Diskussion:Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal/Archiv/1

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[[Diskussion:Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal/Archiv/1#Thema 1]]

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Struktur

Ein 1.2. kommt nicht mehr nach, oder? Schließlich wurde die Strecke ja 1914 stillgelegt; dann sollte man IMHO die Zwischenüberschrift 1.1. weglassen. --my name ¿? 15:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist noch lange nicht fertig ;-) --Hufi @ 19:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ok, dann bin ich mal gespannt, was da noch kommt. --my name ¿? 20:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

ungeklärte Fragen

• Fahrleitungspannung: 600 oder 650 Volt? Oder wurde später die Spannung geändert? Dafür spricht Einiges, wie z.B. die in der Literatur angegebenen Daten zu den Fahrzeugen.
• Gleise: Das Rillenschienen verlegt waren, ist klar. Waren nun die Gleise nach Straßenbahnnorm oder als richtige Eisenbahn ausgeführt? --Rolf-Dresden 18:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Merkwürdig, Lokarchiv Sachsen sagt 600 V und Triebwagen-Archiv stets 650 V und E-Lok-Archiv im Text 600 V und in der Datentabelle 650 V. Liesel 22:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

So ist es. Auch der schon zitierte Artikel im Modelleisenbahner legt sich da nicht fest. Ich gehe davon aus, dass spätestens in den 1950er Jahren mit den neuen Gothaer Straßenbahntriebwagen die Fahrleitungsspannung von 650 auf 600 Volt geändert wurde. Mal schauen, irgendwer wird ja vielleicht auch das in der Literaturliste angegebene Buch haben. --Rolf-Dresden 22:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kopftext und Streckengrafik

Hallo Rolf, Danke erstmal für dein Revert.

Aber ich finde es nicht ok, dass du z. B. Streckengrafik und Kopftext komplett wieder gelöscht hast ohne dich näher mit meinen Änderungen zu befassen! Eine nähere Definition von "einziger elektrischer Schmalspurbahn Sachsens" ist z. B. enorm wichtig, denn die Kirnitzschtalbahn ist schließlich auch eine "elektrischer Schmalspurbahn Sachsens" (oder eben die Straßenbahnen in Zwickau und Plauen). Der Koptext ist also in deiner Version schlicht und einfach falsch.

Auch hast du meine Ergänzung auf die volkstümliche Bezeichnung Gitterrompel dadurch einfach gelöscht, diese sollte aber keineswegs fehlen! Und auch die historischen Haltestellenbezeichnungen aus der Vor DDR-Zeit sind wichtig, sonst sucht sich jemand der an hand irgendwelcher alter Unterlagen die Haltestelle Wettinstraße sucht ja dumm und dusselig! Und was z. B. spricht gegen die korrekte Darstellung aller drei Klingenthaler Bahnhöfe? In der aktuellen Streckengrafik ist der Schmalspurbahnhof ja z. B. "unterhalb" (sprich südlich) der Brücke angeordnet, das ist aus meiner Sicht völlig irreführend (unter anderem weil ja Normal- und Schmalspur ein gutes Stück nebeneinander führten). Und die Brücke über die Steindöbra schadet bestimmt auch nicht, vor allem wenn sie das einzige Brückenbauwerk einer Kleinbahn ist!

Und auch meinen Hinweis auf die Kursbuchstreckennummer von 1944 (in der Infografik) hast du dadurch einfach so gelöscht, dafür dürfte es ja nun wirklich keinen Grund geben!

Also nochmal: gehe bitte sowohl Kopftext als auch Streckengrafik nochmal Punkt für Punkt durch und lösche erst dann was dir unnötig erscheint (kann ich ja durchaus nachvollziehen), aber bitte nicht alles was andere geschrieben haben komplett vom Tisch wischen. Herzlichen Dank für dein Verständnis und MfG, Uwe ;-)

Hallo Uwe! Eins vorweg: Der Artikel ist noch lange nicht fertig. Ich schaue da sicher selbst noch einmal darüber, aber nicht jetzt. Einleitung und Box lässt du bitte so, deine Version ist zu verwirrend. Dafür wäre z.B. besser, eine neue (exaktere) Karte zu erstellen. Das kannst du gern machen. --Rolf-Dresden 22:27, 3. Jun. 2008 (CEST) PS.: Was hältst du davon, wenn du ich hier anmeldest, ich rede nicht gern mit IP-Nummern...

Dass du nicht mit IPs redest ist dein Problem, nur heißt das nicht das dieser Artikel deshalb darunter leiden muss! Man könnte aber auch sagen: es ist ganz schön arrogant von dir mich hier so kurz als IP abzufertigen, denn wie du hoffentlich anerkennen wirst hab ich hier keinen Vandalismus betrieben sondern durchaus konstruktive Aufbauarbeit geleistet. Ich mach dir deshalb in aller Güte einen besseren Vorschlag: wir belassen meine Version bis du genug Zeit findest meine Änderungen vernünftig überarbeitest (oder es findet sich jemand anderer). Es kann schlicht und einfach nicht sein, dass du auf keinen einzigen meiner Einwände eingehst nur weil ich hier nicht angemeldet bin! Also nochmal:

• die volkstümliche Bezeichnung Gitterrompel,
• die Klärung der Einzigartigkeit ("einzige elektrische chmalspurbahn Sachsens" was falsch ist)
• die alte Kursbuchnummer
• die Hinweise zu den alten Vor-DDR-Haltestellenbezeichnungen

gehören definitiv in den Artikel respektive in die Info-Box! Herzlichen Dank nochmal für dein Verständnis. Falls wir uns nicht eingen können würde ich dringend dafür plädieren eine unbeteiligte Person entscheiden zu lassen. In der Hoffnung auf zukünftig etwas konstruktivere Zusammenarbeit, Uwe... 84.57.184.6 22:49, 3. Jun. 2008 (CEST)--

Na, eine Antwort hast du bekommen... Und ich hätte trotzdem gern, wenn du dich anmeldest. Das hat erstmal nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern nur damit, dass du dann ein Postfach hast...

Hier die Antworten zu deinen Fragen:

• "Einzige elektrisch betriebene Schmalspurbahn Sachsens" ist sehr wohl richtig
• "Gitterrompel" füge ich gern ein (drin)
• Kursbuchnummer hätte ich gern die von 1964... (habe es ergänzt)
• alles andere schreibst du bitte in den Text...

Alles andere morgen --Rolf-Dresden 22:58, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gut ok, ich akzeptiere deine Meinung. Aber ich arbeite hier trotzdem lieber "anonym" mit, so lange es um das Thema geht kann man doch wunderbar hier diskutieren, dann sehen auch alle anderen was bereits besprochen wurde.

Bezüglich der Definition: ich bleibe dabei "Einzige elektrisch betriebene Schmalspurbahn Sachsens" ist falsch (denn das trifft auch auf die drei (?) meterspurigen Straßenbahnbetriebe zu), es muss vielmehr heißen "Einzige elektrisch betriebene schmalspurige Eisenbahn Sachsens". So viel Präzision muss sein. Ich habs ja bereits geändert, von daher hoffe ich das ist die abschließende Formulierung.

Zur Kursbuchnummer: sicherlich wäre es schön die von 1963 zu haben, aber so lange wir die niht haben nehmen wir doch lieber die von 1944, das ist besser als gar keine, nicht wahr?

Die geänderten Haltestellennamen werd ich noch in den Text einbauen, alles klar

In diesem Sinne, friedliche Grüße, Uwe 84.57.184.6 23:55, 3. Jun. 2008 (CEST)--

Es besteht immer ein Unterschied zwischen Straßenbahn und Schmalspurbahn, die nach verschiedenen Vorschriften arbeiten. Somit ist Rolfs Aussage richtig. Die Kursbuchnummer 1964 gibt es heute Mittag. Gruß--Gunnar1m 11:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Im Kursbuch 1964 steht nur noch in der Grafik 171p. Gruß--Gunnar1m 12:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Na du bist mir ja ein ganz schlauer Fuchs Gunnar1m! Erst schnell den Artikel Schmalspurbahn verändern und dann hier vorgaukeln wollen eine Schmalspurbahn wäre zwangsläufig auch eine Eisenbahn. Dumm nur dass auch die IP nicht auf solche billigen Tricks reinfällt. Mann, mann, mann wie billig. Es hat schon seinen guten Grund gehabt warum im Artikel Schmalspurbahn was von Bahnen allgemein stand und das schon seit es den Artikel gibt. Also zum x-ten Mal: die Kirnitzschtalbahn ist auch eine "elektrische Schmalspurbahn Sachsens"! Und ihr wollt jetzt wohl kaum bestreiten dass die Kirnitzschtalbahn ein "spurgebundenes Verkehrs- und Transportmittel" ist (denn so und nicht anders wird eine (Schmalspur-)Bahn in der Wikipedia definiert).

Außerdem: wer sagt denn dass die Einleitung zwangsläufig ultrakurz sein muss? Je länger und komplexer der Text, desto länger darf auch die Einleitung sein, ist doch logisch. Und wenn dort Platz für das Einstellungsdatum ist, so ist dort sicherlich auch noch Platz für das Inbetriebnahmedatum. Schlimmer als im Kindergarten hier... 84.57.174.236 14:06, 4. Jun. 2008 (CEST)--

Zwischen Eisenbahn und Straßenbahn besteht ein gewaltiger Unterschied. Eisen- und Schmalspurbahnen fahren nach EBO, Straßenbahnen nach BOStrab und sind schon aus Definitionsgründen keine "vollwertige" Eisenbahn. Natürlich gibt es schmalspurige Straßenbahnen. Gruß--Gunnar1m 14:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ist mir bestens bekannt, nur ist das auch dem weniger Schienenverkehrs-interessierten Leser bekannt? Außerdem hast du grad ein Eigentor geschossen! Eben weil viele Leute denken die Klingenthaler Strecke war eine Straßenbahn, ist es um so wichtiger bereits im Kopftext klarzustellen, dass dies falsch ist und es eine Eisenbahn war! Und dafür ist der Begriff Schmalspurbahn denkabar ungüstig. Mit meiner Lösung schlägt man hingegen gleich zwei Fliegen mit einer Klappe, denn man schafft

• die definitorische Abgrenzung zu Kirnitzschtalbahn und Co.
• man stellt klar das Klingenthal-Georgenthal eine EBO-Eisenbahn war

Also bitte, bitte, bitte jetzt mal so lassen. Danke! 84.57.174.236 14:36, 4. Jun. 2008 (CEST)--

Denkfehler

@Rolf: du hast einen grundsätzlichen Denkfehler in deinen Überlegungen der daher kommt dass du dich scheinbar überwiegend mit den Schmalspurbahnen der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen beschäftigst. Du meinst also eigentlich:

• "Die Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal war die einzige elektrisch betriebene Schmalspurbahn der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen"

Das wäre dann auch durchaus korrekt! Nur Sachsen bestand eben nicht nur aus den Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen. Und außerdem war Klingenthal-Georgenthal ja auch nur ganz kurze Zeit in deren Verantwortung, da ist meine Formulierung mit "einzige elektische schmalspurige Eisenbahn (!) in Sachsen" doch etwas korrekter, nicht wahr? 84.57.174.236 15:41, 4. Jun. 2008 (CEST)--

Mir ist mittlerweile die Lust zum Diskutieren vergangen. Vernünftige Argumente willst du doch gar nicht hören... --19:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Diskutieren nennst du das? Selten so gelacht! Ich bringe hier Argumente und dir fällt dazu nur ein dass du mit IPs nicht diskutierst und das deine Meinung richtig ist (und du daraufhin nur alles kommentarlos löschst). Ich jedenfalls halte mich an die Wikipedia und eben dieser Wikipedia kann man entnehmen:

a) Als Schmalspurbahnen werden Bahnen bezeichnet, deren Spurweite kleiner als die Normalspur (1435 mm) ist.

b) Bahnen sind spurgebundene Verkehrs- und Transportmittel.

So und jetzt bist du an der Reihe zu erklären, warum die Kirnitzschtalbahn angeblich keine elektrische Schmalspurbahn sein soll? Fährt sie etwa auf Gummireifen? Wird sie mit Muskelkraft betrieben? Ich meine nicht beides ist nicht der Fall, zumindest als ich das letzte Mal mit ihr gefahren bin...

Auch hast du mir bisher noch mit keinem Sterbenswörtchen erklärt, warum das Inbetriebnahmedatum auf keinen Fall im Kopftext stehen darf. Merke: die Wikipedia ist kein Medium in der man mit Gewalt Speicherplatz sparen muss, wenn es um Zusatzinformationen geht sind diese hochwillkommen! Schau dir mal an was im exzellenten (!) Artikel zur Straßenbahn Gmunden so alles in der Kopfzeile steht: Straßenbahn Gmunden, der ist mehr als doppelt so lang! Warum also streiten wir um jedes Wort, wenn in diesem Fall wenige Wörter für Eindeutigkeit sorgen könen?

Aber meinetwegen diskutier halt nicht mit mir, dann kann ich den Artikel ja in aller Ruhe weiter ausbauen und muss nicht weiter Kindergärtner spielen 84.57.174.236 22:16, 4. Jun. 2008 (CEST)--

Warum tust du dann Gunnar oben für ein bischen blöd erklären? Tut mir leid, das ist kein Stil der hier erwünscht ist. Er hatte oben schließlich nur seine Meinung geäußert. --Rolf-Dresden 22:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Und schon wieder kommen von dir keine Argumente! Der "geschätzte" Kollege Gunnar hat zuerst (!) im Artikel Schmalspurbahn die seit April 2005 (!!!) bestehende Definition geändert:

• Version seit 2005: Schmalspurbahnen sind Bahnen, deren Spurweite kleiner als die Regelspur (1435 mm) ist.
• Version Gunnar Juni 2008: Als Schmalspurbahnen werden Eisenbahnen bezeichnet, deren Spurweite kleiner als die Normalspur (1435 mm) ist.

und danach (!) hat er mit der von ihm selbst geänderten Formulierung hier "argumentiert". Ich hoffe du kannst nachvollziehen dass ich mir von ihm leicht verschaukelt vorkomme! 84.57.174.236 22:56, 4. Jun. 2008 (CEST)--

Nein. In manchen Artikeln stehen schon seit Jahren Ungenauigkeiten und Fehler drin. Davon sind auch "exzellente" Artikel nicht ausgeschlossen, wie du im Artikel Straßenbahn Gmunden gesehen hast. Vieles lebt eben mit dem fortschreitenden Erkenntnisgewinn. Es gibt hier niemanden, der alles weiß. Auch du und ich nicht. Vieles ist deshalb nur von irgendwelchen (zum Teil auch schlechten) Quellen abgeschrieben. Was anderes machst du ja auch nicht... --Rolf-Dresden 23:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das ist unbestritten, so ist die Wikipedia halt. Dennoch ist es extrem schlechter Stil eine Formulierung selbst zu ändern und ausgerechnet diese geänderte Formulierung dann wenige Minuten später als "Argument" zu bringen (so wie es Gunnar gemacht hat). Das ist nicht nur unfair, das ist auch noch ziemlich dämlich. Es wird schon seinen Grund haben warum sich die Definition von Schmalspurbahn dort so lange gehalten hat, nämlich immerhin unverändert seit 2005! Außerdem hast du mir immer noch nicht erklärt warum im Kopftext zwar stehen darf, wann die Strecke geschlossen wurde, aber dort nicht stehen darf wann sie eröffnet wurde. Genauso wie du nicht begründet hast warum man den nicht-sächsischen Ausländern nicht erklären darf was sich hinter dem Begriff Gitterompel verbirgt! Du löschst einfach alles ohne Begründung und merkst nicht was für ein schlechter Stil das ist. So lange du nicht begründest warum du bestimmte Sachen löschst, wirst du kaum Verständnis für deine Reversts erwarten dürfen. Offenbar scheinst du nicht an meiner kostruktiven Mithilfe an diesem Artikel interessiert zu sein, wenn ich ein Neuling wäre wäre ich wahrscheinlich schon lang abgesprungen. Denk mal bitte drüber nach! 84.57.174.236 23:26, 4. Jun. 2008 (CEST)--

Das ist mir schon lange klar, dass du hier offensichtlich schon länger mitwirkst. Ansonsten wüßtest du nicht, wie es hier läuft. Und im Übrigen steht der Artikel schon lange auf meiner ToDo-Liste, einsehbar auf meiner Benutzerseite. Hättest nur einmal schauen brauchen. Ich halte übrigens Gunnar nicht für dämlich. Ich kenne viele fachlich einwandfreie Artikel von ihm, insofern war seine Änderung sicher wohlüberlegt. Deine Ergänzungen finde ich übrigens durchaus richtig gut. Denk mal darüber nach. Über die Einleitung reden wir später mal. Viele Grüße --Rolf-Dresden 06:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte auch nicht Gunnars fachliche Qualitäten als dämlich darstellen, ich wollte nur anmerken dass seine "taktische" Vorgehensweise einen Artikel nach drei Jahren zu ändern, und diese Änderung dann als unabdingbare Tatsache darzustellen nicht besonders clever war. Ich übrigen möchte ich dich freundlich aber bestimmt darauf hinweisen, dass man sich Artikel in der Wikipedia nicht "reservieren" kann (bis man irgendwann vielleicht mal Lust und Zeit hat sich darum zu kümmern). Ich habe jetzt Lust diesen Artikel voranzubringen, entweder du machst mit oder aber du legst mir keine weiteren Steine in den Weg. Auf eine Erklärung warum im Kopftext zwar stehen darf dass die Bahn 1964 stillgelegt wurde, aber nicht wann sie eröffnet wurde warte ich übrigens bis heute! 84.57.190.36 12:56, 6. Jun. 2008 (CEST)--

Hör doch mal endlich auf, so aggressiv zu reagieren. Offensichtliche Fehler werde ich auch in Zukunft löschen, auch ohne dich zu fragen. Seitdenn du belegst das alles mit aussagekräftigen Quellen.

