Diskussion:Thomas Mann

Dieser Artikel war am 6. Juni 2015 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Thomas Mann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Landhaus in Bad Tölz

Falls jemand einen Artikel über das Mann’sche „Herrensitzchen“ in Bad Tölz (vgl. Liste der Baudenkmäler in Bad Tölz) schreiben mag: Ich habe vom Tag des offenen Denkmals im September einen Stapel Fotos mitgebracht, die dabei helfen sollten.

Weitere Fotos zum Thomas-Mann-Weg in Tölz stecken noch in meiner Bearbeitungs-Warteschlange fest.

(Ich selbst werde nicht so bald zum Schreiben kommen und habe auch nur wenig Literatur zur Hand.) -- Martinus KE (Diskussion) 19:20, 26. Sep. 2023 (CEST)

"Manns Gestaltungskunst"

"Der 1924 veröffentlichte Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt Manns Gestaltungskunst"

Dies scheint mir (aufgrund von "seine Gestaltungskunst") eine Wertung zu sein. Ich habe aber keine Idee, wie man es umformulieren könnte. Hat jemand Ideen? --Dornwald (Diskussion) 20:38, 28. Mär. 2024 (CET)

Dornwald, Du übertreibst es mit Deiner Jagd auf wertende Formulierungen quer durch die Wikipedia, ohne dass Du zu einem der Artikel Substantielles beiträgst. Was hältst Du davon, Du bleibst mal bei einem Thema, besorgst Literatur und baust etwas inhaltlich aus? --Magiers (Diskussion) 21:20, 28. Mär. 2024 (CET)

Wertende Formulierungen zu entfernen ist ein substantieller Beitrag (oder jedenfalls ein wichtiger Beitrag). --Dornwald (Diskussion) 22:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht, wenn niemand benannt wird, der eine andere Meinung vertritt. In diesem Fall entspricht die Aussage, die du als wertend empfindest, dem etablierten Wissen über den Artikelgegenstand, und genau das haben wir nach WP:Q darzustellen. Such dir ein anderes Steckenpferd. --Φ (Diskussion) 23:08, 28. Mär. 2024 (CET)

"wenn niemand benannt wird, der eine andere Meinung vertritt."

Es ist also eine Meinung?

Ich hab in den letzten drei Tagen übrigens über 50 Bearbeitungen von Artikeln vorgenommen, davon hatten sechs (u.a.) eine Wertung zum Inhalt. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, ich muss nur jede Änderung begründen können, und das tue ich auch. So auch in diesem Fall. Also bitte einfach bei der Sache bleiben. Danke.

--Dornwald (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Der angezweifelte Satz hat die folgende Entstehungsgeschichte:

• Seit 7. Juni 2015:
  Im 1924 veröffentlichten Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt sich Manns Gestaltungskunst voll ausgeprägt: Der Erzähler (...)
• Seit 6. Juni 2015:
  In seinem 1924 veröffentlichten Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt sich Manns Gestaltungskunst voll ausgeprägt: Der Erzähler (...)
• Zuvor:
  1924 wurde der monumentale Roman Der Zauberberg veröffentlicht, mit dem Mann die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte. Die Eigenarten von Manns Gestaltungskunst sind besonders in diesem Roman voll ausgeprägt.

Dabei ist das Wort "Gestaltungskunst" so gewählt, ja es kommt mir beinahe altertümlich vor, dass ich vermute, es steht eine Quelle irgendwo in der Forschungsliteratur dahinter. Mit einem solchen Einzelnachweis könnte man den oben erhobenen Einwand schlagend widerlegen. – Meine Suche nach dieser ggf. für die Formulierung verwendeten Quelle blieb bislang erfolglos.

