.B Jakuten 1979).

"Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen. Heute kann aufgrund des Bevölkerungswachstums von einer etwas höheren Zahl ausgegangen werden."

Wenn jemand etwas anderes denkt, kann er es uns allen mitteilen. Zu Kompromissen bin ich bereit =). ciaooooo

Ingenieuro

die Anzahl der turksprachigen Menschen scheint ja für manche unheimlich wichtig zu sein. In den diversen Wikipediaartikeln widerspricht sich diese jedoch immens. Diese Widersprüche sind auch nicht durch Bevölkerungswachstum zu erklären. Beispiel: Die Anzahl der Sprecher des Tataraischen schwankt zwischen 1,6 und 8 Millionen. Auch die Anzahl der Sprecher des modernen Türkischen schwankt zwischen 55 und 96 Millionen. Irgendwer sollte da mal für Klarheit sorgen.--217.248.118.145 10:57, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe hierzu einen Link gefunden, der ihre Aussagen untermauert. Demnach ist wenn man Türkisch sowie Spanisch und Englisch als eine Großsprache mit vielen Dialekten sieht, wie das bei der Turkologie und den Turkvölkern der Fall ist, dann ist ide Turkische Sprache eines der meistgesprochensten der Welt. [Link zu Turksprachen] --Danyalov 13:56, 21. Aug 2005 (CEST)

und hier sind weitere: Aufgrund der besten verstänlichkeit verwende ich nur türkische Links, da dieses als Hochsprache der Turkvölksichen Sprache gilt!!! Es existieren aber viele azeri, kirgisische, kasachische, turkmenische seiten und zahlreiche foren!!!

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Ich bitte um mehr Engagement und das Einbringen von neuen gentischen Erkenntnissen!!!--Danyalov 14:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Turksprachen

Hi Danylov,

ich werde dein Rev wieder zurücknehmen weil der Satz in seiner Sinnhaftigkeit nicht mehr stimmt.

Vor der Veränderung: Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ kann als irreführend verstanden werden, da es sich nicht um einen Oberbegriff der in der heutigen Türkei gesprochenen Sprachen handelt, sondern um Nachfahren der Alttürken.

Nach der Veränderung: Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ wird heute immernoch oft verwendet, von den Turkvölkern als einzigste akzeptiert und kann als irreführend verstanden werden, da es sich nicht um einen Oberbegriff der in der heutigen Türkei gesprochenen Sprachen handelt, sondern um Sprachen Nachfahren der Alttürken.

Was denn nun? Kann es als irreführend verstanden werden, also ist es kein Oberbegriff oder wird es verwendet? Klär das mal bevor du wieder die Veränderung zurück nimmst.

--Oktay78 11:59, 30. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: "Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ wird heute immernoch oft verwendet ua. von allen Angehörigen der Turkvölker. Es kann aber als irreführend verstanden werden, da es sich nicht um einen Oberbegriff der in der heutigen Türkei gesprochenen Sprachen handelt, sondern um Sprachen Nachfahren der Alttürken."

Also der Begriff Türkische Sprachen oder Hauptbegriff Türkisch wird von den Turkvölkern verwendet, z.B als " Törki tele oder törkce/Törek tele " von den Tataren... Es iost ein Oberbegriff und ist es auch bis heute gewesen. Aber viele nichtturkvölkische Menschen benutzen den Begriff Turksprachen, damit es keine missverständnisse oder verwechselungen mit dem Türkei-Türkisch gibt. Ich weise drauf hin daß Türkisch schon öfters offizielle Amtsprache war...aber im osmansichen reich war es halt osmanisch. erst nach der republik gründung entwickelte sich Türkisch zur offiziellen Amtssprache der Türkei-Türken...Man hat versucht durch den begriff Türke und Türkisch alle Türken in diesem Land zu vereinen, z.B die Bulgarien-Türken, eigentlich die Balkan-Türken im allgemeinen. Aserbaidschans regierung hatte auch das ziel nach der Gründung der republik das land an die türkei anzuschließen. Das aserbaidchanische ist ein dialekt des Türkischen bzw. Türkei-Türkischen, aber man verwandelte es in eine offizielle Schrift- und Amtssprache. Man kann doch kein Dialekt als Amtssprache nehmen oder =). Schlussfolgerung: In der Turkologie wird ausschließlich die Bezeichnung Türkisch oder Türkische Sprachen verwendet und die einzelnen Turksprachen als Dialekte bezeichnet. Man wollte warscheinlich Jahrhunderte alte trditionen nicht brechen... wenn sie Änderungswünsche haben können sie es natürlich in den Artikel einarbeiten. ist ja nicht mein artikel =) ciao alles gute--Danyalov 14:03, 30. Jul 2005 (CEST)

In einer deutschsprachigen Enzyklopädie geht es um eine eindeutige Bezeichnung auf deutsch und nicht darum, welcher Begriff in der Turkologie angeblich ausschließlich gebraucht wird. Du sagst ja selbst, „viele nichtturkvölkische Menschen benutzen den Begriff Turksprachen, damit es keine missverständnisse oder verwechselungen mit dem Türkei-Türkisch gibt.“ Dies verdeutlicht meine Einfügung. Denkdabei (?/!) 15:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Das war früher! Jetzt frage ich mich, wer würde denn darauf kommen, dass Türkische Sprachen für die in der Türkei gesprochenen Staaten handelt??? --Danyalov 16:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Was zählt ist der wissenschaftliche Gebrauch.

"Türkische Sprache, auch Türkeitürkisch, die bedeutendste und zugleich größte der Turksprachen, einem Zweig der altaischen Sprachfamilie." (Quelle: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761568575/T%C3%BCrkische_Sprache.html)

Also ist türkische Sprache das spezielle was in der Türkei gesprochen wird, Turksprachen ist der korrekte Oberbegriff sonst nichts. Damit ist für mich die Diskussion beendet.

--Oktay78 11:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Danke, Oktay, dem ist nichts hinzuzufügen. Was in der türkischen Turkologie so alles verwendet wird, ist in einer deutschsprachigen Enzyklopädie nur bedingt relevant. Denkdabei (?/!) 12:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Türkische Sprachen in der wissenschaftlichen Turkologie

Links in denen der Begriff Türkische Sprachen oder Türkische Völker verwendet werden...Bitte keine ablenkenden Antworten, wie es viele Leute tun!!!

Zur türkischen Prosa nach dem “12. September”. In: I. Baldauf u. a. (Hgg.), Türkische Sprachen und Literaturen. Materialien der ersten deutschen Turkologen-Konferenz, Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica, Bd. 29, Wiesbaden [Harrassowitz] 1991, S. 235-242.

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• [19]
• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• [24]--Danyalov 12:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Nicht alle sind brauchbar, aber durchaus hinreichend viele. Denkdabei (?/!) 13:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Turksprachen = Türkische Sprache

Mir fehlt die Auffassung der Turkvölker in diesem Artikel. Wenn ich mir die turksprachen Wikipedien durchlese bemerke ich immer wieder, dass die einzelnen Turkprachen als Dialekte bezeichnet werden und man nur von Türkisch allgemein spricht. Eine Auffassung als Sprachfamilie existiert bei den Turkvölkern überhaupt nicht. Es hat den Anschein einer Einheitssprache wobei man sich an dem ausgebaute Türkei-Türkisch orientiert.--212.168.166.13 21:38, 8. Okt 2005 (CEST)

Sprachfamilie oder Sprache bzw. Sprachgruppe

Mich würde es eher interessieren ob sie nun eine eigene Sprachfamilie ist oder als eine Sprache/-gruppe in die Altaischen Sprachen untergeordnet wird. Weiß auf welcher Site jemand wo man die deutschsprachige linguistische Einteilung finden kann.--Danyalov 09:58, 25. Okt 2005 (CEST)

Verbindung Sumerisch - Turksprachen

Ich habe folgende Passage aus dem text auskommentiert:
Vor allem hat hier die Sprache der Sumerer hier deutlich ihre Spuren hinterlassen.

Gegenüberstellung Sumerisch, Balkarisch und Türkisch

Deutsch	Sumerisch	Balkarisch	Türkisch	Deutsch	Sumerisch	Balkarisch	Türkisch
wenig	az	az	Az	Vater	baba	ata	Baba
satt	daim	dayım	Doyum, doyma	er	mu	Bu, ol	Bu, o
Urgroßvater	abame	appa	Büyük dede	Wollweste	gaba	gabara	Yün yelek*
ich	me	men	Ben	Groß	ulu	uluğ	ulu

* Für „Wollweste“ wird in der türkischen Sprache auch das Wort „aba“ verwendet.

* Das chakassische Wort „tüben“ (für zehntausend) findet sich im Türkei-türkischen "tümen" wieder. Tümen = Division = Heereseinheit mit einer stärke von rund 10.000 Mann.

Ich halte das für sehr fragwürdig, wahrscheinlich einfach falsch. Wie soll eine Sprache aus Mesopotamien, die als Alltagssprache etwa 1500 v.Chr., als Liturgiesprache etwa um die Zeitenwende ausstarb, also lange bevor die ersten Turkvölker in dieser Gegend auftauchten, die Turksprachen direkt beeinflusst haben? --LC 10:53, 27. Jan 2006 (CET)

Eine gefährliche Frage!! Pass auf, dass man dich nicht gleich als "iranischen Nationalisten" abstempelt! Wärest du ein Türke in der Türkei, wärst du schon längst wegen "Beleidigung des Türkentums" angeklagt worden! ;-) Hätte ich den Artikel Sumer nicht nachträglich verbessert, würde dort heute noch der Blödsinn stehen, es gäbe "1000 Wörter sumerischer Herkunft in den Turksprachen ..." ROFL ... -Phoenix2 06:48, 5. Feb 2006 (CET)

Sehr falsch mein Herr! In der Türkei herrscht schon lange der Glaube an eine Verwandtschaft mit den Sumerern. Wie das obige Sprachbeispiel sowie Übereinstimmungen in der Grammatik (beides agglutinierende Sprachen usw.)Man sollte sich mal Gedanken um eine Reform der schon längst veralteten Theorie, die Türken hätten im 11.Jahrhundert erst Einzug in Anatolien gehalten.84.190.86.244 21:59, 22. Apr 2006 (CEST)

Also nein. Schon wieder jemand, der an eine Verwandtschaft des Sumerischen mit einer anderen Sprache glaubt... Es soll auch Ungarn geben, die das behaupten, natürlich ebenso sinnlos. Übrigens: Sum. az heißt nicht "wenig", sondern "Bär"; ein Wort daim gibt es nicht, weder als ein Wort, noch zusammengesetzt; abame heißt im Spätsumerischen "wer bin ich" oder "wer bist du", aber nie Urgroßvater. "ich" heißt ĝe, me ist die Kopula (Verb "sein"). Das Wort für Vater ist adda und nicht baba. Letzteres bedeutet "Mehlbrei". mu heißt "Name" oder "Jahr", hat aber nichts von "er". "er" heißt ane. gaba ist das Wort für "Brust", mit "Wollweste" hat das überhaupt nichts zu tun. Und zuletzt: Das Wort für "groß" ist gal. ulu heißt "Sandsturm". Soviel also zu den in der obigen Tabelle angegebenen Wörtern. Übrigens, ich "behaupte" jetzt mal, dass Sumerisch mit Deutsch verwandt ist:

Und diese Wörter stimmen sogar in ihrer Übersetzung:

• Sum. dub, Dt. "Tafel"
• Sum. maḫ, Dt. "mächtig"
• Sum. ĝen, Dt. "gehen"
• Sum. niĝ, Dt. "Ding"

Man nennt solche Wörter "Look-alikes", weil sie ähnlich aussehen oder klingen. Aber die gibt es zwischen beliebigen zwei Sprachen auf der Welt. Das hat überhaupt nichts zu sagen.

Ach und: beides agglutinierende Sprachen. Das gleiche gilt für ein paar tausend andere Sprachen auch, weil es für die meisten Sprachen weltweit gilt. Sumerisch ist und bleibt also eine Sprache, die weder mit Türkisch, noch mit Ungarisch oder Deutsch oder sonst mit irgendwas verwandt ist.

Schönen Sonntag, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 00:06, 23. Apr 2006 (CEST)

Prima argumentiert, dem kann man nur voll zustimmen. Viele Grüße --Ernst Kausen 01:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Herr Goldammer, sind dich da so sicher? Oder besser gesagt sind sie sumerischer Muttersprachler?? Freu mich schon an den tag wo deutsche Wissenschaftler das sumerische als indo - germanisch abstempeln und als alt deutsch verkaufen. Es kam schon einiges vor, da würde mich das nicht wundern. Hauptsache nix türkisches.. gelle

Neubearbeitung des Artikels März 2006

Ich habe heute (20.3.) begonnen, den sehr heterogenen Artikel zu vereinheitlichen und bin dabei bis zum Kap 3 gekommen. Dabei habe ich eine Reihe von Doppel- und Dreifachangaben gelöscht, manches sprachwisenschaftlich Fragwürdige und Zufällige entfernt. (Trotzdem glaube ich nicht, dass irgendein wichtiger Gedanke des alten Artikels verloren gegangen ist. Es steht jetzt nur in einem nachvollziehbaren Zusammenhang. Es ist auch sehr viel Neues dazugekommen, was im alten Artikel zu kurz kam.) In den nächsten Tagen möchte ich die eigentl. sprachwissenschaftl. Seite der Turksprachen behandeln (auch da steht viel Zufälliges und Ungereimtes, was einen einheitlichen und schlüssigen Artikelaufbau verhindert.) In der heute abgespeicherten Fassung können noch etliche Typos sein, ich korrigiere das morgen und verlinke die neuen Passagen. Bitte keinen Editwar wegen der Sprecherzahlen, ich habe alle meine Angaben nochmal überprüft, manche Quellen sind einfach zu einseitig und verwechseln Muttersprachler mit Sprecher allgemein oder türkisch mit turkisch. Ich glaube nicht, dass es zur Zeit mehr als 155 Mio Turksprachler gibt.

Der Artikel ist jetzt bis auf die eigentliche grammtische Komponente (vor allem Morphologie)überarbeitet. Diese werde ich in den nächsten Tagen nachtragen. Ob es Sinn macht, in einem Wiki-Artikel auf die Rekonstruktion des Proto-Turkischen einzugehen, weiß ich noch nicht. Ich lade zur Diskussion. Alle, die ihre früheren Beiträge zu diesem Artikel jetzt vermissen, bitte ich, genau hinzuschauen. Vieles ist einfach umgestellt und umformuliert worden, um es zu "retten", kein wichtiger gedanke zum Thema ist einfach entfernt worden. Einige sehr spezielle Angaben sind allerdings entfallen, z.B. eine hier zu breit angelegte Diskussion von kleinen Teilgruppen (z.B. Tuwinisch etc). Das sollte man in speziellen Artikeln - z.B. südsibirische Turksprachen -unterbringen. --Ernst Kausen 01:13, 22. Mär 2006 (CET)

Den Artikelteil "Schriftdenkmäler und Alphabete" habe ich ohne Prüfung übernommen, nur gering umformuliert. --Ernst Kausen 01:56, 22. Mär 2006 (CET)

Bin jetzt zum vorläufigen Abschluss der völligen Neubearbeitung gekommen. Ich bitte alle Türkischsprechenden, die türkischen Formen zu überprüfen. Vielen Dank, auch für das Aufspüren von Typos. Das Verlinken bitte behutsam vornehmen (ich werde auch selbst diesbezüglich nochmal über den Artikel gehen, zuviele Links schaden der Lesbarkeit). Wegen der Sprecherzahlen sollte kein Editwar angezettelt werden, ganz genau wird man sie nie kennen, Vorsicht ist bei wesentlich höheren Zahlen den meinen geboten (habe sie mehrfach überprüft, Ethnologue, Weltalmanache, World Fact Book, Britannica Book of the Year, Internetrecherchen etc.) Bin natürlich an jeder weiteren Anregung interessiert. --Ernst Kausen 00:54, 23. Mär 2006 (CET)

Begriff "turkische Sprachen"

Dieser Begriff ist wie im ersten Absatz des Artikels dargelegt eine Hilfskonstuktion, die außer hier in Wikipedia in der Turkologie nicht verwendet wird. Es ist so, dass sich ohne "ü" eigentlich nur noch der Begriff Turkologie aus historischen Gründen hält. Sonst wird meist das "ü" verwendet. Schriftlich und mündlich werden beispielsweise "Türksprachen" und "Türkvölker" verwendet, heutzutage erst in zweiter Linie "Turksprachen" und "Turkvölker". Dagegen wird "turkisch" weder in der Umgangssprache noch in der Sprache der Wissenschaft verwendet. Daher sollte dieser Artikel nach "Türksprachen" verschoben werden, und entsprechend müssen die Begriffe innerhalb des Artikels geändert werden. --Wetwassermann 17:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Recht ungenau. Auch im Englischen unterscheidet man zwischen "Turkic" und "Turkish". Die Aufteilung in "turkisch" und "türkisch" ist mir auch schon mehrfach begegnet, von daher finde ich die Edits von Ernst durchaus für gerechtfertigt. -Phoenix2 13:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Bitte führe aus, wo dir "turkisch" begegnet ist. Und was ist ungenau? Ich werde dazu bei Barbara Kellner-Heinkele anfragen. Sie hat mir in solchen Dingen schon mehrmals kompetent geholfen.--Wetwassermann 16:24, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Einlassung von Wetwassermann entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Der Begriff "Turksprachen" bzw "Turkische Sprachen" ist der sprachwissenschaftlich eindeutig favorisierte. Du wolltest Belege:

• Metzeler Lexikon Sprachen S 752
• Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, S 811
• Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen (fast populärwiss.), S 393

Besonders interessant:

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Aufl.: der Band mit "T" ist noch nicht erschienen, die Gesamtausgabe im Internet zeigt eindeutig und nur den Namen "Turksprachen", während frühere Aufl. zB. die 17. (1960er Jahre), noch "Türksprachen" haben. Dies zeigt das Gegenteil deiner Behauptung: auch im populären Gebrauch wird immer mehr die wiss. Variante "Turk-" verwendet.

• Stl. klass. Fachlit. des 20. Jhdt. hat "Turksprachen" im Titel.
• Die gesamte engl. Fachlit. hat "Turkic" im eindeutigen Unterschied zu "Turkish". Hier könnte ich über 100 konkrete Beispiele auflisten.

Ein Wort zu Barabara Kellner-Henkel: sie ist wohl die einzige, die in den letzten Jahren tatsächlich im wiss. Kontext "Türksprachen" verwendet hat. Solche absoluten Minderheitenmeinungen muss die Wikipedia nicht vertreten. Dass du von ihr deine Meinung bestätigt fändest, glaube ich schon.

Die ganze Diskussion um einen wissensch. fest verankerten Terminus (es geht hier nicht um umgangssprachliche Formen) kommt natürlich aus einer klar zu erkennenden Ecke: es geht um die Eingemeindung allen Turkischen letztlich in das Türkische, "Pantürkismus" gewissermaßen als Steigerung des "Panturkismus". --Ernst Kausen 09:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Bester Ernst Klausen, es gibt keinen Anlass, mich in eine Ecke zu zwängen. Nimm die Vorlesungsverzeichnisse der deutschsprachigen Unis und du wirst in jedem Fall Turksprachen oder Türksprachen finden, nie turkische Sprachen, so ist es auch in Veröffentlichungen. Nimmst du dich nicht ein wenig zu wichtig, wenn du deine Meinung als allgemein der Wissenschaft entsprechend, die Barbara Kellner-Heinkele dagegen als absolute Minderheitenmeinung siehst (woher weißt du, was sie antworten wird? Ich werde auch andere Fachleute befragen). Hättest du ihr Format, würdest du einen ihr entsprechenden wissenschaftlichen Posten haben und nicht hier in Wikipedia herumhängen. Doch es geht beileibe nicht um dich, sondern um die Sache. Der Vergleich mit den englischen Begriffen "turkic" und "turkish" hinkt übrigens, beide enthalten kein gesprochenes "u". Die Unterscheidung kommt, wie du weißt, anderweitig zustande--Wetwassermann 10:06, 10. Apr 2006 (CEST)

Eine ältere Meinung zum u/ü-Problem, gut übertragbar aus dem Seminar für Orientkunde, Turkologie, Johannes Gutenberg-Universität Mainz, wo ich wegen Turkmenen/Türkmenen angefragt hatte: "die Frage nach dem Unterschied zwischen Turkmenen und Türkmenen läßt sich sehr einfach beantworten. Die korrekte Bezeichnung des Ethnonyms lautet "Türkmen". Bei "Turkmen" handelt es sich um eine (m.E. völlig unnötige) Entlehnung aus dem Englischen. Da das Deutsche - im Gegensatz zum Englischen - ein "Ü" kennt, gibt es keinen Grund, warum man nicht im Deutschen "Türkmenen" sagen sollte. Dasselbe gilt im Übrigen für "Turksprachen" und "Türksprachen" - bei uns im Institut sprechen wir grundsätzlich von "Türksprachen".