Eine Einleitung muss kurz und prägnant sein, und das ist sie jetzt. Ich bin ein Gegner davon, alles schon in der Einleitung erklären zu wollen. Dafür ist der Text da. So wie sie jetzt ist, kann die Einleitung aber bleiben. --Rolf-Dresden 17:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

(Schlechter) Stil

@Rolf: sorry, aber es ist nach wie vor kein guter Stil alles einfach kommentarlos zu löschen! Ich habe "Triebwagen" sehr bewußt durch den "Personenfahrzeuge" ersetzt weil die in diesem Kapitel ebenfalls ausführlich beschriebenen Beiwagen nunmal keine Triebwagen sind! Du hast also genau zwei Möglichkeiten:

• entweder du suchst und findest einen besseren Begriff
• oder du lässt die Änderung durchgehen

"Fehlerhaft" ist nämlich nicht meine Änderung, sondern fehlerhaft ist dass jetzt über der Beschreibung der Beiwagen "Dank" deinem sinnlosen revert wieder (!) Triebwagen steht

Gleiches gilt für die Kursbuchstrecke! Ich recherchiere mühsam eine weiteren Kursbuchstreckennummer und du löschst sie einfach kommentarlos. Ich möchte deshalb von dir hier (!) begründet bekommen, warum in der Info-Box partout nur eine Kursbuchstreckennummer stehen darf. Aus meiner Sicht gilt nämlich: Zusatzinformationen schaden nie. Manchmal schadet übrigens auch ein Blick über den Tellerrand nicht, guck mal bei der Heubergbahn stehen sogar drei Kursbuchnummern in der Info-Box ohne dass sich jemand dran stört (und es gibt noch viele Strecken wo das genau so ist), und nein ich habe mit diesem Artikel nichts zu tun gehabt! Also nochmal: entweder hier in der Diskussion begründen oder stehen lassen, einfach löschen geht nicht!

Auch würde ich gerne wissen was dich bei meinem "Blick über den Tellerrand" bezüglih Altötting-Neuötting und Ravensburg-Weingarten so sehr gestört hat, dass du gleich wieder alles löschen mußtest. Manchmal würde ein Blick über den Tellerrand auch dir nicht schaden...

DANKE! 84.57.190.36 12:56, 6. Jun. 2008 (CEST)--

"Personenfahrzeuge" gibt es als Fachbegriff im Bahnbereich nicht. "Triebwagen" ist auch deshalb korrekt, weil die dazugehörigen Beiwagen immer typgebunden zu den Triebwagen gehören. (Abgesehen davon könnte ich genauso argumentieren, dass du meinen Text kaputtmachst: Mache ich aber nicht.)

Das ist gelinde gesagt Unsinn. Mal ganz abgesehen davon dass die Wikipedia nicht nur für Eisenbahnfachleute sondern für alle da ist: erstens haben wir es hier mit klassischen Straßenbahnfahrzeugen zu tun die nunmal nach Triebwagen und Beiwagen unterschieden werden (und zwar vor allem in der Fachwelt wohlgemerkt). Und zweitens spricht auch die Eisenbahn von einem "EB" als einem Elektrischen Beiwagen. Was glaubst du warum man sich bei der Eisenbahn so viel Mühe macht nach ET (VT), EM (VM), ES (VS) und EB (VB) zu unterscheiden wenn dass doch angeblich alles Triebwagen sind? Ich werde die Überschrift deshalb in Trieb- und Beiwagen ändern, das klingt dann zwar blöd ist aber wenigstens korrekt. Ich kann aber nach wie vor nicht verstehen was an "Personenfahrzeuge" "falsch" sein soll, weder Güterwagen noch Lokomotiven befördern nämlich Personen.

Es gibt eben nunmal Fachbegriffe, alles andere ist schlicht unprofessionell. --Rolf-Dresden 18:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schon richtig dass wir hier Fachbegriffe verwenden, nur heißt das nicht automatisch dass alles was aus deinem Munde kommt auch automatisch ein Fachbegriff ist. Es wird schon seinen Grund gehabt haben warum die Deutsche Reichsbahn die Wagen als EB in den Bestand einordnete und warum die Gothaer Waggonfabrik die Typenbezeichnungen EB50 und B557 wählte! Jedenfalls nicht damit du sie jetzt einfach so als "Triebwagen" bezeichenen kannst und dann zu allem Überfluss auch noch darauf bestehst. Oder sind offizielle (!) Typenbezeichnungen jetzt etwa auch schon unprofessionell?

Die Kursbuchnummern sind eh nicht nicht vollständig, insofern sowieso irreführend. In vielen Artikeln würde die Zeile übrigens überquellen, wenn man alle je gültigen Nummern dort aufführen wollte. Ich habe in meinen Artikeln zuweilen einen Abschnitt am Schluß eingefügt und dort auch die Kursbuchnummern vermerkt. Dort wäre dann Platz, dass ausführlich darzulegen.

Nun, warum hast du es dann nicht gemacht? Auch hier hättest du problemlos "wie in deinen anderen Artikeln" die Kursbuchnummern in den Text integrieren können. Aber nein, du löschst sie ja lieber kommentarlos, damit sie auch ja ganz von der Bildfläche verschwinden. Im übrigen sind wir bei zwei Kursbuchnummern weit, weit davon entfernt, dass die Zeile überquillt, wie ich dir am Beispiel der Heubergbahn anschaulich gezeigt habe haben dort drei Nummern ganz komfortabel Platz! Und viel mehr als drei scheinen es auch nicht zu sein, zumindest wenn man www.sachsenschiene Glauben schenken darf waren es nur deren drei 142 f (Nachweis für 1934), 141 h (Nachweis für 1938) und 171 p (Nachweis für 1944, 1951, 1960 und 1965 [sic!]), näheres siehe hier: http://www.sachsenschiene.net/bahn_alt/ser/pag_ser11.shtml

Na, es gab auch vor 1934 schon Kursbücher... --Rolf-Dresden 18:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Richtig, und wenn du ein solches altes Kursbuch findest, bringen wir auch noch die vierte Kursbuchnummer im Artikel unter (falls es überhaupt eine vierte gibt), so lange begnügen wir uns aber mit den dreien die wir schon kennen... 84.57.190.36 19:16, 6. Jun. 2008 (CEST)--

Der von mir komplett gelöschte Abschnitt war einfach falsch. Selbst in Sachsen fällt mir noch eine echte Straßenbahnstrecke ein, die vom Staat gebaut wurde.

Das wüßte ich jetzt aber gerne welche das war! Aber so wie dein Satz schon klingt hat der Staat sie nur gebaut aber nicht betrieben, das wäre dann aber was anderes. Ich habe mich jedenfalls ausführlich mit Straßenbahnen in staatlicher Hand beschäftig, das wäre mir neu. Ich bin gespannt. Im Übrigen gilt auch hier: wenn dir noch was einfällt, warum verbesserst du den betreffenden Absatz dann nicht? Nein, einfach anderen Leuten ihre Arbeit löschen ist ja einfacher. Dann müßte man ja nach deiner (!) Auffassung fast die ganze Wikipedia löschen, wenn es doch in ihr angeblich so viele fehlerhafte Artikel gibt (Stichwort Schmalspurbahnen).

Die Strecke von Dresden nach Cossebaude ist durch den Staat gebaut wurden. Tut mir leid ich denke einfach, so einzigartig ist die Strecke nicht. Als Vergleich fallen mir auch die zahlreichen elektrischen Lokalbahnen im alten Östereich ein. Und da gab es jede Menge. Nicht umsonst kamne auch österreichische Triebwagen zum Einsatz. Ich denke, man muss den Absatz einfach mal komplett neu schreiben. Wenn du mir Zeit lässt, kann ich mich ja mal darum kümmern. --Rolf-Dresden 18:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn ich zugeben muss von Dresden > Cossebaude noch nie etwas gehört zu haben, aber wie du schon selbst sagst wurde sie nur vom Staat gebaut, aber nicht vom Staat betrieben. Und von etwas anderem als vom Betreiber habe ich auch nie geredet. Und die "die zahlreichen elektrischen Lokalbahnen im alten Östereich" sind wie der Name schon sagt erstens Lokalbahnen (und damit Eisenbahnen aber keine Straßenbahnen), zweitens gehörten die ohnehin fast alle privaten oder kommunalen Besitzern und drittens reden wir vom deutschen Staat und nicht vom Österreichischen. Also bleiben Klingenthal (wenn auch nur von den Fahrzeugen und der Trassierung, nicht jedoch von der juristischen Klassifizierung), Ravensburg und Neuötting-Altötting doch ziemlich einzigartig nicht wahr? Und auf diese Parallle wollte ich gerne mal unverbindlich (!) hinweisen, danach kann sich ja schließlich sein Urteil darüber bilden ob diese Parallele zutrifft oder aber doch zu vage ist. Aber nachdem du ja alles gelöscht hast anstatt es zu präzisieren kann sich jetzt auch niemand mehr näher damit beschäftigen... 84.57.190.36 19:16, 6. Jun. 2008 (CEST)--

Ansonsten gilt: Ich warte bis du mit deinen Ergänzungen fertig bist, dann werde ich Fehlendes ergänzen. Sag einfach Bescheid, wenn es soweit ist. --Rolf-Dresden 17:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nun ich glaube es wäre besser wenn wir weiterhin parallel zusammenarbeiten und uns gegenseitig ergänzen, vier Augen sehen mehr als zwei. Denn so ein Artikel ist ja bekanntlich nie ganz fertig, deswegen wer ich mich mich vielleicht auch noch in Monaten damit beschäftigen. 84.57.190.36 18:08, 6. Jun. 2008 (CEST)--

Mir fehlt momentan die Zeit, hier wirklich tiefgründig mitzumachen. Ich gehe nämlich auch arbeiten... --Rolf-Dresden 18:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Aber Zeit genug um dir mit mir Kleinkriege um Kleinigkeiten zu führen hast du ja offensichtlich! Wenn du dein Fachwissen und deine Zeit stattdessen lieber in den Artikel selbst gesteckt hättest wäre dieser schon viel weiter vorangekommen... 84.57.190.36 19:16, 6. Jun. 2008 (CEST)--

Ich habe einiges verbessert, nur revertiert hast du genauso. Aber jetzt polemisierst du wieder. Ich glaube dir ja, dass du bei Straßenbahnen Bescheid weißt, nur das war eben hier keine. Mein Vergleich mit den österreichischen Lokalbahnen passt jedenfalls, dazu habe ich mich mit dem Thema schon zu tiefgründig befasst. Letztlich ist auch die Rollbockbahn technisch gleichartig. Der Unterschied ist faktisch nur die fehlende Elektrifizierung. Ich weiß jetzt kommt wieder ein contra, aber bei genauem Hinsehen erkennt man es. Im Übrigen kommt mir auch deine Behauptung suspekt vor, richtige Straßenbahnen dürften keine Güter befördern. Auch dafür gab es in Sachsen typische Beispiele. --Rolf-Dresden 19:47, 6. Jun. 2008 (CEST)

Fettdruck

Fettdruck soll nicht im Text angewandt werden, ändere das bitte selbst. Nur die Wiederholung des Lemmas in der Einleitung wird fett geschrieben. --Rolf-Dresden 17:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ist wahr, ok! Fällt dir vielleicht eine bessere Möglichkeit ein, wie man die heute noch erhaltenen Wagen grafisch hervorheben könnte? Ich kenne leider keine bessere... 84.57.190.36 18:08, 6. Jun. 2008 (CEST)--

Grau unterlegen wäre möglich, der Kopf kann ja auch eine ander Farbe bekommen. Sachsengrün etwa. --Rolf-Dresden 12:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dankeschön für die Korrektur der Tabelle, sieht doch gleich mal viel eleganter aus! Ich habs zwar zuvor auch probiert mit dem grau hinterlegen, aber es ist mir leider nicht gelungen (was die Tabellen hier angeht bin ich leider alles andere als versiert). Weißt du zufällig auch wie die (noch fehlende) sächsische Typenbezeichnung der ersten Beiwagen hieß? Danke schonmal... 84.57.189.156 15:50, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Nein. Nach den Nummern hatte ich für den Fahrzeugartikel auch schon mal gesucht und auf den Bildern ist es nicht abzulesen. Ich denke, sie werden wohl als schmalspurige Reisezugwagen einfach durchnummeriert gewesen sein. Mit Tabellen bin ich auch nicht versiert, ich schaue nur wie sie woanders aussehen und kopier mir das. Naja, und dann fügt man natürlich immer das Selbe ein... --Rolf-Dresden 15:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dürfte ich mal bitte wissen...

warum du schon wieder meine Arbeit grundlos zerstörst, in diesem Fall sogar fünf Arbeitsschritte auf einmal? Oder war das mal wieder alles "falsch" (in deinen Augen)? Was glaubst du eigentlich wofür ich mir die Mühe mache? Echt, verdammt schwierig mit dir zusammen zu arbeiten... 84.57.189.156 22:09, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Sorry, wollte ich nicht. Nur deine letzte Änderung gefiel mir nicht, Gothawagen passt schon. Dafür sind die Links da, dass es woanders erklärt wird. --Rolf-Dresden 22:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ok, alles klar, habs gesehen. Nehme meinen Vorwurf dann natürlich zurück, gleichfals sorry! Gothawagen passt aber dennoch nicht für alle Wagen, denn "Gothawagen" wurden ja laut Wiki-Artikel erst ab 1957 gebaut, also fallen "unsere" LOWA-Wagen des Baujahres 1956 logischerweise nicht mehr darunter. In diesem Fall muss man also zwischen Hersteller und Typ unterscheiden, der Hersteller war zwar der gleiche, der Typ jedoch nicht! Bitte deshalb wieder meine Version herstellen, Danke! 84.57.189.156 22:15, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Na, Gothawagen ist doch kein Typ, nur eine umgangssprachliche Bezeichnung für in Gotha gebaute Straßenbahnen. Schaue hier: Gothawagen Wie gesagt, kann ja jeder dauf klicken. Außerdem haben wir doch dafür eine Beschreibung der Fahrzeuge im Text. Du neigst bischen dazu alles dreifach zu erklären, einmal reicht!--Rolf-Dresden 22:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ob umgangssprachlich oder nicht tut doch hier nichts zur Sache, Fakt ist doch das damit nur die "moderneren" zweiachsigen Wagen mit den drei Fenstern bezeichnet werden, das geht doch aus dem Artikel Gothawagen eindeutig hervor. Du willst doch sonst auch alles fachlich korrekt, da ist es halt blöd wenn man hier von angeblichen Gothawagen mit Baujahr 1956 liest die aber laut dem direkt verlinkten Artikel gar keine Gothawagen sind weil Gothawagen ja erst ab 1957 gebaut wurden...

Also wenn wir schon spießig und genau (ich sag nur Diskussion um Personenwagen und Triebwagen/Beiwagen), dann bitte richtig und vor allem überall ;-) 84.57.189.156 22:29, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Gut, dann fliegts dort ganz raus. Kannst ja derweil den Artikel Gothawagen korrigieren... --Rolf-Dresden 22:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ok, alles klar. Hast schon recht manchmal neige ich wirklich zu Doppelerklärungen, in diesem Fall werden die acht Wagen ja weiter unten sowieso nochmal nach Gotha- und LOWA aufgeschlüsselt.

