Diskussion:Talsperre/Archiv/1

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[[Diskussion:Talsperre/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Talsperre/Archiv/1#Thema_1

Talsperre als Wehranlage

gibt es hier noch mehr Beispiele außer Porta Claudia?--Roest 18:13, 18. Jan 2006 (CET)

Permafrosttalsperren das ist doch wohl ein Aprilscherz? --Roest 19:56, 18. Jan 2006 (CET)

.."SächsWG" steht nochmal für was?? Provinzieller geht's wohl kaum... (nicht signierter Beitrag von 80.136.129.82 (Diskussion) )

Ist Juristensprache und bedeutet "Sächsisches Wassergesetz". Man kann sich das auch erschließen, wenn man den ganzen Satz liest und ein bisschen nachdenkt...--ProfessorX 18:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Absatz Überwachung

An den Absatz wurde der Text aus Wahnbachtalsperre#Sicherheit übernommen, angefügt und angepasst. Die Versionsgeschichte des Orginalartikels umfasst für den verwendeten Absatz:

• 2006-07-14 09:21 (diff) Eigntlich (form.)
• 2006-07-14 08:08 (diff) Pitty (Bild eingefügt)
• 2006-07-14 07:47 (diff) Pitty
• 2006-07-14 07:43 (diff) Pitty (Aufbau, Sicherheit, Qualität, Wassergewinnungsgebiete....etc)

Der vorstehende Absatz wurde verfasst:--Hk kng 18:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Versunkene Dörfer

In vielen Geschichten/Romanen (z.B.in Die Drei Fragezeichen, Das versunkene Dorf) ist von aufgegebenen Siedlungen die Rede, deren Ruinen sich noch immer am Grund des Stausees befinden. Gibt es irgendwo eine Liste der so versunkenen Orte? Welchen rechtlichen Status haben sie (etwa bezüglich Tauchtourismus)?--SiriusB 13:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das ist meistens ein wesentlich langweiligeres Thema, als man gemeinhin denkt: In der Regel wurden diese Siedlungen vor dem Einstau der Talsperren abgerissen und die Baustoffe entfernt. Lediglich einige Grundmauern sind dann noch zu finden. Den vielgerühmten Kirchturm, der bei niedrigem Talsperrenwasserstand aus dem Wasser guckt, gibt es leider auch nicht. --JuTe CLZ 22:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Am Reschenpass gibt es einen! Aber der schaut immer heraus, nicht nur bei Niedrigwasser.--ProfessorX 22:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

Aus welchem Grund werden die Gebäude abgerissen? Ok, bei Trinkwassertalsperren ist das nachvollziehbar, weil man so wenig Fremdstoffe wie möglich im Wasser haben will. Aber bei reinen Kraftwerks-Talsperren sehe ich den Grund nicht wirklich. Recycling beu Baustoffen ist m.E. nur sehr begrenzt möglich (hauptsächlich bei Metallen − will man also vor allem etwaige Stahlträger bergen, um sie zu recyclen?). Es werden ja auch Schiffswracks i.d.R. nicht gehoben, selbst wenn die Wassertiefen eine Hebung oder Abtragung zulassen würden (etwa in Binnenmeeren). Inzwischen habe ich erfahren, dass sich im Dobra-Stausee noch halb intakte Gebäude (v.a. Mühlen) befinden, die nicht abgerissen wurden, sondern lediglich durch allgemeine Verrottung teilweise eingebrochen sind. Also scheint es durchaus Ausnahmen von der Regel zu geben. BTW der Kirchturm im Reschensee steht m.W. unter Denkmalschutz und wurde deshalb erhalten (incl. notwendiger Sanierungsmaßnahmen). BTW2 zumindest Brücken und alte Straßen bleiben oftmals erhalten. Selbst gesehen im derzeit teilentleerten Wahnbachstausee, und das obwohl der zur Trinkwassergewinnung dient.--SiriusB 10:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