Anders verhält es sich übrigens bei der "Turkologie" - dabei handelt es sich um eine griechische Wortbildung, in der das "Ü" keinerlei Berechtigung hat. Wenn die Türken selbst diese Wissenschaftsdisziplin als "Türkoloji" bezeichnen, so liegt das daran, daß das Türkeitürkische diesen Terminus aus dem Französischen entlehnt hat, wo das "U" als "Ü" ausgesprochen wird (außerdem kommt die Variante mit "Ü" dem türkischen Sprachempfinden natürlich entgegen)." --Wetwassermann 10:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Frage: wo in den oben genannten Belegen wird "turkische Sprachen" verwendet? --Wetwassermann 10:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Und noch eine "Einlassung". Nach in den letzten Stunden erhaltenen Auskünften deutscher Turkologen wird in Fachkreisen Turksprachen oder Türksprachen verwendet, ohne dass man Prioritäten setzen will. Zwar wäre es wünschenswert, auch im Deutschen wie im Englischen unterscheiden zu können zwischen turkic und turkish, doch ist das Kunstwort "turkisch" als Unterscheidung zu "türkisch" nicht üblich. Es kann vielleicht einmal seine Dienste tun, wenn es allgemein in der Turkologie übernommen wird. Wikipedia kann dem nicht vorausgreifen, selbst wenn es logisch erscheint. Der Gebrauch durch Ernst Kausen wäre in Wikipedia bestenfalls unter Theoriefindung einzuordnen und ist daher abzulehnen. Ernst Kausen sollte daraus die Konsequenzen ziehen. --Wetwassermann 19:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Verwendete Begriffe an den deutschen Unis:

Meine nochmaligen, zeitaufwändigen Recherchen haben ergeben, dass in den entsprechenden Fachbereichen der deutschen Unis der Begriff "Türksprachen" etwas häufiger verwendet wird als der Begriff "Turksprachen". Nicht verwendet wird "turkische Sprachen". Das kann jeder, der mein Ergebnis anzweifelt, gerne selbst überprüfen. Barbara Kellner-Heinkele (FU Berlin) entspricht mit "Türksprachen" diesem Trend. Es handelt sich also bei ihr keinewegs um eine Vertreterin von "absoluten Minderheitenmeinungen". --Wetwassermann 16:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Formulierung des zweiten Absatzes der Terminologiedisk. "turk-türk" ist so sprachlich nicht haltbar: die Tendenz geht eher zu "turk" (das ist meine anhand der Sprachlexika belegbare Erkenntnis) oder "türk", beides geht nicht. Ich glaube die Sache sieht so aus: in der Turkologie wird "türk" tatsächlich noch von etwa der Hälfte der Vertreter verwendet (eher von den älteren), in allgemeineren Darstellungen (Metzeler, Kröner, Beck - Sprachlexika oder eben Brockhaus) hat sich "turk" durchgesetzt. (Übrigens ein erstaunliches Phänomen, dass nicht die betroffene Wissenschaft selbst Vorreiter einer sinnvollen Bezeichnungsvariante ist, sondern eher das wissenschaftsnahe Umfeld aktiv wurde, sicherlich auch unter dem Einfluss des Englischen.) Versuche also bitte, den Satz mit der "Tendenz" lesbar zu machen. So kann er nicht stehen bleiben. Dann hoffe ich, dass das Problem endlich aus der Welt ist.--Ernst Kausen 19:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Es kommt halt darauf an, womit man die Sache belegt. Das Beste ist, keine Tendenz anzugeben. Es bleibt aber das Problem mit dem Lemma "Turkische Sprachen"; denn in wikipedia soll ja nicht eine - wenn auch noch so fortschrittliche - neue Sicht bestimmend sein. Die läuft hier unter Theoriefindung und gilt nicht als NPOV. NPOV wären eigentlich nur "Türksprachen" oder "Turksprachen". Mir ist klar, dass dir das wie eine Zumutung erscheint, doch versuche nochmals, diese ganze Angelegenheit zu durchdenken. Freilich hängt an der Änderung des Lemmas ein Rattenschwanz an Änderungen anderswo. Die Scheu davor sollte aber nicht den Ausschlag geben. --Wetwassermann 19:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Nach einer langen Diskussion über die ganzen Schreibweisen (sowohl historisch als auch gegenwärtig) mit meinen Bekannten (Turkologie-Student/Er erkundigte sich für dieses Thema bei seinen Professoren), bin ich für die Verschiebung des Artikels nach Türksprachen. Der Hauptgrund dafür ist, das Turkische Sprachen aufgrund der Wikipedia-Kriterien NOCH als POV angesehen werden sollte und die Bezeichnung Türksprachen am angebrachtesten ist.--Danyalova ? 20:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Danyalovs Schluss ist in keiner Hinsicht nachvollziehbar. Entscheidend ist die Verwendung des Begriffs in den aktuellen deutschsprachigen Enzyklopädien und sprachwissenschaftlichen Lexika. Die Bezeichnung "Türksprachen" taucht in keinem einzigen aktuellen deutschsprachigen sprachwissenschaftlichen Lexikon auf, dazu nochmal meine Belege:

• Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, Kröner-Verlag, Turksprachen, S 811
• Glück, Metzeler Lexikon Sprache, Metzeler Verlag, Turksprachen, S 752
• Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, Beck-Verlag, Turksprachen, S 393

(das sind alle aktuellen deutschsprachigen Sprachlexika von Relevanz, alle geschrieben von anerkannten Fachautoren!) und vor allem das Kriterium

• Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Aufl., 2006, Turksprachen und turkische Sprachen

dazu noch historisch von Interesse:

• Kieckers, Die Sprachstämme der Erde, 1931, Turksprachen (das letzte zusammenfassende deutschsprachige Werk über die Sprachfamilien der Erde).
• Weiterhin der Begriff Turkologie für das Fach.

Daraus folgt, dass eine Wahl des Begriffs "Türksprachen" als Lemma der wikipedia.de im Vergleich zu allen relevanten deutschsprachigen Lexika - und schließlich will die Wikipedia auch eine Enzyklopädie sein - abweichend wäre. Wenn die zukunftsorientierte Version turkische Sprachen (die ich klar favorisiere) nicht möglich sein sollte, kann nur das alte Lemma Turksprachen als Kompromiss dabei herauskommen. Alles andere ist aus meiner Sicht indiskutabel und kann auch nicht als neutrales Ergebnis der gesamten Diskussion betrachtet werden. --Ernst Kausen 02:26, 13. Apr 2006 (CEST)

Somit kannst du selbst die Konsequenzen ziehen und den Artikel wieder zurückverschieben nach Turksprachen. Nochmals zu deiner Beweisführung: sie ergibt, dass "turkische Sprachen" nicht zu halten ist. Denke bitte beim Verschieben an alle weiteren Änderungen (Verlinkung auf die Seite, Begriffsänderung in anderen Artikeln). Beste Grüße --Wetwassermann 06:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn du schon auf die Beweisführung eingehst: sie ergibt ebenso, dass "türkische Sprachen" und "Türksprachen" als Titel eines deutschsprachigen Wiki-Artikels nicht zu halten sind, da wir uns von allen anderen Lexika absetzen würden. Mit "Turksprachen" als Kompromiss kann ich gut leben, da das für mich wichtige Unterscheidungsmerkmal erhalten bleibt. Ich habe auch kein Problem, die Änderungen durchzuführen (da ich seinerzeit die Lemma-Verschiebung durchgeführt habe), aber es besteht schon ein Lemma "Turksprachen" als REDIRECT auf "turkische Sprachen". Ich habe keine Ahnung, wie man das löscht. (Kann wohl nur ein Administrator.)--Ernst Kausen 11:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Jawoll, ein Admin kann es nur durchführen. Er löscht dazu Turksprachen und verschiebt Turkische Sprachen nach Turksprachen. Das geht glaube ich alles in einem Schritt, also Überschreibung. Gruß--Danyalova ? 16:38, 13. Apr 2006 (CEST)

Da sich Kausen dagegen wehrt, folgerichtig den Begriff "turkisch" in diesem Artikel zu meiden, habe ich den Satz "Hier in diesem Artikel bietet es sich aus stilistischen und fachlichen Gründen an, der Minderheit zu folgen und ab und zu "turkisch" als Adjektiv und "Turkisch" als Namen zu verwenden." eingefügt. Damit ist Kausen aus dem Schneider. --Wetwassermann 16:57, 14. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Dank Ernst Kausen wurde so ein schwieriges Themengebiet wie der der Turksprachen auf eine verständliche Art in einem "lesenswerten Artikel" zusammengefasst. Der Artikel ist nun inhaltlich und von der guten Übersicht sowie Einteilung top--Danyalova ? 17:56, 3. Apr 2006 (CEST)

•  Pro stimmt. --Thomas Goldammer (Disk.) 20:04, 3. Apr 2006 (CEST)
•  Pro nicht exellent, aber lesenswert allemal. --Aineias © 23:10, 3. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Eindeutig pro würd ich sagen, hab mal so schnell überflogen und es sieht mal sehr informativ und übersichtlich aus. --Highdelbeere 09:55, 4. Apr 2006 (CEST)
• Laien-Pro Ich hab das Meiste (aber nicht die fiesen linguistischen Details) verstanden und mich auch dafür interessiert, d.h.: Omatest bestanden. Ein paar Kleinigkeiten wünsche ich mir verbessert, das macht den Artikel aber nicht minder lesenswert:
  • Im Mittelteil werden die blauen wikilinks rar, da könnte man viele Fachbegriffe verlinken und damit die Lesbarkeit verbessern (hab mal angefangen aber es ist wirklich viel zu tun!).
  • Etwas mehr wünsche ich mir dazu, wieweit sich Turksprecher untereinander verstehen, das ist nur skizziert. Welche Turksprachen versteht z.B. ein Türkischsprachiger ohne Schwierigkeiten / mit Schwierigkeiten / gar nicht? Da haben wir in der DE-WP doch bestimmt kompetente Autoren? (Danyalov?)
  • Im Abschnitt Sonderfall Tschuwaschisch ist ein (merkwürdiger) tschuwaschischer Satz, der angeblich für Türkischsprachige schwer verständlich ist. Könnte den jemand auf türkisch übersetzen und zum Vergleich drunterschreiben?

--Migo ^Hallo? 11:40, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro seriös und verständlich. Die Unterscheidung von Turk und Türk gefällt mir dabei besonders gut. Das bringt viel Ordnung in diesen bisher chaotischen Bereich. --Erdal 00:54, 8. Apr 2006 (CEST)

So Migo, ich habe deinen Wünsch erfüllt und den Satz-Vergleich Tschuwaschisch-Türkisch erstellt. Hier bitte:

• Tschuwaschisch: Chulcha’ sarsa tike’slnne’ jyvachsem parhatarla’ syvla’mpa cha’va’nna’ hychcha’n cha’ma’pa’n va’shlatsa ireken chilpe sha’la’nsa tasalna’ ta ja’lta’kka eshe’l kyra’nachche’.

• Deutsch: Die belaubten Bäume badeten im reinen Morgentau und trockneten im sanften Wind; es war eine wunderschöne Szene.

• Istanbuler Türkisch: yapraklı ağaçlar öz şebnemde yıkanıyor ve sakin yelde kurulanıyorlardı; çok güzel bir sahne idi.

In der Tat ist das Türkei-Türkische anders als das Tschuwaschische. Das Türkei-Türkische ist klingt viel harmonischer. PS: Diesen Satz habe ich dem Artikel hinzugefügt.--Danyalova ? 16:47, 5. Apr 2006 (CEST)

• contra sorry, aber das geht noch nicht. Zahlreiche Abschnitte sind noch reine Stichpunktlisten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit besteht (Beispiele: "Die typologischen Merkmale der Turksprachen", "Frühe turkische Sprachen und ihre Überlieferung", "Die Verschriftung der turkischen Sprachen"). Das alles sollte in Fließtext ausformuliert werden. Es kommt mir auch so vor, als bestünde bei den Tabellen und Auflistungen noch reichlich Kürzungspotenzial ("Die enge Verwandtschaft der turkischen Sprachen" und "Lexikalischer Vergleich der turkischen Sprachen", braucht man das wirklich zweimal?). Die Sprecherzahlen einzelner Sprachen kommen gleich dreimal in verschiedenen Listen und Tabellen. Im Moment noch zu sehr Listen- und Tabellenwüste statt Artikel. --Elian Φ 02:29, 8. Apr 2006 (CEST)

Meine Antwort: "typologische Bemerkungen" ist der besseren Übersichtlichkeit wegen ganz bewusst so dargestellt; wenn du das in fortl. Text umwandelst, musst du immer wieder Varianten der Formulierung "die altaischen Sprachen weisen das oder das Merkmal auf". Ich kann nicht erkennen, dass das die Lesbarkeit steigert, sicherlich nicht die Übersicht. "Frühe turk. Sprachen" ist Fließtext, nur mit Gliederungspunkten davor. Die kleine Wortliste im Abschnitt "große Ähnlichkeit" beleuchtet genau dieses Thema; die große Liste ist schon fast eine 100-Worte-Grundliste (ich hatte ursprünglich vor, die gesamte Swadesh-Liste darzustellen), die einen guten Einblick in das Lexikon der gesamten Familie gibt. (Deswegen gibt es Kurz- und Langform; man könnte die kleine Liste natürlich durch einen Verweis auf die große ersetzen, das finde ich allerdings schlechter "lesbar".) Mehrfachnennung der Sprecherzahlen: dreimal stimmt nur für die ganz großen Sprachen, die vorne zusammengestellt sind (das interessiert linguist. Laien oft am meisten). Die Klassifikation enthält die Gesamtzahlen. Die geographische Liste teilt diese Gesamtzahlen nach Ländern auf, wenn eine Sprache in mehreren Ländern gesprochen wird. Somit ergibt sich zwar Redundanz (und zugegeben ein Problem beim Editieren, aber es ist eine Service für die "schnellen" Benutzer, die nur an einer bestimmten Information (größte Sprachen, Klassifikation, geographische Verteilung) und nicht am ganzen ziemlich langen - eben enzyklopädischen - Artikel interessiert sind, und dabei natürlich auch die aktuellen Sprecherzahlen erfahren wollen. "Gute Lesbarkeit" ist immer ein relativer Begriff. Beste Grüße --Ernst Kausen 19:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Altturkische Sprache

Ein ähnliches Procedere steht nun für das Lemma Altturkische Sprache an, das nach Alttürkische Sprachen zurückverschoben werden muss. Gibt es dagegen Einwände? --Wetwassermann 11:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja. Da wir uns nun auf "Turksprachen" geeinigt haben, spricht doch nichts gegen "Altturkisch" als einer frühen Sprachform der ganzen Familie. Ich bin gegen diese überflüssige Änderung.--Ernst Kausen 12:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Es ist ganz logisch, "altturkische Sprache" für ein Lemma nicht zu verwenden, wenn "turkische Sprachen" nicht als Lemma verwendet wird. Bitte erspare mir die lange Prozedur der Nachfragen bei den Turkologen. Du hattest von "Alttürkische Sprache" nach "Altturkische Sprache" verschoben; "altturkisch" ist ebenso wenig im allgemeinen Gebrauch wie "turkisch". Was spricht denn in dieser Situation für "altturkisch"? --Wetwassermann 15:16, 13. Apr 2006 (CEST)

Erspare dir weitere Turkologenbefragungen. "Alttürkisch" ist unpraktisch, da es mit einer älteren Version des Türkei-Türkischen verwechselt werden kann, was es bekanntlich nicht ist. Diese Verwechslungsgefahr besteht bei "Altturkisch" nicht. Außerdem: aus der Tatsache, dass wir das Lemma "Turkische Sprachen" auf "Turksprachen" geändert haben, folgt ja nicht, dass das Adjektiv "turkisch" (im bekannten Sinne) generell nicht verwendet werden könnte. --Ernst Kausen 16:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Deine Argumente sind gut. Dennoch nötigt mich deine Antowrt geradezu zu Turkologenbefragungen. Es geht nicht darum, ob ein Adjektiv überhaupt verwendet werden kann (das bleibt dir in deinen Veröffentlichungen ja vorbehalten), sondern ob es für ein Lemma taugt. --Wetwassermann 16:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Was ist denn die ältere Version des Türkei-Türkischen? Osmanisch, Seldschukisches Oghusisch oder einfach nur Westoghusisch? Im Allgemeinen Sprachgebrauch ist "Alttürkische Sprache" wirklich weit verbreitet und bis vor kurzem war mir Altturkische Sprache so ziemlich neu...Man kann den Artikel doch "Alttürkische Sprache" nennen und erklären, das es sich um die alte Turksprache handelt.--Danyalova ? 16:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Turk/türk: zur letzten Variante von Wetwassermann 14.4.

Lieber Wetwassermann, das klingt vernünftig. Dann könnte man in dem Abschnitt auch den ganzen technischen Kram mit detaillierten Lexikon- und Brockhaus-Zitaten weglassen, was hältst du von folgender Formulierung:

Hinweis zur Bezeichnung: „turk“ und „türk“

In den Turksprachen erfolgt – ähnlich wie auch in anderen Sprachen – keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „turk-“ und „türk-“. Diese im Deutschen vorhandene besondere Unterscheidungsmöglichkeit bietet den Vorteil, klar zwischen „türkisch“ (Adjektiv zu „Türkei“ und „Türken“) und „turkisch“ (bezieht sich auf alle Turksprachen und Turkvölker) zu unterscheiden. Diese Praxis wird allerdings in der Turkologie - der Wissenschaft von den Turksprachen - noch nicht allgemein genutzt. In der deutschsprachigen Turkologie werden von manchen Forschern neben „Turksprachen“ und „turkische Sprachen“ auch die Bezeichnungen „Türksprachen“ und selten „türkische Sprachen“ für die gesamte Gruppe verwendet. Das „Türkische“ (im engeren Sinne) wird dann als „Türkei-Türkisch“ bezeichnet, um die Unterscheidung deutlich machen zu können.
In der Mehrzahl der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Sprachlexika und in der aktuellen Brockhaus-Enzyklopädie wird der Begriff „Turksprachen“ verwendet.
Das Englische verwendet „turkic“ für „turkisch“ und „turkish“ für „türkisch“, differenziert also durch die Endung.

In diesem Artikel bietet es sich aus stilistischen und fachlichen Gründen an, außer "Turksprachen" gelegentlich auch die Varianten "turkisch" als Adjektiv und "Turkisch" als Namen für die genetische Einheit der Turksprachen zu verwenden, auch wenn sie in der deutschsprachigen turkologischen Literatur nur von einer Minderheit der Forscher so benutzt werden.

Ist das so o.k.? (Ich habe auch nichts gegen deine letzte Fassung, finde die Formulierung so aber etwas unverkrampfter und weniger technisch.) Schön, wenn wir uns einigen können. --Ernst Kausen 17:31, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja, so ungefähr, einverstanden. Wie immer geht es um die Sache. Somit kannst du auch deine Versuche, mich persönlich zu verletzen, lassen.

Mein Vorschlag:

=== Hinweis zur Bezeichnung: „turk“ und „türk“ ===

In den Turksprachen erfolgt – ähnlich wie auch in anderen Sprachen – keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „turk-“ und „türk-“. Diese im Deutschen vorhandene besondere Unterscheidungsmöglichkeit bietet den Vorteil, klar zwischen „türkisch“ (Adjektiv zu „Türkei“ und „Türken“) und „turkisch“ (bezieht sich auf alle Turksprachen und Turkvölker) zu unterscheiden. Diese Praxis wird allerdings in der Turkologie - der Wissenschaft von den Turksprachen - noch nicht allgemein genutzt. In der deutschsprachigen Turkologie werden von manchen Forschern neben „Turksprachen“ und „turkische Sprachen“ auch die Bezeichnungen „Türksprachen“ und selten „türkische Sprachen“ für die gesamte Gruppe verwendet. Das „Türkische“ (im engeren Sinne) wird dann als „Türkei-Türkisch“ bezeichnet, um die Unterscheidung deutlich machen zu können.

In der Mehrzahl der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Sprachlexika und in der aktuellen Brockhaus-Enzyklopädie wird der Begriff „Turksprachen“ verwendet.

Das Englische unterscheidet „turkic“ für „turkisch“ und „turkish“ für „türkisch“, differenziert also durch die Endung.

In diesem Artikel bietet es sich aus stilistischen und fachlichen Gründen an, außer "Turksprachen" gelegentlich auch die Varianten "turkisch" als Adjektiv und "Turkisch" als Namen für die genetische Einheit der Turksprachen zu verwenden, auch wenn sie in der deutschsprachigen turkologischen Literatur nur von einer Minderheit der Forscher so benutzt werden.

--Wetwassermann 17:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht ein wenig viel "verwenden"? --Wetwassermann 17:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Prima, dann mach diese Version mal scharf (ein "verwendet" weniger beim Englischen). Ich wollte nicht persönlich verletzen, mir ging es primär um den Artikel, der immerhin als "lesenswert" qualifiziert wurde. Leider haben wir beide manchmal etwas scharf geschossen. Dabei ging es nur um ein "ü". --Ernst Kausen 18:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Zahlen in Turksprachen#Turksprachen_nach_Staaten

Kann bitte jemand, dem zuverlässige Zahlen vorliegen, in diesen Editwar eingreifen? Der Korrektor hat wohl teilweise Recht. Der Revisor sollte bitte nachrechnen, bevor er revidiert. Die Summe der Angaben unter "hauptsächlich verbreitet in folgenden Ländern (mit Sprecherzahlen)" sollte etwa die Zahl unter "Sprecherzahl" ergeben ("Kleinigkeiten" werden vielleicht in der rechten Spalte nicht aufgeführt). --Wetwassermann 09:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Angaben von Ernst Kausen beziehen sich wahrscheinlich auf Ethnologue http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=tat. (2000)

Die wirklich Zahl müsste aber höher liegen, da in Tatarstan etwa 2 Millionen Tataren leben und das Tatarische dort Amtssprache ist (+ Tatarische Lateinalphabet). Das heisst, das zumindest diese Zahl der Tatarischsprecher ansteigen muss.

Laut anderen Quellen wie z.B www.joshuaproject.net/languages.php?rol3=tat gibt es etwa 7,2 Millionen Tatarischsprecher.

Laut der Tatarischen Wikipedia sind es 8 Millionen Tatarischsprecher http://tt.wikipedia.org/wiki/Tatar_tele--Danyalova ? 14:22, 17. Apr 2006 (CEST)

Wir brauchen unabhängige Belege. Die Frage ist doch nicht, wieviele Tataren in Tatarstan leben (die genannte Zahl ca 2 Mio wird auch vom Fischer-Weltalmanach 2006 bestätigt), sondern wieviele davon noch Tatarisch sprechen. Auch die Tatsache, dass Tatarisch dort Amtssprache ist, besagt nicht, dass der Anteil der Sprecher größer ist. Die ETHNOLOGUE-Zahlen (man muss sie natürlich auch mit Vorsicht genießen) sind von 2000, also relativ aktuell, die Anz. der ethn. Tataren insgesamt (knapp 7 Mio) stimmt gut mit den "Sprecherzahlen" anderer Quellen überein. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass diese beiden Angaben vermischt werden, vor allem wenn man gern eine größere Sprecherzahl sähe. Die angeführten Quellen "joshuaproject" (mir völlig unbekannt) und "Tatarische Wikipedia" überzeugen mich da nicht.--Ernst Kausen 11:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen von Ethnologue und vom "[http://www.joshuaproject.net/ Joshua Project]" - beide christliche Kirchenorganisationen, die logistische Daten im Dienste der systematischen Missionierung weiltweit sammeln - sind mit aller größter Vorsicht zu genießen! Zitat von der Homepage des "Joshua Project" in Bezug auf Türken: "... The Islamic religion is very difficult to penetrate. Under Islamic law, the penalty for a change of faith is death. The Turks who are living in Christian countries desperately need to see Christianity lived out--believers who will demonstrate the love of God towards them. How else will they understand that abundant life is found in Christ alone? ..." www.joshuaproject.net/peopctry.php -Phoenix2 00:59, 24. Apr 2006 (CEST)

Wie bekannt, läuft gerade ein Vermittlungsverfahren. Der Vermittler schrieb dazu dies:

"Ich halte es daher sowohl für angemessen als auch vertretbar, zunächst einmal diesen Selbstreinigungsprozess unter dem Aspekt abzuwarten, als das alle Beteiligten sich aus der Editierung bestehender Artikel sowie Neuanlage neuer Artikel der streitbefangenen Themenbereiche absolut zurückziehen, bis der Prozess der Selbstreinigung in diesen Bereichen abgeschlossen ist."