Und warum sollte ich den Artikel Gothwagen korrigieren wenn er doch zu 100% richtig ist? Ganz genau so kenne ich die Definition von Gotha nämlich auch, und das schon seit mindestens 15 Jahren als die Wikipedia noch in weiter Ferne war! 84.57.189.156 22:39, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Warum sind dann dort die ET 50/54 mit aufgeführt? Ansonsten hätte ich es nämlich nicht so verlinkt. Das meine ich nämlich. --Rolf-Dresden 22:41, 7. Jun. 2008 (CEST)

Warum die dort mit aufgeführt sind? Steht doch alles eindeutig im Text, mann sollte in dazu aber auch gelesen haben, nur überfliegen reicht nicht. Die sind dort aufgeführt weil - ich zitiere - >>> Teilweise wurden auch Bauteile aus den LOWA-Wagen des Typs ET 54 aus der Waggonfabrik Werdau verwendet.<<< Also auf gut deutsch: Gothawagen enthalten Bauteile des ET 54, was aber im Umkehrschluss noch nicht heißt, dass ein ET54 auch ein Gothawagen ist. Eigentlich logisch, nicht wahr? ;-) 84.57.189.156 23:00, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Ja, eigentlich... Idiotensicher ist es nicht. Aber egal. Rolf-Dresden 23:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da muss ich dir Recht geben, die Grenzen sind natürlich fließend! Die Verwirrung kommt übrigens daher: LOWA-Wagen wurden sowohl in Werdau als auch in Gotha hergestellt, deshalb kann man LOWA-Wagen nicht automatisch auch als Gothawagen bezeichnen. 84.57.189.156 23:14, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Jetzt hast du gerade wieder Inhalte gedoppelt....[1] --Rolf-Dresden 23:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja schon, aber Text und Tabelle sind für mich zwei Paar Stiefel. Ich finde es besonders bemerkenswert dass man auch fünfzig Jahre später noch täglich mit Klingenthaler Originalfahrzeugen fahren kann, das sollte schon nochmal im Text herausgestellt werden. Und der ET 198 02 ist sowieso ein Fall für sich, dessen Karriere ist so bemerkenswert dass man das ruhig auch im Text nochmal ausführlich behandeln darf! Aber keine Angst, dabei bleibts auch, ich werde sicherlich nicht nochmal die ganze Tabelle in den Text einarbeiten. 84.57.189.156 23:19, 7. Jun. 2008 (CEST)--

Naja, abschweifen sollte man aber auch nicht. Ich habe das Trivialste erstmal herausgenommen. Jeder, der wissen will, was mit den Fahrzeugen geschehen ist, findet in der Tabelle die nötigen Informationen. Und wenn er noch mehr wissen will, kann er auf die Links klicken. Das ist der Unterschied zu einem Buch, wo man nicht mit einem Klick das nächste aufgeschlagen bekommt... Viele Grüße! --09:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Bilder

Das hast ja eine ganze Menge Bilder hier eingestellt. Ich habe gerade gesehen, dass sie gar nicht von dir sind. Hast du dafür die Genehmigung der Urheber eingeholt? Ich glaube nämlich nicht, dass sie alle gemeinfrei sind. Das Urheberricht erlischt (in Deutschland) erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers! Erst dann können Bilder frei verwendet werden. Dort, wo der Urheber nicht bekannt ist, gilt nach deutschem Recht: Es muss mindestens 100 Jahre alt sein. In commons wird allerdings auch das gelöscht, darum sollte man solches besser in der deutschen Wikipedia hochladen. Viele Grüße --Rolf-Dresden 10:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Also alle Genehmigungen hab ich zugegebenermaßen nicht, das Problem ist aber das die schönen s/w-Bilder auf http://www.spvd.cz/?p=svet/de/klingenthal/klingenthal.html&m=svet/de/menu_de.html wiederum aus dem Buch von Ludger Kenning "geklaut" wurden (was dieser mir so mitteilte nachdem ich sie hier eingestellt habe und ich zuvor auch nicht wußte). Nur: kann jemand der Bilder bereits von sich aus geklaut hat, darauf Bildrechte erteilen? Ich kenne mich leider mit Bildrrechten überhaupt nicht aus, aber ich hab ja überall eine detaillierte Quellenangabe angegeben. Was rätst du mir? Wo kann man denn in der deutschen Wikipedia Bilder hochladen? Ich kannte bisher nur die Möglichkeit über Commons? Bin da selber etwas ratlos, möchte natürlich keineswegs Ärger verursachen. 84.57.129.54 15:43, 8. Jun. 2008 (CEST)--

Du kannst natürlich auch Bilder in der deutschen Wikipedia hochladen, dafür musst du dich jedoch anmelden. ;-). Natürlich kann jemand auf fremde Bilder Bildrechte erteilen. Rechtlich ist dies jedoch nur dann zulässig, wenn er selbst die entsprechenden Bildrechte besitzt. Ludger Kenning könnte deshalb neben der tschechischen Seite auch Commons verklagen, bzw. auffordern die Bilder zu löschen.

Die Bildrechteproblematik ist auf Commons weitgehend analog zur deutschen WP. Das Problem ist nur, dass dort eine internationale Community tätig ist, die zu manchen Sachen unterschiedliche Ansichten hat und deshalb Bilder gelöscht werden, die nach deutschen Recht gemeinfrei sind.

Der Ärger ist relativ gering, es werden halt nur die Bilder gelöscht, ist zwar ärgerlich für die gemachte Arbeit aber am einfachsten. Oder du versucht von jedem Rechteinhaber eine Freigabe einzuholen. Ach ja am besten mal Wikipedia:Bildrechte, besonders Wikipedia:Bildrechte#Entscheidungsbaum durchlesen. Gruß Liesel 15:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Bilder wurden mittlerweile schon von einem User zur baldigen Löschung markiert... --Rolf-Dresden 23:39, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Die Bilder" ist so nicht ganz richtig, es sind (zumindest im Moment) nur fünf von insgesamt 15 Bildern markiert und um deren Lizensierung kümmere ich mich dieser Tage. Nur keine Panik... 84.57.166.65 13:40, 9. Jun. 2008 (CEST)--

Quellen

Wie ich sehe fügst du irgendwelche Diskussionsforenbeiträge als Quellenangabe ein? Das sind doch keine Quellen, da kann doch jeder schreiben was ihm beliebt!

Na gut, ich habe die entsprechenden Quellenangaben auf Forumsbeiträge jetzt wieder gelöscht (die Inhalte aber behalten). Prinzipiell hast du schon Recht, aber erstens ist www.drehscheibe-online.de ein wirklich kompetentes (und vor allem viel gelesenes Forum, wo nur wenig falsches unwidersprochen bleibt), zweitens kann hier bei Wikipedia oder auf einer x-beliebigen privaten Homepage auch "jeder schreiben was ihm beliebt".

Private Homepages sind genauso ein Käse, richtig. Hier bei Wikipedia wird immer mehr erwartet, dass man alles mit guten Quellen belegt. Für einen "lesenswerten" Artikel ist es erwünscht, für einen "exzellenten" ist es unabdingbar. Gute Quellen sind Fachbücher jeder Art, auch Zeitungsartikel (vieles ist heute davon auch online verfügbar), Gesetze wie Konzessionsurkunden und alte zeitgenössische Veröffentlichungen. www.sachsenschiene.de ist übrigens auch sehr gut recherchiert und wird von mir für viele Artikel als Grundlage genutzt. Allerdings gebe ich das trotzdem nicht explizit als Quelle an. Vorsichtig sollte man auch bei Artikeln in Hobbyzeitschriften (Bildzeitung für Eisenbahnfreunde: Eisenbahnkurier) sein. Ich nehme es nur, wenn es nichts anderes gibt. Gute Quellen sind faktisch auch Bilder, auch wenn sie hier nicht verwendet werden dürfen. So zeigt ein von dir eingestelltes Bild den Mödlinger Triebwagen zusammen mit einem Wartburg 311. Das ist ein Beweis für den tatsächlichen Planeinsatz des Fahrzeuges Ende der 1950er Jahre. --Rolf-Dresden 21:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Bahn als Kuriosum

Wo hast du denn das her, dass die Bahn ein Kuriosum war? Darüber haben wir doch schon mal diskutiert? In Sachsen ja vielleicht, wenn man allerdings über den Tellerrand schaut, dann schon lange nicht mehr. Schade, ich wollte eigentlich wirklich noch etwas zu den Besonderheiten schreiben, aber ich glaube jetzt wirklich, dass du es gar nicht willst. --Rolf-Dresden 19:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wieso will ich das nicht? Ganz im Gegenteil, ich freue mich über jede Ergänzung (respektive Korrektur)! Ich habe den Anfang gemacht und du kannst es jetzt korrigieren bzw. umschreiben. Keine Angst, ich habe nicht erwartet dass du das einfach so durchgehen lässt was ich geschrieben hab, so gut kenn ich dich dann nun auch schon. Und das es ein Kuriosum war "hab ich nicht irgendwo her" sondern hab dies Punkt für Punkt herausgearbeitet und mit Argumenten belegt. 84.57.129.54 20:50, 8. Jun. 2008 (CEST)--

Datei:Kühlungsborn4.jpg

"Straßenbahn" in Bad Doberan

Du hast übrigens in deiner Aufzählung noch eine Art Straßenbahn in Deutschland vergessen, die auch immer in staatlicher Hand war. --Rolf-Dresden 20:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ach komm! Wurde der Molli mal elektrisch betrieben? Wohl kaum! Und Ortsdurchfahrten nach EBO gibt es in Deutschland wie Sand am Meer, darum geht es doch gar nicht. Aber zeige mir doch mal noch eine EBO-Bahn

- dem Staat gehört(e)

- überwiegend im öffentlichen Straßenraum fährt/fuhr

- elektrisch betrieben wurde

Ich meine also schon das "Kuriosum" dafür genau das richtige Wort ist. Google doch mal bitte nach "Straßenbahn+Klingenthal" und dann wirst du sehen, dass es jede Menge Leute gibt die eine Eisenbahn (fälschlicherweise) als Straßenbahn bezeichnen! Hingegen habe ich es noch nie erlebt, dass jemand den Molli als Straßenbahn bezeichnet hat. Auf diesen Punkt muss man also geradezu eingehen wenn man einen guten Artikel über eben diese "besondere" Bahn schreiben möchte 84.57.129.54 20:50, 8. Jun. 2008 (CEST)--

Ich schaffe es einfach nicht mehr, alles korrekturzulesen, was du einfügst. Das mit dem Molli war sicher ironisch gemeint, aber ich will es noch einmal wiederholen: Die Bahn ist nicht so einzigartig, wie du schreibst. Da ist es mir auch egal, was in irgendwelchen Foren darüber geschrieben wird. Da beeindruckt mich technisch eine Preßburger Bahn doch viel mehr: Ein Karlsruher Modell anno 1914 (!). Im übrigen war die österreichische Grenze damals nur einen Steinwurf von unserer Strecke entfernt. Und die Österreicher waren Freunde der Sachsen, ganz im Gegensatz zu den verhassten Preußen. Es wäre darum erstaunlich, wenn man nicht vom Nachbarn abgeschaut hätte. --Rolf-Dresden 21:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hab ich (im Text wohlgemerkt) irgendwo geschrieben dass sie einzigartig ist? Habe ich wohlweislich nicht! Ich habe nur geschrieben dass sie ein Kuriosum ist (ohne dabei explizit auszuschließen dass es vielleicht irgendwo noch so ein Kuriosum gibt/gab). Merke: ein Kuriosum ist kurios aber nicht einzigartig, dass wäre dann nämlich ein Unikum. Im Übrigen habe ich schonmal darauf hingewiesen dass in Österreich und insbesondere in der Schweiz die Grenzen zwischen Straßenbahn und Eisenbahn etwas fließender sind, aber für Deutschland ist die Sache klar! Und letztendlich reden wir ja von einer deutschen Bahn (und nicht von einer österreichischen). Und ob die lieben Sachsen nun besser mit den Österreichern als mit den Preußen konnten, ist für diesen Artikel hier nun wirklich schnurzpiepegal. Deine Vermutung dass sich die Sachsen bei den Österreichern bezüglich solcher Misch-Bahnen etwas abgeschaut haben könnten (!) ist die reinste Kaffeesatzleserei. Also: wenn du noch so eine kuriose Bahn findest darfst du sie gerne erwähnen, wenn nicht kann ich mit meinem Text ja gar nicht so unrecht haben.

Und das das Karlsruher Modell in Österreich schon eine viel längere Tradition hat ist mir bestens bekannt, dies betrifft ja auch noch die Badner Bahn und später (1983?) auch die Stubaitalbahn. Ändert aber alles nichts an den Fakten bezüglich Klingenthal.

Übrigens war es kein besonders kluger Schachzug von dir ausgerechnet die Preßburger Bahn hier zu verlinken, denn schau mal wie detailliert und ausführlich deren Einleitung ist! Ein gutes Zeichen dass sich gerade so "besondere" Bahnen oft schlecht mit einem oder zwei Sätzen in der Einleitung beschreiben lassen. 84.57.129.54 22:22, 8. Jun. 2008 (CEST)--

Mann, das grenzt ja schon an Deutsch-Tümelei. Wie kann man nur so verbohrt sein. Ich werde einen Teufel tun, dir jetzt alles vergleichbare aufzuzählen, so unbelehrbar wie du bist. Besser wird der Artikel jedenfalls davon nicht. --Rolf-Dresden 22:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Also ich glaube "Deutsch-Tümelei" ist das allerletzte was man mir vorwerfen kann, ich habe selbst enge Beziehungen (und große Sympathien!) zu Österreich und bin auch sonst nicht 100% in Deutschland verwurzelt. Ich wollte nur die Sache nicht unnötig kompliziert machen, denn eine sächsische (deutsche) Schmalspurbahn bringt man ja jetzt nicht unbedingt mit Österreich in Verbindung. Trotzdem wäre ich dir sehr dankbar wenn du mal Ross und Reiter nennen würdest und mir sagst welche Bahnen (in Österreich) du meinst. Denn auch in Österreich fällt mir nur eine ein die ins Schema passt, nämlich paradoxerweise ausgerechnet Mödling-Hinterbrühl (Lokalbahn und damit Eisenbahn, aber straßenbahnartiger Betrieb) die ja eine Weile von den BBÖ betrieben wurden. Damit steht es also 2:2 im "deutschsprachigen Raum" (wenn dir das lieber ist als die enge Definition auf Deutschland): zwei straßenbahnähnlihe Bahnen - nämlich Klingenthal und Mödling und zwei echte Straßenbahnen, nämlich Altötting und Ravensburg. So und was außer diesen vieren war jetzt noch in Staatsbesitz? Die Preßburgerbahn zumindest fällt aus meiner Sicht nicht in dieses Schema, denn in den Innenstadtbereichen war sie ja nur "Gast" bei den jeweiligen Kommunalen Unternehmen und die BBÖ-eigene Strecke war ja EBO.

Datei:Klingenthal 08.jpg

Und zum Theam kurios: auf diesem Bild sieht man z. B. gut die Original-BOStrab-Haltestellentafel, auch das dürfte für eine EBO-Eisenbahn ziemlich einmalig sein. Wenn das nicht "kurios" ist, dann weiß ich auch nicht... 84.57.166.65 13:36, 9. Jun. 2008 (CEST)--

Lok 99 163 in Klingenthal

Du hast im Artikel zur Rollbockbahn geschrieben, dass die 99 163 sogar schon nach Klingenthal gebracht wurde, das war mir neu, finde ich höchst interessant! Weißt du zufällig auch wann das genau war? Zur Einstellung der Rollbockbahn (1962) war die Klingenthaler Bahn ja sogar noch in Betrieb! Hältst du es für möglich, dass sie in Klingenthal nochmal "aktiv" wurde, z. B. beim Abbau der Strecke? Der Salzwagen soll ja auch noch beim Abbau beteiligt gewesen sein und irgendwas muss den ja auch bewegt haben: >>> Da sich der Streckenrückbau bis 1967 hinzog, stand das Fahrzeug noch bis dahin im Bahnhof Klingenthal. Erst am 1. August 1967 wurde der Salzstreuwagen per Verfügung der Reichsbahndirektion (Rbd) Dresden ausgemustert. <<< (Zitat von: http://www.bimmelbahn.de/pkurier/pkfahrz16.htm) Weißt du zufällig auch, wann die Lok dann nach Dresden kam? 84.57.166.65 13:36, 9. Jun. 2008 (CEST)--

Bitte Arbeit respektieren

Es ist schon ganz schön dreist wie du dich über die Arbeit anderer hinwegsetzt! Ich habe gestern vor allem die InterWiki-Links überabeitet und an die richtige Stelle gesetzt, nämlich immer dort wo das Wort zum ersten Mal im Text auftaucht! Und was machst du? Du machst die Schritte einfach wieder rückgängig, als Beispiel sei nur mal der Link zur Spurweite (Eisenbahn) genannt. Oder den höchst interessanten Link zur "Klassenreform" den du völlig grundlos gleich ganz zerstört hast! Oder den bereits ausgemerzten Rechtschreibfehler Chrakteristisch (ohne a vorne!) denn du in deinem blinden Löschwahn wieder eingebaut hast ohne es zu merken. Auch wüßte ich gerne was gegen die Verlinkung zu Industrialisierung spricht, immerhin ist sie es der wir die Bahn überhaupt zu verdanken haben!

Oder den Text zur Denkmallok den ich dahingehend abgeändert hab, dass diese sogar schon nach Klingenthal gebracht wurde, sprich die Denkmal-Planung war bereits sehr konkret (diese Info stand nämlich bisher nicht im Text). Du solltest dir mal die Versionsgeschichte anschauen wer von uns beiden diesen Text hier in den letzten Tagen vorangebracht hat, deshalb erbitte ich mir etwas mehr Respekt vor meiner mühevollen Arbeit. Wenn du dein Fachwissen dafür einsetzen würdest hier konstruktiv mitzuarbeiten wäre der Artikel schon viel weiter vorangeschritten, doch die Sätze die du hier selbst formuliert hast kann man getrost an einer Hand abzählen, der Rest ist alles immer nur Contra gegen meine Arbeit. Und wenn du was löschst dann bitte sinnvoll, aber nicht immer ganze Arbeitsschritte, nur weil sie von mir kommen. Denk mal bitte drüber nach! 84.57.154.206 13:37, 12. Jun. 2008 (CEST)--

Den Respekt den du von mir einforderst, solltest du schon auch selbst haben. Während du erst seit wenigen Tagen mitarbeitest, bearbeite ich die sächsische Eisenbahngeschichte schon seit längerem. Ohne mich gäbe es auch nicht die Artikel zur I ME und zu den I MET, geschweige denn die meisten Streckenartikel im Vogtland. Schaue einfach mal in die Versionsgeschichten, bevor du solch Unsinniges behauptest wie "Sätze die du hier selbst formuliert hast kann man getrost an einer Hand abzählen". Ansonsten habe ich momentan wenig Lust mit dir weiter zu diskutieren, solange du Meinungen von mir mit "Damit steht es also 2:2" kommentierst. --Rolf-Dresden 17:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Den Respekt vor dir habe ich sehr wohl und ich werde mich hüten "deine" anderen Artikel anzufassen. Ich habe mich nur auf diesen Artikel hier bezogen, und in den hab ich nunmal bisher die meiste Arbeit gesteckt. Das kannst du schlecht negieren! Die Aussage "Sätze die du hier selbst formuliert hast kann man getrost an einer Hand abzählen" war also einzig und allein auf diesen (!) Artikel hier bezogen und außerdem auch nur auf die letzten Tage, sprich seit dem ich hier an diesem Artikel mitarbeite. Im Übrigen bin ich auch nicht erst seit gestern dabei, dennoch bin ich noch bei keinem Artikel auf soviel Widerstand gestoßen wie hier...