OK, ganz so absolut wie ich es oben formuliert habe, ist es vielleicht nicht. Aber bei unseren Harztalsperren hat man im künftigen Stauraum alle Bäume gefällt und die Gebäude bis auf die Grundmauern abgerissen. Straßen, Brücken, abgesägte Telegraphenmasten, Grundmauern etc. kann man aber noch sehen; wobei in der Innerstetalsperre gerade erst vor wenigen Jahren noch nachträglich ein Brückenbauwerk und ein Bunkerähnliches Gebäude, welche mal über, mal unter Wasser waren, aus Verkehrssicherungsgründen abgerissten hat. Deutsche Gründlichkeit? Vielleicht auch das. Aber Gewässergüte spielt auch bei Nicht-Trinkwassertalsperren eine Rolle. Des weiteren kann es sehr lästig sein, wenn Holzbauteile aufschwimmen. Bei der Fischerei können sich Netze verfangen. Taucher können drinnen eingeschlossen werden; Schiffe drauf aufsetzen. Auch unkontrollierbare Lufteinschlüsse können mitunter unschön sein. Bei wechselnden Wasserständen kommt die Allzweckkeule "Verkehrssicherheit". Meines Wissens gehört die Räumung des Staubeckens heute zu jedem ordnungsgemäßen Talsperrenneubau dazu; auch in den Entwicklungsländern. Aber Ausnahmen hiervon gibt es immer wieder, bis hin zum nicht gerodeten Wald, der dann noch jahrzehntelang Fischerei und Schifffahrt erheblich behindert. - Gruß, --JuTe CLZ 13:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Wenn Du (oder sonst wer) noch zitierfähige Quellen dazu ha(s)t, dann würde ich das in den Artikel einbauen.--SiriusB 16:19, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid. Ich habe in zwei gute Fachbücher geguckt, aber nichts gefunden. Diese Bücher konzentrieren sich halt auf das Absperrbauwerk und die Untergrundabdichtung; mit so einem "Nebenthema" befassen die sich nicht. Das oben im letzten Satz gesagte habe ich aus einer Auslandsjournal-Sendung vor über 10 Jahren aufgeschnappt. --JuTe CLZ 19:57, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Gatúnsee ist ein Beispiel für nicht abgeholzten Wald im Stauraum! Aber sicherlich leidet man heute sehr unter dieser Nutzungseinschränkung. Gruß, --JuTe CLZ 23:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Berühmte Talsperren

Die folgende Liste habe ich mal aus dem Artikel rausgenommen, weil es wohl kaum möglich ist, nach sinnvollen und neutralen Kriterien eine solche Liste aufzustellen. Besser wäre, bestimmte Talsperren aus dieser Liste in passenden Einzelabschnitten des Artikels in den Textfluss einzubinden, wie es ja teilweise schon getan wird. --Langec ☎ 19:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

• Akosombo-Staudamm
• Drei-Schluchten-Damm
• Edertalsperre
• Eschbachtalsperre – erste deutsche Trinkwassertalsperre
• Hoover-Staudamm
• Miel I
• Itaipú
• Kölnbreinsperre
• Königin-Sirikit-Staudamm
• Lac du Der-Chantecoq
• Möhnetalsperre
• Assuan-Staudämme
• Rappbode-Talsperre
• Rurtalsperre
• Saalekaskade mit Bleilochtalsperre und Hohenwartetalsperre
• Große Dhünntalsperre
• Yesa-Talsperre
• Özlüce-Talsperre

Architektur

Talsperre Einsiedel 1894

Sengbachtalsperre 1903

Gibt es irgendwo eine Zusammenstellung von vor 1945 gebauten Staumauern mit Abbildungen? Es gibt Staumauern, die architektonisch schön gestaltet sind und nicht nur "einfach so da stehen". Siehe auch Liste bei Intze-Prinzip. --Skraemer 18:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Solch eine Liste gibt es in der wikipedia meines Wissens noch nicht, abgesehen von der beim Intze-Prinzip. Sie wäre mir sonst bestimmt schon mal begegnet! Denkst du eher an eine Liste von architektonisch schönen Staumauern oder Die schönsten Staumauern der Welt? Und sind die nach 1945 etwa nicht schön? :-) --ProfessorX 21:19, 16. Feb. 2009 (CET)

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OK, Diskussionen über Schönheit von Kunst und Architektur sind immer schwerfällig. Eine einfache Holz-Latte ist noch kein Kunstwerk, sie wird es erst durch eine aufwändige Bearbeitung. Inhaltlich-Literarische und interpretative Kunstwerke und Architektur sollen hier nicht betrachtet werden, sondern nur das aufwändig Gestaltete. Mit dieser Kunstdefinition ist die Fettecke von Joseph Beuys kein Kunstwerk, sondern nur eine Idee oder interpretatives Kunstwerk.
Bei technischen Bauwerken tritt neben detailreichen architektonischen und künstlerischen Elementen das wesentliche Element der Funktionalität hinzu. Technische Bauwerke beschränkten sich bis Ende des 19.Jh. fast nie auf die reine Funktionalität, sondern weisen eben solche architektonische und künstlerische Elemente auf. Erst zu Beginn des 20.Jh. reduzierte man auch bei technischen Bauwerken auf die Funktionalität im Sinne der Neuen Sachlichkeit und fand dies elegant.