Daran sollten sich Beteiligte halten. --Wetwassermann 07:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein Lösungsvorschlag des Vermittlers und kein Befehl ... -Phoenix2 17:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Chorasan-Türkisch

Habe soeben die die Entfernung von Chorasan-Türkisch durch Benutzer Rax rückgängig gemacht. Man wird doch von der Vertrauenswürdigkeit der Bearbeitungen von Ernst Kausen ausgehen dürfen und frage mich daher auch, warum der entsprechende Sprachartikel gelöscht wurde. Tritonus05 12:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Das Chorasan-Türkische wird von G. Doerfer (dem besten Kenner turkischer Sprachen im Iran) in seinem Beitrag "Turkic Languages of Iran" (im zitierten Buch von Johansen-Csató) ausführlich behandelt, inbesondere ist die Unterscheidung zu turkmenischen Dialekten hervorgehoben, zu denen es früher gerechnet wurde. Man sollte baldmöglichst einen entsprechenden Artikel schreiben oder wiederherstellen. Mir ist unklar, wieso man einen solchen belegten Eintrag (samt Artikel?) ohne Diskussion einfach löscht, das grenzt an Vandalismus. Die Sprache ist auch in ETHNOLOGUE aufgeführt:

Khorasani Turkish
A language of Iran
ISO/DIS 639-3: kmz
Population 400,000 (1977 Doerfer). 
Region Northeast Iran, in the northern part of Khorasan Province, especially northwest of  
Mashhad. West dialect in Bojnurd Region; north dialect in Quchan Region (probably the  
largest), south dialect around Soltanabad near Sabzevar. 
Alternate names   Quchani 
Dialects West Quchani (Northwest Quchani), North Quchani (Northeast Quchani), South Quchani.
Midway linguistically between Azerbaijani and Turkmen, but not a dialect of either. Oghuz- 
Uzbek in Uzbekistan is reported to be a dialect. 
Classification Altaic, Turkic, Southern, Turkish 
Language use Speakers also use Farsi. 
Language development Radio programs. 
Comments Different from Khorasani, a local Persian dialect in Khorasan. Muslim. 

Kursivierung von mir.

--Ernst Kausen 14:46, 6. Mai 2006 (CEST)

"Vandalismus" - naja, kleiner hattest du's heute wohl nicht? Es gab einen Schnelllöschantrag für den Redirect (!) Chorasan-Türkische Sprache, dem ich entsprochen habe, siehe hier die Begründung (Logauszug), weil es eben unter Turkmenische Sprache (dorthin führte der Redir) keinen erkennbaren Zusammenhang dazu gab. Dieser Redirect war Rest einer Verschiebung des ursprünglichen Artikels (Autor: Benutzer Postmann Michael) zum Lemma mit 2 s: Chorassan-Türkische Sprache, der als Fake gelöscht worden war, siehe hier (Logauszug). Da man, wenn man einen Löschantrag bearbeitet, gleichzeitig die entstandenen roten Links prüft, ging ich davon aus, dass es die Sprache so oder unter dieser Bezeichnung nicht gibt - was nach eurer Meinung so nicht richtig war, sorry for that. Ihr habt also den Link wieder hergestellt (ich nehme an, zu Recht), und fertig. "Vandalismus" - naja - Lesetipp ;) - Gruß --Rax post 17:32, 6. Mai 2006 (CEST)

"grenzt an Vandalismus" war wohl 'ne Nummer zu groß, sorry dafür. Aber vor dem Löschen in einem offensichtlich gutgepflegten und gerade als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel sollte man das kurz zur Diskussion stellen. Nichts für ungut. Gruß --Ernst Kausen 18:19, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich habe Baba66 vor einiger Zeit geschrieben, das das Chorassan-Türkische in der Ethnologue und in der Iranica behandelt wurde. Jedoch konnte man dies nicht als haltbares Argument gelten, da der besagte Band der Iranica aus den 80er Jahren (m. W.1989) ist, der "Wiederruf" Doerfers, d.h. seine Feststellung, dass es Chorasantürkisch nicht gibt, erst Mitte der 90er kam. Die Iranica ist in diesem Punkt einfach nicht aktuell. Aber ich glaube, das bei guter Argumentation und Quellen, der Artikel durch ein Wiederherstellungsverfahren wiederhergestellt werden kann.--Danyalova ? 20:47, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, falls es den "Widerruf" Doerfers in den 90er gegeben hat (wovon ich nichts weiß), hat er ihn durch seinen Artikel "Turkic Languages of Iran" aus dem Jahr 1998 (im Buch von Johansen-Csató) erneut widerrufen, denn da stellt er ausführlich die Besonderheiten des eigenständigen Chorasan-Türkischen fest (S 274 ff). Viele Grüße --Ernst Kausen 13:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass Dörfer auch nicht weiss, was er will!! Postmann Michael 22:38, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Mann heißt Doerfer. Im Übrigen halte ich den ersten "Widerruf" nicht für belegt. In welcher Arbeit soll er erfolgt sein? --Ernst Kausen 02:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Gerhard Doerfer, Wolfram Hesche: Türkische Folklore-Texte aus Chorasan. Wiesbaden 1993. ISBN 3-447-04111-0 Da:

• „Der Bezeichnung ‚Chorasantürkisch‘ stehen wir heute recht skeptisch gegenüber: Die Differenzen zwischen den Mundarten (?) sind teilweise recht erheblich.“ (S. 3)
• „Die Bezeichnung ‚Chorasantürken‘ ist also eher geographisch zu verstehen: ‚türkische Gruppen, die in Chorasan leben‘.“ (S. 3)
• „Auf jeden Fall sind die chorasantürkischen Dialekte [...] nicht turkmenisch.“ (S. 4)
• „Die eingehende Auswertung des von uns gesammelten Materials ergibt [...] Resultate, die für nationalistische Spekulationen keinen Raum lassen.“ (S. 4)

Das hatte ich so in der ursprünglichen Löschdiskussion zitiert. Ich lasse mir „The Turcic Languages“ mal kommen und seh es mir an. Gruß --Baba66 09:08, 14. Mai 2006 (CEST)

Diese Zitate sind ja sehr interpretierbar, offensichtlich wurden sie falsch interpretiert.

• Ad1 Da geht es wohl mehr um die Frage der Bezeichnung, nicht der Existenz bestimmter deutlich vom Turkmenischen und Aserbaidschanischen abweichender Dialektcluster in Chorasan. Die "Differenzen in den Mundarten sind erheblich" kann heißen, dass man vieleicht sogar mehr als eine chorasan-türkische Sprache ansetzen muss.
• Ad2 Das wurde schon in den früheren Arbeiten Doerfers so gesehen. "Türken" heißt hier natürlich nicht "Türkei-Türken", sondern allg. "Turkvölker"
• Ad3 Nochmal die Bestätigung der Abweichung der Chorasan-Dialekte vom Turkmenischen.
• Ad4 Mir ist nicht ganz klar, auf welche "nationalist. Spekulation" hier angespielt wird (wahrscheinlich auf eine Einvernahme der Chorasan-Dialekte durch die Turkmenen oder Aserbaidschanen).

Alles in allem sehe ich in deinen Zitaten keinen "Widerruf" des von Doerfer selbst eruierten Faktums, dass es in Chorasan eine Sprache oder ein Dialektcluster gibt, das eindeutig zu den oghusischen Turksprachen gehört, aber weder turkmenisch noch aserbaidschanisch ist. Das wird dann im 1998er Artikel Doerfers in "The Turkic Languages" nochmal klargestellt. Es gibt bisher für diese Sprache keine bessere Bezeichnung als die ursprünglich von Doerfer selbst geprägte "Chorasan-Türkisch". --Ernst Kausen 17:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt: Ich bestelle mir das morgen per Fernleihe, mal sehen, wie lange es dauert. Wenn ich es habe, frage ich dann auch nochmal bei Turkologenkollegen nach (mit dem einem oder anderen der Autoren von „The Turcic Languages“ habe ich schon mehr als einmal einen über den Durst getrunken, das sollte also kein Problem darstellen ;-)) --Baba66 17:02, 15. Mai 2006 (CEST)

So, gestern gekommen: Ein deutliches Zeichen, dass sich kein Mensch für den Kram interessiert ;-) Um erst mal ein Missverständnis aus dem Weg zu räumen: Doerfer hat sich nicht „mal so mal so“ geäußert, sondern ich habe mich schlicht vertippt: Türkische Folklore-Texte aus Chorasan ist nicht von 1993, sondern von 1998. An den Bibliographien lässt sich die zeitliche Abfolge feststellen: In der Bibliographie nach The Turcic Languages of Iran (S. 282) fehlen die Folkloretexte, während die Turcic Languages in der Bibliographie der Folkloretexte (S. 469) genannt werden. Die Folkloretexte sind ein einfaches Typoscript (dafür ordentlich gebunden ;-)), The Turkic Languages ein Sammelband. Ich weiß nicht, ob du je einen solchen zu betreuen hattest (ich hatte mal: nie, nie wieder! ;-)): Irgendwann setzt du den Autoren eine Deadline für inhaltliche Korrekturen und gibst die Druckfahnen für die Korrektur raus. Und dann kann es immer noch Monate gehen, bis du vom letzten dein Zeug zurückbekommen hast. Das Typoskript ist dagegen in 2 Wochen gedruckt. Außerdem können die einzelnen Artikel in einem Sammelband durchaus mehrere Jahre älter sein als das Datum der Drucklegung.

Kurz: Doerfers Bedenken dem Begriff „Chorasantürkisch“ gegenüber sind jünger als der Übersichtsartikel. Du kannst sie genauer auf S. 32–34 der Folkloretexte nachlesen. Der Ethnologue-Eintrag: „A language of Iran“ ist sicher falsch, selbst „Dialektcluster“ würde Doerfer wohl nicht unterschreiben. Eine brauchbare Sprachregelung für die Wikipedia wäre wohl Doerfers „Türkdialekte Chorasans“ (aaO. S. 33). --Baba66 11:17, 20. Mai 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Türkdialekte Chorasans" halte ich für äußerst umständlich und unbrauchbar, außerdem besagt sie inhaltlich nichts anderes als "Chorasan-Türkisch". Die entscheidende Frage ist, ob die Summe dieser "Dialekte" eine "Sprache" ausmachen. Das lese ich aus beiden Quellen Doerfers eindeutig heraus. "Türkdialekte" hat zudem den Nachteil, dass Nichtkundige glauben könnten, es handelte sich um Dialekte des "Türkei-Türkischen" in Chorasan, was absurd ist. Es kann also nur beim existierenden Namen "Chorasan-Türkisch" bleiben, oder auf "Chorasan-Turkisch" (was ich persönlich für besser halte) umbenannt werden. Die Arbeiten Doerfers lassen jedenfalls beide Bennenungen zu. (NB: Selbstverständlich werden "chorasan-türkische" Dialekte auch im Iran gesprochen, da hast du die Quellen nicht richtig gelesen.) --Ernst Kausen 16:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Korrektur der aserbaidschanischen Beispiele zur Verbalmorphologie

Ich danke Danyalov für die Überarbeitung meiner aserbaidschanischen Beispiele zur Verbalmorphologie. --Ernst Kausen 23:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Gerngeschehen ;-)--Danyalova ? 13:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Karte

Adilhan, lass bitte die Karte draußen. Du sagst selber, dass sie falsch ist und machst sie immer wieder rein, das ist kontraproduktiv. Die Karte ist von einem Panturk-Fundamentalisten namens Postmann Michael erstellt worden und ist ein Witz aus wissenschaftlicher Sicht. --Thogo (Disk./Bew.) 00:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Karte hat nur minimale Fehler. Ich habe nicht behauptet, dass die Karte falsch ist, ich habe gesagt, dass Turkmenistan und Usbekistan mehr gelb sein sollten und in Russland und Tadschikistan könnten auch etwas mehr gelbe Punkte geben. Ansonsten ist die Karte vollkommen richtig, minimale Fehler sind hinnehmbar und deswegen gibt es keinen Grund die Karte herauszunehmen. Es ist egal vom wem die Karte erstellt wurde, von mir aus könnte es von einem Ultranazi erstellt sein, Hauptsache es stimmt. Dem Paniranisten Phoenix hat die Karte ja deswegen gestört, weil es auf der Karte zu viele gelbe Punkte gezeichnet sind. Ausserdem, der Postmann Michael ist kein Panturk-Fundamentalist, er hat lediglich etwas Vorliebe für Turkologie, deswegen ist man kein Panturkfundamentalist und gesperrt wurde er auch nicht wegen panturkischer Propaganda, wie Phoenix fälschlicherweise behauptet, sondern er wurde gesperrt wegen angeblicher Verharmlosung des Nationalsozialismus. Ich würde ma genau wissen wegen welcher Worte er gesperrt wurde, schade, den lieben Postmann hatte ich schon gern gelesen. -- Adilhan 19:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Auch ich würde empfehlen, die Karte wegzulassen. Selbst wenn die gelben Flächen alle korrekt die Verbreitung von Turksprachen zeigen, so überlagern sie doch andere Sprachfamilien, die teilweise lokal von mehr Sprechern als die entsprechenden Turksprachen gesprochen werden (zB im Iran); außerdem zeigt die Karte keine Unterschiede der Sprachdichte, was insbesondere bei den sibirischen Turksprachen zu völlig falschen Eindrücken führt (große gelbe Flächen, kaum Sprecher). Auch eine Differenzierung der Untergruppen der Turksprachen oder eine farbliche Darstellung der größten Turksprachen wird aus der groben Graphik nicht deutlich. Alles in allem überwiegen die Mängel den Informationsgewinn. Deswegen empfehle ich als Hauptautor des Artikels, die Karte zu entfernen. Dabei ist es völlig unerheblich, wer diese Karte zuerst eingebracht hat. --Ernst Kausen 02:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Diese Karte zeigt die Gebiete von eine Turksprache gesprochen wird. Wenn Ili Turki mit 120 Muttersprachlern in einem Ort in Ostturkestan gesprochen wird, dann wird es natürlich auch einen Platz auf der Karte finden. Ernst, warum versuchen sie nicht eine Karte zu erstellen? Was halten sie von dieser Karte? http://www.ilexikon.com/images/f/fc/T%C3%BCrkisches_Sprachgebiet.PNG--Danyalova ☪ 13:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Link funktioniert nicht. --Ernst Kausen 16:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Zunächst einmal, wir sind wohl einig, dass die gelben Flächen die Verbreitung der Turksprachen korrekt darstellen und dass die Karte kein Hirngespinst von einem Postmann ist, wie der Paniranist Phoenix2 immer wieder behauptet. Wir sind wohl auch einig, dass es gleichgültig ist wer diese Karte erstellt hat, selbst dann, wenn sie von Hitler stammen sollte. Also Argumente von Phoenix wie diese sind wohl absoluter Schwachsinn > > > > >

die Karte geht auf Benutzer:Postmann Michael zurück, der mittlerweile wegen pan-turkistischer Propaganda dauerhaft gesperrt ist! oder rv von pan-turkistischem Schwachsinn; ein einfacher Blick in die englische Wikipedia reicht aus ... zudem wurde diese Karte einst von Admin:Baba66 entfernt ....

Wie gemein und frech muss man sein, um über einen gesperrten Benutzer, der sich hier mit seinen Namen nicht wehren kann, üble und zudem falsche Verleumdungskampagnen zu verbreiten.

Aber mit dem Hinweis auf englische Wikipedia und mit der Begründung von Blödsinnstat des Abmin Baba66 hat der Phoenix seinen eigenen Ast abgesägt, denn der einfache Blick in die englische Wikipedia bestätigt nur den guten und korrekten Werk des Postmann Michaels. Die Karte in der englischen Wikipedia stimmt mit der von Postmann Michael haargenau überein, der grosse Unterschied besteht darin, dass die Karte in der englischen Wiki nur farblich besser differenziert ist. Die Begründung mit dem Admin Baba66 war auch nicht gerade klug, denn der Baba66, war der Admin, über den überdurchschnittlich die meiste Beschwerde wegen Missbrauch des Adminstatuses gab.

Die Begründung von Ernst Kausen als angeblicher Sprachwissenschafler ist enttäuschend und nicht unbedingt hinnehmbar. Solche sehr ähnliche Karten sieht man auch in vielen seriösen Atlanten wie Westermann und Almanach, die auch in meinem Regal einen Platz haben. Die gelben Flächen kann man auch dann zeichnen, wenn die Überlagerung mit den anderen Sprachfamilien gegeben ist, auch wenn die Turksprachler dort etwas in der Minderheit sein sollten.
Eine einheitliche Farbdarstellung kann auch keine Sprachdichte zeigen. In Sibirien ist halt so, dass es schwach besiedelt ist und dass 500.000 Menschen über sehr grosse Fläche verteilt sind. Machen wir einen Vergleich mit der Mongolei: Die Mongolei ist doppelt so gross wie die Türkei, aber sie hat nur 2,8 Mio Einwohner. Eine farbliche Darstellung über die mongolische Sprachler kann, aber muss nicht die Sprachdichte zeigen. Ausserdem es gibt eine optische Täuschung über die tatsächliche Grösse der Flächen in den nördlicheren Gegenden, verursacht durch die geradlienige Darstellung der Breitenkreise. Auf einem Globus kann man die Grösse der nördlichen und südlichen Flächen natürlich besser vergleichen.

Alles in einem die Karte hat keine Mängel und sie ist auch nicht das Werk eines Panturkisten. Es ist zwar schön und empfehlenswert wenn die Untergruppen der Turksprachen, wie in der englischen Wiki durch unterschiedliche Farben deutlich gemacht werden, aber deswegen hat doch eine Karte keine Mängel, denn eine Karte muss auch die Differenzierung der Untergruppen einer Sprachfamilie auch nicht zeigen.
Also, ich schlag ma vor die Karte drin zu lassen, bis sie von der genaueren Sorte bzw. von der empfehlenswerten Schwestersorte wie in der englischen Wikipedia ersetzt wird. -- Adilhan 22:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Zahlen

Wenn man die Zahlen der Einzelsprachen im Artikel zusammenzählt kommt man auf 150 Million. Der Einleitungssatz spricht von 180 Millionen muttersprachlichen Sprechern. Wie kommt diese Differenz zustande? --Koenraad ^schreibstdu? 04:47, 13. Mär. 2007 (CET)

Übersetzungsfehler

Im Textteil "Das Verbalsystem der Turksprachen" hat sich ein Fehler eingeschlichen: yıka-n-ma-malı-yım >> waschen-REFL-NEG-NECESS-1sg --> „es ist nicht notwendig, dass ich mich selbst wasche“ Die Negierung bezieht sich in "yıka-n-ma-malı-yım" nicht auf "notwendig", sondern auf "(sich) waschen". Korrekt müsste es also heissen: "es ist notwendig, dass ich mich nicht (selbst) wasche". Auch das Wort "selbst" ist meines Erachtens überflüssig, wenn nicht schlicht falsch, denn die Reflexivität des Verbs ist mit "MICH wasche" hinreichend gekennzeichnet.

Gruss --84.130.29.49 18:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das selbst kann tatsächlich weg, der Rest ist grober Unfug. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:25, 30. Jun. 2007 (CEST)

http://www.azlyrics.us/244592 Unter diesem Link findet sich der Text eines Liedes namens "Unutmamalı" mit (nicht 100%ig korrekter) englischer Übersetzung. In diesem Song wird viel Gebrauch vom Necessitiv gemacht, auch negiert.

Beispiel aus dem Song: "Unutmamalı o güzel günleri" bedeutet "Es ist notwendig, dass man jene schönen Tage nicht vergisst" und nicht "Es ist nicht notwendig, dass man jene schönen Tage vergisst".

Oder: "İncitmemeli sevenleri" bedeutet "Es ist notwendig, dass man die Liebenden nicht verletzt" und nicht "Es ist nicht notwendig, dass man die Liebenden verletzt".

Gruss--84.130.57.92 14:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Endung bezieht sich grundsätzlich und immer auf den Verbstamm: Man darf jene Tage nicht vergessen ("Unutmamalı o güzel günleri") usw. Die Bedeutung von -memeli, -mamalı im Deutschen ist unterschiedlich und geschmackssache. Brauche nicht, darf nicht etc. --Koenraad ^Diskussion 09:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

Verwandtschaft der Türksprachen

Kann man sagen, dass die Türksprachen, etwa Türkeitürkisch und Kasachisch, trotz der riesigen Weiten des Kaukasus, sich untereinander wesentlich ähnlicher sind als etwa Deutsch und Schweizerdeutsch?