Und das 2:2 war auf zwei straßenbahnähnliche Staatsbahnen vs. zwei echt staatliche Straßenbahnen gemünzt, ich wüßte nicht was daran falsch sein soll. Du erklärst mir meine angeblichen "Fehler" ja auch nie, woher soll ich dann wissen was falsch ist und was nicht? Auf jeden Fall lass ich mir keine Arbeit kaputtmachen! Du darfst meine Sätze gerne ergänzen und korrigieren oder gar erweitern, aber immer nur löschen, löschen, löschen geht halt nicht vor allem dann nicht wenn zu diesem Artikel hier sonst so wenig von dir kommt. Und ob du vor hast ihn "irgendwann" nochmal zu überarbeiten ist mir herzlich egal, ich arbeite JETZT daran. Also entweder du machst vernünftig mit oder du lässt es bleiben, Wikipedia-Artikel kann man sich jedenfalls nicht "reservieren" lassen bis man irgendwann mal Lust und Zeit hat sie zu verbessern. Logisch, nicht wahr? 84.57.154.206 17:26, 12. Jun. 2008 (CEST)--

Gut Ding will Weile haben. Morgen bekomme ich das Buch von Heinrich, nächste Woche wären also fundierte Erweiterungen möglich. (Am WE bin ich nicht zu hause) Die nächste Frage wäre: Respektierst du dann das, was ich schreibe? Oder überhäufst du die Ergänzungen erneut mit Trivia, die du von irgendwelchen Webseiten holst? Ich bin übrigens absolut nicht glücklich darüber, dass du einfach die Inhalte aus den Fahrzeugartikeln hier noch einmal aufgeführt hast. Genau dafür dind die Fahrzeugartikel da: Die Verlinkungen waren extra dafür hergestellt. Du hast schließlich gesehen, dass selbst in den Artikeln zu den Straßenbahnfahrzeugen Angaben zu unserer Schmalspurbahn enthalten waren? Das habe ich gemacht, alles in Vorbereitung diesen Artikel weiter auszubauen und dann nicht alles wiederholen zu müssen.

Gut Ding will Weile haben, sicher. Aber manchmal ist eine "konzertierte Aktion" auch nicht schlecht, wenn über Monate hinweg an einem Artikel immer nur Kleinigkeiten ändert verliert man irgendwann den Überblick. Deshalb lieber eine Baustelle abschließen und dann die nächste eröffnen. Und selbstverständlich akzeptiere ich fundierte Erweiterungen wenn sie denn endlich mal von dir kommen würden. Ich besitze leider keine Fachbücher über die Bahn, aber ich kann dir sagen:

• auch in "Fach"-Büchern ist nicht immer alles korrekt weil die Autoren häufig über Jahrzehnte voneinander abgeschrieben haben und irgendwann niemand mehr weiß woher der Fehler kommt. Ist jetzt aber keineswegs auf das Heinrich-Buch bezogen, das soll nämlich wirklich gut sein!
• viele schlechte Websites ergeben zusammen wiederum ein plausibles Gesamtbild weil man dann falsches per Plausibilitätsprüfung ausschließen kann.

Ich habe die Quellenangaben zu den "schlechten" Websiten nur deshalb gesetzt dass jedermann weiß woher die jeweilige Info kommt. Immer noch besser als einfach so irgendwas zu behaupten (nicht auf dich bezogen sondern allgemein), vor allem wenn es sich dann als falsch herausstellt.

Zu den Fahrzeugen: die meisten Fahrzeuge waren eben nur hier auf dieser Bahn eingesetzt, da macht es doch durchaus Sinn auch hier detailliert auf sie einzugehen. Zumal der GGw und der Salzwagen höchstwahrscheinlich so bald kein eigenes Lemma bekommen werden ist es doch am vernünftigsten alle über sie bekannten Daten hier zu sammeln.

Zu deinen Vorwürfen: Ich hätte mich zum Beispiel gefreut, wenn du meine Hinweise in der Diskussion mal ernstgenommen hättest. Warum lädtst du zum Beispiel Bilder hoch, die eindeutig lizenzwidrig sind? Ich versteh das nicht. Ich denke, du machst hier schon länger mit? Liesel hat es dir doch dann erklärt?! Schade drum. Das nächste Problem sind deine Quellenangaben: Du verwendest nur Webseiten, meist irgendwelche privaten Homepages, aber nie Fachliteratur. Ich bin bei diesen Inhalten einfach skeptisch... Auch darum habe ich zum Teil einfach Angaben gelöscht, die nirgendwo belegt sind. Eine Antwort zur Fahrleitungsspannung (siehe oben) hast du ja auch nicht, dafür hast du aber einfach mal mutig 600 V in die Tabelle eingefügt. Sowas akzeptiere ich einfach nicht. Entweder du weißt es und kannst es belegen oder du musst es weglassen. Zum Schluss noch einen Auszug aus der Versionsgeschichte: [2] Soviel zum Thema: "Sätze die du hier selbst formuliert hast kann man getrost an einer Hand abzählen". Viele Grüße! --Rolf-Dresden 18:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Bildern ist wirklich dumm gelaufen (tut mir ja auch leid), ich bin zwar wirklich schon länger dabei, aber mit Bildern hab ich bis dato kaum gearbeitet. Ich dachte ernsthaft mit der Nennung der Quellenangabe wäre das in Ordnung, ich muss zu meiner Ehrenrettung auch sagen dass ich sie nicht als eigene Werke ausgegeben hab. Und zur Fahrleitungsspannung hast du (!) doch ganz oben hier in der Diskussion selbst behauptet dass sie auf 600 V umgestellt wurde, warum also darf ich das dann nicht auch in die Infobox einfügen?

Ich bin aber auch schon tierisch gespannt was das Buch bringt, letztendlich sind wir nämlich tatsächlich an einem Punkt angelangt wo man ohne die Fachliteratur nicht mehr weiterkommt, ganz klar!

Und nochmal zur Klarstellung: die Aussage "Sätze die du hier selbst formuliert hast kann man getrost an einer Hand abzählen" bezog sich ganz klar auf die Zeit seit dem 3. Juni 2008 - also dem Zeitpunkt seit dem ich hier an diesem Artikel mitarbeite (was ich aber auch immer so geschrieben hab). Das du vor dem 3. Juni 2008 hier schon fleißg mitgeschrieben hast ist unbestritten, nur seither kam halt zu 98 % contra gegenüber meinen Erweiterungen.

Im übrigen hab ich an den beiden Artikeln Dampfstraßenbahn Altötting–Neuötting und Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt ebenfalls maßgeblich mitgeschrieben (und zwar mit der gleichen Methodik wie hier, sprich Internet-Quellen), deshalb hätte ich sie ja hier auch so gerne verlinkt weil sie doch sehr gut zum Thema passen. Vielleicht kannst du ja mal über deinen Schatten springen und dies als "Blick über den Tellerrand" einfach mal so akzeptieren. 84.57.154.206 18:54, 12. Jun. 2008 (CEST)--

Ich hab die beiden Bahnen ins Siehe auch geparkt. Wenn ich über den Tellerand schaue, sehe ich jedenfalls noch mehr vergleichbare Bahnen. Und nicht nur zwei.... Wir sollten uns deswegen schon einig werden, ob wir eine Eisenbahn beschreiben oder eine Straßenbahn. Ich denke ersteres. Das mit der Fahrleitungsspannung ist eine Annahme (so stehts auch oben), aber kein Wissen. Technisch dürften für 600 Volt ausgelegte Fahrzeuge unter 650 V einsetzbar sein, notfalls mit gesperrten oberen Fahrstufen. Auf jeden Fall lassen sich Spannungen nicht einfach wechseln, dafür ist immer der Einbau eines neuen Trafos im Unterwerk notwendig. Und genau das gilt es zu klären. --Rolf-Dresden 19:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich überlege übrigens, ob zukünftig ein Lemma Wagen der sächsischen Schmalspurbahnen sinnvoll ist. Literatur gibts darüber, nur viel Arbeit macht es. Wie sagte ich oben: Gut Ding will Weile haben... --Rolf-Dresden 19:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gitterrompel

Gitterrompel ist übigens nicht sächsisch. Jeder Vogtländer würde dir für so eine Aussage eine runterhauen... Sächsisch würde esGüterrumbbl heißen... (Damit hast du dich übrigens geoutet, dass du nicht aus dem Vuuchtland stammst) --Rolf-Dresden 21:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und "Güterrumpel" ist wiederum frei von dir erfunden, zu dumm nur dass es dieses Wort im Hochdeutschen gar nicht gibt. Also entweder erklären wir Giterrompel mit "mundartlich für rumpelnde Güterbahn" oder eben mit "vogtländisch für rumpelnde Güterbahn". Erfundene Begriffe sind in der Wikipedia jedenfalls fehl am Platze... Talgo 01:06, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Was stellst du dir denn unter Güterrumpel vor? Ist das nicht selbsterklärend? --Rolf-Dresden 20:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na ja ich kann mir da schon was drunter vorstellen und viele andere wahrscheinlich auch. Aber korrekt finde ich es trotzdem irgendwie nicht so ganz, den "Rumpel(n)" ist ja kein Substantiv. Was soll eine "Rumpel" sein würde sich dann so mancher fragen. Gibt man z. B. "Güterrumpel" bei Google ein kommt genau ein Eintrag - nämlich auf unseren Artikel mit dem von dir erfundenen Wort. Gibt man "Rumpel" ein, so kommen fast ausschließlich Links zu Personen oder Firmen die Rumpel heißen. Fazit: Gitterrompel ist ein Mundartausdruck der keine Entsprechung im Hochdeutschen hat, ergo kann man ihn auch nicht einfach so "übersetzen".

Außerdem kann man mit meiner Version eleganter auf den netten Artikel zum Dialekt Vogtländisch verlinken wo sogar Klingenthal ausdrücklich erwähnt wird! Und wir wollen doch einen Nicht-Nur-Nietenzähler-sondern-auch-Kulturhistorisch-interessanten Artiekel schreiben, gell ;-) 84.57.141.246 12:41, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ich finde es eben nicht elegant, schon wegen der Klammer. Was hältst du davon, wenn das ganze von mir im Text erwähnt wird? Du kennst meine Meinung: Der Text ist dazu da, etwas zu erkären, die Einleitung soll nur einen Überblick schaffen. Die Einleitung kommt auch gut ohne Erklärung aus, schließlich weiß jeder Deutsche, dass es Dialekte gibt. Für Sachsen gilt das sowieso... (Warum versteckst dich schon wieder hinter einer IP?) --Rolf-Dresden 12:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich "verstecke" mich nicht, ich hab einfach "vergessen" mich anzumelden (macht für mich allerdings eh keinen Unterschied muss ich sagen und du weißt ja mittlerweile eh wer sich dahinter verbirgt). Du magst Recht haben, nur (alternative) Namen/Bezeichnungen gehören eben ganz klar in den Kopftext - also müssen sie logischerweise auch dort erklärt werden wenn es was zu erklären gibt. Die Klammer hab ich aber ersetzt, daran soll es nicht scheitern... ;-) Talgo 13:20, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ergänzung: in deinem Vorbild-Artikel Mariazellerbahn wird übrigens auch im Kopftext erklärt dass die Spurweite 760 mm auch "bosnische Spur" genannt wird, und dass sogar mit einer bösen ungelenken Klammer ;-) Talgo 13:38, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Wenn da steht "im Volksmund: Gitterrompel" ist es doch erklärt? Oder etwa nicht? Ich finde, wir hatten eine Einleitung die kurz und prägnant war und trotzdem alles Wesentliche zusammenfasste. Das Problem ist ja letztlich auch, dass der Abschnitt Geschichte noch unvollständig ist. Aber das wird sich ja ändern... --Rolf-Dresden 13:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ooooooooooooooch Rolf, jetzt drehen wir uns schon wieder im Kreis. Akzeptier es doch einfach mal. Mit Gitterrompel ist rein gar nichts erklärt denn ein Gitter ist nunmal wirklich etwas ganz anderes, und ein Schweizer kommt auch nicht unbedingt auf die Idee, dass Rompel etwas mit dem Verb (!) rumpeln zu tun hat. Ich habs doch weiter oben so schön erklärt... Talgo 14:06, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ja, wir drehen uns im Kreis. Aber was hast du eigentlich dagegen, das im Text zu behandeln? --Rolf-Dresden 14:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich wüßte nicht wo. Mein Gott es geht doch nur um einen winzigen Halbsatz! Soll ich dir jetzt extra 25 exzellente Artikel raussuchen in welchen ebenfalls Dinge schon in der Einleitung abgeklärt werden? Steht irgendwo geschrieben dass eine Einleitung mit aller Gewalt knapp gehalten werden muss? Guck mal was allein bei der exzellenten Albulabahn alles im Kopftext steht! Talgo 15:04, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Warte doch erstmal ab, was ich noch schreibe. Weißt du doch gar nicht. Hier ist was zum Thema Einleitung. --Rolf-Dresden 15:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich brauchst du dazu gar nichts mehr zu schreiben denn der Punkt ist doch nun wirklich hinreichend geklärt! Ich hab dir extra die häßliche Klammer beseitigt, hab zuvor bereits auf deinen Einwand reagiert (vogtländisch statt sächisch) das waren doch jetzt zwei schöne Kompromisse bei denen man es jetzt endlich mal belassen könnte. Talgo 17:32, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Rollwagen / Güterbahn Deuben

Dann schreib doch bitte einfach alles was du über die Rollwagen in Klingenthal weißt in den Text (anstatt hier ellenlange und sinnlose Diskussionen zu führen). In der Zeit wärst du mit dem Unterkapitel Rollwagen nämlich schon längst fertig... Talgo 01:03, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Dazu gibts eine grundsätzliche Frage weiter unten. --Rolf-Dresden 20:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fahren auf Sicht

Ja, z. B. ist mir das Fahren auf Sicht ab 1944 noch nicht so ganz klar. Wie wurde denn vorher gefahren? Mit Staffelstab eventuell? Kann es sein dass dieses fahren auf Sicht nur deshalb eingeführt wurde weil kriegsbedingt ohnehin nur ein Tw im Einsatz war? Falls ja, wurde das Fahren auf Sicht nach dem Krieg dann wieder aufgehoben? Talgo 17:30, 22. Jun. 2008 (CEST)--

Nein das wurde nicht wieder aufgehoben. Vorher wurde die Bahn wie eine normale Nebenbahn betrieben. Näheres schreibe ich dann in den entsprechenden Abschnitten, die noch fehlen. --Rolf-Dresden 17:43, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ministeratsbeschluss

Gut ok, mit dem Bschluss hat das nichts zu tun, ich fand nur die zeitliche Nähe bemerkenswert. Man könnte das ja durchaus auch so interpretieren, dass in Klingentahl "Nägel mit Köpfen" gemacht wurden (vielleicht um irgendjemandem zu beweisen dass es auch ohne Schmalspurbahnen geht). Dennoch habe ich ursprünglich geschrieben dass Klingenthal einer der ersten Schmalspurbetriebe war die in der DDR eingestellt wurden. Wohlgemerkt, nicht der erste, aber eben doch einer der ersten. Das zuvor bereits einzelne Schmalspur-Abschnitte stillgelegt wurden, ist mir bekannt. Ich finde trotzdem, diese zeitliche Einordnung in die Gesamt-Verkehrspolitik der DDR sollte schon noch irgendwie Eingang in den Text finden. Talgo 12:13, 24. Jun. 2008 (CEST)--

Ich nehme das als Hinweis auf. --Rolf-Dresden 00:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gmunden oder Mariazellerbahn - welcher Artikel als Vorbild?