Gemeint sind also keine Staumauern, die an sich nur ihre Funktion erfüllen, sonden solche die detailreich und aufwändig gestaltete architektonische und künstlerische Elemente aufweisen. Staumauern nach 1945 können zwar auch schön sein, weisen in der Regel jedoch keine solchen Elemente auf. Dieses Prinzip der gestalteten Schönheit lehrt uns ja die Natur: eine Blüte empfinden wir als schön, weil sie aufwändig und detailreich gestaltet ist. Würde sie einfach aus einem roten Klumpen bestehen, dann würde sie aussterben, weil von Insekten nicht beachtet. --Skraemer 22:25, 16. Feb. 2009 (CET)

ältesten Talsperren Deutschlands

Existiert da irgendein System? Das ist momentan ein wildes Durcheinander von Talsperren, ohne daß es bis zu einem gewissen Punkt vollständig wäre oder auch nur alle richtig alten dabei sind.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das passiert, wenn immer wieder jemand etwas dazuschreibt. Den Oderteich habe ich jetzt aber wieder reingenommen, da er in zu vielen Büchern als "Älteste Talsperre" aufgeführt ist. Wenn man konsequent ist, müsste man eigentlich auch die mittelalterlichen Flößereibauwerke mit reinnehmen, die es schon lange nicht mehr gibt; z.B. den Großen Juliusstau in der Oker. Grundsätzlich frage ich mich bei den meisten aufgeführten Bauwerken ohnehin, nach welcher Talsperrendefinition sie zu welcher Zeit als Talsperre einzuordnen waren. Gruß, --JuTe CLZ 23:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja das mit der Talsperrendefinition bei den ganzen Teichen ist ohnehin ein Problem. Allerdings - es gibt ja bis heute keine einheitliche Definition. Im Unterharz bliebe nach aktueller Definition von Sachsen-Anhalt nur der Obere Kiliansteich übrig - und das auch nnur, weil der Teich als Vorsperre genutzt. Glasebacher und Frankenteich sind ja schon aus der Zeit des Oderteichs. Tendenziell würde ich das um so weniger eng sehen, um so älter die Dinger sind. Wenn der Damm seit um 1300 steht finde ich persönlich das schon beeindruckend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:59, 9. Jul. 2011 (CEST)-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:59, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass man es nicht zu verbissen sehen sollte. Tatsächlich wird der Mittlere Pfauenteich im 13. jahrhundert schon irgendwie existiert haben, aber bis auf ein heutiges Talsperrenniveau ist er wohl erst später, vermutlich im 17. Jahrhundert erhöht worden. Dagegen wissen wir vom Juliusstau, dass er bereits im 13. Jahrhundert Talsperrenniveau gehabt haben muss. Wer hier aufräumen will, muss eine Menge Recherchearbeit leisten! --JuTe CLZ 21:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

konkav gebogene Staumauern

Ich vermisse die (in Richtung Stausee) konkav gebogene Staumauer, was anderes gibt es doch nicht, oder? Dient der Stabilität, d.h. es vermindert den Staudruck und somit dem Dammbruch, wäre wichtig! --77.4.83.96 02:06, 30. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine besondere Form der Bogenstaumauer. Sie vermindert nicht den Wasserdruck, den kann man nicht verändern, sondern sie ist auch ein statischer Trick, mit möglichst wenig Beton die aus dem Wasserdruck resultierenden Kräfte in die seitlichen Hänge und in den Untergrund einzuleiten. Wegen der hohen Schlankheit des Bauwerks dürfte sie wenig Erdbebensicher sein.

Verteilung von Talsperren in der Welt

Laut Quelle [1] wird Stand 1986 angegeben, dass etwa die Hälfte der etwa 36000 Talsperren in China liegen und 95% aller Talsperren sich auf nur 25 Länder verteilen. Auf der Internetseite [2] der internationalen Kommission von großen Talsperren sind in der Tabelle die meisten Talsperren mit etwas über 9000 in den USA zu finden. In China sind hingegen nur 5200 aufgelistet. Derartig große Abweichungen verwirren mich ein wenig. Gibt es Ideen zu diesen Unstimmigkeiten?--Salino01 (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Talsperrenleute in Deutschland zusammenkommen, dann ist heute besonders von Projekten in China und in der Türkei die Rede und dort finden wahrscheinlich auch die meisten Neubauprojekte statt. Die USA dürfte einen sehr hohen Stand haben, aber in China gibt es natürlich wahnsinnig viel Potential und vor allem die "bessere" Möglichkeit, solche Projekte auch gegen den Willen der Bevölkerung vor Ort durchzusetzen.

Konkret kann ich mir gut vorstellen, dass die ICOLD-Liste nicht vollständig ist. Und dass es in China schwieriger zu recherchieren ist, als in den USA. Literatur dazu liegt mir leider nicht vor. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 17:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Interessant finde ich nur, dass sich die erste Quelle auf ICOLD bezieht!--Salino01 (Diskussion) 18:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Stauanlage

stauanlage (oberbegriff) = Talsperre (bauwerk) + Stausee (gewässer).--217.88.170.157 18:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Zum Lemma Stauanlage haben wir einen eigenen Artikel. Bitte erst mal dort nachlesen. Danke. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:18, 26. Okt. 2013 (CEST)

zitat aus "Stauanlage": Stauanlagen setzen sich aus einem Absperrbauwerk – Talsperre, Staustufe oder Wehr – und einem Stausee oder Staubecken zusammen

soweit auch einleitend mein -kurzgefasster- hinweis.