Das ist stark übertrieben. Eine durchgehende Verständlichkeit werden Kasachen und Türken nicht erreichen, aber relativ einfache Aussagen, die den Basiswortschatz verwenden, können wechselseitig einigermaßen verstanden werden. Innerhalb der einzelnen Gruppen ist die Verständlichkeit aber teilweise recht hoch, zB zwischen Türkisch und Aseri. --Ernst Kausen 12:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

sprachvergleich

hallo ich habe eine anmerkung zu der tabelle mit der vergleich von wörtern zwischen den einzelnen turksprachen: das alttürkischen OD für Feuer wird im Türkei-türkisch nicht gebraucht. Standard ist das persische ATES geworden. mfg--KureCewlik81 16:53, 12. Nov. 2007 (CET)

od wird im aktuellen Langenscheidt (2001) geführt, mit der Zusatzangabe osmanisch. Wenn es auch im heutigen Sprachgebrauch veraltet ist, wird es doch verstanden und erfüllt in der Tabelle seine Vergleichsfunktion. --Ernst Kausen 18:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo, "od" findet sich im heutigen Türkisch sehr wohl wieder, in Odun = Feuerholz! Deswegen sollte das sehr wohl im Artikel drinbleiben. Gruß--Danyalova ☪ 13:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist gänzlich ungebräuchlich. Im Steuerwald steht's unter röm. III mit der Bemerkung z. va. Ich würd's entfernen. --Koenraad ^Diskussion 21:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Encarta

Seit Jahren ist es mir ein Rätsel, warum Encarta die Zahl der Turksprachler als 80 Millionen und die Zahl der Altaiischsprachler als 75 Millionen angibt. Bitte diese Zahlen in der Wikipedia nicht verwenden, das ist Blödsinn. Die Zahl der Türkischsprecher wird da als 45 Millionen angegeben. Bei 70 Millionen Einwohnern ist das sehr übertrieben!--Danyalova ☪ 13:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Prototurkische Formen in den Wortgleichungen

Ich habe heute die prototurkischen Formen nach der etymologischen Datenbank von Starostin ergänzt (und bei der Gelegenheit die Tabelle von Wörtern mit "falscher" Wurzel gesäubert; einige verstehen immer noch nicht, was eine Wortgleichung ist). Bei der Schreibweise habe ich mich im Wesentlichen nach der IPA-Norm gerichtet. Das prototurkische /r/, das in den meisten turkischen Sprachen zu /z/ wurde, habe ich nicht besonders gekennzeichnet. Starostin verwendet /r/ mit Akzent. (Vielleicht sollte man auch hier ein Sonderzeichen einführen?). --Ernst Kausen 20:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Habe nun doch /r̩/ zur Kennzeichnung des besonderen prototurkischen r-Lauts eingeführt, der gemeintürkisch zu /z/ wurde; auch /l̩/ für den Laut, der zu /ʃ/ (geschrieben meist /ş/) gewandelt wurde. Statt IPA /ɨ/ habe ich - wie in der Turkologie üblich - türkisches /ı/ eingesetzt. --Ernst Kausen 13:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Nochmal turk- /türk

Diese leidige Diskussion wurde nun schon mehrfach geführt und hat zu einem erklärenden Abschnitt im Artikel geführt (von "Wetschwassermann".) Völlig unproblematisch ist der Begriff "Turksprachen". Dazu nochmal folgende eindeutige Belege:

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Aufl. 2006 S. 140: Lemma "Turksprachen" (nur sekundär "türkische Sprachen"). Interessant ist, dass die 17. Aufl. 1974 noch "Türksprachen" als Primärlemma hatte; das zeigt ganz klar die Verschiebung in Richtung "Turksprachen".
• Metzler Lexikon Sprache 2. Aufl. 2000 S. 752: Lemma "Turksprachen" (ein Zweitlemma "türkische Sprachen" gibt es nicht; lediglich "Türkisch" mit Verweis auf "Turksprachen")
• Metzler dito: Lemma "Turkic Languages" gibt Verweis auf "Turksprachen" (S. 751)
• Duden, das Große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden, 3. Aufl. 1999, Band 9, S. 3998. Dort die Lemmata "Turksprache", "Turkvolk", "Turkstamm" (jeweils nur mit Sekundärlemma "Türk-"), dann die unstrittigen "Turkologe", "Turkologie", "Turkologin", "turkologisch". (Dieser Duden ist das größte aktuelle allg. deutsche Wörterbuch.)
• Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl. 2006 (der aktuelle Duden), S. 1030. Dort die Lemmata "Turksprache", "Turkstamm", "Turkvolk", "Turktataren", jeweils ohne Sekundäreintrag mit "Türk-". Dies ist die offizielle Umsetzung der neuesten deutschen Rechtschreibreform. Aber so hatte es auch schon die 16. Aufl. von 1967.
• Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, 2. Aufl. 1990, S. 811, dort das Lemma "Turksprachen" (keine Sekundärformen auf "Türk-";) Im Lemma "Türkisch" (S 810) wird als Sekundärlemma "Türkeitürkisch" angegeben und auf das Lemma "Turksprachen" verwiesen.
• Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, 2001, S. S 393. Dort das Lemma "Turksprachen Zentralasisiens". In diesem Artikel etliche Male "Turksprachen", kein einziges Mal "türkische Sprachen" oder "Türksprachen". Das Lemma "Türkisch" (S 390) erhält den Zusatz "Türkei-Türkisch".
• Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen, 2006. Dort im Index S. 397 insgesamt sechs Verweise auf das Lemma "Turksprachen". An diesen Textstelen (14, 56f, 269-273, 275-277, 297f, 337) kommt ausschließlich und sehr oft "Turksprachen" vor, niemals "türkische Sprachen" oder "Türksprachen". Lemmata "Türkische Sprachen" oder "Türksprachen" gibt es im Index nicht, nicht einmal "Türkisch", sondern nur "Türkei-Türkisch".
• Lexikon Alte Kulturen, 3 Bände (Bibl. Inst. bzw Meyer), 1993, Band 3, S. 571: Lemma "Turksprachen" (keine Sekundärlemmata "Türk-); dito S. 572 "Turkstämme" (die Lemmata umfassen 4 Spalten, sind also gewiss keine Marginalien)

Die zitierten Werke sind keine Randliteratur, sondern umfassen die größte deutsche (Papier-) Enzyklopädie, die aktuellen Rechtschreibführer, aktuelle Fachwörterbücher zur Sprachwissenschaft und die populäreren Sprachfachbücher mit höchster Auflage (Haarmann im Beck-Verlag). Die WP hat den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen, wie er in meinen Belegen dargestellt ist. Deswegen muss das Hauptlemma "Turksprachen" bleiben, und nicht "Türkische Sprachen", wie von einigen favorisiert. Ein aktuelles Gespräch mit einem Turkologen der Universität Gießen bestätigt noch einmal, dass der Begriff "Turksprachen" auch aus turkologischer Sicht absolut in Ordnung ist. Er wird auch auf den Websites turkologischer Institute in Deutschland verwendet.

Da das von "Turksprachen" abgeleitete Adjektiv "turkisch" nicht durch Fachliteratur und Wörterbucheinträge explizit belegt ist, werde ich es aus dem Artikel "Turksprachen" entfernen, obwohl es eine sehr einfache Unterscheidung von "türkisch" im engeren Sinn und "turkisch" im weiteren Sinn ermöglicht. Damit komme ich einer Kampagne zuvor, die unter dem Mantel der Verhinderung von Theoriebildung durchsichtige ideologische Interessen vertritt. --Ernst Kausen 16:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Ideologische Interessen kann ich bei dieser Frage nicht erkennen. Begriffe wie "Turksprachen", "Turkstämme" etc. kann man nicht anzweifeln. Es ging lediglich um das adjektiv ("turkisch"), unter dem Vorbehalt, vielleicht doch was missverstanden zu haben, grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Lieber Koenraad, dann empfehle ich mal eine Diskussion mit einem deutschen Turkologen. Der wird bestätigen, dass wir uns bei dieser Bezeichnungsfrage auf idelogisch vermintem Gebiet bewegen. Gruß --Ernst Kausen 01:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Turkisch ist das Adjektiv, das man in der Linguistik für die Sprachfamilie und in der Ethnologie für diese Völker verwendet. Etwas anderes findet man in linguistischen Fachpublikationen der letzten 50 Jahre nicht. "Türkische Sprachen" sind schlichtweg alle Sprachen, die in der Türkei gesprochen werden, also Türkisch, Kurdisch, Zazaki, Armenisch, Laz usw. --Thogo ^Büro_Sofa 14:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Diese Definition von türkischen Sprachen würde wohl auf einigen Widerstand stoßen, fürchte ich. Da ich Ernst Kausen hoch schätze, bau ich mal darauf, dass (Zitat) "turkisch" nicht durch Fachliteratur und Wörterbucheinträge explizit belegt ist. Das entspricht auch meinen Erfahrungen. --Koenraad ^Diskussion 16:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte hier dann doch noch festhalten, dass ich Ernst Kausen skeptisch gegenüber stehe.
Hier (mir gegenüber) und hier (gegenüber "Wetschwassermann") wurden Unwahrheiten erzählt. Das Wort "turkisch" sei angeblich belegt, es gäbe angeblich eine Trendwende von "Türk-" zu "Turk-", aber keine der aufgeführten Quellen verliert ein Wort über eine angebliche "Trendwende" oder belegt das Wort "turkisch". Es steckt entgegen der ideologischen Handhabung hier, da draußen in der Wissenschaft kein Bisschen Politik dahinter, wenn irgendeine Quelle "Turksprachen" statt "Türksprachen" verwendet. Mich persönlich würde schon der belegte Grund interessieren, warum es überhaupt das Wort "Turksprachen" gibt. Das Wort "turk" ist historisch nicht haltbar. woher kommt es überhaupt?
Angesehene Turkologen wie Wolfgang-Ekkehard Scharlipp verwenden natürlich die Vorsilbe "türk", denn so gibt das Wort überhaupt einen wissenschaftlichen Sinn. In keiner alttürkischen Schrift findet man die Vorsilbe "turk" (siehe Orchon-Runen). Hinsichtlich türkisch wird - wenn überhaupt - dann über andere Sachen gestritten. Beispielsweise sagte Clauson zu Lebzeiten aus, es hieße historisch eigentlich "türkü" und nicht "türk", damit stand er allerdings allein auf weiter Flur, obwohl er eigentlich sonst ein angesehener Turkologe war. Aber hinsichtlich mancher merkwürdiger Thesen wurde er von Scharlipp aber auch von Denis Sinor heftig kritisiert. Trotz aller Streitereien in der Wissenschaft hat kein Wissenschaftler jemals über "turk" vs. "türk" gestritten. Die heiße Luft um "turk" vs. "türk" hier bei der WP war also realitätsfremd. Theoriefindungen und pov-Pushing werden in Zukunft hoffentlich draußen bleiben. Danke übrigens für die Löschung der Wort- und der Turk-/Türk-Unterscheidungserfindung.
Etwas sauer war ich, als ich die von Ernst Kausen angegebenen Quellen, die angeblich "turkisch" belegten, kontrolliert habe. Dem war mitnichten so. Folgende Ergebnisse lieferte meine Kontrolle:

• Metzler 2005: der Artikel heißt "Turksprachen" (S. 700), im selben Artikel erfolgt aber schon eine Aufteilung in Südwesttürkisch, Osttürkisch, Westtürkisch, Nordtürkisch, Nordosttürkisch. Im Anhang Sprachkarten heißt es auf S. 782 in riesigen Lettern "Türkische Sprachen". Metzler als Quelle für die Unterscheidung Turk-/Türk- und für "turkisch" aufzuführen, ist kaum zu verstehen. Auch in Metzler 2002 (aus dem du zitiert hattest) konnte ich einen Blick werfen. Da ist die Karte mit den Türkischen Sprachen gleich neben dem Artikel. Sie ist also kaum übersehbar.
  
• Bußmann 2002: auf S. 715 ist der Artikel "Turksprachen". Ist Frau Bußmann damit eine "Trendwende" eingegangen? Mitnichten. Schaut man unter "Aserbaidschanisch" nach (S. 98), sieht man gleich darunter "Aseri-Türkisch" als Alternative. Nicht etwa "Aseri-Turkisch".
  
• bei Haarmann "Weltgeschichte der Sprachen" (2006). Er verwendet "Turksprachen" und "türkische Sprachen" abwechselnd. Eine beliebig herausgepickte Seite: S. 271 "Vor den großen Wanderungen hat nur eine türkische Sprachform Eigenprofil gewonnen, und dies ist die Sprache der Türken Südsibiriens, in der die ältesten Texte (Orchon-Inschriften) aufgezeichnet wurden." S. 274 "Die letzte Migration türkischer Bevölkerungsgruppen war die der Jakuten."

Nachdem Herr Kausen endlich seine Worterfindung "turkisch" entfernt hat, hat er nun weitere Wörter erfunden "Nordgruppe", "Ostgruppe", "Westgruppe". In der Wissenschaft heißt es "Nordtürkisch", "Osttürkisch" etc. grüße WTT 20:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag zur Verschiebung nach Türkische Sprachen

Turksprachen oder Türkprachen ist die Kurzform für türkische Sprachen. Alle anderen Sprachfamilien werden bei der Wikipedia ebenso mit Adjektiv gebildet (Germanische Sprachen, Iranische Sprachen, Mongolische Sprachen), die einzige Ausnahme sollten nicht die türkischen Sprachen bilden. Es sei denn, es gibt Gründe dafür. Beispielsweise die Bezeichnung "Türkische Sprachen" sei falsch oder "Turksprachen" sei aus irgendeinem wissenschaftlich haltbaren Grund die richtige Definition. Weiter oben wurde das Märchen widerlegt, "Turk-" sei auf alle Türkvölker und Türksprachen bezogen, während "Türk-" nur auf die Türkei bezogen sei, so dass ich nicht wirklich mit einem Gegenargument rechne.
Da ich dennoch mit begrenztem Widerstand rechne (siehe obigen Abschnitt, ziemlich ideologische Zeitgenossen unterwegs),stelle ich meine Absicht besser im Vorfeld zur Diskussion.
An den Aussagen des Artikels wird sich ohnehin nichts ändern. Dass Turksprachen, in der Wissenschaft Türksprachen und türkische Sprachen genannt werden, ist im Artikel belegt. Ich möchte aber durch die Verschiebung die Gewichtung des Lemmanamens auf türkische Sprachen verlagern aus besagtem Grund: ohne kennzeichnendes Adjektiv gibt es keine Sprachfamilie. Die "Turksprachen" würden nicht u.a. Turksprachen heißen, wenn sie keine türkischen Sprachen wären, d.h. die Vorsilbe "Turk-" gibt es nur wegen des Adjektivs "türkisch".
Falls aber die türkische Sprachfamilie im Gegensatz zu allen anderen Sprachfamilien der Welt eine Sonderrolle bei der Gewichtung des Lemmas spielt, dann bitte das Geheimnis dieser Sonderrolle durchlüften. WTT 22:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Es tut mir Leid, aber deinene Gründe hab ich nicht verstanden. Wo liegt das Problem? Turksprachen steht im Duden. Die deutsche Sprache richtet sich nicht nach Logik. Das Argument "sollen keine Ausnahme bilden" ist obsolet. Die deutsche Sprache nennt, wie sie will. Da gibt es nichts zu durchleuchten. Dass es ohne Adjektiv keine Sprachfamilie geben soll, ist ebenfalls ein seltsames Argument. Kaputte Scheiben gibt es nicht, weil man "kaputt" nicht adjektivisch verwenden und somit nicht beugen darf? Oder habe ich dich völlig falsch verstanden? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Kann sein, dass du mich falsch verstanden hast. Die selbe deutsche Sprache, über die wir beide reden, nennt eben diese Sprachfamilie "türkische Sprachen" und "Türksprachen" und "Turksprachen". "Die deutsche Sprache nennt, wie sie will" hört sich an, als verwende die deutsche Sprache ausschließlich "Turksprachen" zur Beschreibung dieser Sprachfamilie, dem ist eben nicht so, siehe z.B. Metzler Lexikon Sprache oder Harald Haarmann. WTT 08:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich halte WTTs Vorschlag für absurd. Die aktuelle 30-bändige Brockhaus-Enzyklopädie kennt das Lemma "Türkische Sprachen" gar nicht, sondern hat selbstverständlich "Turksprachen". Ebenfalls die beiden wichtigsten allgemeinen Sprachlexika (Kröner=Bußmann, Metzler=Glück) haben kein Lemma "Türkische Sprachen", sondern nur "Turksprachen". "Duden - Das große WB der deutschen Sprache" (10-bändig, größtes aktuelles deutsches WB) hat ebenfalls "Turksprache" als Primärlemma, kennt "Türkische Sprachen" gar nicht, das Adjektiv "türkisch" wird als "die Türkei, die Türken betreffend" erklärt, eben nicht als die "Turkvölker" betreffend. (Das ist auch der Grund, warum ich in der WP das in der turkologischen Fachliteratur durchaus im weiteren Sinne verwendete Adjektiv "türkisch" für unbrauchbar und missverständlich halte.) WTT betreibt hier seine durchsichtige ü-Masche gegen den üblichen deutschen Sprachgebrauch. Es reicht wirklich, wenn man in der WP über ein Lemma "Türkische Sprachen" - das die genannten allgemeinen Lexika wie belegt nicht einmal aufweisen - auf das übliche Lemma "Turksprachen" verwiesen wird und "Türkische Sprachen" als eine mögliche Bezeichnungsform im Artikel Turksprachen aufgeführt wird. Ich widerspreche einer Umlemmatisierung des Artikels vehement. --Ernst Kausen 10:37, 21. Mär. 2008 (CET)

@Kausen, nachdem du die Leute hier falsch informiert hast, das von dir erfundene Wort "turkisch" sei in der Wissenschaft belegt und als Beleg Quellen aufgeführt hast, die aber bei meiner Nachkontrolle dieses Wort überhaupt nicht belegten, würde ich an deiner Stelle persönliche Angriffe sparsam einsetzen.

Zu deinem Vorhaben der "Mobilmachung" gegen mich: Der zuletzt von dir gegen mich "mobilisierte" Thogo hat einen der unsinnigsten Einträge geliefert, die ich hier gesehen habe. Kurdisch, Zazaki, Laz seien türkische Sprachen (*lol*) oder "was anderes als "turkisch" findet man in der Literatur der letzten 50 Jahre nicht" (*lol*) (siehe obigen Abschnitt). Ich bin nicht der Meinung, dass die "richtige Version" mit "Krieg" und "Mobilisierung" durchgeboxt werden soll, und keinesfalls dann, wenn ich mir als Begründungen solch Unsinn anhören muss. Geht doch alles auch ganz locker.

zum Artikel-Thema: ich bin mir im Klaren darüber, dass Metzler, Haarmann, Bußmann das Lemma ihrer Artikel "Turksprachen" nennen, aber in den selben Artikeln verwenden sie wiederum "türkische Sprachen". Also sie legen sich mit der Lemmavergabe auf überhaupt nichts fest. Deswegen kann ich nicht nachvollziehen, warum beispielsweise Ernst Kausen "vehement" Widerstand leisten möchte. Ich würde aber gerne die Begründung nachvollziehen, statt der Verteidigung eines unhaltbaren Postulats.

Ein Wort noch zu Metzler/Glück: auf den letzten Seiten im Anhang sind mehrere Karten aufgeführt, die die geographische Verteilung der jeweiligen Sprachfamilien veranschaulichen. (Afrikanische Sprachen, Iranische Sprachen, Mesoamerikanische Sprachen, Indische Sprachen, Paläoasiatische Sprachen, Türkische Sprachen) Auf Seite 782 heißt es "Türkische Sprachen". Nun könnte ich ganz frech sein und die von Ernst Kausen angestrebte Orientierung am Lemma im Metzler einfach auf die Orientierung am Namen der Sprachkarte im Metzler oder am Artikelinhalt im Metzler, bei Haarmann etc. verlagern.

Lange Rede kurzer Sinn: Turksprachen und Türkische Sprachen sind völlig synonym. Für eine politisierte Diskussion und "vehemente Widersprüche" gibt es demnach keinen Grund. (Warum gibt es sie eigentlich?) WTT 12:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Aber ja doch, langer Rede kurzer Sinn: tatsächlich werden die Begriffe "Turksprachen", "Türksprachen" und "Türkische Sprachen" in gleichem Sinn verwendet, allerdings bisher in der Wissenschaft und in Lexika immer noch überwiegend "Turksprachen". Ich persönlich würde "Türksprachen" favorisieren, doch das ist meine persönliche Meinung, die sich manchen von mir befragten Wissenschaftlern anschließt. Welchen Grund soll es also geben, das Lemma vom bewährten Begriff "Turksprachen" zu "Türkische Sprachen" zu verschieben? Genauso ohne stichhaltige Begründung könnte danach jemand anderes zu einem der beiden anderen Begriffe verschieben usw. --Dr. 91.41 09:03, 22. Mär. 2008 (CET)

Du siehst aber weiter oben, dass es deutlichen Widerstand gibt. also gibt es scheinbar doch irgendwelche Barrieren in den Köpfen, obwohl wie du sagst, es sich hier um Synonyme handelt. Dieses "Gespenst" um das Wort "türkisch" sollte in mittelalterlichen Köpfen beseitigt werden. Das wäre ein Grund, den Artikel nach Türkische Sprachen zu verschieben.

Hast du es nun geschafft im Metzler oder Haarmann nachzuschauen? Die Lemmata in diesen Quellen heißen "Turksprachen", im Artikelinhalt heißt es "türkische Sprachen" und "Turksprachen" abwechselnd. Ich kann da keine "Tendenz" zwischen "Turksprachen" und "türkischen Sprachen" ablesen. Sie werden abwechselnd verwendet, sind also Synonyme. An den Unis (du wolltest an den Unis nachfragen) ist auch alles abwechselnd vertreten (z.B. Johannes Gutenberg Uni - Als Sprachwissenschaftler/innen untersuchen Turkologen und Turkologinnen die Struktur der türkischen Sprachen ...)

Mein Hauptargument hatte ich gestern genannt: "Turk-" bzw. "Türk-" steht für das Adjektiv "türkisch". Dann sollten wir die ausgeschriebene Version als Lemmaname verwenden, da wir eine Enzyklopädie sind.

und was wären die Argumente dafür, den Artikel bei "Turksprachen" zu behalten? Nur "Tendenzen", die es bei genauerem Hinsehen in die Quellen überhaupt nicht gibt? Da finde ich mein Argument stichhaltiger (Ausgeschriebenheit). Vielleicht schalten sich ja noch andere in die Diskussion ein. Ich hoffe auf ein Diskussionsniveau ohne Gespenster in den Köpfen sondern mit Argumenten. WTT 09:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo WTT, leider muss ich anmerken, dass mir dein Ton mir gegenüber nicht gefällt. Er ist durch nichts gerechtfertigt. Du musst dich schon gedulden, wenn dich meine Anfragen an Unis interessieren. Meine Ansprechpartner, teilweise die Chefs der entsprechenden Seminare oder Institute, sitzen nun in der vorlesungsfreien Zeit und an Ostern nicht unbedingt da und warten, ob sie wohl von mir eine Anfrage bekommen. Dein Argument mit Metzler und Haarmann (Junge, Junge: "Hast du es nun geschafft" - ganz schön frecher Ton!) kehrt sich gegen dich, eben dort ist ja das Lemma "Turksprachen". Also nochmals: ich erwarte eine sachliche Argumentationsweise. --Dr. 91.41 10:37, 22. Mär. 2008 (CET)

Sorry, stehst aber nach wie vor auf meiner Vetrauensliste ;) aber dein "Aber ja doch, langer Rede kurzer Sinn" war auch nicht gerade von gestern.

Wenn du nur das Lemma bei Metzler/Haarmann als Kriterium für unsere Lemmavergabe heranziehst, dann hast du recht. Wenn du in die Artikelinhalte bei Metzler/Haarmann schaust, dann schon nicht mehr.

Wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich nicht, was eine Nachfrage an der Uni bewirken soll. Es gibt doch Webseiten der Unis außerdem verstehe ich nicht, was denn angezweifelt wird. Ob "Turk-" für türkisch steht? Aber mich würde die Antwort von Profs natürlich auch interessieren. Bitte teile mir die Antwort mit. WTT 11:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Es wird angezweifelt, dass es nötig ist, vom bisherigen, bewährten Lemma auf ein anderes zu verschieben, wenn die Mehrzahl von Lemmata in Lexika und der Gebrauch in wissenschaftlichen Darstellungen dem bisherigen entsprechen. Dass auch die anderen beiden Begriffe gängig sind, wird im jetzigen Artiekltext ja ausgeführt. Es besteht kein Handlungszwang. Das "Aber ja" war lediglich eine Bestätigung deiner dahingehenden Ausführungen. Bekomme ich (persönliche!) Antworten auf meine (persönlichen!) Anfragen, werde ich daraus nicht namentlich zitieren, sondern den tendenziellen Eindruck - falls noch nötig - hier posten. Ich rechne damit, dass das bestenfalls in drei Wochen geschehen kann. --Dr. 91.41 11:33, 22. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma wird in Lexika ja nicht aus Jux und Tollerei gewählt. Den Autoren ist es unbenommen, im Artikel den Ausdruck zu variieren, selbst wenn das nicht immer sinnvoll erscheinen mag. Eine Verschiebung ist daher abzulehnen, zumal nur das jetzige Lemma und seine einheitliche Verwendung geeignet ist, von bestimmten Nutzern offensichtlich gewollte Missverständisse zu vermeiden. Denkdabei 15:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Lexika vermischen eben alle Bezeichnungen, die Wissenschaft und Unis bevorzugen die ausgeschriebene Form oder die Kurzform Türksprachen. Außerhalb der Populärwissenschaft hat die Vorsilbe "Turk-" nämlich überhaupt keine Bedeutung. WTT 18:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Du hast immer noch nicht begriffen, dass die Bildung von Nominalkomposita gegenüber der Begriffsbildung durch Voranstellung eines Adjektivs die im Deutschen üblichere Form ist und es sich hierbei mitnichten um eine „ausgeschriebene“ Form handelt. Denkdabei 12:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Also ich weiß, dass es die ausgeschriebene Form ist, da ich einige Bücher aus der Turkologie gelesen habe. WTT 02:32, 29. Mär. 2008 (CET)

Veränderung der Angaben von Haarmann

Das was jetzt dort steht, sagt Haarmann nicht. Er sagt z.B. nicht die "Turkvölker Sibiriens" sondern die "Türken Sibiriens". Welche Turkvölker sollen das denn gewesen sein@Denkdabei, da du anscheinend mehr Ahnung als Haarmann hast?
und noch mal langsam zum Mitschreiben für alle Pov-Pusher: alle türkischen Völker sind Türken in der Wissenschaft. Da muss man einfach mal ein Buch aus der Turkologie lesen.
Auch der "Hunnen-Edit" wurde einfach gelöscht ohne Argumente. Wahrscheinlich hat Denkdabei nicht einmal Ahnung über das Thema. "Hauptsache niemand ist türkisch" ist in der Wissenschaft nicht das angestrebte Ergebnis wie bei euch beiden. Ich empfehle da, ein Buch (kann sogar ein beliebiges Buch sein) aus der Wissenschaft zu lesen. Nur den Lemmanamen im Duden zu lesen, reicht überhaupt nicht aus, da mitreden zu können.WTT 21:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn für dich die Wissenschaft oder die Turkologie? Es ist allgemein gebräuchlich auch in der Wissenschaft zwischen Turkvölkern und Türken zu unterscheiden. Zumindest in der deutschen Turkologie und wir sprechen hier deutsch. Das ist ausserdem auch allgemeiner Sprachgebrauch, der für eine Enzyklopädie sehr wichtig ist. Denn wir schreiben kein Fachbuch. Die Formulierungen von Haarmann sind wirklich mehr als unglücklich und können eigentlich nur pantürkisch verstanden werden, auch wenn er das vielleicht nicht meint. Man darf auch nicht den Fehler machen sich hier auf den englischen Sprachgebrauch zu berufen. Die sogenannten türken in Sibierien sind Turkvölker. Von einem Volk zu reden ist doch vollkommen unkorrekt politisch gesprochen, auch ethnisch kann man das nicht stehen lassen auch wenn die Sprachverwandtschaft sehr eng ist. Es sind doch historisch, kuturell, politisch unterschiedliche Gruppen mit eigener Geschichte, wenn auch nah verwandt. Wenn man hier eine wiss. Position durchdrücken will ala alle Turkvölker sind in Wahrheit Türken, dann ist das wiss. POV und hat hier höchstens erwähnt, aber nicht vertreten zu werden. Man darf auch nicht übersehen, dass das eine politische Position ist, die leider heute vehement von einigen Kreisen vertreten wird. Es ist also sogar gefährlich, diese Position als wissenschaftliche Wahrheit darzustellen. Weil sie zu Chouvenismus führt und eben nicht der Wirklichkeit entspricht.--Löschfix 00:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nicht die Turkvölker sind Türken, sondern die Türken sind das wichtigste Turkvolk. Du begreifst einfach nicht, dass die deutsche Sprache die Möglichkeit bietet, zwischen Turkvölkern und Türken zu unterscheiden, so dass es auch Laien möglich ist, sofort zu erkennen, wer bzw. was gemeint ist. Deine alltürkische Sicht und Formulierung der Dinge bewirkt das genaue Gegenteil. Es geht doch darum, dass nicht vorgebildete und unvoreingenommene Leser nicht auf falsche Fährten geführt werden. Ja, Haarmann schreibt das so, aber es ist mehr als unglücklich formuliert. In Sibirien waren mir jedenfalls noch keine türkischen Migranten bekannt ;-) Merke: Dieser Artikel soll nicht nur von Turkologen verstanden werden, denen die Unterscheidung bewusst ist, sondern allen interessierten Lesern. Mittlerweile bezweifle ich aber, dass Du das verstehen kannst. Denkdabei 11:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn du da "Turkvölker Sibiriens" hinschreibst, statt wie Haarmann Türken Sibiriens, dann solltest du dein Forschungsergebnis schon belegen, welche mehreren Völker du meinst.

siehe auch Iranische Sprachen und Iranische Völker. Damit sind nicht iranische Staatsbürger gemeint. Wir dürfen hier Lemmata aus der Wissenschaft nicht einfach verändern, sondern müssen uns nach Fachliteratur richten. Die Artikel müssen verständlich geschrieben werden, dürfen aber gleichzeitig nicht ihre wissenschaftliche (hier turkologische) Authentizität verlieren. WTT 18:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Also jetzt solltest Du mal wirklich ein paar andere deutsche Turkologen in dieser Frage konsultieren, da scheint Haarman eine recht einseitige Position zu vertreten.--Löschfix 00:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man jemanden zitiert oder sich auf jemandem bezieht, dann sollte man auch dessen Aussagen wortwörtlich nehmen und keine Eigenmeinungen oder -vermutungen einbauen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Danyalov (Diskussion • Beiträge) )

Nicht wortwörtlich nehmen, nur korrekt zitieren, und diesen Fehler habe ich längst korrigiert. Denkdabei 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Relativierung der Angaben Haarmanns

@Ernst Kausen/Denkdabei: werden noch die Quellen vorgelegt, die für die Relativierung von Haarmanns Angaben verantwortlich waren? WTT 00:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich werde das gern im Einzelnen vorlegen (heute abend ist es mir zu spät, die Kurzhinweise in meinen Edits schienen mir zu reichen). Fakt ist, dass Haarmann allenfalls als populäre Quelle zu sehen ist, da er sich nicht spezifisch mit den Turksprachen auseinandersetzt, sondern in etlichen populären Büchern nützliche Gesamtübersichten gibt, die häufig zu recht pauschalen Formulierungen führen. Das umfassende und aktuelle Werk von Lars Johanson und seinen Coautoren "The Turkic Languages" (Routledge 1998) ist da als Primärquelle mit absoluten Fachautoren zu den einzelnen Turksprachen und zu allgemeinen Fragen über türkische Sprachen allemal vorrangig (es gibt zur Zeit nichts Besseres). Insgesamt würde ich es begrüßen, wenn du zu einer nüchternen und neutralen Diskussion über Inhalte finden könntest und die Polemik beiseite lässt. Bevor ich den Artikel "Turksprachen" geschrieben habe, waren diese in der WP kaum adäquat präsent; die Qualität dieses Artikels wurde mir inzwischen von etlichen Turkologen und sprachinteressierten turksprachlichen Muttersprachlern bestätigt. Vielleicht solltest du das mal bei aller ü-Streiterei anerkennen und gemeinsam mit mir und anderen an der Optimierung des Artikels, besser noch an der fehlenden Darstellung vieler einzelner Turksprachen mitarbeiten.--Ernst Kausen 01:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Ein Buchname ohne Seitenzahl in der Artikelhistory reicht mir nicht aus.

Es gibt keinen "ü"-Streit in der Wissenschaft. Den gibt es nur bei dir. Dass man fast aus jeder Zeile diese Verkrampftheit herausliest, macht den Artikel noch ein Stück schlechter.

Haarmann ist eine Quelle, die anfänglich du vorgelegt hast, um den Lemmanamen zu rechtfertigen. Jetzt ist er also plötzlich Populärwissenschaft geworden für dich. Das kann ich nicht bestätigen. 24 Seiten lang geht allein seine Bibliographie.

Wenn du populärwissenschaftliche Quellen nicht magst, ist dein einziges Argument zur Nichtverschiebung obsolet, da du "Wissensschätze" wie den Duden und das Brockhaus als Argumente aufführst.

Eine "Primärquelle" gibt es nicht. Alle ordentlichen Quellen werden wir im Artikel unterbringen müssen. Lars Johanson hat bei Amazon eine nicht sehr gute Rezension bekommen (His own analysis is not always accurate, however, as can be seen in some places in this book.). Als angestrebtes Standardwerk müsste er das tun.

Der Artikel ist nicht eine Meisterleistung. Erstens fehlen Referenzen, zweitens ist mehr als die Hälfte nur Listen. Mag sein, dass er vorher noch schlechter war, das heißt ja nicht, dass er jetzt gut sei. Dass der Artikel schlecht ist, haben mir etliche Turkologen bestätigt. Du wirst sicher verstehen, dass ich bei deiner verfangenen Art, den Artikel zu bearbeiten, etwas sauer bin.

Ich warte dann mal bis morgen. WTT 02:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du in irgendeinerweise kooperativ bist. Den jetzigen Stand deiner Formulierungen finde ich schon besser, obwohl der linguistische Viel- und Populärschreiber Hartmann darin über Gebühr aufgewertet wird. (Gerade deswegen ist er für die Lemmafrage wichtig.) Folgende Punkte bitte ich zu bedenken:

• Generell finde ich es nicht gut, wenn die Einleitung eines umfangreichen Artikels schon die jetzt von dir hineingeschriebenen Detailinformationen enthält; das hätte seinen Platz an geeigneter Stelle im Artikel. Vgl. die Artikel über Sprachfamilien Altaische Sprachen, Mongolische Sprachen, Tungusische Sprachen, Uralische Sprachen, Paläosibirische Sprachen, Sinotibetische Sprachen etc.
• Ganz unglücklich empfinde ich die vielen Fußnoten, die in einer allg. Enzyklopädie äußerst sparsam - wenn überhaupt - eingesetzt werden sollten. Die Entwicklung in der WP ist da leider sehr negativ und pseudowissenschaftlich, was man schon daran sieht, dass in der Einleitung eines Artikels etliche Male dieselbe populäre Quelle zitiert wird, teilweise bei Banalitäten. In einem Brockhaus oder einer Encyc. Britannica gibt es keine Fußnoten. Die angegebene Literatur sollte die gemachten Aussagen generell abdecken.
• Die Frage der Verbindung von Hunnen und frühen Turkvölkern ist absolut ungeklärt und deswegen würde ich sie in der Einleitung nicht erwähnen, das kann man dann in einem Abschnitt über Migrationen und Genese von Turkvölkern machen (würde dann eher in den artikel "Turkvölker" gehören). Zur Problematik habe ich Einiges in dem (noch nicht fertigen) Artikel Hunnische Sprache aufgeführt, dort auch die Quellen.
• Alle Sprachfamilien durchlaufen von ihrer Entstehung bis zu den heutigen Sprachformen eine Entwicklung, davon macht auch die türkische keine Ausnahme. Selbstverständlich gibt es seit dem Alttürkischen etliche greifbare Übergangs- und Zwischenstadien bis hin zu den heutigen Turksprachen. Siehe dazu vor allem Lars Johanson: "The Turkic Languages", Kap "The History of Turkic" S 81-126, das auch die von mir im Artikel verwendete Klassifikation enthält. Dass die aktuellen Sprachformen allerdings erst in den heutigen Siedlungsgebieten ihre endgültige Ausprägung erfahren haben, ist eine Banalität, die auf jede Sprachfamilie zutrifft. Das Besondere der Turksprachen ist ihr hoher Verwandtschaftsgrad (wenn man mal die Outlier Jakuten, Chaladsch, Bolgaren etc beiseite lässt), dass wird auch im Artikel ausführlich beschrieben.

--Ernst Kausen 18:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich muss gestehen, dass mir Seitenangaben als Angabe für eine Begründung immer noch nicht ausreichen, da dadurch der behauptete Widerspruch von Johansons Angaben zu Haarmanns Angaben mir jedenfalls immer noch nicht klar geworden ist. Kannst du die Erkenntnisse aus diesen Seiten, die du als Widerspruch zu Haarmanns Angaben siehst, nicht vielleicht kurz zusammenfassen? bzw. nur die Argumente von Johanson angeben, die in klarem Widerspruch zu Haarmanns Angaben stehen? oder müssen jetzt alle, die deine Argumentation verstehen wollen, die 50 Seiten lesen gehen? Sagt Johanson dort wirklich, dass beispielsweise das Türkei-Türkische oder Aserbaidschanische schon in der Mongolei entstanden war? WTT 23:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Vermengung von Sprachen und Völkern in der Einleitung

Wenn der Absatz in der Einleitung, in der nicht auf die Sprachen, sondern die Völker eingegangen wird, als akzeptabel formuliert angesehen wird, sollte er in den Artikel Turkvölker verschoben werden, zu dem er inhaltlich besser passt. Gibt es hierzu Gegenstimmen? Denkdabei 20:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Welchen Absatz meinst du? Warum sollte er dort besser passen? Meinst du mit "verschieben" hier löschen oder willst du denselben Absatz in beiden Lemmata? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:31, 28. Mär. 2008 (CET)

Nun, ich meine den letzten, der in der Formulierung umstritten war oder noch ist. Ich finde, der Absatz gehört hier gelöscht oder zumindest gekürzt und sollte dann in den Artikel Turkvölker eingebaut werden, weil er dort viel besser hineinpasst, denn es geht vorrangig um besagte Völkerschaften und deren Wanderungsbewegungen. Gruß zurück, Denkdabei 12:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Also in dem Absatz geht es darum, wie die Türksprachen (das Artikelthema) entstanden sind: durch die Wanderungen. Wenn alle Türken auf einem Fleck geblieben wären, würde es längst nicht soviele Türksprachen geben. Vielleicht würde es nur Alttürkisch, Kirgisisch und Oghusisch geben.

Die Umstrittenheit des Absatzes habe ich noch nicht verstanden. Ich warte noch etwas auf deine Begründung. WTT 18:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Ein paar Gründe wären nicht schlecht, finde das alles recht vage. --Koenraad ^Diskussion 19:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Ach WTT, an der Formulierung des Absatzes wurde doch ständig etwas geändert, und nachdem Du damit aufgehört hast, nehme ich an, dass er so bleiben kann.

Allerdings habe ich ihn nun in Kapitel 4 verschoben, um die Einleitung nicht zu überfrachten. Dort ergibt er im Kontext auch mehr Sinn, siehe z.B. den Zusammenhang mit den Orchon-Inschriften. Denkdabei 23:06, 28. Mär. 2008 (CET)

Ohne dieser Aussage steht doch völlig unwichtiges in der Einleitung. Der Löschung des wichtigsten Satzes der Einleitung kann ich nicht zustimmen. wie sehen das die andern? WTT 23:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu den aufzuzählenden Punkten in einer Einleitung gehört m.E.: Name (was?), Entstehung (warum?) und die Kategorisierung (wie?). Eher verstehe ich nicht, was die Selbstvertsändlichkeit "die Türkischen Sprachen sind nicht mit der Türkischen Einzelsprache zu verwechseln" in der Einleitung zu suchen hat WTT 23:15, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Einleitung ist doch nicht für ausführliche Erläuterungen da, sondern soll einen Überblick über das bieten, was im gleichen Artikel behandelt wird. In diesem Sinne habe ich das nochmals geändert und die Wanderungsbewegungen schon im ersten Absatz der Einleitung angesprochen. Somit haben wir die von Dir genannte Reihenfolge. Denkdabei 23:30, 28. Mär. 2008 (CET)

und ich habe noch die Selbstverständlichkeit gelöscht. Dass eine Sprachfamilie nicht eine Einzelsprache ist, ist klar. WTT 23:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist zwar nicht ganz so trivial, aber durch das Weglassen können wir das dem Leser selbst überlassen, und die Einleitung ist noch ein wenig kürzer. Aber was hast Du eigentlich gegen die indirekte Rede? Denkdabei 23:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Indirekte Reden werden nur bei Außenseitermeinungen eingeführt. Da fehlt der Nachweis, dass Haarmann eine Außenseitermeinung vertreten würde. WTT 23:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Das muss ein Missverständnis sein. Ich jedenfalls sehe das nicht als Außenseitermeinung, denn die müsste dann auch als solche bezeichnet werden. Denkdabei 00:02, 29. Mär. 2008 (CET)

Hmmm, das verstehe ich jetzt nicht. Dann müsstest du doch eigentlich alle Sätze des Artikels in indirekter Rede schreiben. Alle Sätze stammen doch (hoffentlich) von irgendwelchen Wissenschaftlern WTT 00:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Die anderen Untergruppen können dann doch auch weggelassen werden. Wo sich Sprachen ausbilden, ist auch klar. Die Orchon-Runen sind im zweiten Absatz des Kapitels verlinkt, das reicht doch aus. So weit weg steht das nicht, oder? Denkdabei 00:22, 29. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Könntest Du übrigens wenigstens die Formatierungen beibehalten? Denkdabei 00:24, 29. Mär. 2008 (CET)

also eigentlich finde ich die Einleitung viel zu kurz in der jetzigen Form. warum muss denn die Einleitung eines solch umfangreichen Themas (auch wenn der Artikel schlecht ist) so kurz sein? WTT 00:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine Einleitung sollte immer so kurz wie möglich und notwendig sein. Sie soll nicht alles aufzählen, was im Artikel erwähnt wird, sondern vor allem einführen und definieren, nämlich das lemma. Was ist das Turksprachen?,ein Computerprogramm?, nein, eine Sprachfamilie. bitte immer bedenken, dass wir hier nicht für Linguisten schreiben. Und hier im thread kommt viel zu oft die Bemerkung, das ist doch selbstverständlich. In einer Enzyklopädie ist eigentlich gar nichts selbstverständlich, sondern muss irgendwie erklärt, oder mindestens verlinkt werden. Schon bei der Unterteilung in drei Gruppen bin ich im Zweifel, ob das noch in die Einleitung gehört. Aber so wie sie jetzt ist, ist sie wohl vertretbar.

mal wieder vorne anfangen... Die Einleitung ist bei anderen Überblicksartikeln zu Sprachfamilien ähnlich knapp. Bis vor kurzem dachte ich, zumindest hier wären wir grundsätzlich einer Meinung, und Du hast kräftig mitgekürzt. Denkdabei 00:33, 29. Mär. 2008 (CET)

Also das war ein eingegangener Kompromiss meinerseits, da es meines Erachtens Verständigungsprobleme zwischen uns beiden gibt. Du änderst den Artikel oft in einer für mich nicht nachvollziehbaren Weise. Statt einen Editwar einzugehen, ging ich dann den Kompromiss der unfreiwilligen Kürzung ein. Eine kurze Einleitung ist auch machbar, aber mein Geschmack wäre es, bei umfangreichen Themen längere Einleitungen zu haben. Wenn man keine einigermaßen gute Einführung in das Thema bekommt und eine Einleitung knapp halten müsste, könnte man sich das Konzept der Einleitung ganz schenken. Aber weniger Verständnis habe ich für die Änderungen deinerseits von Haarmanns Angaben. was stört dich denn an seinen Angaben? WTT 00:46, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Wikipedia gibt es Richtlinien, und auch gepflogenheiten, man muss sich nur umschauen. Geschmack ist eigentlich weniger gefragt, denn das ist POV.--Löschfix 00:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Verständigungsprobleme lösen wir auch noch. Mein Kompromiss war das Aufgeben der stilistisch besseren indirekten Rede. Du versuchst allerdings immer wieder, die von Dir bevorzugten und der Einheitlichkeit im Artikel nicht dienlichen ü-Formen durchzudrücken. Gegen Haarmann habe ich nichts, nur finde ich den Satz trivial, die Sprachen hätten sich dort ausgebildet, wo sie heute gesprochen werden, denn das gilt für fast alle. Ich dachte eher, die Erläuterung in den Klammern sei Dir wichtiger. Denkdabei 00:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht trivial, da nicht alle Völker gewandert sind. Hätten die Türken nicht Anatolien eingenommen und über den Balkan geherscht, dann gäbe es z.B. das "Türkei-Türkische" überhaupt nicht.

Nur weil die Einzelsprache Türkisch genauso heißt wie die ganze Sprachfamilie müssen wir für die Sprachfamilie keine Wortkonstrukte erfinden wie turkisch oder turksprachlich etc. Dadurch verliert die Turkologie an Authentizität, denn in erster Linie ist türkisch der Name dieser gesamten Sprachfamilie bzw. dieser Völkergruppe erst in zweiter Linie der Name für die Einzelsprache/Einzelvolk. Die "Türkei-Türken" nannten sich erst "nach ihrer Entstehung" genauso wie der ältere Begriff für alle diese Völker und Sprachen.

das mag so sein, aber es ist in der gesamten deutschen Linguistik üblich von Turksprachen zu sprechen, um eben klar und deutlich von der Einzelsprache des osmanischen Türkisch abzuheben. Das hat ja nichts damit zu tun, dass es sich im Grunde um das gleiche Wort handelt. Es ist eher unüblich und riecht nach Panturkismus, die ganze Familie Türkisch zu nennen.

Zur "Einheitlichkeit" komme ich ein anderes Mal. Ich beabsichtige im gesamten Artikel Turksprachen, Türksprachen und türkische Sprachen abwechselnd zu verwenden, wie es in der Wissenschaft auch gemacht wird. Es soll hier nicht der Eindruck erweckt werden, es gebe zwei Lager in der Wissenschaft. Diese Lager gibt es nicht. Der "ü"-Streit ist auf Wikipedia-Ebene von Ernst Kausen erfunden worden.WTT 01:12, 29. Mär. 2008 (CET)

Der Satz ist jetzt, wie Du siehst, wieder drin. Das, was Du Authentizität nennst, ist jedoch aus meiner Sicht leider ein Mangel an Klarheit und ein Fehlen der Orientierung an den Normen der Sprache des Zielpublikums. Hier sehe ich einen Gegensatz zwischen uns, und wo Du unterschiedliche Lager siehst, kann ich nicht erkennen. Denkdabei 01:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Zielpublikum sind aber auch Turkologen und andere Sprachwissenschaftler. die sollen ja nicht über uns lachen.