Aber auch ohne einen solchen schlagenden Nachweis der "Richtigkeit" der Formulierung halte ich die Verwendung des Begriffs "Gestaltungskunst" für angemessen. Wir haben es hier immerhin nicht mit "Heftchenromanen" oder "Groschenromanen" zu tun, sondern mit einem Hauptwerk eines Nobelpreisträgers. Einem solchen Autor darf man von vornherein zubilligen, dass er über "Gestaltungskunst" verfügt und diese bei einem Hauptwerk auch zur Anwendung bringt.

Das Gegenteil, die "Kunstlosigkeit", wäre hingegen mit einem Einzelnachweis zu belegen. -- Martinus KE (Diskussion) 09:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Martinus KE, erst einmal danke für Deinen sachlichen Diskussionsbeitrag. Dazu bin ich nicht immer in der Lage. ;o) Welches Tool nutzt Du zur Analyse der Versionsgeschichte? Ich empfehle Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik. Das führt mich dazu, dass die Passage 2013 mit diesem Edit einer IP in die Einleitung kam. In der Sache sehe ich es wie Du, man kann es selbstverständlich anders formulieren, aber es ist sicher auch kein Verstoß gegen WP:NPOV, den man ändern muss. In Literaturlexika würde man ähnliche Formulierungen ganz selbstverständlich finden. --Magiers (Diskussion) 09:58, 29. Mär. 2024 (CET)

"In Literaturlexika würde man ähnliche Formulierungen ganz selbstverständlich finden."

Ich würde sagen in Nachschlagewerken, die sich an "Literaturfreunde" wenden vielleicht. In Lexika weniger. Das ist meine Einschätzung. Meine Einschätzung ist auch, dass man Wertungen vermeiden sollte. --Dornwald (Diskussion) 16:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Mit dieser Einschätzung stehst du hier allein. --Φ (Diskussion) 16:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Das kann ich auch selbst sehen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der sich wundert, wenn er sowas auf Wikipedia liest. Ich wollte meinen Einwand zumindest mal erwähnt haben. Es ist übrigens mein gutes Recht, hier meine Ansicht zur Diskussion zu stellen, dazu ist die Diskussionsseite schließlich da. --Dornwald (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2024 (CET)

"dass ich vermute, es steht eine Quelle irgendwo in der Forschungsliteratur dahinter. Mit einem solchen Einzelnachweis könnte man den oben erhobenen Einwand schlagend widerlegen."

Wenn es sich um positiv besetzte Begrifflichkeit und damit um eine Wertung handelt, dann kann man diese auch nicht "belegen", ebenso wenig, wie man die Aussage "Thomas Mann ist toll" mit einem Verweis auf ein Literaturlexikon "belegen" könnte. Man müsste dann schreiben: "Thomas Mann wird von X für toll befunden". Das ist ein ganz entscheidender Unterschied. --Dornwald (Diskussion) 16:59, 29. Mär. 2024 (CET)

"1924 wurde der monumentale Roman Der Zauberberg veröffentlicht, mit dem Mann die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte. Die Eigenarten von Manns Gestaltungskunst sind besonders in diesem Roman voll ausgeprägt."

So (in seiner ursprünglichen Form) finde ich den Satz übrigens besser: Es geht um "seine Kunst" eher im Sinne von "seine Arbeit" anstatt im Sinne von "Hier zeigt sich, wie kunstvoll seine Arbeit ist" (wie es aktuell im Artikel steht). --Dornwald (Diskussion) 17:38, 29. Mär. 2024 (CET)

@Magiers: "Welches Tool?" – Ganz einfach: bislang gar keines. (... und als relativ neuer, nie mit Admin-Geschäften odgl. befasster Benutzer hatte ich auch kein dringendes Bedürfnis.) Die oben zitierten Vorgängerversionen hab' ich "händisch" herausgesucht. Aber danke für Deine Tool-Empfehlung! Ich hab's gerade aktiviert und ausprobiert. Ob das, was es anzeigt, immer der Weisheit letzter Schluss ist, steht auf einem anderen Blatt (so ist das halt mit Tools), und hilfreich ist es allemal. Danke!