Es entspricht auch dort nicht unbedingt dem sachlichen Stil einer Enzyklopädie. Ich sehe das sehr kritisch. Man müsste vielleicht auch schauen, wie er zum Zeitpunkt der Kandidatur ausgesehen hat. Auf jeden Fall sind hier schon Artikel exzellent gekürt worden, die nicht einmal die gängigen Formatvorlagen einhalten. Das ist übrigens für mich echt ein Unding. Ist aber so. Trotzdem halte ich den Artikel zur Gmundner Straßebahn für nicht schlecht, bin aber nicht befähigt, über die fachliche Richtigkeit zu urteilen. --Rolf-Dresden 23:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gut ist der Artikel zur Mariazellerbahn, der in Stil und Gliederung wirklich vorbildlich ist. Dabei kommt er völlig ohne Schnörkel wie Kuriosum oder Sonstiges aus. Dabei ist die Strecke schon etwas Besonderes. Sie könnte sogar glatt als Vorbild für unsere Strecke gedient haben. Sie bestand da schon zehn Jahre. Aber leider hat man sich auch hier im Kopf der Box nicht an die gültige Formatvorlage gehalten. --Rolf-Dresden 23:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bitte, dann stell doch einen Abwahlantrag. --Hufi @ 20:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Warum sollte ich? --Rolf-Dresden 20:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

guck mal Rolf, es gibt also doch auch noch andere Leute die nicht nur "Schema F" kennen. Was ist daran also bitteschön ein Unding, wenn man noch zusätzliche Informationen wie Land und Bundesland einfügt? Gerade bei der Mariazellerbahn ist das kein Unding sondern eine wirklich hilfreiche Info weil sie durch zwei Bundesländer fährt! Und genau so ist es bei unserem Artikel halt auch, die Gitterrompel ist keine x-beliebige sondern eine ganz besondere sächsische Schmalspurbahn, also fällt auch der Artikel etwas anders aus als "deine" bisherigen Artikel. Eigentlich logisch, nicht wahr? Talgo 13:33, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ganz einfach weil es dafür eine gültige und verbindliche Formatvorlage gibt. Und wenn das jemandem nicht gefällt, können Änderungen dort diskutiert werden. Ich wäre der letzte, der so ein Ergebnis nicht akzeptiert. Das sollte übrigens auch Benutzer:Hufi als Admin (!) wissen.... --Rolf-Dresden 13:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Man kann sich aber auch zu Tode regulieren Rolf. Letztendlich ist das doch nur ein Vorgabe wie man es machen kann (aber nicht unbedingt machen muss). Individuelle Probleme erfodern nämlich individuelle Lösungen. Ich habe der Straßenbahn Gmunden z. B. auch eine zweifarbige (!) blau-rote Infobox "spendiert", die ist so garantiert auch nirgendwo vorgesehen. Dennoch ist sie in diesem speziellen Fall zweckdienlich. Talgo 14:03, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Genau; schön, dass du dich jetzt angemeldet hast. Meine Ansichten haben nichts damit zu tun, dass ich Admin bin, aber auch überhaupt nichts, um sich eine Meinung über einen anderen Benutzer bilden zu können, braucht man keine erweiterten Rechte ;-) --Hufi @ 14:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dann können wir die Vorlagen auch abschaffen! Dann sind wir wieder dort, wo wir schon mal waren. Ich selbst habe seinerzeit etwa an der Formatvorlage:Infobox Berg mitgearbeitet. Darüber ist vielleicht ein Vierteljahr diskutiert wurden, dann stand das Ding so, wie es jetzt ist. Und: Alle Bergartikel haben diese, auch weil in Fleißarbeit einiger alle Artikel damit ausgestattet wurden! Auch in anderen Fachbereichen ist das Usus, nur in dem sch.. Bahnbereich nicht. Ich verstehe soetwas jedenfalls nicht. --Rolf-Dresden 14:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: es ist schön und gut (!) dass es die Vorlagen gibt, aber man kann nicht immer alles regeln. Gerade die Wikipedia lebt zu einem gewissen Teil auch von der Individualität ihrer Bearbeiter/Schreiber und nicht von irgendwelchen kleinkarierten Vorlagen. Etwas Flexibilität muss schon auch mal drin sein... Talgo 14:32, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Woanders gibts Flexibilität aber auch nicht. Eben weil sich alle Benutzer auf eine universelle Vorlage geeinigt haben. Schade, dass ich den Passus im Regelwerk nicht finde, wo geschrieben steht, wozu Vorlagen da sind. Ich hab mir das doch nicht ausgedacht! --Rolf-Dresden 14:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Hufi: Ich habe nicht gesagt, dass dein Artikel schlecht ist. Kritik sollte aber deswegen trotzdem erlaubt sein, auch weil alles noch verbesserbar ist. -Rolf-Dresden 14:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel zur Mariazellerbahn ist zweifelsohne sehr gelungen, den kenn ich auch schon lang! Ich denke aber wir sollten uns eher in der Mitte treffen, also irgendwo zwischen Gmunden und Mariazell. Denn Klingenthal ist als in sich geschlossener und vor allem kleinerer Inselbetrieb doch eher mit Gmunden zu vergleichen. Die Mariazellerbahn ist hingegen eher von der spektakulären Trassierung her interessant (die in Klingenthal oder Gmunden ja keine Rolle spielt) - ferner von der Elektrifizierung, ansonsten aber eine x-beliebige österreichische Schmalspurbahn (während Klingenthal eben keine x-beliebige sächsische Schmalspurbahn ist, sondern eine ganz besondere). Ferner ist die Mariazellerbahn aber von den Fahrzeuiugen her eher "langweilig", ausgenommen natürlich die 1099er selbst. In Klingenthal wiederum sind aber gerade die Fahrzeuge besonders interessant (wie in Gmunden), also müssen sie auch mehr Raum bekommen! Im Übrigen ist es irrelevant was du als Unding bezeichnest, Fakt ist: auch solche Unding-Artikel finden andere Wikipedianer wiederum exzellent. Nochmal wir schreiben hier an der Wikipedia nicht an der Rolfedia. Und die Wikipedia bietet auch etwas mehr als standartisierte Artikel zu jeder Sächsischen Schmalspurbahn, da darf ein Artikel ruhig auch mal etwas unkonventioneller ausfallen. Talgo 00:48, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Ich weiß gar nicht, warum du meine Beispiele immer so niedermachst? Hast du im Artikel Mariazellerbahn mal geschaut, wie knapp die Fahrzeuge beschrieben sind. Dabei ist die Geschichte der Loks ausgesprochen bemerkenswert. Aber dafür steht dort ein Verweis zum Fahrzeug artikel und das reicht auch. Weißt du eigentlich, dass sich hier einige jahrelang Gedanken über Formatvorlagen u.ä. gemacht haben. In den Diskussionsarchiven wirst du dazu ellenlange Diskussionen finden. Und als Lohn dafür hält sich keiner dran... Dich habe ich jedenfalls noch in keiner Diskussion gesehen! --Rolf-Dresden 09:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Die Fahrzeuge sind dort deshalb nur so knapp beschrieben weil sie - mit ausnahme der E-Loks - auch auf anderen Strecken vorkamen/vorkommen. Insbesondere die Wagen sind "stinklangweilig" und auf jeder anderen (ex-)ÖBB-Schmalspurbahn anzutreffen. Bei unserer Klingenthaler Bahn sind hingegen so ziemlich alle Fahrzeuge speziell für diese Strecke konzipiert und beschafft worden (mit Ausnahme der Neubautriebwagen 1956/1958), es gibt also deutlich stärkere Wechselwirkungen zwischen Fahrzeugen und Strecke als bei der Mariazellerbahn. Dies betrifft sogar die Güterwagen/Rollwagen und den Salzwagen, alles spezifische Klingenthaler Baureihen oder gar Unikate (Salzwagen). Fazit: weil die Klingenthaler Strecke weniger von ihrer Trassierung interessant ist - dafür aber um so mehr von ihren Fahrzeugen - ist es doch geradezu logisch sich den Fahrzeugen ausführlich zu widmen. Ich stelle daher folgende Behauptung auf: jemand der sich für die Klingenthaler Bahn interessiert, interessiert sich automatisch auch für die Fahrzeuge - umgekehrt interessiert sich jeder der sich für die Fahrzeuge der Klingenthaler Bahn interessiert automatisch auch für die Strecke. Bei der Mariazellerbahn ist das etwas anderes, sie ist durch ihre Streckenführung weltbekannt, viele die sie schon gefahren sind (ich übrigens auch schon) interessieren sich deshalb zwar für die spektakuläre Strecke aber weniger für die Fahrzeuge (da mag die Geschichte der Loks noch so bemerkenswert sein, 99% der Fahrgäste interessiert das herzlich wenig, die wollen Infos zur Strecke zumal die Bahn ja noch fährt). Ich meine also nach wie vor, Gmunden ist ein besseres Vorbild für den Klingenthal-Artikel. Talgo 14:59, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Warum sollte ich zwischen zwei Varianten jetzt wählen??? Ich könnte noch andere gute Artikel heraussuchen, allerdings ist mir dafür die Zeit zu schade.... --Rolf-Dresden 13:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du sollst auch nicht wählen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir uns "in der Mitte" treffen könn(t)en. Also eine Art Mischung aus einem Artikel mit Schwerpunkt auf den Fahrzeugen und einem Artikel mit Schwerpunkt auf der Strecke. Um eine ausführliche Darstellung der Fahrzeuge kommt man jedenfalls nicht herum wenn man die Klingenthaler Strecke darstellen möchte. Talgo 14:35, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Aber du solltest schon akzeptieren, dass es zu den Fahrzeugen die entsprechenden Artikel gibt (Im Gegensatz zur Gmundner Straßenbahn). Und es ist unnötige Arbeit, alles doppelt durchzukauen. Ich habe übrigens nichts dagegen, für die Besonderheiten der Gothaer Triebwagen und der österreichischen Fahrzeuge mehr Raum einzuräumen. Vielleicht meintest du das, mit in der Mitte treffen:-) --Rolf-Dresden 14:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Also die Artikel Sächsische I ME und Sächsischer I MET sind ja nun wirklich nicht umfangreich, ich persönlich hätte deshalb kein Problem alle (!) diese Daten auch in den Streckenartikel unterzubringen. Das einzige was man natürlich nicht im Streckenartikel unterbringen kann, sind die dazu gehörigen Info-Boxen, völlig klar. Deshalb spiele ich ferner mit dem Gedanken wichtige Daten aus den Info-Boxen noch in die Fahrzeugtabelle zu integrieren, damit man z. B. Motorleistung oder Sitzplatzanzahl aller auf der Klingenthaler Strecke eingesetzten Fahrzeuge direkt (!) miteinander vergleichen kann (ohne dazu erst mühsam alle Fahrzeugartikel abklappern zu müssen). Bei den österreichischen Fahrzeugen wirds schon bißchen schwiriger, dennoch würde ich auch hier alles (!) was ab 1938 mit ihnen passierte im Streckenartikel unterbringen. Schließlich haben die Punkte Bombenangriff 1944, Umbau auf einseitige Türen, Verwendung als Beiwagen statt Triebwagen usw. ja alle direkt (!) mit der Strecke zu tun. Bei den LOWA/Gotha-Wagen wiederum reicht es natürlich aus, nur die EBO-Adaptierungen ausführlich zu behandeln - ganz klar. Talgo 17:45, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Damit wäre ich gar nicht einverstanden, dass du einfach alle Daten aus den Fahrzeugartikeln noch einmal hier einbaust. Auch das wäre völlig dem zuwider, was in Wikipedia üblich ist. Natürlich wäre es richtig gewesen, erst den Artikel hier zu bauen und dann die Details nachher in den Fahrzeugartikeln aufzuführen. Frage dich lieber, was ist wirklich für einen Streckenartikel wichtig, und lasse dir bitte auch Zeit dafür. Ich weiß ja, du bist heiß auf Schreiben... Aber beachte bitte auch den Kontext zu anderen Themenbereichen. Es hat auch keinen Sinn, übliche Konventionen dafür zu brechen. Und es ist Konsens, dass alle Fahrzeugbaureihen der Staatsbahnen eigene Artikel bekommen. Wie gesagt, füge das ein was du zu den östereichischen und Gotha-Fahrzeugen einfügen willst, aber lasse bitte die kurzen Texte zur I ME und zum I MET. Schaue mal in den Artikel Sächsische Schmalspurbahnen. Dort habe ich auch versucht, für alle Fahrzeuge das Wesentlichste herauszufiltern. (Und trotzdem wurde noch kritisiert, der Artikel sei insgesamt zu lang (!) und schlecht zu lesen) So stelle ich mir das jedenfalls auch hier vor. --Rolf-Dresden 18:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das du damit nicht einverstanden bist ist mir schon klar, und adss der Artikel Sächsische Schmalspurbahnen dein absolutes Lieblingskind ist weiß ich so langsam auch. Dennoch: guck doch mal wie wenig Infos noch dazu kommen würden. Bei dem Güterloks, sind das grade mal die Angaben zu den Herstellern und die beiden Fabriknummern. Das wär doch nicht der Rede wert! Und beim I MET sieht es auch nicht viel anders aus, Hersteller und Betriebsnummern - das wars dann auch schon. Das ganze ist jedenfalls mit deinem Lieblingsartikel in keinster Weise vergleichbar, denn die Fahrzeuge der übrigen Schmalspurbahnen waren sich ja doch sehr ähnlich bzw. wurden oft ausgetauscht, da macht es natürlich Sinn die Angaben darüber möglichst knapp zu halten. Nur hier liegen die Dinge halt etwas anders... Talgo 18:30, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Das ist mein Lieblingeskind: Da steckt ein halbes Jahr Arbeit von mir drin! Mich ärgert aber momentan, dass du absolut ungewillt bist, meinen Gliederungsvvorschlag zu den Fahrzeugen wenigstens mal zur Kenntnis zu nehmen! Denn so wie es jetzt ist, gefällt mir es gar nicht! --Rolf-Dresden 18:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Und was bitteschön hab ich jetzt falsch oder anders gemacht? Ich hab ihn doch genau so gegliedert, nur dass ich den Unterkapiteln andere Namen gegeben hab (die in meinen Augen vernünftiger und allgemein verständlicher klingen als die technischen Bezeichnungen). Ich versteh dich nicht...

Aber das kommt halt davon wenn man parallel arbeitet, zumindest die Baustelle zu den Fahrzeugen hättest doch nun wirklich schon längst in den Text eingliedern können (das mit dem Verweis auf den jeweiligen Haupartikel ist doch völlig in Ordnung so - das gefällt mir durchaus gut). Talgo 19:15, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ich habe dich vor drei Tagen gefragt und du hast mich aber nur vertröstet. (Und einfügen wollte ich angesichts deine geharnischten Kritik an mir auch nicht.) Stattdessen hast du nun wieder drauflosgewurschtelt... Übernimm bitte die Verweise. Sag bitte dann auch wenn du fertig bist. Denn eins solltest du mir zugestehen: Das Korrekturlesen und notfalls auch das Entfernen von Überflüssigem! --Rolf-Dresden 19:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

???????????????????????????????????????????????????????????? Hä? Sag mal veräppeln kann ich mich auch selber! Ich schlag dir vor deine Baustelle aufzugeben und du schlägst mir im Gegenzug vor ich (!) solle stattdessen lieber deine Verweise übernehmen? Ich hab dich gar nicht verträstet sondern ich hab schlicht und einfach den Überblick über deine Baustellen verloren! Daran bist einzig und allein du Schuld! Weißt du was: ich übernehm jetzt einfach deine Version aus der Baustelle Fahrzeuge, und gut ist! Dann kannst dir auch das Korrekturlesen sparen. Und bitte, bitte, bitte löse wenigstens diese Baustelle endlich mal auf. Talgo 19:44, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Beruhige dich doch mal. Du hast doch jetzt im Artikel weitergemacht. Im mache doch jetzt das was du wolltest und lasse dich in Ruhe arbeiten?! Und was ist dabei, wenn ich dir zeige was ich mal gemacht habe? Du kennst es außerdem schon. Irgenwie hast du den Sinn der Baustellen noch nicht erfasst. Ich wundere mich ohnehin, dass du dir nicht schon selbst eine eingerichtet hast. Gerade, als der Artikel gesperrt war, hättest du in aller Ruhe an Textblöcken bauen können. Aber da war dir ja leider Polemisieren wichtiger:-) --Rolf-Dresden 19:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es ist wirklich sehr amüsant, wie sehr man sich in etwas hineinsteigern und darüber streiten kann - bettelt hier etwa jemand um eine Zwangspause? Ich darf beide Beteiligte bitten, wieder runter zu kommen und sich zu beruhigen. Ich kann nur empfehlen, Baustellenseiten anzulegen; anstatt hier im Artikel immer wieder etwas zu verändern - das schön langsam Edit-War-Charakter annimmt - kann doch jeder von euch (Ralf ist ja schon dabei) in seinem Benutzernamensraum ein bisschen basteln und etwas vorbereiten - ganz wie es sich derjenige vorstellt - und es dann dem anderen zeigen und darüber diskutieren und dann das, was beiden passt, in den Artikel einbauen. Das geht viel einfacher und bequemer und schafft kein so großes Konfliktpotential. Nimm dir das bitte zu Herzen, Talgo, du kannst beispielsweise einfach Benutzer:Talgo/Baustelle erstellen und dort nach Herzenslust herumbasteln - jeder Benutzer darf solche Seiten anlegen ;-). Mfg --Hufi @ 21:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hufi, erstmal Danke für dein Statement. Also nach einer Zwangspause bettele ich zumindest nicht, was diesen schönen Artikel angeht habe ich diese sogar schon hinter mir. Allerdings weiß ich jetzt nicht inwieweit du die ganze Vorgeschichte kennst, zumindest bezüglich der Baustellenseiten ging unsere Abmachung mit Moderator AHZ eher in die andere Richtung (nämlich zeitnahe Zusammenführung von Baustelle und Text): http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ#Schmalspurbahn_Klingenthal.E2.80.93Sachsenberg-Georgenthal

Mit anderen Worten: Danke für den Tip, aber ich werde mich hüten eine Baustellenseite anzulegen, genau das hab ich nämlich bei Rolf vehement kritisiert weil es aus meiner Sicht eher zu Komplikationen führt. So eine Baustellenseite mag sinnvoll sein für einen Artikel der monatelang vor sich hinschlummert, aber sicherlich nicht für eine Seite die "boomt" weil jemand anderer auch noch Interesse an ihrem Ausbau zeigt). Nun, ja wie auch immer - lassen wir das mal. Fakt ist: Rolf arbeitet jetzt in aller Ruhe die Geschichte der Bahn aus und wenn er damit fertig ist widmen wir uns gemeinsam den Fahrzeugen. Und danach könnten wir ja mal die Lesenswert-Kandidatur in Angrif nehmen. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen wenn du hier mitarbeitest Hufi und uns etwas hilfst bzw. auf die Finger schaust. Ich hab ja schon gesehen dass du dich auch für den Artikel interessiert hast (bei seiner Entstehung), ich hoffe du hast angesichts dieser Diskussionen hier noch nicht die Lust dran verloren... ;-) In diesem Sinne, MfG nach Gmunden Talgo 18:21, 28. Jun. 2008 (CEST)--

Hp. Graslitzer Straße

Jetzt müssen wir nur noch klären ob der Hp. Graslitzer Straße 1960 tatsächlich ein zweites Mal verlegt wurde (von 0,58 auf 0,516 km). Talgo 11:19, 24. Jun. 2008 (CEST)--

Ja. --Rolf-Dresden 11:45, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja? "Ja er wurde verlegt" oder "Ja müssen wir noch klären"?