Na die sind nur ein geringer Prozentsatz des Zielpublikums, denen vergeht das lachen ganz schnell, wenn sie meiner Putzfrua erklären müssen worind er Unterschied zwischen Türk- und Turksprahcen besteht. Für die schreiben wir nämlcih die WP und für die Chemiker, Biologen udn Musikwissenschaftler und noch mehr, da sollten sich die Linguisten wegducken.--Löschfix 00:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es ist deine Wahrnehmung, türkisch nur auf die Türkei zu beziehen. Ich kann mich nur wiederholen: lies ein Buch aus der Turkologie. Du wirst eine andere Wahrnehmung für dieses Wort bekommen. Das Horizont eines Menschen erweitert sich dann. WTT 01:35, 29. Mär. 2008 (CET)

Das ist Deine Interpretation. Wir und die anderen Diskutanten hier wissen um die möglichen Bedeutungen des Wörtchens „türkisch“. Ich gewichte aber die Allgemeinheit (= nicht fachlich vorgebildete Leser, die das möglicherweise nicht wissen) als Adressaten höher als Turkologen, die das hier eh schon alles wissen sollten. Denkdabei 01:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich bin aber nicht derjenige, der hier nur eine einzige der Varianten durchboxen möchte. Du willst nur eine einzige der Varianten durchboxen, was weder durch die Wissenschaft noch durch die Populärwissenschaft gestützt wird.

wenn du dir soviele "Sorgen" um die Allgemeinheit machst, fehlt ein Edit von dir in Iranische Sprachen - dort müsstest du dann "eranisch" statt "iranisch" durchsetzen, damit für die arme Allgemeinheit keine Verwechslunsggefahr mit dem Iran besteht - da scheint dir die Allgemeinheit aber egal zu sein. Also komm mir bitte nicht mit dieser Ausrede. Wir werden diese wissenschaftlichen Synonyme hier genauso verwenden. WTT 02:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du wörtlich zitieren möchtest, verwende bitte die Vorlage Zitat. Ansonsten sehe ich nicht, wieso hier nicht flüssiger und mit abwechslungsreicherer Syntax formuliert werden kann. Denkdabei 11:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Für eine wörtliche Zitation gibt es keinen Anlass. Für eine Verkürzung bis zur Unverständlichkeit auch nicht. Harald Haarmann ist sicher kein Panturkist. Wo bleibt deine konsequente Durchsetzung von "eranisch" im Artikel iranische Sprachen? WTT 13:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Kennst Du eigentlich auch andere Verben als „sein“? Denkdabei 14:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Könntet ihr um der Sache willen bitte die persönlichen Spitzen und Angriffe lassen oder sie zumindest auf euere eigenen Diskussionsseiten verlagern? --Dr. 91.41 15:06, 29. Mär. 2008 (CET)

Das finde ich auch. Es geht um einen enzyklopädischen Stil und nciht um Stilprofilierung. Selbstverständlich sollte der Allgemeinheit vernünftige Termini geboten werden, das ist u.a. auch die Aufgabe der Wissenschaft dafür zu sorgen. Man muss deswegen den Leser nicht gleich für unmündig erklären oder eine Sondersprache erfinden.--Löschfix 00:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

ist der Satz richtg?

Stimmt's?

Zitat: "Obwohl Klassifizierungen grundsätzlich genetisch [???] sein sollten, spielt bei der Gliederung der Turksprachen die geographische Verteilung eine große Rolle." Was sagen die Linguisten unter euch dazu, sollte jemand unter euch einer sein? Letzter Satz aus Turksprachen#Probleme_der_Klassifikation

Dann noch etwas: Könnte der Ersteller der Tabelle mit den Turksprachen nach Ländern vielleicht eine Fußnote mit Quellenangabe für die Zahlenangaben hinterlassen? Vielen Dank! --Lynxxx 19:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin zwar kein Linguist, aber sehe dies genauso, wie es im Satz formuliert ist. Eine geographische Klassifikation ist in der Sprachwissenschaft eher die Ausnahme.--Löschfix 23:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Grafik: Gebiete mit mindestens einer Turksprache als offizielle Amtssprache

Mir ist neu, dass im Kosovo eine Turksprache offizielle Amtssprache ist. Amtssprachen im Kosovo sind albanisch, serbisch und englisch. Mehr auch nicht. Quelle: http://de.rian.ru/world/20080409/104172019.html

Englisch ist zwar nicht Amtssprache im Kosovo, wird aber dennoch bei einigen offizielen Dokumenten verwendet.

Und das Fazit?

Der Artikel erklärt weit und breit, wie die Sprachen alle miteinander verwandt sind. Mich interessiert nun aber der Schluss, der daraus zu ziehen ist: Können sich z. B. Türken und Aserbaidschaner miteinander unterhalten? Sind das eher Nähen wie zwischen Hessisch und Bayerisch oder wie Luxemburgisch und Deutsch oder sogar wie Niederländisch und Deutsch oder noch weiter entfernt? 85.178.35.230 23:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, auch mit vielen aus Zentralasien. So wie in Deutschland, wo viele sich verstehen, aber etliche auch Schwierigkeiten bei manchen Dialekten haben. -- Lynxxx 00:17, 3. Mai 2008 (CEST)

Na ja, bei den Türken und den Asebaidschanern mag das stimmen, doch im Artikel heißt es zu Recht: Zwischen den Sprechern der meisten Turksprachen ist eine partielle wechselseitige Verständigung möglich, vor allem wenn sie zur gleichen Untergruppe gehören. Nicht allzuviele "türkische" Wörter und gemeinsame Lehnswörter aus dem Arabischen (z. B. Religiöses, Höflichkeitsformeln) und dem Persischen (z. B. Kulturelles, Literarisches) und "türkisiertes" Französisch und Englisch sowie eine im Prinzip gleiche Grammatik ermöglichen einen für den Alltag einigermaßen tauglichen, eher flachen und reduzierten Gedankenaustausch in all diesen Sprachen. --Dr. 91.41 08:11, 3. Mai 2008 (CEST)

Korrekt. Nastrovje... -- Lynxxx 12:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Eine Korrektur ist da nach meinen Erfahrungen schon angebracht:

Zwischen Türken und Aserbeidschanern ist die Verständigung relativ gut möglich, wobei auch zu berücksichtigen ist, dass das gesprochene Türkisch nach Osten zu immer mehr "aserbeischanische" Merkmale aufweist. Auch wenn ich selbst nur türkisch gelernt habe, kann ich z. B. Texte aus der aserbeidschanischen Wikipedia zumindest rudimentär verstehen. Und beim Hören aserbeidschanischer Stimmen denke ich als erstes daran, dass ich mein Türkisch verlernt habe, bevor ich erkenne, dass ich eine andere Sprache höre. Eine Konversation mit Turkmenen aus dem Irak oder Usbeken ist nach meinen Beobachtungen problemlos möglich. Soweit ich beobachtet habe, beruht das aber nicht darauf, dass die Sprachen wechselseitig verständlich sind, sondern darauf, dass infolge der Ähnlichkeit der Sprachen in Wortschatz und Struktur rasch eine gemeinsame Sprache gefunden wird. Der nächstliegende Vergleich aus dem Deutschen für diesen Vorgang ist das Erlernen etwa von Austriazismen oder Helvetismen. Arabische oder Persische Lehnwörter scheinen dabei weniger eine Rolle zu spielen, weil sie von Sprache zu Sprache wechseln, z.B. kann ein arabisches Wort im Türkischen in einer anderen Turksprache ein türkisches, ein persisches oder ein aus einer anderen arabischen Wurzel oder einer anderen Ableitung hergeleitetes Pendant haben. Was die Religion anbelangt, stand der Islam im 20. Jahrhundert in den meisten Ländern unter säkularem Druck und schon vorher waren die sunnitischen Muslime Zentralasiens durch den schiitischen Iran von den islamischen Ländern des Westens isoliert.--Hajo-Muc 23:49, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ein klarer Beleg für den Wert von "Einzelfallstudien" mit interessanten Zusatzinformationen. Danke! --87.79.146.158 22:56, 30. Dez. 2016 (CET)

Wortgleichungen

@Danyalova und andere: Wortgleichungen können nur mit Wörtern erstellt werden, die von einer gemeinsamen prototurkischen Wortwurzel abstammen. Es geht nicht um das Auffüllen der Liste mit irgendwelchen Wörtern gleicher Bedeutung, sie müssen auch von derselben Wortwurzel abstammen. Es ist völlig natürlich, dass in manchen Sprachen einer Sprachfamilie eine bestimmte Wortwurzel nicht mehr vertreten ist. --Ernst Kausen 17:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Sprecherzahlen

In der neuen Ausgabe von epoc (5/2008) wird unter anderem die 2000 Jahre lange Geschichte der Türken geschildert. Dort ist die Rede von 160 Millionen Muttersprachlern.--Danyalova ☪ 23:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Moin, wer ist der Autor? Gibt er an, worauf seine Schätzung beruht, welche statistischen Angaben er verwendet hat? -- lynxxx 03:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kompass - türkisch?

Hallo Freunde, kann mir jemand sagen, ob die Himmelsrichtungen des auf der folgenden Website (http://www.purgatory.net/kornelia/compass/pict/turkf.jpg) gezeigten Kompasses in der alten türkischen Sprache geschrieben sind? Oder könnte es auch Arabisch oder Persich sein? Danke vielmals jaypee2

Zur Sprache der Kompass-Beschriftung: Die Nordmarkierung ist nur mit einem Liliensymbol gekennzeichnet. Im übrigen kann ich nur sagen, dass die Beschriftung des Kompasses in arabischer Schrift ausgeführt ist. Damit könnte sich aber auch die Frage nach der Sprache erübrigen, weil im osmanischen Türkisch die bezeichnung der Himmelsrichtungen aus dem Arabischen entlehnt sind. --Hajo-Muc 22:51, 24. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber für mich sieht das nicht nach arabisch, bzw. osmanisch aus, sondern eher sieht das nach dem georgischen Alphabet aus. (Armenisch sieht auch so ähnlich aus, aber georgisch scheint mir von der Ähnlichkeit näher zu sein.) Falls andere Seiten wie diese hier das als "türkischen Kompass" sehen, so spielen sie wohl eher "Stille Post". Gruß, -- lynxxx 00:37, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe zwar keine tieferen kenntnisse der arabischen Sprache und Schrift, die Bezeichnung der Himmelsrichtung oben auf dem Kompass (Westen) meine ich aber als "garp" (türkisch-osmanisch) bzw. "gharb" (arabisch) (= Westen) entziffern zu können. Für eine arabische Lesung sprechen m. E. auch die Punktationen. Oder kann jemand die Beschriftungen zweifelsfrei lesen? --Hajo-Muc 20:04, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie rum hältst du eigentlich den Kompass? Wo liest du denn غرب ? Ich lese das nicht, selbst wenn ich den Kompass nicht mit "Norden" nach oben halte, sondern den Kompass beliebig so drehe, dass die Buchstaben irgendwie eher arabisch aussehen. Osten heißt شَرْق und das sehe ich auch nicht so wirklich. Also ich kann zwar nicht jede "Sauklaue" ;-) in arab. Buchstaben lesen, aber wenn du mal meine oben gemachten Vorschläge in einer Buchstabentabelle anschaust, dann siehste die Ähnlichkeit IMHO weit eher, auch mit Interpunktionen. Ich bin vor allem deshalb auf eine georgische (vielleicht auch arm.) Variation gekommen, als ich mir die Zeichen für NW angeschaut habe. Vergleiche selber nochmals die Schrifttabellen. Findest du nicht auch diese Ähnlichkeit? -- lynxxx 21:07, 1. Mai 2010 (CEST)

Das ist jedenfalls nicht Arabisch oder Osmanisch. Mit viel Phantasie sehe ich da ein paar diakritische Zeichen ein f oder ein stilisiertes h der Schreibschrift, ähnlich des h's von Allah auf dieser Wand. Die Himmelsrichtungen allerdings stehen dort in keiner mir bekannten Schrift/Sprache, auch nicht in Abkürzung. Gruß Koenraad ^Diskussion 22:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Kompassorientierung habe ich der ursprünglichen Abbildung bei purgatory.net entnommen. Dort liegt, an der Kompassnadel erkennbar, Norden rechts bei 3 Uhr und demzufolge Westen bei 12 Uhr oben. In der Abbildung bei compassmuseum.com ist links neben dem Kompass die eingenordete Kompassrose mit Bezeichnung der Himmelsrichtungen angegeben. Die auf der Kompassrose neben den englichen Himmelsrichtungen angegebenen türkischen Bezeichnungen sind aber ahistorisch, weil die Ersetzung der arabischen Bezeichnung der Himmelsrichtungen durch diese türkischen Neologismen erst nach Einführung der Lateinschrift erfolgt ist. Und in Lateinschrift ist die Beschriftung des Kompasses nicht. Ich gebe lynxxx insoweit recht, dass die von mir als gharb gelesenen Zeichen mit seiner Schreibung nur Ähnlichkeiten aufweisen und entweder das b oder das r fehlt. Von den weiteren Himmelsrichtungen - arabisch als Hypothese angenommen - kann ich mit sehr, sehr viel Phantasie nur im Süden „cen(up)“ entziffern, das stünde dann allerdings „auf dem Kopf“.

Unter der Prämisse, dass der Kompass „türkisch“ ist, was ich als gegeben ansehe, weil er als türkischer Kompass so vorgestellt wurde, kann aber die Schrift eigentlich nur arabisch sein. Dazu meinen allerdings 2 der arabischen Schrift und Sprache kundige Benutzer, dass dies nicht richtig sei. Ansonsten bleibt zu konstatieren, dass Schrift und Sprache des Kompasses nicht zu identifizieren sind und ohne nähere Angaben über die Herkunft des Kompasses eine Identifikation nicht möglich ist. Wenn eine Spekulation erlaubt sei: Das Liliensymbol für die Nordorientierung sieht sehr europäisch aus. Es könnte sich daher um ein für den osmanischen Markt oder einen osmanischen Auftraggeber bestimmtes europäisches Erzeugnis handeln, bei dem der Entwerfer der Kompassrose kein Verständnis der verwendeten Sprache und Schrift hatte. --Hajo-Muc 04:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Das war auch mein erster Gedanke Koenraad ^Diskussion 07:17, 2. Mai 2010 (CEST)

Koenraad, was war auch dein erster Gedanke? Abgesehen davon: Wenn auf obigen Seiten dieser Kompass als "türkisch" tituliert wird, heißt das erstmal noch gar nichts, denn Fehler können immer mal passieren. Ich habe mal in einem Museum mit Islamabteilung gearbeitet, und habe in der Mittelalterabteilung einige Gegenstände osm. und islam. Provenienz gefunden und sie in die Islamabteilung überführt, weil eben alle vorigen Kuratoren der Mittelalterabtlg. diese Objekte nicht zuordnen konnten oder sie schlicht ignorierten und spanisch deuteten. Dies passiert also selbst Profis. Zu dem Kompass fällt mir noch was ein: Es wurden im Morgenland oft Keramik für den europ. Markt produziert, und zwar z.B. weiß-blaue Keramik á la China. Dies hieß, dass man ohne Kenntnisse der chin. Schriftzeichen, einfach irgendwelche Striche, die so ähnlich aussahen, draufmalte, und auch chin. Dekore imitierte. Die europäischen Abnehmer hatten eben diesen Geschmack, und kannten wohl auch kein chinesisch. Falls diese Schriftzeichen kein georgisch (oder armen.) sein sollten, vielleicht hat ja jemand einen Kompass gefertigt, á la turca (oder arabica)? Müsste dann natürlich jemand sein, der der osm.-arabischen Schrift nicht mächtig ist. Nur mal ein Gedankengang, der mir grad einfiel... Ciao. -- lynxxx 00:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Also, eine Himmelsrichtung kann ich lesen, und zwar steht auf 12 Uhr "BATI", türkisch für Westen, geschrieben mit den arabischen Buchstaben ba, alif, ta und ya. (nicht signierter Beitrag von 93.186.123.252 (Diskussion) 20:19, 22. Jun. 2012 (CEST))

Fehler?

Ich habe mir die Tabelle "Das Verbalsystem der Turksprachen" angesehen und mir sind einige Dinge seltsam vorgekommen und ich denke, dass sie falsch sind. Zum einen ist in der TAbelle: "Gerundium ip al-ıb al-ıb das Nehmen" aufgeführt. Der Gerundium von almak sollte aber "al-ıp" sein meines Wissens nach. Außerdem ist dort "Optativ (j)V al-maq is-tə-yi-rəm al-mak is-ti-yo-rum ich möchte nehmen" angegeben. Eine istemek- Konstruktion kann man aber so nicht als Optativ bezeichnen. Der Objektiv wäre alayım. Was meint Ihr? Ich habe mal versucht, es zu verbessern.

-- 212.201.73.120 18:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Hinsichtlich des Gerundiums ist die Schreibweise "alıp" im Türkeitürkischen richtig. In anderen Turksprachen kann die Endung durchaus mit "-b" enden, konkret ist mir das für das Osmanische bekannt. In der türkeitürkischen Orthographie ist auslautendes "-b" am Wortende verpönt und wird zu "-p". Es gibt daher Erscheinungen wie "dolap" "Schrank", aber "buzdolabı" "Kühlschrank" (wörtlich: "Eisschrank").

Zum Optativ: "alayım" ist die korrekte Form des Optativs, nicht aber unbedingt die treffende Form für die Wiedergabe eines Wunsches/Willens. Zur Wiedergabe des Ausdrucks "ich will ... nehmen" im Sinne "ich habe den Willen, ... zu nehmen" würde ich im Türkischen eher " ... almak istiyorum" verwenden, "alayım" ist diffuser, kann eher auch eine an sich selbst gerichte Aufforderung wiedergeben, insbesondere mit Fragepartikel "alayım mı?" "soll ich nehmen?" (nicht: "will ich nehmen?") auch eine Überlegung. Weiter: Zumindest im Türkeitürkischen ist der Optativ nur in den 1. Personen gebräuchlich, wo im Türkeitürkischen in den 1. Personen der Optativ verwendet wird, tritt an dessen Stelle in den 2. und 3. Personen der Imperativ. --Hajo-Muc 19:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke da gehört schon "alayım" hin. "alayım" ist auf jeden Fall der Optativ, von dem dort die Rede ist. Er dient dazu Wünsche oder höfliche Bitten zu formulieren. Das klingt doch sehr nach Optativ.

Ob die Verneinung dann auch genau das Gegenteil ergibt, ist nicht so wichtig. Die Verneinung eines Wortes, dass in einem bestimmten Fall steht, muss nicht genau den gegenteiligen Fall zur Folge haben. So ähnlich wie im Englischen/Deutschen "you must"/"du musst" die Verneinungen "you must not"/"du musst nicht" auch nicht das Gleiche bedeuten. Sprachen gehen da ihre ganz eigenen Wege.

"almak istiyorum" ist jedenfalls keiner der türkischen Fälle.

Außerdem ist die 2. Spalte nicht passend geupdatet worden. Was da jetzt steht gehört zu "alayım" und nicht zu "almak istiyorum". -- Markus Prokott (Diskussion) 12:17, 7. Mär. 2018 (CET)

Ungarisch und Finnisch als Turksprachen?

ich habe malgehört das finnisch und ugarisch auch zum sprachstam der turksprachen gehören ! aber sie werde hier garnicht mitgezählt. auch gewisse sprachen von indianerstämmen in nordamerika haben gewisse ähnlichkeit mit eingen turksprachen ,was ist mit dennen? ch glaube sowiso das viel mehr menschen turksprachen sprechen als angegeben!! (nicht signierter Beitrag von Uryb71 (Diskussion | Beiträge) 08:44, 10. Mai 2009 (CEST))

Na Glaube macht seelig, besonders wenn er nationalistisch gefärbt ist, oder besser panturkisch.--Löschfix 23:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Türkenhass (und Hass auf andere Ethnien/Kulturen) scheint (wieder?) populär in Deutschland. --217.82.177.43 20:40, 19. Mär. 2014 (CET)

Na klar, wer nationalistischen Unsinn à la „wir Türken sind die besten, alle anderen Sprachen stammen vom Türkischen ab, Sumerer, Ägypter, Skythen etc. waren Türken“ ablehnt, ist Türkenhasser. Nee, nee, Freundchen, wer dasselbe mit einer beliebigen anderen Sprache (z. B. Deutsch) hinausposaunen würde, bekäme genauso eines auf den Deckel. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

In der Wikipedia werden nur wissenschaftlich belegbare Darstellungen von Sprachfamilien gegeben. Finnisch und Ungarisch sind uralische Sprachen (siehe Uralische Sprachen), die frühere "ural-altaische Hypothese" ist längst aufgegeben, sogar die Verwandtschaft der Turksprachen mit dem Mongolischen und Tungusischen wird von der Mehrheit der Forscher abgelehnt oder wenigstens in Frage gestellt (siehe Altaische Sprachen). Allerdings gibt es einige wenige Forscher (zB Greenberg), die nach ganz alten Zusammenhängen fragen, siehe dazu die Artikel Eurasiatisch und Nostratisch und allgemein Makrofamilien; diese Forscher stellen eine absolute Minderheitenmeinung dar. Das kann man alles finden, wenn man den Artikel "Turksprachen" gründlich liest und nicht mit Voreingenommenheit und Viertelwissen "ich habe mal gehört" gleich in anklagendem Ton an die Sache herantritt. (Habe mir erlaubt, die Rechtschreibfehler wenigstens in der Überschrift zu korrigieren. Bei wirklichem Interesse an Sprachen sollte man auch mit der Deutschen etwas sorgfältiger umgehen. Oder beschränkt sich dein Interesse auf das Türkische?) --Ernst Kausen 13:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Lesenswert

Ist doch ein sehr schöner und informativer Artikel geworden.--Löschfix 22:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja, danke auch für deine Mithilfe. Das "lesenswert"-Attribut erhielt er allerdings schon im April 2006. Es war mein erster oder zweiter großer Sprachartikel für die Wikipedia (inzwischen sind es fast 200). Die zu lange Einleitung ist ihm später "zugefügt" worden, ich hatte schon einiges wieder reduziert. --Ernst Kausen 00:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe immer den Eindruck, dass Du Deine Arbeit hier zu wichtig nimmst. Das ist nicht böse gemeint. So ein Projekt wie die Wikpedia zu fördern erfordert, dass man sich selbst völlig zurücknimmt, weil hier viele dran stricken. und darin mit der größte Vorteil der WP liegt. Verstehe mich nicht falsch, ich finde es genial, dass Du soviele fundierte Sprachartikel verfasst, aber man merkt ihnen eben auch an, dass Du dabei im Vordergrund stehst und nicht immer unbedingt die Wikipedia. Wir sollten nicht belehren, keine Didaktik, sondern sachliche Information und kein Hochmut vor dem Unwissenden, im Gegenteil. Die etwas vom Hörensagen hinzufügen oder auf der Disk nur anmerken, zeigen uns doch wo die Bildungslücken und Wissensverzerrungen in der Öffentlichkeit liegen. Sie haben das natürliche Bedürfnis ihre Ansichten und Fragen mit der Enzyklopädie zu messen. das ist von unschätzbarem Wert, viel wichtiger als die Fachdiskussion innerhalb eines engen Fachgebietes, die sowieso wo anders geführt wird. Insofern auch mal ein paar Artiekl anschauen oder sogar mitmachen, die nichts mit Linguistik oder Völkerkunde zu tun haben. Die Lesenswertdiskussion ist mir eigentlich ziemlich egal, Zensuren verteilen ist gerade nicht produktiv im Sinne der Wikipedia - meien Ansicht - aber ich äussere schon mal gerne, wenn mir ein Artikel gefällt, wenn ich selbst etwas dabei lernen kann. Also nichts für ungut, in der Disk hier stehe ich eigentlich ziemlich auf Deiner Seite.--Löschfix 01:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sprachnamen auf -ay/ai + -isch

Bei vielen Turksprachen fällt mir die Schreibung -aisch als Sprachname auf (Tschagataisch, Altaisch, Nogaisch, Karatschaisch), bei anderen (Malaiisch) sehe ich's seltener. Dies lässt mich immer wieder stutzen. Mir sind bisher nur Bezeichnungen mit -aiisch unterkommen ((Tschagataiisch, Altaiisch, Nogaiisch, Karatschaiisch)), so wie ich es auch sprechen würde. Die Endung -aisch kommt mir nicht aussprechbar vor. Beim Noga(i)ischen habe ich nachgefragt, und man meinte, daß dies in der deutschsprach. Turkologie so üblich sei. Gibt es dafür - außer Konvention und Platzersparnis - eine Erklärung, gar die Etymologie des -ay betreffend? Gruß -- MacCambridge 04:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Woher diese Konvention wirklich kommt weiß ich zwar nicht, die im Deutschen übliche Schreibweise entspricht aber den türkischen Lautverhältnissen. Das auslautende -y gilt im Türkischen nicht als Vokal, sondern als Konsonant. „Altaiisch“ müsste man im Deutschen als „Altai-j-isch“ aussprechen, wohingegen die Schreibweise „Altaisch“ mit der Aussprache „Alta-j-isch“ den Lautbestand im türkischen ziemlich exakt wiedergibt. Wo im Türkischen der Diphthong "ai" (oder "ei") wiederzugeben ist, wird dies mit „ayi“ oder „ayı“ wiedergegeben, z. B. „mayin“, alternativ „mayın“ Mine von englisch „mine“. Diese konsonantische Bedeututung des „y“ gilt meines Wissens auch in anderen Turksprachen. --Hajo-Muc 20:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Korrekturen

Ich habe den Punkt Vokalharmonie zu Lautharmonie erweitert, weil davon auch einige konsonanten betroffen sind. Zudem wurde bei den typologischen Merkmalen im Punkt Relativsätze eine zwei kleine Unrichtigkeiten beseitigt. Relativsätze werden im Türkischen zum einen ausschließlich durch Partizipien wiedergegeben, die auch ein eigenes Subjekt haben können. Verbaladverbien dienen zwar zur Wiedergabe von Nebensätzen, nie aber von Relativsätzen und heißen, wenn man die Benennung der lateinischen Grammatik entlehnen will Gerundien, nicht Gerundive. --Hajo-Muc 04:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Bespiel zu Ausnahmen von der großen Vokalharmonie gegen ein besseres, weil weiter verbreitetes ausgetauscht. --Hajo-Muc 10:46, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wortgleichungen

Ich habe Alttürkisch „kız“ in „qız“ korrigiert. Die Schreibweise (besser wohl Transskription) mit „q“ ist etwa im Glossar zu Annemarie von Gabain, Alttürkische Grammatik, aufgeführt, dort ist der ı-Laut allerdings in der Schreibweise mit Diärese („ï“) wiedergegeben. Q und k haben in den Turksprachen unterschiedliche Lautwerte, werden im Türkei-Türkischen aber, anders als im osmanischen und im aserbaidschanischen, einheitlich durch den Latein-Buchstaben k wiedergegeben. Da auch ansonsten bei den alttürkischen Beispielen zwischen q und k unterschieden wird, habe ich das Beispiel entsprechend korrigiert.