• Talsperre ist ein bauwerk
• Stausee ein gewässer

zusammen bilden sie eine stauanlage (ggf. mit weiteren einrichtungern) --217.88.170.64 08:29, 27. Okt. 2013 (CET)

IM artikel zur talsperre "verschwimmt" diese definition. Zudem wir die umgagngsprachliche definition "gepflegt". Einzig korrekt im sinne einer enzyklopädie kann aber nur der sachl/Fachl. begriff der jeweiligen DIN sein.--217.88.170.64 08:36, 27. Okt. 2013 (CET)

Es hat überhaupt nichts mit Umgangssprache zu tun. Stauanlage ist der Oberbegriff. Eine Stauanlage, deren Absperrbauwerk höher als 5 Meter ist und deren Stauraum mehr als 100.000 m³ beträgt, ist als Talsperre einzuordnen. Eine Talsperre ist also stets auch gleichzeitig ein Staubauwerk. Eine Stauanlage besteht aus Absperrbauwerk, Stauraum etc. und eine Talsperre besteht ebenfalls aus diesen Elementen.

Quelle: Bretschneider, Lecher, Schmidt: Taschenbuch der Wasserwirtschaft, 6. Auflage, Seite 611. In welcher DIN steht denn etwas Anderes drin? Für Stauanlagen und Talsperren steht das Wesentliche in der DIN 19700. Allein schon aus den Gliederungen dieser Normen geht hervor, dass man es dort ebenfalls so sieht.

Ansonsten möchte ich dringend darum bitten, diese Angelegenheit erst hier auszudiskutieren, ehe wieder im Artikel revertiert wird. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 20:09, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich habe mal zwei Referenzen zu dem Satz mit eingebaut. In der DIN 4048 (Wasserbau, Begriffe) steht zum Beispiel im Abschnitt 1.2: Sie (die Talsperre) besteht in der Regel aus Hauptsperre (Absperrbauwerk (1.11) mit Speicherbecken (1.10)) mit Vorsperren (Absperrbauwerke (1.11) mit Staubecken (1.9) oder Speicherbecken (1.10)). --Hahnenkleer (Diskussion) 08:29, 28. Okt. 2013 (CET)

im artikel ist 3x versucht worden, den begriff talsperre u erläutern. Es bleibt dabei: Die talsperre (sperrt das tal) ist ein bauwerk. Steht so auch in den genannten DIN neueren datums. siehe auch: http://www.geodz.com/deu/d/Talsperre--217.255.182.188 09:19, 28. Okt. 2013 (CET)

eine talsperre bleibt auch dann eine talsperre,wenn der stausee trocken ist.--217.255.182.188 09:23, 28. Okt. 2013 (CET)

zitat: aus http://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/48882/hochwasserrueckhaltebecken_und_talsperren_textteil.pdf?command=downloadContent&filename=hochwasserrueckhaltebecken_und_talsperren_textteil.pdf

Nach DIN 4048:1987-01 Teil 1 besteht eine Stauanlage aus einem Absperrbauwerk mit zugehörigem Staubecken oder Speicherbecken.

Die DIN 19700:2004-07 behandelt die verschiedenen Stauanlagenarten in 6 Teilen:

• Teil 10: Gemeinsame Festlegungen
• Teil 11: Talsperren
• Teil 12: Hochwasserrückhaltebecken
• Teil 13: Staustufen
• Teil 14: Pumpspeicherbecken
• Teil 15: Sedimentationsbecke

neuer versuch: Talsperre ist alles, was "gebaut" ist. Auch das "gefäß" (becken) ist ein bauwerk. Der sich bildene see (stausee) dagegen ist ein "gewässer" und keine talsperre.

Schwierig.......--217.255.182.188 10:05, 28. Okt. 2013 (CET)

Hallo IP,

wenn ich Sie richtig verstehe, vertreten Sie den Standpunkt, der Begriff "Talsperre" betreffe nur das Absperrbauwerk und nicht den Stauraum?

Ihr erster Link (geodz) war nicht erreichbar. Der zweite betrifft Nordrhein-Westfalen. Es ist für mich interessant, dass man dort so rigoros ziwschen Talsperren und Hochwasserrückhaltebecken unterscheidet. In Niedersachsen ist jedes HRB, welches höher als 5 m ist und mehr als 100.000 m³ Wasser speichern kann, immer auch gleichzeitig eine Talsperre (§ 52 Nds. Wassergesetz). Ansonsten geht auch aus dem Text hervor, dass eine Talsperre eine Sonderform einer Stauanlage ist und dass eine Talsperre unter anderen ein Absperrbauwerk hat. Talsperre ist also nicht das Synonym für das Absperrbauwerk.