Ist noch nicht geklärt. --Rolf-Dresden 20:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kursbuchnummern in der Info-Box

Was ich übrigens wieder weniger ok finde, ist die Tatsache das jetzt in der Infobox "plötzlich" wieder nur eine Kursbuchnummer steht! Worüber diskutieren wir eigentlich? Das Thema war doch schon längst abgehakt (und zwar wirklich ausführlich!), unter anderem mit meinem beispielhaften Verweis auf die Heubergbahn. Als weitere Verweise seien mir gestattet: die Enzbahn, oder die Bahnstrecke Schiltach–Schramberg, oder der Odenwaldexpress, oder die Pforzheimer Kleinbahn oder gar die Hohenstaufenbahn mit ihren stolzen vier (!!!) Kursbuchnummern in der Tabelle. Ich denke es fällt dir kein Zacken aus der Krone wenn du mir meinen Wunsch nach drei KBS-Nummern gönnst, gell? ;-) Talgo 12:24, 24. Jun. 2008 (CEST)--

Wirklich sachlich haben wir eben noch nicht darüber diskutiert. Und meinen Entwurf hattest du abgenickt. Es ist eigentlich Konsens, das in den Boxen jeweils der letzte Betriebs- bzw. Istzustand aufgeführt ist. Klar, dass du hier immer Beispiele findest, wo da alles mögliche eingetragen ist. Es gibt aber auch Strecken, da wären da plötzlich 20 ! Kursbuchnummern drin, wenn du alles aufführen wölltest. Ich würde da viel lieber im Text darüber schreiben. Wenn du mit dieser Meinung mitgehst, dann kann ich damit leben, dass so lange deine drei KBS-Nummern in der Box eingetragen sind. --Rolf-Dresden 12:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ach wie gnädig von dir, die Nummern dort zu belassen BIS du dich anders entscheidest. Hör mal zu: du kannst im Text soviel zu den Nummern schreiben wie du willst, dennoch wünsche ich sie ZUSÄTZLICH auch in der Info-Box. Im Übrigen sprechen wir von läppischen drei Nummern (und nicht von 20), die passen dort wunderbar rein. Wo um alles in der Welt liegt jetzt das Problem?

Im Übrigen reicht folgende Darstellung völlig aus (wie von mir ursprünglich eingebracht): 142 f / 141 h / 171 p! Die unnötigerweise komplizierte Darstellung 142f (1934), 141h (1934), 171p (1944) hast einzig und allein du ins Spiel gebracht (denn für die Jahreszahlen von-bis ist der Text dann nun wirklich besser geeignet). So lieber Rolf und jetzt üben wir mal was ein Kompromiss ist, sprich die Jahreszahlen fliegen mrgen wieder raus, aber die drei Nummern bleiben drin.Talgo 00:33, 25. Jun. 2008 (CEST)--

So langsam ist mir rätselhaft, was du eigenlich willst. Rein in die Kratoffeln, raus in die Kartoffeln... Da bietet man dir einen Kompromiss an, dann passt es dir wieder nicht und unten wirfst schon wieder mit Dreck nach mir! So macht das hier Spaß. Du solltes dich wirklich mal fragen, wer sich hier nicht an Absprachen hält! --Rolf-Dresden 09:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kompromisse sollten aber auch von Dauer sein! Was ist es denn für ein fauler Kompromiss wenn du mir bereits jetzt (!) ankündigst die drei Nummern in der Info-Box irgendwann wieder zu löschen? Talgo 14:47, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Das mit den Jahreszahlen war ich eben nicht. Aber wenn du die Disk wieder hergestellt hat, können wir das ja nachvollziehen. --Rolf-Dresden 20:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, jetzt steh ich auf dem Schlauch! Was meinst du konkret? Hat jemand anderer die Jahreszahlen wieder hergestellt? Aber warum sollte dies dann aus der Diskussion hervorgehen? Wäre dazu nicht die Versionsgeschichte wichtiger? Talgo 13:28, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ich steh da schon lange drauf. Seit dem du alle Diskussionsbeiträge gelöscht hast, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Ich habe das edenfalls nur von einer früheren Version kopiert... --Rolf-Dresden 13:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich mal ganz höflich nachfragen, warum du jetzt schon wieder die älteren Kursbuchnummern gelöscht hast ohne diese in den Text einzuarbeiten? Ist das etwa korrekt? Wer hält sich jetzt schon wieder nicht an Absprachen? Talgo 11:55, 8. Jul. 2008 (CEST)--

Gegenfrage: Warum revertierst du Angaben, die mit Quellenbeleg von mir eingefügt werden? --Rolf-Dresden 12:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Auf welche Angabe(n) beziehst du dich jetzt konkret? Talgo 13:02, 8. Jul. 2008 (CEST)--

DDR-Einheitsstraßenbahnwagen

Schau mal hier: Diskussion:DDR-Einheitsstraßenbahnwagen Ich hänge mich da nicht herein... --Rolf-Dresden 00:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Fahrzeuge

Über den Abschnitt Fahrzeuge müssen wir uns auch noch unterhalten. Meinen Entwurf hattest du schon gesehen? Ich habe es einfach mal hier eingeparkt. Zum guggen (Südostmeißnisch für Schauen) und diskutieren.

Ich überlege, ob man die Tabelle dort entsprechend der Unterabschnitte aufsplittet. Allerdings würde sie bei der jetzigen Breite dann den Text völlig erschlagen. Die nächste Frage wäre, ob es nötig ist, auch noch jeden Güterwagen samt Verbleib aufzunehmen. Die nötigen Daten hätte ich jedenfalls parat (mit Lücken, aber das ist egal). Eine andere Variante wäre, das alles einzufügen und diese lange Tabelle dann als Anhang an den Artikel ganz hinten dranzuhängen. Ähnliches habe ich beim Artikel Sächsische Schmalspurbahnen gemacht, wo die Tabelle eigentlich an den Abschnitt Streckenbeschreibungen gehört hätte. In vielen Büchern ist sowas ja auch Usus. Denk einfach mal darüber nach und sag mal deine Meinung. (Muss noch nicht heute sein.) --Rolf-Dresden 13:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

So zur info

Eigentlich hast du oben ja schon genug Hinweise bekommen, hier aber noch mal das Wichtigste zum Artikelschreiben: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Keine Theoriefindung. Lies es dir bitte durch. --Rolf-Dresden 00:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja? Da kommt sie wieder durch die Arroganz gegenüber angeblich neuen Schreiberlingen (keine Angst, ich kenne diese Texte schon seit Monaten)! Vielleicht solltest eher DU dir mal die Ratschläge zu Herzen nehmen, z. B. (Zitat aus "Wie schreibe ich gute Artikel"): >>> Wenn dein Artikel mal grammatikalisch oder stilistisch überarbeitet wird: Schäme dich nicht, fühle dich nicht angegriffen. Ein Schreibender sieht meist seine eigenen Fehler nicht, und jeder kann schließlich noch etwas hinzulernen. <<< Immerhin bist du es der von seinen Texten keinen Jota Abweichung erlaubt! Und dass ich jetzt in deiner Baustelle rumpfusche ist einzig und allein deine Schuld, hättest mich nicht sperren lassen wäre das auch nicht passiert. Ich möchte dich nur mal daran erinnern, dass ich ab morgen wieder am Text mitschreibe, also sieh zu dass du in die Pötte kommst anstatt mich hier zu belehren wie einen Neuling (der ich nicht bin). Auch darf ich dich an den Apell von AHZ erinnern "Abschnitte, mit denen du fertig bist im Artikel ergänzen". Bis heute hast du nämlich noch keinen einigen Textteil deiner Baustelle in den Artikel integriert, das ist eigentlich auch schon wieder gegen die Absprache (zumindest EINEN Teil wirst du doch wohl fertig haben nicht wahr?).

Aber was beklag ich mich eigentlich, dich interessiert dein Verhalten doch eh nicht die Bohne - du machst grad so weiter wie es dir in den Kram passt. Regel Nr. 1: Rolf-Dresden hat immer Recht! Regel Nr. 2: falls nicht, greift automatisch Regel Nr. 1 Talgo 00:27, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Warum hast du einfach nicht die Geduld, abzuwarten bis ich mit meinem Entwurf fertig bin? Der Termin (Freitag) wurde dir doch genannt? Wie oft soll ich dich noch um Geduld bitten? Und natürlich bist du für mich ein Neuling, der noch nicht einmal die einfachsten Dinge weiß, wie hier zusammengearbeitet wird. Es ist zum Beispiel auch unerwünscht, dass Diskussionen einfach gelöscht werden. Weißt du das nicht? Dafür gibt es Archive, die man auch selbst anlegen kann! Und wie war das mit den Bildern? Ich denke du weißt alles?! Und jetzt lass mich endlich mal meinen Text ungestört fertigmachen, dann darfst du auch Korrektur lesen! --Rolf-Dresden 08:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das mit Freitag ist doch auch völlig in Ordnung, du darfst dir auch gerne noch ein paar Tage länger Zeit lassen. Etwas unter "sanften Druck" setzen wollte ich dich zwar, aber auf konkrete Termine festlegen ganz sicher nicht. Ich wollte nur bestimmt darauf hinweisen dass du bisher - entgegen der gegenüber AHZ getätigten Aussage "Fertiges ist schon drin" - keine Textteile aus deiner Baustelle übernommen hast (ausgenommen die gemeinsam erarbeitete Streckentabelle). Ich wüßte nicht was daran falsch sein soll auf diesen offensichtlichen Widerspruch aufmerksam zu machen. Und keine Angst, ich werde mich hüten Textteile aus deiner Baustelle einzufügen, ganz so unverschämt will ich dann doch nicht sein. Du kannst ab sofort in aller Ruhe an deiner Baustelle weiterarbeiten, mir steht ja jetzt der Originaltext wieder zur Bearbeitung zur Verfügung. Das mit den Fotos war zugegeben ein Fauxpas (wie schon gesagt habe ich bisher kaum mit Photos gearbeitet), aber was die Texte angeht bin ich wirklich kein Neuling mehr. Und das hier keine Diskussionen gelöscht werden mag sein, aber wie um alles in der Welt willst du sonst den Überblick bewahren über bereits geklärte Dinge und noch zu klärende Aspekte? Glaubst du allen Ernstes irgendjemand Dritter tut sich die Qual an sich durch unsere Mammut-Dispute durchzuarbeiten? Ich meine nicht, also kann man sie guten ewissens wieder löschen. Talgo 14:45, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Tut mir leid, ich verstehe dich langsam nicht mehr. Ich brauche jedenfalls hier erstmal bischen Abstand, ganz einfach weil ich erstmal gründlich die Nase voll habe. Bis jetzt bin ich es in Wikipedia gewohnt, dass Dinge die diskutiert wurden, auch eingehalten werden. Hier kann man ja nun nicht mal mehr nachschauen, was schon diskutiert wurde...

Ich gönne mir jedenfalls ersteinmal eine Pause von dem Thema. Bis dahin kannst du dir überlegen, ob du zur Sachdiskussion von gestern zurückkehren willst oder lieber allein weiter machst. Den angefangenen Text zur Geschichte werde ich fertigstellen und zur gegebenen Zeit einfügen. Das passiert aber nun nicht mehr am Freitag. Es gibt schließlich noch andere schöne Themen hier. --Rolf-Dresden 15:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mach das! Ich hab die Gliederung im Text schonmal gemäß deiner Baustelle angepasst, du kannst deine Arbeit also jederzeit einfügen, gerne auch in Einzelschritten. Die weitere Bearbeitung des Unterpunkts "Lokomotivdenkmal" werde ich unabhängig davon jedoch selbst übernehmen. Wenns dir nicht gefällt kannst du es ja dann später immer noch verbessern (wenn du hier wieder mitarbeitest). Über die weitere Gestaltung des Kapitels Fahrzeuge verständigen wir uns ebenfalls wenn du hier wieder mitmachst... Talgo 19:04, 25. Jun. 2008 (CEST)--

PS: Frag AHZ wie es geht, für dich ein Diskussionsarchiv einzurichten! --Rolf-Dresden 15:08, 25. Jun. 2008 (CEST) Warum sollte ich, was hat diese Diskussion hier überhaupt mit meiner Benutzerseite zu tun (mit Nachrichten hat das hier jedenfalls nichts zu tun)? Ich werde sie deshalb demnächst in den Artikel umziehen wo sie eigentlich auch hingehört!Talgo 19:04, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Dann stelle bitte hier alles wieder her, damit jeder die gelaufenen Diskussionen verfolgen kann. (eine Bitte.)--Rolf-Dresden

Meinst du das wirklich ernst? Sollen wir nicht lieber in die Zukunft schauen und uns auf noch nicht geklärte Punkte konzentrieren? Dann hat doch jeder mehr davon, denn ich glaube kaum das sich Dritte da wirklich durchwursteln wollen. Dann ist es doch wesentlich einfacher bestimmte Punkte wiederholt anzusprechen falls es notwendig ist. Talgo 19:59, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Ja, ich meine das ernst. Ausgenommen natürlich sämtliche Polemik und Beschimpfungen zwischen uns beiden. Nur so kann ich (alle) nachvollziehen, über welche Dinge wir uns unterhalten haben. Auch um zu vermeiden, dass alte Diskussionen neu aufgerollt werden. --Rolf-Dresden 20:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich glaube das wäre zu viel Aufwand für nichts und wieder nichts. Das Problem dabei: viele sachliche Diskussionen sind ausgeartet, umgekehrt ist aber auch manche polemische Diskussion zu einer sachlichen geworden. Sprich: alles vermischt, das jetzt auseinander zu dividieren ist fast nicht möglich. Ich will wirklich nichts verbergen, aber es macht aus meiner Sicht keinen Sinn hier Uralt-Diskussionen hervorzuholen, wem soll das was bringen? Irgendjemand Dritter scheint sich ja eh nicht für den Artikel zu interessieren, so what? Wenn du aber irgendwas konkretes vermisst können wir es ja gerne wiederherstellen. Ich jedenfalls hab keinen Überblick mehr was wo war, das liegt aber nicht daran dass die Diskussionen nicht mehr hier stehen, sondern daran dass sie immer viel zu sehr ausgeartet sind. Talgo 13:24, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ich werde es auch nicht machen. Aber bitte: Mache so etwas nie wieder! Das mit dem Archiv war in dieser Hinsicht auch ernst gemeint, ich habe soetwas auch für meine Diskussionsseite. --Rolf-Dresden 13:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wieso sollte ich das nie wieder machen? Gerade dieser Unterpunkt hier "So zur Info" schreit doch schon wieder danach gelöscht zu werden weil er nichts, aber auch wirklich rein gar nichts mit dem Artikel zu tun hat (geschweige denn diesen voranbringt). Im Übrigen darf ich dich zitieren: "in der Wikipedia geht nichts verloren". Also ist "löschen" ohnehin falsch, "aufräumen" wäre korrekter. Talgo 14:25, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Nimm doch mal Vernunft an. Es gibt hier in Wikipedia nun einmal betimmte Regeln, an die man sich halten sollte. Warum hast du das denn nicht in deiner Disk gelassen? Im Übrigen verstehe ich dich ja: Als Neuling kannst du nicht wissen, was hier Usus ist. Schaue einfach, wie das woanders gehandhabt wird: Etwa hier. Dort kannst du auch fragen, ob wir die Formatvorlagen abschaffen sollten:-) --Rolf-Dresden 14:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit nur 15 km/h

Um mal wieder zur Sachdiskussion zurückzukehren: ist es wirklich wahr dass die Höchstgeschwindigkeit nur 15 km/h betrug? Woher stammt dann die bis vor kurzem in der Info-Box erwähnte Angabe 30 km/h? Könnte es eventuell sein, dass mit den neuen Triebwagen 1956/1958 die v/max angehoben wurde? Zumindest im oberen Teil der Strecke (Vignolschienen) müßten doch eigentlich auch höhere Geschwindigkeiten möglich gewesen sein. Oder waren die Schienen dort auch schon so stark abgenützt wie in der Ortsdurchfahrt? Talgo 19:59, 25. Jun. 2008 (CEST)--

Offensichtlich galt nur 15 km/h, ja. --Rolf-Dresden 20:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Deckt sich das auch mit den Fahrplänen der letzten Jahre? Waren die Fahrzeiten da immer noch so lang wie 1944? Hältst du es für denkbar eine Kursbuchtabelle - vorzugsweise aus den letzten Jahren - hier als thumb hochzuladen (falls du eine zur Verfügung hast)? Talgo 17:29, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Zweirichtungsbetrieb mit einseitigen Türen/Bahnsteigen

Ich habe gesehen, du hast begonnen dir Arbeitsvermerke zu machen, sehr schön! Darf ich dich in diesem Zusammenhang bitten, auch den Punkt Zweirichtungsbetrieb mit einseitigen Türen noch etwas näher zu erläutern bzw. zu untersuchen? Fakt ist: spätestens 1946 (als der rekonstruierte Wagen mit nur noch einseitigen Türen aus dem Raw zurückkam) müssen alle Bahnsteige linksseitig gelegen haben. Mir drängt sich hier folgender "Verdacht" auf: kann es sein das Glaßentrempel vorübergehend nicht bedient wurde weil erst der Bahnsteig umgebaut werden mußte? Kann es sein dass die 1943 erfolgte Verlegung der Graslitzer Straße ebenfalls mit dem Wechsel der Bahnsteigseite zusammenhing? Würde zeitlich ungefähr passen. Hintergrund der Geschichte: wenn die rechtsseitigen Türen/Einstiege nicht mehr benutzt werden kann man mehr Leute transportieren, weil man dort zusätzliche Stehplätze gewinnt. Würde also prima zum Notbetrieb im Krieg passen, da kam es ja auf jeden Platz an. Es muss also einen gewissen Zusammenhang geben. Übrigens eine weitere absolute Besonderheit der Klingenthaler Bahn, diese Geschichte ga/gibt es nur bei einer Handvoll weiterer Bahnen (Liste stammt von mir): Zweirichtungsfahrzeug#Zweirichtungsfahrzeuge mit nur einseitigen Türen Danke schonmal fürs recherchieren! Talgo 15:36, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Ja, kann ich mal schauen, habe aber noch nichts drüber gelesen. Das Auflassen der Haltepunkte hat mit Sicherheit was mit Energieeinsparung zu tun. Um die Zeit hat man das auch auf anderen Strecken gemacht. Bilde ich mir zumindest ein. --Rolf-Dresden 16:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ok, alles klar - das mit der Energieeinsparung macht natürlich auch Sinn! Dennoch muss da was dran sein, so weit ich weiß wurden die anderen Tws nämlich auch umgebaut (also nicht nur der kriegsbeschädigte). Ist natürlich ein höchst spezifisches Thema, aber gerade deshalb um so interessanter. Übrigens auch ein klassisches Beispiel für den direkten Zusammenhang zwischen Fahrzeugen und Infrastruktur bei so kleinen Inselbetrieben wie Klingenthal, also quasi nicht trennbar. Talgo 17:27, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Na, Türen sind ein wartungsintensives Bauteil... --Rolf-Dresden 17:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Post? Durchgehende Abfertigung?