@Dornwald: Ich glaube nicht, dass die Verwendung von Begriffen wie "kunstvoll" oder "Gestaltungskunst" eine Frage des Niveaus der Quelle ist. Wohl eher eine Auswirkung der Weiterentwicklung der (germanistischen) Literaturwissenschaft seit den 70er Jahren: Je mehr "Konstruktion und Dekonstruktion" den "Diskurs" bestimmten, desto mehr gerieten "Kunst" und "Gestaltung" in den Hintergrund, wurden teilweise wohl geradezu verpönt. (So jedenfalls meine Gegenthese ... aber das brauchen wir hier ja nicht zu entscheiden.)

@alle: Würdet Ihr Dornwald zustimmen, dass der ursprüngliche Text ("Die Eigenarten von Manns Gestaltungskunst sind besonders in diesem Roman voll ausgeprägt.") besser war? Dass durch die spätere Straffung und die Zusammenfassung zweier Sätze eine (ggf. wichtige?) Bedeutungsnuance verloren ging? -- Martinus KE (Diskussion) 14:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wie man hier sehen kann: Zauberberg beschäftigt mich der Zauberberg-Artikel schon länger und ich habe über die Jahre auch ein wenig Literatur zu Thomas Mann beschafft, die hier: Projekt Thomas Mann. Und ich habe ja weiter unten schon gesagt, wie ich gerne vorgehe: zuerst (im Artikel) inhaltliche Klarheit schaffen und dann Zusammenfassungen formulieren. Ich sag mal so: wenn man in einem Übersichtsartikel eine kondensierte Zusammenfassung in der Einleitung schreiben will, sollte man schon die Sekundärliteratur überblicken. Ich habe manches von Thomas Mann gelesen und auch einiges an Werken über Mann. Aber ich habe bisher die Artikel nicht bearbeitet, nicht zuletzt, weil ich viel zu viele offene Fragen sehe.

Zu dem konkreten Problem würde ich folgendes sagen: den gesamten zweiten Abschnitt im Intro zu den Hauptwerken von TM würde ich anders formulieren. Er sollte sich aus dem Artikel heraus ergeben, also letztlich aus diesem Abschnitt: Erzählerisches Werk. Das Problem ist aber, dass dieser Abschnitt völlig unbelegt ist und man nicht erkennen kann, auf welcher Literatur er beruht. Man müsste also erst mal diesen Abschnitt auf solide Füße stellen und dann die kurze Zusammenfassung in der Einleitung schreiben. Als Grundlage für diesen Abschnitt würde ich aus meinen Regal die Werke von Dieter Borchmeyer und Hans Mayer und den Cambridge Companion verwenden, weil diese am ehesten als übergeordnete Sekundärliteratur zu bewerten sind.

@Gustav von Aschenbach, wie siehst du das? Du hast ja von uns allen am meisten zu TM gearbeitet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2024 (CEST)

Hallo Andreas, mit dem Ping hast Du mich aus dem Thomas-Mann-Schlaf gerissen. Wie Du auf meiner Seite lesen kannst, bin ich derzeit nur eingeschränkt aktiv und möchte mich hier eigentlich nicht weiter einbringen, obwohl ich einiges an Sekundärliteratur habe. Dieter Borchmeyer, übrigens auch ein großer Wagner-Kenner, ist wunderbar und scheint sich auch von Modeströmungen nicht sonderlich beeindrucken zu lassen, seine neue Monographie ist überwältigend. Ich könnte Dir die entsprechenden Seiten zum Zauberberg zusenden, wenn Du mir eine E-Mail schickst und Dich jetzt nicht auf sein neues Buch bezogen hast. Listenartige Darstellungen gefallen mir grundsätzlich nicht. Ich stimme Dir zu: M.E. sollte in guten Artikeln alles in einem zusammenhängenden und ansprechenden Fließtext dargestellt werden, der mit Fachliteratur belegt ist. Wenn ich wieder Zeit und Muße habe, werde ich den Artikel vielleicht ergänzen. Nach heutigen Maßstäben halte ich ihn mit dem vergleichsweise langen Biographie- und dem kurzen Rezeptionsabschnitt nur noch für knapp lesenswert; das gilt übrigens auch für den Artikel Rilke. Gruß und frohe Ostern! --Gustav (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Gustav, herzlichen Dank für das Angebot. Ich besitze Borchmeyers Thomas Mann-Buch, es ist großartig. Was den Rilke-Artikel betrifft, muss ich dir leider zustimmen. Er wurde seinerzeit mit drei pro-Stimmen gewählt: LW-Diskussion 2005. Das ist Durchschnitts-Ware, in dieser Form nichts fürs WP-Schaufenster. Ich werde die Tage hier mal einen Vorschlag machen, wie man den Abschnitt "Erzählerisches Werk umbauen könnte. Liebe Grüße --Andreas Werle (Diskussion) 21:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