Die oben zitierte DIN 4048 bezieht den Satz sehr wohl auf den Begriff Talsperre. Es handelt sich an dieser Stelle um eine Begriffserklärungstabelle, in der sehr viele Wasserbaubegriffe erläutert werden. In der linken Spalte steht "Talsperre", in der rechten Spalte als Erklärung dazu: „Stauanlage (1.1), die über den Querschnitt des Wasserlaufes hinaus den gesamten Talquerschnitt absperrt. Sie besteht in der Regel aus Hauptsperre (Absperrbauwerk (1.11) mit Speicherbecken (1.10)) mit Vorsperren (Absperrbauwerke (1.11) mit Staubecken (1.9) oder Speicherbecken (1.10)).“ Mit dabei ist eine Zeichnung, die ebenfalls deutlich Absperrbauwerk und Stauraum dem Oberbegriff "Talsperre" zuordnet.

--Hahnenkleer (Diskussion) 13:55, 28. Okt. 2013 (CET)

der link lautet: http://www.geodz.com/deu/d/Talsperre. Zu den begriffen: Ich weiss jetzt bald gar nicht mehr, was ich verstehen soll. Ich bin jetzt auf dem Punkt, das alles was gebaut wurde (Bauwerke) Talsperre genannt werden kann. Das heißt: der damm, das becken etc. Der "stausee" (das gefüllte becken) wird NICHT als talsperre bezeichnet, weil ein stauseee auch z.B. hinter einer flusssperre ( also nicht TAL sperre) entsteht.--217.255.129.186 18:36, 28. Okt. 2013 (CET)

weiterer link: (Handbuch für Bauingenieure: Technik, Organisation und Wirtschaftlichkeit) http://books.google.de/books?id=SDDhiVYoBSwC&pg=RA4-PA10&lpg=RA4-PA10&dq=flusssperre&source=bl&ots=B1QHyY9XnQ&sig=aECoM3sGPRaP_gMpXLMsnKgWUPk&hl=de&sa=X&ei=cKFuUteUKoLZtAbYwIG4Bw&redir_esc=y#v=onepage&q=talsperre&f=false Daraus entnehme ich,(Seite 25) das die talsperre alleine das absperrbauwerk betrifft, das durchaus in verschiedenen ausführungen gebaut wird.--217.255.129.186 18:48, 28. Okt. 2013 (CET)

"Da staunt der fachmann und der laie wundert sich" --217.255.129.186 18:52, 28. Okt. 2013 (CET)

So so.

• Der Stauraum einer Talsperre .... findet sich in www.geodz.com. ...klar, talspere OHNE stauraum wird es wohl nie geben...:-))
• Abb. 5-3-19 Stauräume und Speicher bei einer Talsperre beim Handbuch für Bauingenieure. ....siehe oben......

Ich sehe keinen Hinweis, dass der Stauraum nicht Teil der Talsperre ist. ..dann lesen sie das so, wie SIE es lesen wollen...kommt ja schon mal vor...

--JuTe CLZ (Diskussion) 19:44, 28. Okt. 2013 (CET)

Hier ein - unveränderter- auszug aus DIN 4048-1: In diesem Kapitel wird ausschließlich auf Flusssperren und deren Regelungsbauwerke, die Wehre, eingegangen. Talsperren (Staumauern und Staudämme) werden in Kapitel 5 „Talsperren“ ausführlich behandelt. Sagt doch klar aus, das die talsperre eine sperre ist, ein damm oder mauer und nur der dam/mauer ist.--217.255.132.107 10:09, 29. Okt. 2013 (CET)

zurück zu den anfängen

Es geht

• ) um den artikel Talsperre
• ) zu dem wir EINE definition suchen
• )These: Talsperre und Flußsperre sind "sperrende" hochbauwerke und teil einer stauanlage (oberbegriff).
• Alle diese "sperren=dämme" (Talsperre und Flußsperre) haben -naturgemäß- einen stauraum/-becken, entweder natürlich im tal liegend oder gebaut in "gruben" oder hinter seitendämmen. Dieser raum (rückhaltebecken) gehört in der funktion zu einer talsperre, ist nicht Teil einer talsperre, wohl aber teil der stauanlage.
• stauanlage (oberbegriff) = Talsperre (bauwerk) + Becken (ggf. bauwerk) + Stausee (gewässer)

oder präzise:  ©LUBW HRB und TSP in BW5
Hochwasserrückhaltebecken und Talsperren sind Stauanlagen gemäß der DIN 19700:2004-07. Die Vorgaben für
Hochwasserrückhaltebecken und Talsperren werden in den drei Teilen - Teil 10 Gemeinsame Festlegungen, Teil 11
Talsperren und Teil 12 Hochwasserrückhaltebecken - abgehandelt. Ergänzende Informationen zu dieser DIN findet
man in dem Leitfaden „Arbeitshilfe zur DIN 19700 für Hochwasserrückhaltebecken“, der Ende 2007 durch die LUBW
veröffentlicht wurde.

der sich bildende "see" ist in der definition ein gewässer und wird als stausee angesprochen. (siehe z.B. Rurstausee + Talsperre schwammenauel). der see ist nicht teil der talspere aber teil der stauanlage. ALLE "einzelteile" zusammen bilden die stauanlage. Können wir uns darauf einigen???????? Dann sollten wir es auch so in die DIN regierte welt tragen...:-) --217.255.167.187 09:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Hallo IP,

ich glaube, hier werden die entsprechenden Sätze immer wieder falsch interpretiert.