Wurde auch Post befördert? Falls ja von wann bis wann? Gab es eine durchgehende Abfertigung, sprich konnte man beim Schaffner durchgehende Fahrkarten zu den übrigen Zielen der DR kaufen? Zum Vergleich: bei der Straßenbahn Ravensburg-Baienfurt gab es keine durchgehende Abfertigung, weder bei Personen noch beim Reisegepäck. Wieviele Schaffner gab es? Für jeden Wagen einen? Auch bei Dreiwagenzügen? Oder gab es Pendelschaffner die an den Haltestellen von Wagen zu Wagen wechselten? Kannst du diese Punkte bitte auch auf deine Arbeitsliste setzen? DANKE schonmal! Talgo 17:27, 26. Jun. 2008 (CEST)--

Link zu sachsenschiene.de entfernt

Ich hab den Link jetzt mal entfernt, weil man dort ja doch nur auf der Startseite landet. Außerdem ist die Navigation alles andere als intuitiv, die Daten der Klingenthaler Bahn sind ohne längere Suche nicht ersichtlich und zudem auf zig Stellen verteilt. Außerdem haben wir ja mittlerweile alle relevanten Daten in den Text eingebaut. Talgo 20:32, 28. Jun. 2008 (CEST)--

Bleibt als wichtige Quelle (!) drin:-) --Rolf-Dresden 21:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nun für die Quellenangabe gibt es schließlich den Punkt "Einzelnachweise" wo sachsenschiene.de ja schließlich auch noch auftaucht. Hat außerdem den Vorteil dass man von dort auch jeweils direkt zum jeweiligen Fundort verlinkt wird. Die Startseite von sachsenschiene bringt dem Nutzer hingegen rein gar nichts, ein guter Link gemäß Wikipedia-Regeln ("vom Feinsten") sieht jedenfalls anders aus. 84.57.139.209 12:15, 29. Jun. 2008 (CEST)--

Ergänzung, ich darf zitieren (Wikipedia:Weblinks): Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht, wie andersrum im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Und wenn Sachsenschiene nicht der Prototyp eines allgemeinen Portals ist, dann weiß ich auch nicht. Wenn es wenigstens eine Unterseite zu unserem Thema geben würde, aber die gibt es ja leider auch nicht... Talgo 12:31, 29. Jun. 2008 (CEST)--

Nachdem hier von dir keine weiteren Argumente mehr kommen und du sachsenschiene.de als "Sekundärquelle" ohnehin nicht akzeptierst hab ich ihn jetzt endgültig entfernt.Talgo 11:52, 8. Jul. 2008 (CEST)--

Review vom 22. Juli bis 14.September 2008

Der Artikel ist schon sehr weit gediehen, allerdings bräuchten einige Abschnitte noch eine Überarbeitung. Es fehlen noch Bilder und eine Beschreibung der Streckenführung. Für viele Aussagen müssen auch noch zuverlässige Quellen gefunden werden. --Rolf-Dresden 20:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Damit hier endlich mal etwas steht: Ein schöner Artikel, an dem kaum etwas auszusetzen ist. Allerdings setzt das Lesen schon etwas Zeit voraus. Mir fehlen noch einige Aussagen zum Güterverkehr. In welchem Umfang fand er statt? Gab es Gleisanschließer? Auch ein paar Zahlen, ebenfalls zum Personenverkehr wären noch ganz nett. Und ein paar Bilder, aber das wird sicher schwer. Im einzelnen: 1. Straßenbündig trassiert gleich in der Einleitung lässt sich sicher auch Omatauglicher sagen. Im weiteren wird diese Trassierung aber auch nicht genauer beschrieben, oder habe ich es überlesen? In Straße mittig oder Seitenlage, oder eigener Bahnkörper neben der Straße.... 2. Wie weit wurden die Straßenbahnwagen (LOWA) eisenbahnmäßig adaptiert (Pfeife und Zugschlussscheibe ist zu lesen, breitere Radreifen, Dreilicht-Spitzensignal, Steifigkeit, ist was mir gerade noch so einfällt. 3. Mit Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt haben wir weiter unten auch eine von der Staatsbahn betriebene Straßenbahn. 4. Nach Baureihenschema der DRG wurde die neue Bezeichnung der Triebwagen erst 1940 eingeführt. --Köhl1 21:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das intersssante dabei: es gibt zwischen diesen beiden Betrieben noch viel mehr Parallelen! Als da wären:

• das Hick-Hack um die Trassierung von Hauptbahnen (bei welchem beide leer ausgingen)
• die jahrelangen Bemühungen zur Einführung einer Stichbahn
• die für Eisenbahnen vergleichsweise frühzeitige Elektrifizierung
• der nachträglich eingeführte Zweirichtungsbetrieb mit einseitigen Türen
• die Beschaffung nagelneuer Standardstraßenbahnzüge (West: 1954 / Ost 1956/58) trotz baldiger Stilllegung
• die Verkehrsprobleme durch die Trassierung (Ravensburg: Bundesstraße / Klingenthal Fernverkehrsstraße)
• die Sorge der Bevölkerung vor deutlich höheren Fahrpreisen in Folge einer Busumstellung
• die frühzeitige Einstellung während andere Schmalspurbahnen sowohl bei der DB als auch bei der DR noch deutlich länger betrieben wurden
• bei beiden Bahnen über zwei Jahre Schienenersatzverkehr bis zur endgültigen Einstellung

Ziemlich viele Übereinstimmungen, nicht wahr? Und höchst interessant! Bleibt nur die Frage offen, warum Klingenthal 1938 nicht nach BOStrab klassifiziert wurde, die Ausgangslage und die Umstände waren damals jedenfalls in Klingenthal auch nicht anders als in Ravensburg. Dass die LOWAs und Gothas in Klingenthal versteift waren glaub ich jetzt allerdings nicht, beweisen kann ich es aber nicht. Detail am Rande: die Klingenthaler Fahrzeuge hatten auch nachträglich montierte Blinker, obwohl doch nach EBO gar nicht vorgeschrieben! Siehe z. B. hier: http://www.spvd.cz/svet/de/klingenthal/klingenthal/klingenthal_02.jpg 84.57.158.246 23:07, 24. Aug. 2008 (CEST)--

Ich hoffe, dass ich nächste Woche ein paar Bilder machen kann, natürlich vom Ist-zustand. --Rolf-Dresden 23:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

bei den Kategorien reicht die Angabe der Spurweite - das ist eine genauere Kategorie als "Schmalspurbahn" und das muss man nicht doppelt haben (zumal in der Kategorie "Schmalspurbahn" im Regelfalle überhaupt keine Bahnstrecken aufgelistet sind, nur in den Unterkategorien "Spurweite"). --Mef.ellingen 23:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Blinker, H-Schild, Stvzo und BOStrab

Ich möchte hier nur mal anmerken, dass ich diese Daten (1937/1938) nicht zum Spass recherchiert habe und sie deshalb durchaus gerne auch weiterhin im Text enthalten sehen würde. Es geht mir um die Erklärung von Zusammenhängen und um die zeitliche Einordnung derselbigen. Es geht also keinswegs darum Gesetzestexte zu erläutern die woanders bereits stehen. Es ist aus meiner Sicht wichtig, hier klar zu trennen, es geht hier immerhin um vier Begriffe (Blinker, H-Schild, Stvzo und BOStrab, die nicht nur thematisch sondern auch noch zeitlich sehr nah beieinander liegen (1937/1938). Da ist etwas Klärungsbedarf schon gegeben, und da schaden zwei Sätze mehr sicherlich nicht. Danke für euer Verständnis... Talgo 16:50, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Wo ist das Problem, die maßgeblichen Artikel Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen und Straßenverkehrszulassungsordnung zu benutzen? Dafür sind diese Artikel da. Ansonsten müßte jede noch so kleine Information in vielen Artikeln gepflegt werden. Dies ist nicht Sinn un Zweck der Sache. Aber scheinbar hast Du kein Interesse an einer konstruktiven Arbeit, sonst hättest Du die beiden Artikel entsprechend bearbeitet. Ansonsten ist es schon lustig, einmal als IP-Adresse und dann als "Talgo" tätig zu sein. --Mr. Wissenschaft 20:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe das genauso. Details gehören in die entsprechenden Artikel, eine Doppelung hat da wenig Sinn. --Rolf-Dresden 20:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Richtig Rolf, nur der "richtige" Artikel ist in diesem Fall der Bahnartikel und eben nicht der Gesetzesartikel! Es ist nunmal ein Besonderheit die nur bei diesen beiden Bahnen vorkommt, die darf dann durchaus auch entsprechend gewürdigt werden. 84.57.205.208 21:19, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Ich habe hier die richtige Reihenfolge wiederhergestellt. Die Antwort von Rolf war auf meine Antwort bezogen. --Mr. Wissenschaft 21:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wer hier konstruktiv mitarbeitet sieht man am besten bei einem Blick in die Versionsgeschichte, und da taucht dein Name im Vergleich zu meiner IP bisher herzlich wenig auf. Gleiches gilt für die Strausberger Eisenbahn, auch diesen Artikel habe ich vorangebracht (immer schön auf die IP 84.xx.xx.xx achten). Ich habe mich jedenfalls intensiv mit den Mischformen zwischen Straßenbahn und Eisenbahn beschäftigt, unter anderem auch bei diesem Artikel hier: Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt. Ich verstehe beim besten Willen nicht warum hier ein paar sinnvolle Zusatzinformationen schaden sollen. Wenn man jetzt im Artikel Straßenverkehrszulassungsordnung anfängt die Klingenthaler Schmalspurbahn und die Strausberger Eisenbahn einzufügen wäre das jedenfalls weitaus unsinniger. 84.57.205.208 21:19, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Danke, daß Du nun auch schon hier in der Diskussion den Antworten ihren Sinn nimmst und die Antwort von Rolf auf Deinen Eintrag beziehst. Um eine objektive Entscheidung über den Sinn oder Unsinn von anderen Artikeln zu urteilen muss man nicht aktiv am Artikel mitarbeiten. Du bringst in den beiden diskutierten Artikeln (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Strausberger_Eisenbahn#Blinker.2C_H-Schild.2C_Stvzo_und_BOStrab) allgemeine Sachen zur BOStrab und zur StVZO, welche definitiv nicht in die Artikel zur Strausberger Eisenbahn und zur Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal gehören.
Eine IP-Adresse kann übrigens von jedem Arcor-Nutzer stammen, beweise mir doch das Gegenteil, daß Du wirklich für alle Änderungen verantwortlich bist. --Mr. Wissenschaft 21:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ach ja? Das ändert aber nichts daran, dass du an beiden Artikeln bisher herzlich wenig Interesse gezeigt hast (dafür dass du jetzt hier mit Gewalt sauber recherchierte Daten löschen willst), oder arbeitest du auch als IP? Und wenn du mir nicht glaubst, so frag Rolf - der kennt meine IP gut genug... Talgo 21:46, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Danke, ich habe die entsprechenden Diskussionen gelesen. Dein Wissen stammt von Google und ist aus Büchern abgeschrieben. (siehe Benutzer Diskussion:Talgo) Ansonsten: Strausberg kenne ich seit Jahrzehnten, auch die zugehörige Eisenbahn. --Mr. Wissenschaft 21:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bla, bla, bla. Gerade hier geht es doch um logisches Kombinationsvermögen, weder bei Google noch in irgendwelchen Büchern findet sich was zu dieser sehr speziellen Thematik. Lustig übrigens dass du mir vorwirfst aus Büchern abzuschreiben, Rolf wirft mir nämlich genau das Gegenteil vor. Woher hast du denn bitte dein Wissen wenn sowohl Google als auch Bücher als Quelle ausscheiden? Talgo 21:53, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Das mit dem Buch ist ein Fehler von mir. Allerdings sind Deine Quellen noch immer zweifelhaft. --Mr. Wissenschaft 21:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lieber eine zweifelhafte Quelle (die dann auch tatsächlich jeder anzweifeln kann), als gar keine Quelle wie bei dir! also nochmal die Frage an dich. wann wurden Blinker und H-Tafel eingeführt wenn nicht 1937 und 1938? Falls du zu der Erkenntnis kommst, dass 1937 und 1938 doch stimmen (wovon ich ausgehe), glaubst du dann wirklich das war reiner Zufall, dass in den gleichen Jahren die Stvzo und die BOStrab eingeführt wurden? Das wären aber ein gaaaaaanz großer Doppelzufall, findest du nicht auch? Ich warte... Talgo 22:13, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Warum soll ich auf einmal die Belege bringen, wenn Du dies doch Deine Meinung ist? Du verdrehst eindeutig die Tatsachen. Wer etwas in die Wikipedia schreiben will, der sollte auch die notwendigen Belege selbst bringen. Du gibst ja noch nicht einmal Deine Quelle an, worin Du die Einführung des H-Zeichens und der Blinker bei den beiden Bahnen begründen kannst. Und nun sollen dies andere für Dich erledigen? --Mr. Wissenschaft 22:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na, die Frage ist eben auch, ob das alles wirklich für das Verständnis der Bahn so wichtig ist. Für mich erscheint es naheliegend, das eine Haltestelle im Straßenraum auch mit dem entsprechenden Zeichen gekennzeichnet ist. Das hat m.E. auch nur am Rande etwas damit zu zun, ob da EBO oder BOStrab gilt. Das Ding ist schließlich ein Verkehrszeichen, welches überhaupt das Vorhandensein einer Haltestelle zeigen soll. --Rolf-Dresden 21:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

Doch Rolf das ist insofern wichtig, als das es ihren besonderen Status als "Mischform" (einmal mehr) untermauert. Und das hat nicht nur am Rande was mit EBO oder BOStrab zu tun, sondern sogar sehr direkt! Es ist nunmal eine Besonderheit wenn eine Eisenbahn H-Tafeln benutzt, zumal beide Strecken die H-Tafeln nicht nur im Straßenraum verwenden! Die Frage ist also, was hat der Bahnhof Strausberg Vorstadt oder der Endbahnhof Sachsenberg-Georgenthal mit der Stvzo zu tun? Richtig, gar nichts! Dennoch werden/wurden dort H-Tafeln benutzt, also genauso wie bei einer Überlandstraßenbahn nach BOStrab. Und die einheitlichen (!) H-Tafeln wurden tatsächlich reichsweit mit der BOStrab eingeführt, es gibt also ein direkte Verbindung. Allerdings ist diese Verbindung weniger gesetzlicher Art sondern zeitlicher Art. Wem bricht jetzt also ein Zacken aus der Krone wenn genau diese Abhängigkeiten bzw. Abgrenzungen ausführlich dargestellt werden, um Verwechslungen zu vermeiden? ch hoffe niemandem... Talgo 21:41, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Junge, dann benutz doch die entsprechenden Artikel zur BOStrab und zur StVZO und schreibe nicht allgemeine Informationen in die betreffenden Artikel. Wo soll das enden, wenn jede noch so allgemeine Information (Einführung der StVZO und BOStrab) in jeden Artikel erscheinen? --Mr. Wissenschaft 21:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Du kapierst es einfach nicht! Weder die BOStrab noch die StVZO sind für die beteiligten Bahnen maßgeblich, sie haben sich freiwillig diesen Regelungen unterworfen! Die Besonderheit liegt also bei den Strecken selbst, nicht bei den Verordnungen! Rein gesetzlich müßte auf beiden Strecken weder Blinker noch H-Tafeln benutzt werden. Und für die Artikel ist es aber wichtig auf die Daten hinzuweisen, damit der geneigte Leser auch weiß, wann dies jeweils geschah. Ist das denn wirklich so schwierig zu verstehen? Talgo 21:50, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Du hast noch immer nicht belegt, was die Datumsangaben der Inkraftsetzung der StVZO und der BOStrab in den beiden diskutierten Artikel zu suchen haben. Auch das mehrmalige Hinweisen hierauf wurde von Dir konsequent mißachtet. Wie soll man Dich noch darauf hinweisen? Es ist nicht notwendig, diese Datumsangaben anzugeben (und nur darum geht es!), sondern diese sind in den betreffenden Artikeln wiederzufinden. Immerhin hast Du inzwischen eingesehen, daß das Zeichen seit über 20 Jahren kein Bestandteil der BOStrab mehr ist. --Mr. Wissenschaft 21:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ganz einfach, sowohl die Blinker als auch die H-Tafeln wurden damals bei beiden Bahnen nachgerüstet. Es ist eben wichtig darauf hinzuweisen, dass dies nicht anno 1955, 1965 oder 1975 sondern eben schon 1937/1938 passierte. Nicht mehr und nicht weniger. Hier z. B. ein alter Klingenthal-Tw mit nachgerüsteten Blinkern: http://img68.imageshack.us/img68/2866/unbenanntscannen01ul8.jpg.

