Diskussion:Schmitz-Säule

Der Artikel „Schmitz-Säule“ wurde im März 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.04.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Wiedereingesetzter lemmafremder Text

Hallo Jakob, kannst Du mir bitte erklären, was der Text "Auf dieser Insel standen römische Lagerhäuser, von denen bei Grabungen unterhalb der Kirche Groß Sankt Martin Mauerreste gefunden wurden. Auch befand sich auf der Insel ein römisches Bad." mit dem Lemma zu tun hat? Ebenso der Abschnitt weiter unten.Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:33, 21. Mär. 2024 (CET)

Hallo Deirdre, du brauchst nicht zu befürchten, dass ich dich in Zukunft mit weiteren Köln-Artikeln nerve, da meine Themengebiete sowieso räumlich und inhaltlich anderswo liegen. Und gegen überflüssiges Geschwurbel in Artikeln habe ich auch eine Abneigung. Die Erwähnung des Bades und der Mauerreste halte ich indes für sinnvoll, da auf sie im Artikel Bezug genommen wird, was ich gerade noch etwas verdeutlicht habe. Verzichtet habe ich darauf, das Treiben der Römer und Ubierinnen im Schwimmbad "Fisternöllchen" zu nennen, wie es die benutzte Literatur tut, denn das ist für ein gesamtdeutsches Wiki dann imO doch etwas zu speziell. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2024 (CET)

Was ist richtig?

Laut Zitat steht auf der Säule: „Die Steine dieser Säule wurden 1962 beim Haus em Hahne Am Altermarkt ausgegraben. Sie stammen von roemischen Hafenbauten auf der ehemaligen Martinsinsel.“ Im Artikel ist die Aussage über die Herkunft der Steine sehr abgeschwächt: „Die quadratische Skulptur ist etwa 4,50 Meter hoch und besteht aus Natursteinen auf einem Betonsockel; möglicherweise sind auch Steine der römischen Hafengebäude dabei, die sich etwa an dieser Stelle befunden haben.“ Gibt es einen Anhaltspunkt, an der Information auf der Säule zu zweifeln? – Noch eine andere Frage: Kann man wirklich sagen, die Skulptur bzw. die Säule sei quadratisch? Meiner Meinung nach steht sie auf einer quadratischen Grundfläche. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mit der fachlich richtigen Ausdrucksweise bezüglich Architektur nicht vertraut bin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:16, 22. Mär. 2024 (CET)

Sich auf die Angaben auf der Säule zu stützen wäre original research und deshalb hier nicht erwünscht. In der benutzten Literatur sind die Angaben in der Tat vorsichtiger, und das war nach unseren Belegregeln für mich ausschlaggebend.

Zu Thema quadratisch wäre meine Bitte an die Kölner Kollegen (zB @Qwertzu111111: @Nicola:) Beim nächsten Bummel in die Altstadt Zollstock mitnehmen und die Maße mal abnehmen und hier mitteilen, denn ich habe in der Literatur vergeblich danach gesucht. Dann können wir weiter mit Spurzems erprobter Hilfe und Akribie an der geeigneten Formulierung arbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Information zum ersten Punkt ist bemerkenswert: Im Zweifelsfall gilt eine möglicherweise fehlerhafte Veröffentlichung von irgendwo mehr als eine Information „aus erster Hand“. Und zum zweiten Punkt: Mit dem Augenmaß meinte ich zu erkennen, die Säule sei höher als breit und deswegen nicht quadratisch. Ich ergänzte aber und schrieb, ich wisse nicht, ob die Grundfläche für die Beschreibung ausschlaggebend sei. Bei Häusern ist es freilich so, dass man zum Beispiel von einem Rundbau spricht und diese Bezeichnung auf den Grundriss bezieht. Bitte nichts für ungut, dass ich überhaupt etwas fragte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:21, 22. Mär. 2024 (CET)

Vermessung vor Ort hat ergeben: Quadratisch, 89,5 cm (so ungefähr) - die Ecken sind was abgewetzt.... :) --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:11, 22. Mär. 2024 (CET)

Super. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:20, 22. Mär. 2024 (CET)

Danke! Ich war nämlich fast auch schon auf dem Weg, dann hatte ich ne schwere Tasche, es wurde kalt und ich wollte das Messen verschieben. Ist mir jemand zuvor gekommen :) -- Nicola kölsche Europäerin 16:55, 22. Mär. 2024 (CET)