Sie argumentieren ja immer wieder mit der DIN. Die DIN 19700 Teil 11 behandelt ausschließlich Talsperren. Die Überschrift lautet Stauanlage - Teil 11: Talsperren. Sie hat aber einen Abschnitt 5.3.3. "Staubeckenbereich, einen Abschnitt 7.5 "Staubecken", einen Abschnitt 9.1 "Wasserwirtschaftlicher Betrieb", 9.1.2. "Wassermengenbewirtschaftung", 9.1.3. "Wassergütebewirtschaftung". Im Abschnitt 11.2.3. "Beschreibung der Gesamtanlage" wird u.a. aufgezählt: Angaben zu den Stauräumen, , Stau- und Absenkzielen, Einzugsgebiete einschl. Beileitungen etc.

Warum steht dies wohl alles unter dem Oberthema "Talsperren" ?

Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 16:38, 29. Okt. 2013 (CET)

durch den bau einer sperre bauen sie auch in einem tal indirekt ein rückhaltebecken, darum steht das - da unmittelbar im zusammenhang stehend- auch unter talsperre. Es ist die unmittelbare folge eines sperrenden bauwerkes, das sich in einem tal dann ein stauraum ergibt.

Jetzt kann man argumentieren, das talsperre zu definieren wäre als: sperrendes hochbauwerk inklusiv des sich dadurch bis zum "überlaufhöhe" bildenden beckens . OK....--217.255.186.140 17:13, 29. Okt. 2013 (CET)

jetzt zum artikel: Einleitens Satz1. Eine Talsperre staut mit einem Absperrbauwerk in einem Tal ein Fließgewässer zu einem Stausee auf; dabei bilden die gegenüberliegenden Talflanken den seitlichen Halt der Talsperre und die Begrenzung des Stauraumes.

hier müsste man schreiben: Eine Talsperre einer Stauanlage ist ein Absperrbauwerk und staut mit einem ..usw

In der Fachwelt versteht man Talsperre als Oberbegriff für alle dazugehörigen Anlagen wie das Absperrbauwerk, den Stauraum, die Entnahmebauwerke sowie die Hochwasserentlastungsanlage.[1][2]

das könnte man dann ja stehen lassen

(nicht signierter Beitrag von 217.255.186.140 (Diskussion) 16:27, 29. Okt. 2013‎)

Nein. Es müsste richtig heißen: Eine Talsperre ist eine Stauanlage .....

Und warum haben wohl alle DIN-Normen unter der Überschrift "Talsperre" einen Abschnitt "Absperrbauwerk"? Warum nennt man wohl das "Absperrbauwerk" nicht gleich "Talaperre"?

--JuTe CLZ (Diskussion) 20:40, 29. Okt. 2013 (CET)

jetzt drehen sie die DIN 19700 aber ganz auf den kopf.....nein, ihre persönliche interpretation kann hier nicht der maßstab sein. Lesen sie sich noch mal in das thema ein, beginnen sie aber bei A wie anfang.--217.88.160.220 08:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Es stellt sich nur die Frage, wessen persönliche Interpretation hier zum Maßstab gesetzt werden soll. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:37, 30. Okt. 2013 (CET)

die frage kann ich ihnen kurz beantworten: MEINE nicht! Ich verdrehe aber auch nicht die definitionen, bis man sie sich passend gedreht hat. Ich halt mich jetzt mal hier raus, klärt das mal unter euch "fachleuten".--217.255.155.142 17:28, 30. Okt. 2013 (CET)

zitat: (Quelle: http://www.admin.ch/opc/de/federal-gazette/2006/6037.pdf)

Stauanlagen in der Schweiz
Stauanlagen sind Anlagen, die ein Fliessgewässer aufstauen, Wasser, Geschiebe,
Treibeis oder Lawinenschnee speichern oder der Absetzung von Schwebestoffen
(z.B. Sand) dienen.
Sie bestehen aus:  einem Absperrbauwerk (Talsperre) und einem Stauraum (Staubecken).
 Das Absperrbauwerk kann aus einer Mauer, einem Damm
oder einem Wehr bestehen. Ein Staudamm besteht aus Schüttmaterial, ein Wehr
wenigstens zu 50 Prozent aus beweglichen Abschlussvorrichtungen. Staumauern
werden als Gewichts-, Bogen- oder Pfeilermauern gebaut, Dämme als Stein- oder
Erddämme mit äusseren oder inneren Dichtelementen