Weitere Anmerkungen:

Die Angaben in der Spalte Proto-Türkisch scheinen überprüfungsbedürftig/harmonisierungsbedürftig zu sein. Zum einen fehlt im Gegesatz zu vielen Turksprachen etwa die Unterscheidung zwischen K und Q, zum andern geht aus den eingeklammerten Angaben nicht so recht hervor, ob dies optionale oder alternative Laute sind.

Das Beispiel "erkek" (= Mann) ist unglücklich gewählt. Das Grundwort ist "er", dieses sollte als Augangspunkt genommen werden. Bei "erkek" handelt es sich um eine mit einem Suffix versehene, offenbar ursprünglich adjektivische Ableitung. Das Wort "er" gibt es im übrigen (neben "erkek" "Mann", dies aber auch in den Bedeutungen "männlich" und bei Tieren "Männchen") auch im Türkei-Türkischen, dort bedeutet es "Mann", insbeondere im Sinne von "gemeiner Soldat". Im Alttürkischen (Zitat nach A. von Gabain, siehe oben) bedeutet "är" "Mann, Herr, Mannschaft", "ärkäk, irkäk" dagegen "männlich, Mann".

Alttürkisch "yany" für "neu" stammt offenbar aus einer Quelle mit abweichenden Schreibkonventionen, bei denen auch der ı-Laut ebenso wie der j-Laut einheitlich mit y wiedergegeben wurde. In dem schon erwähnten alttürkischen Glossar findet sich dafür der Eintrag "yaŋï". Wenn kein Wiederspruch besteht, würde ich diese Korrektur vornehmen. --Hajo-Muc 19:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Die angesprochnen Punkte sind sinnvoll, führe bitte die Korrekturen wie geplant durch. Die Wortgleichungen sind wahrscheinlich aus verschiedenen Quellen entstanden. --Ernst Kausen 00:25, 3. Mai 2010 (CEST)

Erledigt.

Bei "Mann" habe ich den Eintrag der Spalten "Prototürkisch" und "Turkmenisch" der Datenbank von Starostin entnommen (Einer Abfrage für die Bedeutung "man" (englisch), weil ich zu diesen Sprachen keine Kenntnisse habe. In den Spalten "Kasachisch" und "Usbekisch" hat diese Abfrage keine Treffer ergeben. Diese Einträge habe daher nicht abgeändert, weil jemand für diese Formen Belege gefunden hat und ich es durchaus für möglich und wahrscheinlich halte, dass in diesen Sprachen nur die erweiterten Formen gebräuchlich sind. --Hajo-Muc 02:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte dafür Kurtulus Öztopcus "Dictionary of the Turkic languages", Routledge 1996 herangezogen. --Ernst Kausen 02:58, 4. Mai 2010 (CEST)

Sprecher

jemand sollte mal bei der anzahl der sprecher von türkisch mal das in etwa 70-75 millionen ändern allein in der türkei leben mehr als 70 millionen und dan gibt es noch im ausland mehere millionen muttersprachler (nicht signierter Beitrag von 77.177.36.211 (Diskussion) 00:00, 1. Jun. 2010 (CEST))

„Wachstumspotenzial“

Der Satz, die Turksprachen besäßen noch erhebliches Wachstumspotenzial, ist zu tendenziös. Was will man damit ausdrücken? Im Gegenteil - die Turksprachen werdent in relativen Zahlen global gesehen kaum wichtiger. Oder glaubet irgendwer von euch im Ernste, daß Staaten wie die Türkei und Kasachstan höhere Wachstumsraten hant als (indogermanische) Staaten wie Pakistan, Brasilien, Indien (+ Drawidisch) oder Afghanistan? Am meisten Wachstumspotenzial hant immer noch die Niger-Kongo-Sprachen und die indogermanischen. Dann komment die sinotibetischen und meinetwegen die drawidischen. Wir müssem sachlich bleiben. -- Teutschvölkischer, 27. Lenzing 2011, 10:54 (MEZ)

In der Sache hat Er Recht, aber möge Er doch bitte so gütig sein, wenigstens in Abschnittserörterungen zeitgenössisches Deutsch zu schreiben, auf dass Ihn ein jeder verstehe. -- j.budissin^+/- 12:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

Selbstverständlich haben Türkisch und die großen zentralasiatischen Turksprachen noch ein erhebliches Wachstumspotential, wie auch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte bis in die jüngste Gegenwart zeigt (die ja nun nicht plötzlich abbricht). Dass andere Sprachfamilien ein noch größeres Potential haben und im Hinblick auf ihre Sprecherzahlen im Weltmaßstab bedeutender sind, ändert daran nichts. (Jedenfalls nicht nach den einfachen Regeln der Logik). Sinnvoll ist der Hinweis auch, da es ja zahlreiche kleinere Sprachfamilien gibt, die stagnieren oder deutlich auf dem absteigenden Ast sind. Was soll denn an der Aussage "tendenziös" sein? Langsam gehen mir die politisch superkorrekten WP-Mitarbeiter auf den Wecker. Vielleicht sollte er stattdessen seinen eigenartigen Aliasnamen überdenken. Teutschvölkische haben wir lange genug gehabt, da bin ich auch mal politisch korrekt. Und was das seltsame "hant" in einem Diskussionsbeitrag soll, ist mir auch unklar.--Ernst Kausen 18:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das ist seine persönliche Auslegung der deutschen Sprache (siehe oben). Allerdings ist der Hinweis auf das Wachstumspotential an dieser Stelle im Artikel einfach unpassend. Woanders gerne, wachsen werden sie auf jeden Fall. -- j.budissin^+/- 21:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: Ich halte die Behauptung auch für POV und Glaskugelei. Sowas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel, und ohne ordentlichen Nachweis erst recht nicht. Abgesehen davon halte ich sie noch nicht einmal für eine vernünftige oder auch nur naheliegende Projektion. Die längerfristige Zukunft des Türkischen ist schwer vorherzusagen – mittelfristig schon aufgrund der aggressiven Sprachpolitik in der Türkei eher auf dem Vormarsch – vor allem gegenüber den Minderheitensprachen (analog im Aserbaidschan) –, aber bei anderen Turksprachen stellt sich das ganz anders dar. So hat das Kaschgaiische im Iran keinerlei offiziellen Status, wirkt vorläufig zwar stabil (doch sicher nicht im Wachstum begriffen), doch sollten die Kaschgaien eine seßhafte Lebensweise annehmen oder die jungen Leute in die Städte ziehen, ist mit einer langfristigen Assimilation und dem Ersatz der Sprache durch das Persische zu rechnen (soviel dazu, wie man auch zu ganz anderen Vorhersagen kommen kann). Zu den zentralasiatischen Turksprachen habe ich mir sagen lassen, daß sie in der Praxis weitaus weniger Bedeutung besitzen als man in Europa gemeinhin vermutet; in den Städten hat das Russische als Sprache der modernen urbanen Lebensweise sie völlig an den Rand gedrängt. Mit Kirgisisch dürfte man in Bischkek nicht weit kommen. (Wer von uns ist da denn schon mal gewesen? Eben.) Das wollen die pantürkischen Nationalisten freilich nicht wahrhaben, die ja auch den tadschikischsprachigen Bevölkerungsanteil in den Städten Usbekistans herunterspielen. Und deren propagandistisch gefärbte und eher von Wunschdenken als der Realität bestimmte Sicht ist das, worauf solche optimistischen Vorhersagen beruhen. In Sibirien sieht es für die Turksprachen bestimmt nicht viel besser aus, eher noch schlechter. Den Turksprachen generell eine glänzende Zukunft zu prophezeien, wirkt daher reichlich voreilig auf mich. --Florian Blaschke 19:53, 14. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens, Ernst: Logik ist ja gut und schön, aber wenn die zugrundegelegten Fakten nicht stimmen oder schlicht fragwürdig sind, bringt alle Logik nichts. Mich hat es selber bestürzt, zu erfahren, daß die zentralasiatischen Turksprachen sogar trotz offiziellem Status als Nationalsprachen de facto keineswegs sicher sind und daß ihre Zukunft sogar düster aussieht. Aber wenn man von Leuten, die sich wirklich in den Ländern auskennen (ich glaube, es war ein Gespräch mit dem Turkologen Claus Schönig, wo das Thema aufkam), eine praxisnähere Darstellung bekommt, bleibt einem nichts anderes übrig, als seine armchair linguist-Annahmen zu überdenken. --Florian Blaschke 20:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich hänge wirklich nicht an dem Sätzchen über das Wachstumspotential der Turksprachen. Meine aber, es in einem sehr seriösen Buch über Turksprachen gelesen zu haben, kann mich leider an die genaue Stelle nicht erinnern. Die differenzierenden Ausführungen von Florian zeigen, dass man sehr unterschiedliche Wachstumspotentiale ansetzen muss (was im Artikel allerdings auch dargestellt wird). Nehmen wir das Sätzchen also raus und warten die Zukunft ab. --Ernst Kausen 01:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Ich halte es - in relativer Unkenntnis - durchaus nicht für unwahrscheinlich, lehne aber eine solche Aussage an solch prominenter Stelle im Artikel ohne Belege (und die kann es kaum geben) ab. Grüße, j.budissin^+/- 03:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

Betonung

Läßt sich über die Silbenbetonung quer durch die Turksprachen auch allgemeines sagen? -- megA (Diskussion) 17:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Karte am Anfang

Schöne Karte. Gibt es auch ein Datum dafür? Verbreitung im Jahr XY?--Vammpi (Diskussion) 23:38, 6. Jan. 2013 (CET)

natürlich ist das eine schöne Karte:- Ach Vammpilein, warum nur musst du aus deiner nationalistisch-bulgarischer Gesinnung heraus immer wieder so viel Türkophobie verbreiten? Wo immer "türkisch, turk" auftaucht versuchen diese immer zu minimieren? Jeder gute Geografieschüler weißt es schon, dass diese Karte die aktuelle Situation darstellt, aber du als ein Autor in so einem hochgeschätzten Lexikon wie Wikipedia weiß es nicht? In früheren Zeiten waren die Turksprachen sogar viel mehr verbreitet als auf dieser Karte, nicht nur im Jahr XY, so z.B. bis vor kurzem, also so bis ins 1800 war das Krimtatarische von fast gesamten Schwarzmeerküste bis kurz vor Moskau, oder das Chasarische im gesamten Raum zwischen Kaspischem und östlichem Schwarzmeer verbreitet. Diese Karte, die die heutige Situation darstellt, ist die Zeit in der Historie, wo die Turksprachen am wenigsten verbreitet sind, in den früheren Jahren des XY's waren es häufig doppelt so viel verbreitet wie heute! Bitte fang mal endlich mal an zu akzeptieren, dass einst von Ost-Europa bis fast zum Pazifik reichlich türkische bzw. turkvölkische, hunnische Elemente herrschten, auch ganz ohne die Osmanen! (siehe doch Petschenegen (einst über ganz Balkan und Nord-Schwarzmeer geherrscht und übrigens Verwandte der heutigen Türkei-Türken), Kumanen, [die man z.B. heute immer noch in Ungarn findet, dazu gehöre auch ich], Krimtataren, Chasaren etc...) Gruß CO-Türke, --78.34.117.207 17:01, 8. Jan. 2013 (CET)

??? was hat bitte meine Frage mit nationalistisch-bulgarischer Gesinnung zu tun? Das weißt aber wohl nur ein türkischer Nationalist.. Ein Datum muss her, so ne Karte ist nicht universell und zeitunabhängig. Stellt sie die heutigen Gegebenheiten dar, diejenigen im 6 Jhr. oder wann?--Vammpi (Diskussion) 22:59, 8. Jan. 2013 (CET)

Deine Frage wurde schon oben beantwortet: Ja, die Karte ist tatsächlich von heute bzw. aktuelle Situation, frag jeden guten Geografieschüler ab 8.Klasse. Für aktuelle Situation braucht man kein Datum! Klicke auf die Karte und schau bitte genau hin, anstatt alles was mit Turk-/türkisch anfängt zu minimieren! (leider nix neues mit dir, das riecht schon nach bulgarischer Turkophobie). --84.44.243.68 01:11, 9. Jan. 2013 (CET) (nachträglich, Nach Anmeldung bei WP meine Unterschrift --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 08:42, 11. Jan. 2013 (CET))

Eine Antwort zu meine Frage: Gibt es auch ein Datum/Jahr für die in der Karte abgebildete Verbreitung oder nicht? ist immer noch nicht gegeben.--Vammpi (Diskussion) 21:44, 11. Jan. 2013 (CET)

Kling kling kling! zum xxx-ten Male, die Antwort lautet:... Die Karte ist von "heute, heutige Situation, Jetztzustand, Gegenwart, Präsens, aktueller Istzustand, Momentigkeit"..... oder weiß du es nicht welches Jahr(zehnt) wir "heute" haben? vllt Alzheimer?..... gäääähnn, ich kann es nicht mehr wieder-wiederholend antworten... wer Lust hat kann es von mir aus noch 15 mal wiederholen...... --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 04:47, 12. Jan. 2013 (CET)

Na ja, allzu korrekt ist die Karte nicht. Sehr fraglich z.B., dass deutsche Großstädte und Ballungsräume als komplett türkischsprachig dargestellt werden. Das ist ja wohl grober Unsinn. Dass es in der Türkei ein kurdischsprachiges Gebiet gibt, wird völlig ignoriert. Hier sollte Türkisch wohl besser schraffiert dargestellt werden. Das Gebiet östlich Armeniens, Bergkarabach, ist wohl mittlerweile völlig armenischsprachig, dies fehlt auf der Karte hingegen völlig. Hingegen sollten Teile des aserbaidschanischen Sprachgebiets im Iran unschraffiert gelb sein. Krimtatatarisch ist auch auf der Krim nur eine Minderheit, wäre also schraffiert darzustellen, hingegen ist z.B. der kleine Fleck für Tuwinisch viel zu klein dargestellt. Die Mehrheit in Tuwa spricht es. Kasachisch stimmt nicht unbedingt mit Grenzen Kasachstans überein, sondern geht teils darüber hinaus, teils hingegen im Norden Kasachstan ist es selbst Minderheit, wäre also besser schraffiert. Ungarisch ist in Rumänien recht stark, zumindest das Szeklergebiet sollte unschraffiert dargestellt werden. Die Verbreitung des Ostseefinnischen in Russland ist hingegen völlig übertrieben, laut Karte spräche man gar selbst in St. Petersburg eine ostseefinnische Sprache. Das ist natürlich Humbug. Der recht große Fleck für Moghol (AMo7) in Afghanistan ist wohl bestenfalls historisch. Die Sprache ist fast verschwunden. Und so könnte ich immer weitermachen ... Die Karte taugt so also bestenfalls zur groben Orientierung. -- MacCambridge (Diskussion) 11:28, 12. Jan. 2013 (CET)

Ja, kleine Korrekturen braucht die Karte schon, aber Im Grunde stimmt es. Recht gebe ich dir mit schraffiert/unschraffiert was ich auch schon bemerkt habe, aber hier geht es auf der Karte vorallem um Vebreitung der ural-altaischen Sprachen. Auf die Schraffierung hat man hier vorallem für die nördlicheren Gebiete verzichtet. Auch die Situation in Bulgarien stimmt nicht ganz auf der Karte, denn der Süden um Kardschali ist immer noch mehrheitlich türkisch, was komplett auf der Karte fehlt. Die deutschen Großstädte werden auch nicht komplett türkischsprachig darsgestellt, denn es ist nur ein Fleckchen. Ich bin hier sogar dafür die westeuropäischen Städte ganz wegzulassen, wenn schon höchsten nur ein Pünckchen. Selten sind Sprachkarten im Wikipedia, aber auch in Atlasbüchern exakt genau, es soll etwas Orientierung schaffen. Das meiste auf der Karte stimmt es, aber es gibt auch kleine Fehler, die wie du es sagtest eher für grobe Orientierung taugen, wichtig ist aber, dass der Großteil der Karte stimmt. Schau z.B. diese Karte des Deutschen im Artikel deutsche Sprache an, dort sind die Flecken in vielen osteuropäischen Ländern für die aktuelle Situation auch zu groß dargestellt http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sprachvariet%C3%A4ten_Deutsch.png . Das sind halt Sprachkarten, stellenweise sind sie mal zu wenig oder zu viel schraffiert/unschraffiert oder sogar fehlt ganz. Ich bin dafür für jedes Jahrhundert der letzten 200 Jahre, je in Drittelperioden drei Karten zu fertigen (bei den älteren Karten wären dann die Turkpsrachen deutlich mehr), halt so ähnlich wie beim Artikel deutsche Sprache. --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 17:54, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Karte kann wohl nicht von heute sein, die muss einen bestimmte Stichtag/Jahr abgebildet haben. Sonst ist die Theoriefindung. Ein weitere Kritikpunkt Türkeitürkisch wird in Bulgarien nicht gesprochen. Auch die Gebiete sind teilweise frei erfunden. Zwischen Burgas und Sonnenstrand gibt keine Türkische oder Pomakische Siedlungen die ein Türkeitürkisch sprechen sollen. Zwischen Sweti Wlas und Bjala gibt es sogar überhaupt keine Siedlungen. Was ist denn die Grundlage für die Karte Volkszählung? eigene Schätzung?--Vammpi (Diskussion) 10:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Sie ist offenbar von diesem Menschen [25] --Koenraad 13:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt "Wortgleichungen der Turksprachen" (erl.)

Hallo. Ich habe gerade gesehen, daß eine IP die Spalte Kumuk. im Kapitel "Wortgleichungen der Turksprachen" ergänzt hat. Leider passt dort ein Wort etymologisch nicht, auch wenn die Bedeutung möglicherweise passt. Es geht um dengiz bei See *köl. Außerdem passt die Spalte nicht ganz rechts neben das sehr unähnliche Tuwaschische. Wo sollte die Spalte also eingeordnet werden, falls sie überhaupt drinbleiben sollte? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 17:51, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab's auch gesehen, bin mir aber leider genauso unsicher. Wobei ich's jetzt nicht so dramatisch finde, wenn dort ein Wort etymologisch nicht ganz passt, darüber kann man hinwegsehen. (Ist jetzt auch kein Einzelfall bei Wortgleichungstabellen.) Was ich viel unglücklicher finde ist, dass der Artikel die Sprache uneinheitlich benennt: Kumuk(isch)/Kumykisch. Das ist unschön, unnötig verwirrend und in der Hinsicht sollte man sich viel eher mal einig werden. Wikipedia führt sie (ich denke vertretbar) als Kumykische Sprache, so stellt sich die Frage, warum man hier davon abweichen sollte. Zumal mir im Deutschen ansonsten nur die Variante Kumükisch geläufig ist. Und von wegen Einordnung: Find ich da ganz rechts auch nicht optimal. Zwischen Tatarisch und Kasachisch wär (m)eine Empfehlung. Aber um ehrlich zu sein, halt ich die ganze Spalte für verzichtbar, die Tabelle ist m.E. ausreichend, bzw. hält sich der Mehrwert an Erkenntnis in Grenzen, gemessen daran, wie unübersichtlich es dafür wird. Wenn ich das richtig sehe, hat die IP diese Spalte auch nicht nur im Kapitel Wortgleichungen ergänzt, sondern ebenso in der anderen Tabelle unter "Enge Verwandtschaft der Turksprachen". Es wirkt beliebig und wie Overkill. Ich kann und will aber nicht ausschließen, dass dahinter eine nachvollziehbare Motivation steckt, bzw. sich das aus Gründen rechtfertigt, die mir nur nicht bekannt od. bewusst sind. -ZT (Diskussion)

Ich habe die etymologisch nicht verwandten kumykischen Wörter aus der Tabelle entfernt. Die Einleitung macht klar, daß es in der Tabelle ausschließlich darum geht, etymologische Wortgleichungen darzustellen, nicht um Bedeutung und Übersetzung. Außerdem habe ich „Kumuk.“ gemäß Kumykische Sprache in „Kumyk.“ geändert. Damit sollte dieser Punkt erledigt sein.