Künstler/Erschaffer

Mir fehlt bisher eine Angabe zu der Person, die diese Säule geschaffen hat (dass sie von Jupp Engels gestiftet wurde, heißt ja noch nicht, dass sie auch von ihm stammt). In Wolfram Hagspiels Lexikon der Kölner Architekten vom Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert habe ich im Eintrag zu Hans Spiertz diese Säule gefunden [1] (zusammen mit Heinrich Buchholz steht dort). Wobei auch er Architekt ist, kein Bildhauer o.ä. und ich keine weitere Quelle dazu gefunden habe, aber kann ja trotzdem sein. Ich stelle es mal hier zur Diskussion, ob das so reicht als Beleg.--Berita (Diskussion) 22:09, 2. Apr. 2024 (CEST)

Teaser auf der Hauptseite

Das ist ja schön & gut, es gibt einen Artikel über die Säule aber: Als Teaser die unmaßgebliche Meinung eines (wie in den meisten solcher Fälle) selbsternannten Stadtführers ist schon ein starkes Stück. Die Säule mag ja Relevanz haben, das Zitat sicher nicht. Wenn es wenigstens von Tünnes wäre… --Gwele kloz (Diskussion) 15:16, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bilder

bei den Inschriften sind irgendwie verschoben zum Text --2001:9E8:86C6:500:9DC3:360F:768C:DC45 19:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Kann am jeweiligen Computer oder Bildschirm liegen. -- Nicola kölsche Europäerin 20:23, 7. Apr. 2024 (CEST)

Und es hängt von der Größe der Darstellung ab, da das Layout dynamisch ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 7. Apr. 2024 (CEST)

Habe die Bilder jetzt zur jeweiligen Überschrift verschoben --2001:9E8:86C6:500:9DC3:360F:768C:DC45 21:05, 7. Apr. 2024 (CEST)

O.K. danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich viel Sinn macht, das Layout ständig zu verändern, weil da uU bei jedem anders aussieht, s. Hinweis oben. -- Nicola kölsche Europäerin 00:04, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die Datei im FALSCHEN Abschnitt ist, ist es bei JEDEM falsch. Die Lösung mit allen 4 unten ist jetzt gut --2001:9E8:86D5:1200:9DC3:360F:768C:DC45 18:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Deklination des Straßennamens

Hallo miteinander, ich wollte dieser Tage auch schon den „Alter Markt“ korrigieren und „am Alten Markt“ daraus machen, rechnete aber mit der Reaktion wie heute und ließ es bleiben. Andererseits hätte ich nicht gedacht, dass die Grammatikkenntnisse in Köln so schwach sind, wie es jetzt im Bearbeitungskommentar heißt. Vielleicht sollte man den Kölnern, eventuell stellvertretend dem Bürgermeister, einen Duden, Band 9, 9. Auflage, schenken, in dem es auf Seite 898 heißt: „Straßennamen werden im Zusammenhang eines Satzes flektiert: Ich wohne schon seit 2001 in der Langen Gasse (Nicht … In der Lange Gasse.) Das Haus liegt an der Oberen Riedstraße (Nicht: … an der Obere Riedstraße).“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich verweise auf Alter Markt (Köln), da ist diese kölsche Praxis auch belegt:

• Toni Diederich: Regesten zu den Urkunden des Amtleutearchivs St. Columba in Köln (= Publikationen der Gesellschaft für rheinische Geschichtskunde. Nr. 78). Droste, Düsseldorf 2009, ISBN 978-3-7700-7633-8, S. XXXV: „So wie es heute im ‚kölnischen Hochdeutsch‘  korrekt ‚auf dem Alter Markt‘ (nicht ‚auf dem Alten Markt‘) heißt, werden auch hier nach alter kölnischer Tradition, […] die Angaben zu den Straßenbezeichnungen nicht dekliniert“  (N.B. Toni Diederich war Chefarchivar des Erzbistums Köln.)
• Bastian Sick: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod Folge 3. Kiepenheuer & Witsch, 2009, ISBN 978-3-462-30112-0, S. 127 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche): „Die Hohe Straße in Köln hingegen widersetzt sich der Grammatik und bleibt unveränderlich. So sagt der Kölner […] ‚Ich geh auf den Alter Markt‘“ 