damit ist doch eigentlich alles gesagt.Talsperre ist das absperrbauwerk, der stauraum das staubecken. Beide Teile bilden zusammen die stauanlage.--217.255.174.61 17:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nun, oben sind aber sehr kräftige Argumente zu finden, die deutlich eine andere Sprache sprechen. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:11, 9. Sep. 2014 (CEST)

jaja, die schweizer.:-))...immer was besonderes. Mal im ernst, ich denke mal das dies im europ. raum doch eine ziemlich einheitliche definition braucht und auch hat. Also...ich hab an der hier dargestellten definition einer staatlichen einrichtung überhaupt kein zweifel. Und jetzt beisst sich die katze gerade wieder in den schwanz.....tsts, blöde katze.--217.255.141.151 11:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

im ernst, dies ist keine "deutung", dies ist ein ZITAT (!). Unverändert übernommen aus einer Gesetzesvorlage zur Unterschrift durch den Bundespräsident. Da hat nicht nur 1 Autor drann gearbeitet, da hat eine ganze Fachbehörde drann gearbeitet.--217.255.141.151 12:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, aber oben sehe ich auch anders lautende Zitate, zum Beispiel aus der DIN 19700. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 20:26, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Der Satz in der Einleitung, dass zu einer Talsperre auch Stauraum, Hochwasserentlastung, Entnahmeeinrichtungen, etc. gehören, ist im Übrigen gut und präzise belegt. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 11:31, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wie wärs denn wenn wir in der Einleitung die regionalen Spezifika des gesamten deutschen Sprachraums abbilden? Z. B. könnte ich mir so was in der Art wie „Als Talsperre wird in der Schweiz nur das Absperrbauwerk bezeichnet, während in Deutschland das Speicherbecken sowie die Vorsperren mit den jeweiligen Speicherbecken zur Talsperre mit dazu gezählt werden.“ Damit könnte man zeigen, dass die Definitionslage im deutschen Sprachraum nicht eindeutig ist. Allerdings wünschte ich mir a.) von 217.255.xxx.xxx noch einen Nachweis aus einem schweizer Regelwerk und b.) wer's weiß - wie die Lage hierzu in Österreich ist. LG Radian (Diskussion) 09:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hm. Ich kann dazu nur sagen, dass ich seit über 15 Jahren regelmäßig auf Talsperrensymposien und Wasserbaukolloquien im deutschsprachigen Raum - also auch in Österreich und in der Schweiz - unterwegs bin (wo ich im Übrigen auch veröffentlicht habe) und dass mir noch nie aufgefallen ist, dass man in dieser Angelegenheit eine grundsätzlich andere Sprachregelung in Österreich oder der Schweiz lebt. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gut, imho wäre es trotzdem besser (sofern machbar :)) die jeweiligen Regelwerke zu prüfen. Vllt. gibts ja auch eine EN- oder ISO-Norm dazu. Wobei ich hier eher IP217.255.xxx.xxx in der Pflicht sehe, denn man sollte beachten, dass Kommentare zu Gesetzen 1.) nur Kommentare/ Hinweise sind und 2.) auch Politiker nicht unfehlbar mit ihren Formulierungen sind. Deshalb würde ich bei keinen weiteren Quellen, die Einleitung jetzt erst mal so wie bisher stehen lassen. Grüße Radian (Diskussion) 08:20, 22. Sep. 2014 (CEST)

also doch nicht gelesen. Dann holen sie das doch mal nach: http://www.admin.ch/opc/de/federal-gazette/2006/6037.pdf und achten sie auf die amtlichkeit. Lesen sie insbesonders die seite 6040. Satz 1 und satz2 und ggf. ff. Bei zweifel empfiehlt sich ggf. ein anruf (das war jetzt nur humor) --217.255.147.176 16:38, 22. Sep. 2014 (CEST)

Sehr merkwürdig, der Text. Es scheint aber kein Gesetz zu sein, sondern eine "Botschaft" zum Stauanlagengesetz. In Deutschland sind unter dem Begriff "Stauanlage" neben Talsperren auch Flusswehre und Mühlteiche zusammengefasst. Ich frage mich allen Ernstes, ob dieser Text von einem fachfremden Juristen zusammengeschrieben worden ist, oder von einem wirklichen schweizer Fachmann. Gibt es nicht eine zweite Quelle, die das unterlegt? Für mich bleibt es sehr unglaubwürdig, dass die Schweiz einen Sonderweg bezüglich der Begrifflichkeiten geht. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 18:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