"eine Frage des Niveaus der Quelle"

Nein ist es nicht, so hab ich das auch nicht gemeint. --Dornwald (Diskussion) 18:42, 31. Mär. 2024 (CEST)

Der Zauberberg – ein Bildungsroman oder nicht?

Wikipedia ist ein Werk vieler Köche, und manchmal führt das zu einander widersprechenden oder nicht ganz harmonierenden Aussagen. Hier im Artikel finden sich die beiden folgenden Aussagen über den Zauberberg:

Der 1924 veröffentlichte Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt Manns Gestaltungskunst: (...)

und:

Der Roman Der Zauberberg, (...) war geplant als humoristisches Gegenstück zum Tod in Venedig, mit der Faszination von Liebe und Tod. Ähnlich wie in den Buddenbrooks wird darin, gegenläufig zu einem klassischen Bildungsroman, eine Verfallsgeschichte künstlerisch gestaltet; (...)

Das ist im Fall des Zauberbergs tatsächlich eine in der Forschung wiederholt diskutierte Frage. Einerseits findet man den Roman vielfach als "Bildungsroman" bezeichnet, andererseits gibt es auch Widerspruch dagegen. Eine Zusammenfassung (auf dem Stand von ca. 2009) bietet:

Daniela Lang: Thomas Mann – Der Zauberberg. Erläuterungen und Dokumente (= Reclams Universal-Bibliothek. Nr. 16067). Philipp Reclam jun., Stuttgart 2009, ISBN 978-3-15-016067-1, S. 363–368. 

Dies darzustellen ist natürlich nicht Aufgabe dieses Artikels, sondern des Artikels Der Zauberberg. Aber vielleicht lässt sich der Widerspruch zwischen den oben zitierten Passagen etwas glätten? -- Martinus KE (Diskussion) 09:33, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich gebe Dir auch hier recht. In unseren Literaturartikeln wird die Interpretation nach meinem Geschmack zu oft die auf eine Sichtweise verengt bzw. geglättet. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass in der WP die Darstellung von Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten/gegenläufigen Sichtweisen verpönt ist. Dann heißt es in Der Zauberberg eben gleich im Einleitungssatz "ist ein Bildungsroman" statt "ist ein Roman", um Platz für eine Auseinandersetzung mit dem Begriff zu lassen. „Auseinandersetzung einer zentralen Figur mit verschiedenen Weltbereichen“ passt natürlich, eine Entwicklung des Protagonisten gibt es für meinen Geschmack aber gerade nicht, auch keine Verfallsgeschichte, sondern Stillstand und Indifferenz gegenüber aller Bildungsversuche. Vorschlag: "Der 1924 veröffentlichte Roman Der Zauberberg, mit dem er an die Tradition des europäischen Bildungsromans anknüpfte"? Denn dass sich Mann auf diese bezog, dürfte sicher unwidersprochen sein, nur wie treu er ihr gefolgt ist. --Magiers (Diskussion) 10:17, 29. Mär. 2024 (CET)

Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass in der WP die Darstellung von Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten/gegenläufigen Sichtweisen verpönt ist. Es geht auch anders. Hier: Geschichte der Werkkritik beschreibe ich die über Jahrhunderte hinweg kontroverse Interpretation des Werkes. Nur ein Beispiel herausgegriffen aus dem Absatz Falstaff:

• Aus dem (vermuteten) satirischen Charaktere des Dramas hat Gary Taylor auf eine Nähe Shakespeares zum Katholizismus geschlossen. Dem hat Kastan ausdrücklich widersprochen, denn einen lollardischen Märtyrer zu verspotten sei vielmehr Ausdruck protestantischer Orthodoxie ...

Literaturinterpretationen ohne gegenläufige Sichtweisen kannste knicken. Wenigstens bei Shakespeare. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Der "Bildungsroman" ist btw von einem schon lange nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt worden: [1]. Er wußte auch nicht so richtig was er wollte, weil er nämlich kurz vorher [2] den Zauberberg zum "Entwicklungsroman" gemacht hat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Artikel zu den Thomas-Mann-Werken sind alle schon recht alt, damals noch ohne Einzelnachweise entstanden und von zwei Benutzern geprägt, die heute inaktiv sind, so dass man auch nicht mehr nachfragen kann, inwiefern wirklich mit der maßgeblichen Literatur gearbeitet wurde oder bloß mit "Eigenwissen". Im Prinzip entspricht Der Zauberberg so heute keinen Exzellenz-Kriterien mehr. Wie sieht das denn bei Deinem Heinrich IV., Teil 1 aus, um dem mal etwas entgegenzusetzen? Übrigens finde ich auch die Darstellung in Emilia Galotti#Interpretationsansätze und Minna von Barnhelm#Deutungsvarianten interessant, auch wenn natürlich etwas spröde und ungewohnt für die Wikipedia und deswegen auf den Diskussionsseiten immer wieder kritisiert. Die Frage der Entwicklung des Protagonisten spielt ja auch in Homo faber (Roman) eine zentrale Rolle und wird dort ganz unterschiedlich bewertet. --Magiers (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2024 (CET)

Deinen Homo-Faber-Artikel finde ich ganz wunderbar, hab ich aber schon mal gesagt, glaub ich. :-) Mein Falstaff ist noch nicht fertig, es fehlt bei den Interpretationen das Kapitel zu Thema Gender und natürlich eine Darstellung der Adaptionen. Ich hab mal was zur Emilia geordert, das interessiert mich. Es gibt nämlich Überscheidungen der Thematik zu "Titus Andronicus" und "Othello". Ich finde zwar die Darstellung in den beiden Lessing-Dramen - technisch gesehen - unausgewogen, aber der liebe Kollege Wirth1925 hat in Intertextualität: Ter-Nedden 2016 ein Problem erkannt und versucht zu lösen, woran ich bislang bei Richard III. gescheitert bin, das ist die Integration der Szenenanalyse in die Darstellung der Handlung. Um die Kurve zu kriegen: damit sind wir wieder beim Zauberberg. Aus der Darstellung der Handlung und der darauf aufbauenden Interpretation sollte sich ja die Zusammenfassung in der Einleitung des Artikels ergeben. Und letztlich sollte einen ja das Urteil eines ausgewiesenen Kenners anleiten. Also, was sagt Dieter Borchmeyer in seinem ganz herrlichen Thomas Mann Buch zum Zauberberg? Auf Seite 619 laute die Kapitelüberschrift keineswegs "Entwicklungsroman oder Bildungsroman?" - dort steht was ganz anderes:

• Auf der Suche nach dem Gral neuer Humanität. "Schlimme Liebe zum Tod" und Lebensfreundschaft": Der Zauberberg 1924.