Ich kann das aus meiner Kölner Schulzeit bestätigen, da hieß es nur "Mein Vater hat ein Geschäft in der Hohe Straße" ("Huh Strooß") oder "Karneval gehen wir immer auf den Alter Markt" ("op dä Alder Maat"). Auch wenn diese Praxis etwas weiter rheinaufwärts angezweifelt wird: Sie entspricht Kölner linguistischer Tradition und Praxis und ist deshalb bei einem Thema wie die Schmitz-Säule, das das kölsche Milieu und die kölsche Lebensart illustruiert, angebracht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:04, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gut, dann sei aber auch konsequent und schreibe die Straße im Artikel in Mundart und die hochdeutsche Übersetzung daneben in Klammern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich mache es wie Professor Diederich und bleibe beim ‚kölnischen Hochdeutsch‘. Meine Kölner Mitgymnasiasten deklinierten weder, wenn sie Kölsch noch wenn sie kölnisches Hochdeutsch sprachen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:37, 8. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, dann haben wir also nicht nur „schweizbezogenes“ Deutsch in den Artikeln, sondern auch „kölnbezogenes“. ;-) Bei uns daheim sagt man übrigens zum Beispiel: „E jäät bäi de Dokde.“ Wörtlich und „kärlichbezogen“ ins Hochdeutsche übersetzt heißt das: „Er geht bei den Doktor.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Jürgen B. Hausmann weist z.B. auf Wendungen hin wie "ich komme mit et Auto" (statt "mit 'em Auto") als nicht flektierte Ausdrücke in Aachen und Umgebung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das sollten wir dann auch in „aachenbezogene“ Artikel übernehmen. – Damit ich aber nicht etwa falsch verstanden werde: Ich mag Dialekte und mag vor allem unser Kärlicher Platt, mit dem ich groß geworden bin. Ich erinnere mich noch, wie ich als Kind gegenüber dem Hochdeutsch sprechenden Apotheker die „Beegges“ mit „Bigges“ übersetzte, als ich Vigantol für die Ziege zu kaufen geschickt worden war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 8. Apr. 2024 (CEST)

Alle diese Erklärungen gehen am eigentlichen Phänomen vorbei: Bei "Alter Markt" handelt es sich um einen feststehenden Eigennamen, der sich zwar aus zwei Teilen zusammensetzt, aber im eigentlichen Sinne handelt es nicht nicht um ein Hauptwort mit Adjektiv, das deshalb auch nicht dekliniert wird. Dasselbe gilt für die Breite Straße (mit Betonung auf "breite") und für die Hohe Straße (mit Betonung auf "hohe"). Es ist unnötig, irgend jemand einen Duden zu schenken, weil das eine sprachliche Eigenheit ist, die nicht "falsch", sondern "anders" ist. So etwas gibt es allenthalben, etwa auch in anderen Städten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:01, 8. Apr. 2024 (CEST)

Da Sie in Grammatik äußerst versiert sind und alles genau wissen, sollten Sie sich möglichst schnell an die Duden-Redaktion wenden, damit der Fehler berichtigt beziehungsweise in der Neuauflage des Dudens für sprachliche Zweifelsfälle (Band 9) nicht wiederholt wird. Es ist ja schlimm, dass man Geld für ein Buch ausgibt, das schon die einfachsten Regeln falsch wiedergibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das tut mir leid, das mit dem Geld. Kein Grund persönlich zu werden. -- Nicola kölsche Europäerin 19:13, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was heißt „persönlich werden“? Ich habe nur gebeten, die Duden-Redaktion auf einen Fehler hinzuweisen. Inwieweit auch der Deutsche Rechtschreibrat zu informieren wäre, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2024 (CEST)

Naja, dieses affige Gesieze und dieses erneute Gemaule ... Und wenn jemand der Meinung ist, dass das falsch ist, kann dieser doch selbst die Duden-Reaktion ansprechen. Ich habe diese Nicht-Deklination weder erfunden noch bin ich dafür verantwortlich. -- Nicola kölsche Europäerin 19:29, 8. Apr. 2024 (CEST)

Sie fangen an, sich im Ton zu vergreifen. Was heißt „affiges Gesieze“ und „Gemaule“? Ich habe Lehrer und Vorgesetzte immer gesiezt, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Und sachliche Feststellungen sind kein „Gemaule“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:29, 8. Apr. 2024 (CEST)

Lothar, Du hast diese völlig unnötige Diskussion doch losgetreten und damit angefangen, die Leute zu beleidigen. Und dann wunderst du dich ernsthaft, wenn man davon genervt ist? Da das hier nicht zur Artikelverbesserung beiträgt, schlage ich vor, dass hier geschlossen wird. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 21:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was ist los? Sind wir inzwischen so weit, dass ich wegen sachlicher Äußerungen und Fragen um Genehmigung ersuchen muss? Wenn ja, bitte ich darum, eine Liste der Persönlichkeiten zu erstellen und leicht zugänglich zu machen, an die ich mich zu wenden habe. Und welche Leute habe ich Ihrer Meinung nach beleidigt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 21:11, 8. Apr. 2024 (CEST)