Ansonsten ist die Idee gut, Kumykisch zwischen Tatarisch und Kasachisch einzuordnen, da sie alle zum kiptschakischen Zweig gehören, oder es ggf. ganz zu entfernen. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:38, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe zum Abschnitt "Die enge Verwandtschaft der Turksprachen" noch einige Begriffe hinzufügt. Ich werde noch ein paar weitere Begriffe hinzufügen, die sich insbesondere auf "alte Wortbezeichnungen" beziehen, d.h. Begriffe, die man für die alltäglichen Dinge des Lebens brauchte, Umgebung, Klima etc. Vielleicht ist es so möglich etwaige Korrelationen und eine Verbindung zu den paläosibirischen Sprachen herzustellen, bzw. festzustellen inwieweit paläosibirische Begriffe/Bezeichnungen in die Turksprachen einflossen. Denn so könnte man fundierter nachweisen, warum Begrife aus den Turksprachen in verschiedenen indigenen Sprachen Nord- und Mittelamerikas zu finden sind, siehe hierzu auch Dene-Kaukasisch. -- Oxana59 (Diskussion) 13:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Zweck der Tabelle ist lediglich illustrativ, es geht nicht darum, Daten zum Wortschatz oder Swadesh-Listen zu sammeln (dafür gibt es Wiktionary) oder gar eigene Forschung zu betreiben. Wie unten gesagt, fände ich es am besten, sie ganz zu entfernen, da es unten im Artikel ohnehin schon eine ausführliche Vergleichstabelle gibt.--Florian Blaschke (Diskussion) 01:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Übrigens ist Dene-Kaukasisch schon am äußersten Rand der seriösen Sprachwissenschaft angesiedelt (ich glaub da nicht dran, und mein Prof, der Experte für die Sprachen des Kaukasus ist, genausowenig), und diese Turkvölker-Indianer-These klingt reichlich skurril und nach einer weiteren der zahllosen Spekulationen, die auf Klingklang-Vergleiche aufgebaut sind, wie man sie zwischen jedem beliebigen Paar von Sprachen oder gar Sprachfamilien aufstellen kann. So etwas beweist gar nichts, weil es statistisch gesehen immer eine gewisse Anzahl zufälliger Ähnlichkeiten, ein statistisches Grundrauschen sozusagen, geben muß. Kontakte zwischen paläosibirischen und Turksprachen hat es freilich gegeben, aber die sehen normalerweise so aus, daß man in paläosibirischen Sprachen Wörter aus Turksprachen findet; zwar sind diverse sibirische Völker von Turkvölkern assimiliert worden, aber ob es da sprachliche Spuren gibt, darüber bin ich nicht informiert, auch wenn es hochwahrscheinlich ist, daß es in Turksprachen sibirische Entlehnungen gibt, möglicherweise sogar zahlreich. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Problematische Tabelle „Die enge Verwandtschaft der Turksprachen“

Ich halte die Tabelle unter „Die enge Verwandtschaft der Turksprachen“ für tendenziös und manipulativ, da sie der (pan-)türkischen Propaganda in die Hände spielt, die alle Turksprachen praktisch als eine Sprache bzw. als Dialekte des (Türkei-)Türkischen betrachtet oder diese Sicht auf unlautere Weise unter Laien verbreitet. Es ist unter Garantie kein Zufall, daß ausgerechnet die beiden (vor allem lautlich) stärker abweichenden Sprachen Jakutisch und Tschuwaschisch weggelassen werden, obwohl diese auch nicht völlig unwichtig sind – kaum weniger wichtig als Tatarisch, geschweige denn Kumykisch.

Das ist ungefähr so, als würde man die enge Verwandtschaft der romanischen Sprachen darstellen, indem man in den Artikel zu den romanischen Sprachen eine Tabelle mit Wortgleichungen aus den Sprachen Portugiesisch, Spanisch, Italienisch und vielleicht noch Galicisch und Sardisch plus beispielsweise Venetisch, Sizilianisch, Asturisch und Aragonesisch setzt, hingegen Französisch, Katalanisch, Okzitanisch, Furlanisch und nicht zuletzt Rumänisch wegläßt – kein Wunder, daß es dann so wirkt, als seien alle romanischen Sprachen praktisch spanische Dialekte. Bei geschickter Auswahl von Sprachen und Wortgleichungen ist dasselbe Spielchen (die Sprachen als enger verwandt oder ähnlicher aussehen zu lassen, als sie in Wirklichkeit sind) im Germanischen oder auch Slavischen möglich. (Erst recht, wenn man mit Lehnwörtern trickst.)

Angesichts der Beobachtung, daß immer wieder Benutzer (oft IPs) auftauchen, die uns hier und anderswo weismachen wollen, daß alle Turksprachen problemlos gegenseitig verständlich sind, ist der Verdacht oder die Sorge sicher nicht unbegründet, daß die Unterschiede zwischen den Turksprachen mit dieser Tabelle heruntergespielt werden, die Ähnlichkeit übertrieben oder jedenfalls für den Leser irreführend dargestellt werden.

Nicht zuletzt ist die Tabelle redundant zur später im Artikel auftauchenden, ausführlicheren Vergleichstabelle. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

Generelles Wissen ich sage mal Unwissen über Türken

Das Wissen der Europäer wundert mich hier nicht, wenn man Türken und türkisch versehen will kommst man ohne Chinesische Quellen nicht weit, kann hier nur den Kopf schütteln. Abgesehen davon ist "türk" korrekt auch in den Chinesischen Quellen ist dies nachweislich hinterlegt.

Wo haben Sie studiert, oder welchen Job haben Sie? den Job des Propagandisten der sich nicht einmal Ansatzweise mit der türkischen Kultur versteht. Lassen Sie die Kirche im Dorf und machen Sie keine Aussagen über Kulturen und Sprachen die Sie nicht kennen. Kultur und Sprache ist eng verdrahtet, so können Sie nicht stammend aus einer fremden Kultur probieren zu verstehen, wie eine türkische Sprache entstanden ist und geschweige denn eine sinnige Aussage darüber machen.

Weiter ist es nachweislich bekannt dass sogar "die Wissenschaft probiert Fakten so zu manifestieren wie es dem Verfasser passt!" Diese Aussage gilt jedoch sicherlich nicht dem Verfasser/n diesen komplexen Themas der Turkologie. Also würde ich Ihre Argumentation für die Annahme das eine starke Verbindungen der Turksprachen nicht existieren soll summa summarum als Müll bezeichnen, die Tabellen sind sehr realistisch. Jakutisch und Türkei-Türkisch sind sich sehr viel ähnlicher als Bayerisch und Rheinländisch, wer was anderes behauptet hat sich wohl selber nicht verstanden.

Außerdem sollten Sie nicht verpassen und missverstehen dass es in der heutigen Türkei, Türken aus allen Turkvölken leben. Die Türkei ist die Konzentration "nachweislich" fast aller Turnvölkern. Es leben sogar fast mehr Tataren als in Russland. Der Hauptstrom der Türken (fast aller Turkvölker) ist nachweislich historisch in der heutigen Türkei gelandet. Die Einwohnerzahl spiegelt das auch wieder. (nicht signierter Beitrag von 88.76.50.192 (Diskussion) 03:42, 28. Dez. 2015 (CET))

Bairisch und Kölsch sind (vor allem in urwüchsigen, vom Hochdeutschen möglichst wenig beeinflußten Formen, wie sie vor 100 Jahren noch üblich waren – so etwas trifft man heute nur noch selten an, und fast nur noch außerdem der bundesdeutschen Grenzen) praktisch überhaupt nicht miteinander verständlich. Leider wird die nationalistische Fiktion von der „einheitlichen deutschen Sprache“ seit dem 19. Jahrhundert aufrecht erhalten, dabei weiß jeder aus Erfahrung, daß Schweizerdeutsch und Ostfriesisches Platt eben bei weitem nicht dieselbe Sprache sind, wenn man das Kriterium der gegenseitigen Verständlichkeit (und auch noch ein paar andere) zugrundelegt. Die Turksprachen entwickeln sich bestimmt schon seit 2000 Jahren auseinander, sind allerdings immer wieder eng miteinander in Kontakt geraten und wohl auch noch aufgrund anderer Umstände wie der hohen Mobilität von Steppennomaden einander ähnlicher geblieben als beispielsweise die romanischen Sprachen, wo bestimmt niemand mehr auf die Idee kommen würde, von einer einzigen Sprache „Romanisch“ zu sprechen, selbst wenn Latein als überdachende Schriftsprache nie aufgegeben worden wäre. Dennoch sind auch die Turksprachen im allgemeinen (von eng verwandten und benachbarten wie Türkei-Türkisch und Gagausisch oder Aserbaidschanisch vielleicht mal abgesehen) bei weitem zu verschieden voneinander, um sich noch sinnvollerweise als Dialekte einer einzigen Sprache auffassen zu lassen. Das ist schlicht Quatsch und da sind sich auch alle wissenschaftlichen Turkologen einig. Läßt sich im Praxistest auch leicht nachweisen. Und gerade das Jakutische hat sich (neben dem Tschuwaschischen, das noch krasser abweicht) besonders deutlich vom Durchschnitt der Turksprachen entfernt. Als sprachwissenschaftlicher Laie sollte man sich da nicht so weit aus dem Fenster hängen, und wenn man hundertmal Muttersprachler ist. Vor allem, wenn man so offenkundig politische nationalistische Interessen verfolgt. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:01, 15. Jan. 2016 (CET)

Nebenbei: Die Idee, daß es für „die Europäer“ inhärent unmöglich ist, Ahnung von Turksprachen und -völkern haben und Muttersprachler qua Geburt die ultimativen Autoritäten zu ihrer gesamten Sprach- und Völkerfamilie darstellen, ist selbstverständlich essentialistisch und rassistisch – und vor allem auch paternalistisch gegenüber anderen Turkvölkern, denn aller Erfahrung nach geht es letztlich nur um Führungsansprüche der Türkei gegenüber allen anderen „Brudervölkern“, ähnlich wie Russen sich teilweise noch heute als natürliche Herrscher aller Slawen betrachten, die italienischen Faschisten alle romanischen Völker im Mittelmeerraum in einem neuen Römischen Reich vereinen wollten und deutsche Nazis Anspruch auf die Herrschaft über alle anderen germanischen Völker in Europa erheben. Solche Großmachtsfantasien sind nun wirklich nicht mehr zeitgemäß. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:15, 15. Jan. 2016 (CET)

Das letzte Argument ist auch merkwürdig – was soll die Tatsache, daß es in der Türkei Einwanderer aus aller Herren Länder gibt, vor allem natürlich solche, die ohnehin von Hause aus schon verwandte Sprachen sprechen, eigentlich beweisen? Das ist doch logisch, daß ich als Tatare im Zweifelsfall lieber in die Türkei gehe als sonstwohin, weil ich mich da mit der Landessprache leicht tue. Und daß die Türkei so bevölkerungsreich ist, liegt natürlich nicht zuletzt auch an historischen und landschaftlichen Gegebenheiten. („Turnvölker“ ist übrigens ein witziger Tippfehler.) --Florian Blaschke (Diskussion) 01:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Linguistische Kriterien der Klassifikation

Folgendes steht im Artikel: "Die Verstummung des suffix-finalen G-Lauts trennt die Südost- von der Nordwest-Gruppe: uigurisch taγliq gegenüber tatarisch tawlı – „gebirgig“. Nun lautet aber der Begriff in modernem Türkisch dağlık. Das "ğ" wird nicht gesprochen. Ist es daher richtig in Südost- und Nordwestgruppe zu unterscheiden? Möglicherweise ist diese Referenz "An Analysis of Alternation as a Means of Word Derivation in Turkish by Focusing on Divānu Lugāti t-Türk" dazu hilfreich.

-- Oxana59 (Diskussion) 18:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Oxana, es geht um den Laut ganz am Ende, nicht den in der Mitte. Es ist allerdings zugegebenermaßen verwirrend, von einem G-Laut zu sprechen, wenn ein q da steht. Die etwas unglückliche und offensichtlich für Laien mißverständliche Formulierung stammt vonErnst Kausen – evtl. möchte er sich ja noch dazu äußern?

In das Paper habe ich mal kurz hineingeschaut, aber es scheint da eher um Morphologie und typologische Fragestellungen zu gehen und die Unterteilung der Turksprachen wird anscheinend nicht einmal angerissen. (Oder doch vielleicht weiter hinten? So weit habe ich dann aber nicht mehr gelesen.) Ich würde nach einer Quelle suchen, die sich dediziert mit der inneren Einteilung (Klassifikation) der Turksprachen beschäftigt. Ernst kennt sich da aber besser aus als ich. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Weiter hinten in der PDF steht etwas darüber, wie sich Konsonanten in Wörtern verändern, auch gibt es einen Hinweis zu Lehnwörtern aus dem Mongolischen. Aber vielleicht habe ich noch interessantere Lektüre zu Sakha/Yakut gefunden in "Historical Aspects of Yakut (Saxa) Phonology, 2.0 Yakut consonantism, Seite 8". Mein Interesse ist eher Verwandtschaften der Turksprachen mit den nord-und mittelamerikanischen indigenen Sprachen zu suchen.

-- Oxana59 (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2016 (CET)

Ach so. Was dermaßen weitläufige Verwandtschaften angeht, muß ich Dich leider enttäuschen: Die lassen sich mit den Methoden der historischen Sprachwissenschaft nicht rekonstruieren. Die Besiedlung Amerikas ist einfach viel zu lange her; so lange, daß selbst zwischen den Indianersprachen untereinander keine weitreichenden Verwandtschaften mehr nachzuweisen sind; die Indianersprachen Nord-, Mittel- und Südamerikas zerfallen jeweils in mehrere Dutzend meist kleine Sprachfamilien. Über die sprachliche Vorgeschichte Eurasiens läßt sich nur wenig herausfinden; was vor dem Urtürkischen war, ist völlig unsicher, und die frühe sprachliche Vorgeschichte Amerikas liegt leider ebenfalls im Dunklen. Lediglich mit der Hilfe von archäologischen und genetischen Daten ist es möglich, ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen. Klar ist nur, daß die frühen Vorfahren der amerikanischen Urwohner aus Nordostasien eingewandert sind, wie auch geographisch naheliegend.

Einzig die Sprachen Sibiriens zeigen womöglich gewisse Affinitäten zu Sprachen Nordamerikas: Edward Vajda glaubt beweisen zu können, daß die jenisseischen Sprachen, mit den Na-Dené-Sprachen Nordamerikas verwandt sind, aber ich warte da noch ab. Geographisch wirkt es auf den zweiten Blick nicht ganz so abenteuerlich wie auf den ersten: Die jenisseischen Sprachen dürften ursprünglich von südlich des Sajangebirges herkommen, also aus dem Gebiet der heutigen Mongolei oder Ostturkestan, und die Urheimat der Na-Dené-Sprachen liegt offenbar in Alaska. Neuerdings wird der gemeinsame Ursprung von Jenisseisch und Na-Dené – anstatt in Nordamerika oder Zentral-/Ostasien – im Gebiet der ehemaligen Bering-Landbrücke gesucht. Dazu paßt immerhin folgende Beobachtung: Die itelmenische Sprache auf der Halbinsel Kamtschatka direkt gegenüber von Alaska erinnert in manchem an Na-Dené-Sprachen, allerdings muß mit einer anderen Sprache gerechnet werden, die einst in Kamtschatka gesprochen wurde, und Itelmenisch beeinflußt hat, und die vielleicht mit den Na-Dené-Sprachen verwandt war. Das würde die Lücke verkleinern – von der Mongolei bis nach Kamtschatka ist es nicht ganz so weit wie von Zentralsibirien nach Nordamerika. Ist aber alles sehr spekulativ. Vajda erwähnt auch, daß es in einer der jenisseischen Sprachen, dem Jugischen, das am mittleren Jenissei gesprochen wurde, Wörter geben soll, die so aussehen, als ob sie aus einer nahe mit den Eskimosprachen verwandten Sprache entlehnt worden seien. Das ist überraschend, paßt aber zu der alten Vermutung, die in letzter Zeit von Michael Fortescue wiederbelebt wurde, daß die eskimo-aleutischen Sprachen aus Sibirien stammen und entfernt mit den finno-ugrischen/uralischen Sprachen verwandt sind. Aber auch das ist alles sehr unsicher. Ohnehin gelten die eskimo-aleutischen Sprachen und die Na-Dené-Sprachen als später in Amerika eingewandert als der Rest, aber auch das – die Idee beruht wohl hauptsächlich auf genetischen Daten, die sich nur sehr, sehr bedingt mit sprachlichen Daten korrelieren lassen – ist alles andere als sicher.

Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht, und es sieht nicht so aus, als ob es da noch zu einem sensationellen Durchbruch kommen wird. Es wäre schon eine Zeitmaschine nötig, denn Sprachen verändern sich einfach zu schnell, als daß es möglich wäre, mithilfe sprachlicher Daten 20.000 Jahre in die Vergangenheit zu blicken ... mehr als ein paar Jahrtausende sind leider nicht drin. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Im englischen Artikel ist es klarer: Die Endung, die im Uigurischen als -q aufscheint, wird für das Urtürkische als *-g rekonstruiert. Übrigens ist der Verlust des Phonems /ɣ/ im (Standard-)Türkeitürkischen (basierend auf dem Istanbuler Dialekt) eine relativ neue Erscheinung und in eng verwandten Sprachen wie Westrumelisch (Westbalkantürkisch) und Aserbaidschanisch nicht passiert.

Es ist auch zu beachten, daß mit „Südostgruppe“ und „Nordwestgruppe“ jeweils zwei kleinere Untergruppen (nämlich Karlukisch und Kiptschakisch) gemeint sind und nicht eine Zweiteilung der Turksprachen impliziert wird. Sieh Dir das Schema im Artikel noch einmal genauer an, dann sollte es klar werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:37, 27. Jan. 2016 (CET)

»Uighurische Sprachen«

»Uighurisch« als eigene Untergruppe, die u.a. das Usbekische umfasst, ist Unsinn und nirgendwo in der angeführten Literatur belegt. --Babel fish (Diskussion) 18:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Huh, z.B. in Johanson/Csato Seite 82/83. Die Uighurische Untergruppe wird auch als "Südöstliche", Karluk oder Tschagataisch Gruppe bezeichnet. arved (Diskussion) 21:31, 18. Dez. 2017 (CET)

@Arved: Jein. Da steht:

The following rough scheme represents an attempt to combine the current area distribution with genetic and typological features. It primarily distinguishes six branches, some of heterogeneous origin:

1. A southwestern (SW) branch, Oghuz Turkic

2. A northwestern (NW) branch, Kipchak Turkic

3. A southeastern (SE) branch, Uyghur Turkic

4. ...

5. ...

6. ...

Subdivision

The six branches may be subdivided as follows:

...

Southeastern

SE^W, a western group comprising modern Uzbek and its various dialects, i.e. Oghuz Uzbek.

SE^E, an eastern group comprising modern Uyghur, Taranchi and different Eastern Turki dialects of Kashgar, Yarkand, ...

(Johanson in Johanson/Csató 1995, S. 82–83, meine Hervorhebungen)

Erstens steht hier an erster Stelle “southeastern branch”, und in der folgenden genaueren Klassifikation steht nur mehr “Southeastern” und nicht mehr “Uyghur Turkic”.

Zweitens steht da nicht “Uyghur branch” oder “Uyghur languages”, sondern “Uyghur Turkic” – das müsste man als “Uigur-Türkisch” o. ä. ins Deutsche übersetzen (so wie die Turkologie in der Türkei es vielleicht machen würde).

Drittens ist bei Johanson selbst sechs Jahre später (Johanson 2001) von “Uyghur Turkic” gar nicht mehr die Rede, und ich bezweifle, dass diese Bezeichnung in der Sprachwissenschaft und/oder in der Turkologie allgemein üblich ist.

Usbekisch zu »uigurischen Sprachen« zu rechnen klingt für mich ungefähr so wie die Vorstellung, dass alle slawischen Sprachen vom »Altbulgarischen« abstammen; es klingt wie eine Version der güneş-dil teorisi mit einer kleinen Verschiebung ins »wilde (Ost-)Turkestan«.

Ich habe noch bei Menges eine etwas andere Einteilung gelernt:

A. Central- and Southwest-Asiatic / Türküt

I. Central-Asiatic: Orxon, Old Ujɣur, Čaɣataj, Özbek, New-Ujɣur, ... Qyrɣyz

II. Southwest/Oɣuz: Old-Anatolian, Old-Osman, Osman, Gagauz, Azerbajǯanian, Türkmenian

B. Northwest- / Qypčaq-Division

III. Old Northwestern: Qumanian, Qypčaq

IV. Ponto-Caspian: Qarajīm, Qaračʿaj and Bałqar, Qrym-Tatar, Qumuq

V. Volga-Kama–West-Siberian: Qazan Tatar, West-Siverian dialects …, Bašqurt

VI: Aralo-Caspian: Qazaq with Qaraqałpaq, non-Iranized Özbek, Noɣaj, Qyrɣyz (transitory)

C.

VII. Ojrot

D.

VIII: Central-South-Siberian / Abaqan / “Xaqas”: Šor, Abaqan

IX: East/Tuva: Karaɣas, Sojoŋ

E.

X. Northeast- / East-Siberian / Jakut: Jakut, Dołgan, …

F. Volga-Bulgarian / Hunno-Bulgarian / Ancient Northwest-division

XI. Volga-Bulgarian

XII. Čuvaš

(Menges ²1994, S. 60–61, meine Hervorhebung)

»Es ist alles sehr kompliziert«, könnte man sagen. Einen (zumindest scheinbar) so schönen Baum wie die Indogermanisten bringen die Turkologen einfach nicht zustande. Гаджиева schreibt: “Общепринятой классификации Т[юркских] я[зыков] на настоящий день нет.” (»Bis dato gibt es keine allgemein anerkannte Klassifikation der Turksprachen.« In: Тенишев 1997, S. 18). Das macht’s für Wikipedia natürlich nicht ganz einfach. --Babel fish (Diskussion) 13:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Der Autor dieser Einteilung hat vermutlich unter Uighurisch das Altuighurische verstanden. Ich würde sagen, wenn Dir der Name nicht gefaellt, schlag einen anderen vor. arved (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2017 (CET)

Sowohl Menges als auch Johanson verwenden an erster Stelle jeweils geografische Bezeichnungen. Wenn ich Zeit habe ... --Babel fish (Diskussion) 18:52, 20. Dez. 2017 (CET)

Gegenseitige Verständlichkeit

Mich würde interessieren, ob und in welchem Maß die verschiedenen Sprachen untereinander verständlich sind. Sagen wir mal jemand kommt aus Aserbaidschan in die Türkei oder umgekehrt, könnte derjenigewelche die Zeitung lesen und im Groben verstehen, ein Essen bestellen, ein Hotelzimmer buchen etc. etwas einkaufen oder seinen Computer reparieren lassen, also die Grundkommunikation ohne Dolmetscher abwickeln? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:20, 31. Okt. 2019 (CET)

Aseri wird nicht mehr gebraucht

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Es geht darum, wie es auf Deutsch bezeichnet wird, nicht darum, wie die Übersetzung des in der Verfassung verwendeten Begriffes lautet. Gruß Koenraad 05:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ursprung - Neue Studie könnte hier relevant sein

Das könnte hier relevant sein: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/wie-sich-transeurasische-sprachen-verbreiteten/ und hier die englische Studie im Nature Journal:https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8. ;) -81.10.217.91 10:15, 13. Nov. 2021 (CET)