Ich denke, es wäre eine Verkürzung, die Geschichte von Hans Castorp, dem "Sorgenkind des Lebens" auf sein Schicksal oder seine Entwicklung zu reduzieren. Um das zu verstehen, reicht es den ersten Satz des Romans zu lesen:

• "Die Geschichte von Hans Castorp, die wir erzählen wollen - nicht um seinetwillen ... sondern um der Geschichte willen, die uns im hohen Grade erzählenswert erscheint ... diese Geschichte ist sehr lange her ... und (ist) unbedingt in der Zeitform der tiefsten Vergangenheit vorzutragen."

LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:13, 30. Mär. 2024 (CET)

@Magiers: So einen kritischen Rundumschlag bzgl. "unserer Literaturartikel" hatte ich gar nicht im Sinn. Wikipedia wird vielfach von Liebhabern geschrieben (das ist freundlicher, als "Dilettanten" im Deutschen meist verstanden wird – und in der Germanistik und auf manch anderem Feld zähle ich selbst dazu). Das hat natürlich Konsequenzen (und nicht immer nur negative).

• Artikel über Werke der klassischen Musik sind manchmal auf dem Niveau (bescheidener) Konzertführer, und beispielsweise der Artikel 2. Sinfonie (Tschaikowski) hat nicht einmal vom derzeitigen Ukraine-Hype profitiert, obwohl ganz klar relevant für dieses Land.
• Artikel über Künstler, Kunstwerke und Baudenkmäler beschränken sich auf Aufzählungen, doch die Beschreibung der künstlerischen "Handschrift", die kunstgeschichtliche Einordnung, die Würdigung der Bedeutung unterbleiben meist (mein jüngster Stein des Anstoßes bei einem ansonsten ziemlich guten Artikel: St. Stephan (Pfaffenhausen)).

Daran muss man eben im konkreten Einzelfall arbeiten.

So richtig geärgert habe ich mich meines Erinnerns vor allem über zwei Literaturartikel aus dem Bereich "Literatur von Frauen", siehe Diskussion:Dulcitius (Drama) und Diskussion:Ein Deutsches Vorspiel.

@alle (off-topic): Die Shakespeare-Philologie ist "natürlich"(?) ein ganz anderes Kaliber ... auch hierzuwiki. – Gegen den Ter-Nedden-Abschnitt des Artikels Emilia Galotti mag man einwenden, dass er durch seine Ausführlichkeit den ganzen Artikel in quantitative Schieflage bringt.

(Zurück zur Sache:) Beim Zauberberg ist die Gattungsdiskussion sogar älter als der Roman. Äußerungen von Thomas Mann über sein "Wilhelm Meisterchen" gibt's spätestens ab 1922, und die Erstausgabe erschien erst 1924. Als (in der Germanistik nur gelegentlich "dilettierender") Zaungast überlasse ich den Rest besser Euch. -- Martinus KE (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ach, ich dilettiere im Literaturbereich auch nur. Wenn man das von sich selbst weiß, ist es schon einmal besser als die "gefühlten Fachleute", weil man sich dann nämlich anlesen muss, was man anschließend belegt wiedergeben kann. Ich verteidige auch die Bandbreite in der Wikipedia, vom Schüler-Artikel bis zum Germanisten, nur man muss die eben differenzieren. Das Problem in den meisten Artikeln lässt sich eben nicht auf eine Formulierung runterbrechen und wenn man aus "ist xyz" "gilt als xyz" macht, ist alles in Butter. Nein, der Artikel steht dann immer noch auf wackligen Stelzen, wenn er nicht genau genug gearbeitet und gut genug belegt ist. Und andere wie der Goethe-Artikel sind ohnehin auf einem sehr guten Niveau, so dass jede Frickelei an Kleinigkeiten nur zu unnötigen Diskussionen führt und schlimmstenfalls den kompetenten Autor vertreibt. Aber wenn so ein Anstoß zu einer substantiellen Überarbeitung führt wie oben von Andreas vorgeschlagen, dann ist es natürlich am Besten. --Magiers (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2024 (CEST)