Genau dass sehe ich auch so mit dem Kommentar (den ich übrinx gelesen habe (wie auch die DIN 4048 und 19700-11), aber danke für die humorige Hellseherei IP217.255..). Wie jetzt bereits oft gesagt 1.) DINs sind für Dt. eine ziemlich gute und sichere Quelle, für die Schweiz und Österreich wären ebenfalls die entsprechenden Regelwerke zu durchstöbern. @IP217.255... bring doch bitte einfach eine zweite "gute" Quelle, keine Botschaft resp. Kommentar zu einem Gesetz sondern: Gesetz, Regelwerk, Norm oder Fachbuch/Standardwerk auch Artikel aus Fach(!)zeitschriften sind möglich. Ansonsten erübrigt sich in meinen Augen eine weitere Diskussion. Grüße Radian (Diskussion) 11:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Von der Wortherkunft her müsste eigentlich eine Talsperre die Sperre in einem Tal sein, demnach das Sperrenbauwerk allein. Aber im Sprachgebrauch ist es nicht so: Unter Talsperre wird manchmal das Absperrbauwerk gemeint, manchmal der Stausee und manchmal beides zusammen oder sogar noch weiteres Zubehör - je nach Zusammenhang. Uns zwar nicht nur bei Laien, sondern auch bei Experten. Deshalb können wir es hier nicht anders definieren: das wäre Theoriefindung und ist verpönt. Vielleicht ist es in der Schweiz eindeutiger getrennt - das könnte man dann in die Begriffsklärung schreiben (am besten macht das ein Schweizer). Im Englischen ist es auch getrennt: ″dam″ ist nur das Bauwerk und ″reservoir″ ist der Stausee. Unsere deutschen DINs bringen keine Klarheit: wahrscheinlich waren sich deren Schreiber nicht des Problems bewusst.--ProfessorX (Diskussion) 20:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, dem letzten Satz muss ich widersprechen: Die deutschen DINs sagen ziemlich klar, dass unter "Talsperre" das gesamte Bauwerk mitsamt seinen relevanten Nebenanlagen zu verstehen ist und dass eine Talsperre aus dem Absperrbauwerk und dem Stauraum besteht. Weiter oben ist das auch schon etwas ausführlicher ausgeführt und zum Teil zitiert. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 07:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

schaut noch mal zurück und fangt bei der überschrift zu diesem diskussionsabsatz an. Schnelleinsteiger fangen bei zurück zu den anfängen . Vielleichtleicht liegen wir gar nicht ganz so weit auseinander.....--217.255.155.2 09:37, 25. Sep. 2014 (CEST)

these war: stauanlage (oberbegriff) = Talsperre (bauwerk) + Becken (ggf. bauwerk) + Stausee (gewässer)

ansonsten seh ich das wie proffessor x --217.255.155.2 09:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

und ich verweise auf meinen Beitrag vom 16:38, 29. Okt. 2013 (CET) und 13:55, 28. Okt. 2013 (CET) oder von JuTe CLZ, 20:09, 27. Okt. 2013 (CET). Wir bewegen uns im Kreis. Und immer wieder beteuern, man habe allein recht und die anderen lesen oder verstehen die eine Quelle nicht, ist nicht zielführend. --Hahnenkleer (Diskussion) 15:59, 25. Sep. 2014 (CEST)

stimmt, machen wir mal eine besinnungspause. Sofern einem der beteiligten/interessierten was neues auf den tisch kommt....dann her damit :-) --217.255.158.142 17:55, 25. Sep. 2014 (CEST)

siehe https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=ubRef%3D040570460%26any&currentPosition=5 --217.255.132.166 15:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Habe ich gesehen. Es handelt sich hier um ein Bücherverzeichnis, nicht um ein Talsperrendefinitionsbuch. Das ist für mich keine reputable Fachquelle. Wir haben die Aussage mehrfach belegt in der Einleitung, 2. Absatz und dies bleibt dort bitte auch so stehen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 16:06, 7. Feb. 2016 (CET)

ja aber das ist der katalog der deutschen nationalbibliothek?? Was soll man denn noch anführen um zu belegen, das eure sichtweise schlicht falsch ist??

wenn ihr das "berichtigt" haben wollt, dann hier das impressum:

Anbieter

Deutsche Nationalbibliothek
Bundesunmittelbare Anstalt des Öffentlichen Rechts
vertreten durch die Generaldirektorin Dr. Elisabeth Niggemann
Adickesallee 1
60322 Frankfurt am Main
Deutschland
Tel. + 49-69-1525-0
Fax + 49-69-1525-1010
E-Mail: Kontakt
www.dnb.de

USt-ID Nr.: DE152407811 (nicht signierter Beitrag von 217.255.132.166 (Diskussion) 15:11, 7. Feb. 2016)

Ich brauche dort keine Korrektur. Möglicherweise behandeln diese Bücher auch wirklich nur die Absperrbauwerke, dann ist der Satz ja sogar richtig. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2016 (CET)‎

schau mal nach, was GND eigentlich ist Gemeinsame Normdatei. Das ist eine NORM (datei).--217.255.131.54 08:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Wir haben doch die Aussage gut mit DIN-Normen belegt. Gruß --Hahnenkleer (Diskussion) 13:00, 10. Feb. 2016 (CET)