Und der historische Strausberger hat ebenfalls genau solche nachgerüsteten Blinker: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Ste16depot011005.jpg/800px-Ste16depot011005.jpg

Wenn du mir einen Beleg bringst dass sie erst später montiert wurden, bitteschön, mach das. Aber dann liegt es an DIR mir das Gegenteil zu beweisen! Talgo 22:04, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Ich habe den Eindruck, daß Du meine Hinweise noch immer nicht verstanden hast. --Mr. Wissenschaft 22:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na da sind wir uns ja wenigstens da einig, dass gleiche glaube ich von dir nämlich auch! Also nochmal: wann wurden Blinker und H-Tafel deiner Meinung nach eingeführt? 1850? 1900? 1980? Oder doch eher 1937 und 1938? Talgo 22:14, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Warum soll ich auf einmal die Belege bringen, wenn Du dies doch Deine Meinung ist? Du verdrehst eindeutig die Tatsachen. Wer etwas in die Wikipedia schreiben will, der sollte auch die notwendigen Belege selbst bringen. Also: Wann wurden das H-Zeichen und die Blinker bei den beiden Bahnen eingeführt? Das weißt Du selbst nicht, sondern vermutest nur, wie Du oben offen zugibst. --Mr. Wissenschaft 22:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute nicht, sondern ich habe eine These konstruiert, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Reichsweit wurden die Blinker und die H-Tafeln jedenfalls 1937 bzw. 1938 eingeführt im Gegensatz zu dir habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, warum es bei den beiden diskutierten Bahnen anders gewesen sein sollte. Du kannst jetzt gerne eine Antithese aufstellen, dann liegt es aber sehr wohl an dir dafür Beweise zu liefern. Und als nächstes Argument gleich nochmal so ein Uralt-Klingenthal-Bild mit Blinker: Das Bild hier ist jedenfalls schonmal ein ziemlich klarer Beweis: http://www.spvd.cz/svet/de/klingenthal/klingenthal/klingenthal_02.jpg

Oder hier eine mal ein Typenblatt des gleichen Wagens (Zustand 1946!), man beachte die Blinker: http://www.elektrische-plauen.de/moedling.html

Also nochmal: wann wurden sie deiner Meinung nach eingeführt? 84.57.205.208 22:44, 15. Sep. 2008 (CEST)--

1. Wenn Du Jahreszahlen im Artikel unterbringen willst, musst Du sie belegen (siehe WP:Q, insbesondere Nr. 3). 2. Hier ist nicht der Ort, um selbst konstruierte Thesen unterzubringen (siehe WP:KTF). --Sabata 23:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Klar vermutest Du. Selbst wenn Du eine These aufstellst, so solltest Du diese auch belegen können. Sehr schön, wie Du von Deiner Beweispflicht ablenken willst...
Ich werde mich nicht an der Spekulation beteiligen, wann das H-Zeichen und die Blinker bei beiden Bahnen eingeführt worden sind.
Übrigens: Das erste Bild wurde frühestens in den 1950er Jahren gemacht. Auch aus Deiner zweiten Quelle ist nicht ersichtlich, wann die Blinker bei der Klingenthaler Schmalspurbahn eingeführt. Schließlich steht dort eindeutig im Text, daß der Wagen im Jahr 1946 einen neuen Wagenkasten erhielt. Einen Beleg, wann die Blinker eingeführt worden sind gibt es somit noch immer nicht.
--Mr. Wissenschaft 23:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nein, einen endgültigen Beweis habe ich nicht das gebe ich auch offen zu. Allerdings habe ich im Originaltext deshalb auch nur geschrieben es wurde reichsweit 1938 eingeführt und war bis 1987 auch in der am 1. April 1938 eingeführten Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen (BOStrab) enthalten.. Wenn du genau drauf achtest wirst du feststellen, dass ich bezüglich der beiden Strecken nie eine explizite Jahreszahl genannt habe, sondern immer nur von der reichsweiten Einführung gesprochen hab. Also habe ich schonmal keine falsche Behauptung aufgestellt! Und die Bilder sind zwar nicht von 1937/1938 aber doch immerhin so alt, dass man sagen kann die Blinker wurden nicht erst in den 1960ern/1970ern/1980ern eingeführt. Talgo 23:12, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Falsch. Mit den Angaben zur Einführung der BOStrab und der StVZO hast Du angedeutet, daß die diskutierten Sachen auch zu diesen Zeitpunkt(en) bei den beiden diskutierten Bahnen eingeführt worden sind. Dies ist bislang durch keinen Beleg erwiesen worden und ist damit in der Wikipedia fehl am Platz (siehe auch die Antwort von Sabata). Meine Reverts waren damit berechtigt.
Damit wären wir nun so ziemlich am Ende der Diskussion angelangt. Beweise für den Zeitpunkt der Einführungen des H-Zeichens und der Blinker existieren nicht. Für die Einführung der Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen und der Straßenverkehrszulassungsordnung sind die entsprechenden Artikel vorhanden.
--Mr. Wissenschaft 23:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie auch immer, hier steht Meinung gegen Meinung. Das erklärt aber wiederum nicht, warum du noch viel mehr löschen willst, z. B. bei der Klingenthaler Bahn den Querverweis Verweis auf die Strausberger Eisenbahn. Im Übrigen: Dein Idealismus in allen Ehren, aber wenn man so strenge Maßstäbe anlegt wie du, müßte man die halbe Wikipedia auf einmal löschen. 84.57.205.208 23:55, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Der Querverweis ist in einem Abschnitt "Siehe auch" genauso gut aufgehoben, so wie in guten Artikeln allgemein üblich. Für mich ist es jedenfalls mächtig an den Haaren herbeigezogen, am Vorhandenensein von Blinkern und Haltestellenschildern einen Zusammenhang zwischen den Bahnen herstellen zu wollen. Das ist Pufferküsserniveau, hat aber mit einer seriösen Enzyklopädie - die wir hier sein wollen - nichts mehr zu tun. Die von dir als "Beweis" angeführten Bilder stammen übrigens ausnahmslos von 1956! --Rolf-Dresden 06:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aber Rolf! Den Abschnitt "Siehe auch" haben wird doch gerade erfolgreich ausgemerzt. Und zwar weil dort einfach Links hingeklatscht werden, die vom Leser nicht eingeordnet werden können weil er nicht weiß warum sie dort stehen. Dann doch lieber im Text an passender Stelle verlinken, dass weiß auch jeder warum es einen Zusammenhang gibt. Im Übrigen gibt es noch einen dritten Zusammenhang zwischen beiden Strecken, nämlich den Einsatz von Straßenbahnfahrzeugen nach EBO. Also wer hier keine Zusammenhänge sieht hat echt Tomaten auf den Augen. Wenn du mir jetzt noch zehn weitere Eisenbahnbahnstrecken nennen würdest, die Blinker und H-Tafeln verwenden wäre es ja etwas anderes, aber es gibt sie nunmal nicht.

Im Übrigen hat das herzlich wenig mit Pufferküsserei zu tun, da ist die Aufzählung von völlig bedeutungslosen Rollwagennummern schon eher Pufferküsserei. Nicht falsch verstehen, es ist gut dass die Rollwagennummern hier aufgeführt sind, aber Pufferküsserei brauch ich mir von dir garantiert nicht vorwerfen lassen. Im Übrigen wollen wir ja mit unserem Artikel sowohl Pufferküsser als auch heimatgeschichtlich Interessierte bedienen. Insofern hat alles seine Berechtigung, Rollwagennummern genau so wie Blinker und H-Tafeln. Kurzum: alles was zu dieser Strecke gesagt werden kann, darf hier auch gesagt werden. 84.57.205.208 15:04, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Nein, wir schreiben eine Enzyklopädie, für Pufferküsser gibt es anderes, etwa solche Foren die du zum Teil als Quelle benutzt hast. Die Rollwagen nummern nehme ich auch gern raus, wenn es kein enzyklopädischer Stil ist. Kein Problem. --Rolf-Dresden 16:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dann vergiss bitte nicht den Link zu sachsenschiene.de auch gleich mit zu entfernen, wenn das keine astreine Pufferküsserseite ist, dann weiß ich auch nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass er sich nicht mit den Konventionen für Wikipedia-Links veträgt. Aber das ist dir ja eh egal, du schaltest einfach auf stur "Link bleibt drin, Basta". Argumente wären jedenfalls hilfreicher. Und im Übrigen schreibt man Kursbuchstrecke aus, nur Pufferküsser schreiben "KBS" - nur mal so nebenbei angemerkt 84.57.205.208 16:29, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Ich schalte auf stur? soso. Wie ist das denn bei dir? Du hast gerade die Chance, auf die dir vorgebrachten Argumnte einzugehen. Sieht aber eben nicht so aus. Schade, ich hatte gedacht, so langsam nimmst du mich mal ernst. Das ich nichts für den Artikel gemacht hätte, kannst du mir schließlich schon längst nicht mehr vorwerfen. --Rolf-Dresden 17:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem "stur stellen" war jetzt nur auf den Link zu sachsenschiene bezogen, schließlich warte ich bis heute auf eine Erklärung wie sich dieser mit den Wikipedia-Link-Konventionen verträgt. Aber dich scheinen ja Argumente auch nicht interessieren. 84.57.205.208 18:04, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Im Gegensatz zu den vorgebrachten Vermutungen und Thesen (welche bei der Wikipedia nichts zu suchen haben) ist www.sachsenschiene.de eine gut recherchierte Quelle. Ich habe keine Ahnung, warum nun dieser Nebenkriegsschauplatz eröffnet wird. --Mr. Wissenschaft 21:13, 17. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist sachsenschiene eine gute Quelle und als solche wurde aus ihr auch ausgiebig geschöpft, siehe Quellenangaben. Nur was bringt es sie dann zusätzlich noch als Link aufzuführen wenn man doch nur auf der nichtssagenden Startseite landet? Und die gleichen Bilder gibts viel einfacher zu finden auch auf stillgelegt.de. Ich habe hier ausführlich geschildert warum das nicht ok ist sachsenschiene.de zu verlinken, nur Rolf interessiert das nicht die Bohne, wie so oft ignoriert er meine Argumente einfach: Diskussion:Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal#Link zu sachsenschiene.de entfernt 88.64.120.227 22:31, 17. Sep. 2008 (CEST)--

Das ist üble Nachrede. Verdrehe bitte nicht die Tatsachen. Ich habe dir geantwortet, dass es als wichtige Quelle hineingehört. Das interessiert dich dagegen nicht "die Bohne"... --Rolf-Dresden 22:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und jetzt? Daraufhin habe ich dir geantwort das für Quellenangaben die Einzelnachweise da sind, da kam dann von dir nichts mehr... 88.64.120.227 11:28, 18. Sep. 2008 (CEST)--

Tatsachen scheint er gern zu verdrehen. Siehe die Diskussion um Belege, die er auf einmal von mir haben wollte, obwohl er Thesen aufstellt, für die er keine Begründung hat... --Mr. Wissenschaft 22:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, daß www.sachsenschiene.de als Quelle in den Artikel gehört. Zudem kann ich den Kritikpunkt, die Strecke wäre auf dieser Seite nicht inuitiv zu finden, nicht nach vollziehen. Was ist bei Strecken > Schmalspurbahnen so schwierig? --Mr. Wissenschaft 22:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und dann? Dann ist man auf dieser Seite hier: http://www.sachsenschiene.net/bahn_alt/str/pag_str01.shtml erfährt aber außer ein paar Basisdaten (die alle auch hier im Artikel zu finden sind) immer noch nichts! Bei den Bahnen die man anklicken kann wär das ja ok, aber unsere Bahn ist dort eben nicht anklickbar. Das ist der Punkt um den es mir ging. Sachsenschiene ist echt nur was für Datenfreaks die jede Betriebsstelle auf den Meter genau wissen wollen/müssen, mehr nicht. Einer Enzyklopädie jedenfalls nicht würdig, weil reine Freak-Seite 88.64.120.227 11:28, 18. Sep. 2008 (CEST)--

Auch die Sachsenschiene ist ein Projekt, das nicht von heute auf morgen entsteht. Nicht jeder hat neben seiner regulären Arbeit immer die Zeit, sein Projekt weiterzuverfolgen. Aber schimpfen ist leider immer deutlich leichter als mitmachen. --Mr. Wissenschaft 20:31, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kompromißvorschlag

Also gut, nachdem ihr unbedingt päpstlicher sein wollt als der Papst schlage ich folgenden Kompromißvorschlag, ohne die Erwähnung der Jahreszahlen 1937/1938 vor:

Die Haltepunkte der Bahn waren deshalb auch mit dem bei Straßenbahn- und Buslinien vorgeschriebenen Verkehrszeichen 224 der Straßenverkehrsordnung gekennzeichnet. Dieses Symbol ist im Eisenbahnbetrieb ansonsten absolut unüblich, es war bis 1987 Bestandteil der Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen (BOStrab) und wurde verwendet obwohl diese für die Schmalspurbahn nach Sachsenberg-Georgenthal nie maßgebend war. Nur die Halte im Bereich des auf eigenem Bahnkörper trassierten Streckenabschnitts – Brunndöbra Mittelberg, Glaßentrempel, Bärenloch und der Endbahnhof Sachsenberg-Georgenthal – verfügten zusätzlich über die bei Eisenbahnen üblichen Stationsschilder.

Außergewöhnlich für eine Eisenbahn waren auch die – bei den Altbaufahrzeugen eigens nachgerüsteten – Fahrtrichtungsanzeiger („Blinker“) entsprechend der Straßenverkehrszulassungsordnung. Obwohl nach der EBO nicht vorgeschrieben waren sie in Klingenthal und Brunndöbra notwendig um Fahrtrichtungsänderungen auch den anderen Verkehrsteilnehmern anzeigen zu können. Darüber hinaus verwendet allerdings auch die Strausberger Eisenbahn bis heute sowohl Haltestellenschilder als auch Blinker.

Könntet ihr damit leben? Gilt dann natürlich entsprechend auch für die Strausberger Eisenbahn. 84.57.205.208 15:54, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Nein. Kompromisse sind faule Eier. Die Version von Mr Wissenschaft war ohne Vermutungen und ist deshal deiner mit Thesen behafteten Version vorzuziehen. --Rolf-Dresden 16:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wo bitteschön ist in meiner neuerlichen Version noch eine These oder gar keine Vermutung enthalten? Und wenn Kompromisse für dich faule Eier sind solltest du dich auf Diskussionsseiten wie dieser am besten gar nicht mehr blicken lassen. Denn solche Seiten sind eben dazu da um Kompromisse zwischen konträren Meinungen zu schließen! 84.57.205.208 16:26, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Normalerweise werden Argumente ausgetauscht und man einigt sich. Davon sind wir hier weit entfernt, da du wie gehabt auf deiner Version beharrst. Und das, obwohl zwei andere Nutzer anderer Meinung sind. --Rolf-Dresden 16:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das ist schlicht und einfach falsch! Denn ich habe heute nach reiflicher Überlegung eine völlig neue Version präsentiert, die auf den wichtigsten Kritikpunkt - die hypothetischen Jahreszahlen - eingegangen ist. 84.57.205.208 16:35, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Im Übrigen bist du meiner konkreten Frage mal wieder geschickt ausgewichen, deshalb nochmal: wo bitteschön ist in meiner neuerlichen Version noch eine These oder eine unbelegte Behauptung enthalten? 84.57.205.208 16:44, 16. Sep. 2008 (CEST)--

Auch ich bin mit dem Kompromiß (vorerst) nicht einverstanden. Folgende Gründe gibt es hierfür:
* Es ist nicht erwiesen, daß das Zeichen 224 der StVO oder das ehemalige gleiche Zeichen aus der BOStrab verwendet wurde. Damit wäre wieder eine These aufgestellt worden.
* Nach welcher Quelle ist belegt, daß bei den Haltestellen auf eigenem Bahnkörper kein H-Zeichen verwendeten?
* Ich gehe davon aus, daß die Klingenthaler Schmalspurbahn nach ESBO konzessioniert war. Warum taucht nun schon wieder die EBO auf?
--Mr. Wissenschaft 21:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich hoffe dir reicht dieses Bild hier (von 1955) als Beweis: http://www.spvd.cz/svet/de/klingenthal/klingenthal/klingenthal_08.jpg Und EBO können wir gerne gegen ESBO austauschen, kein Thema. Im Übrigen hast du den Text nicht genau gelesen, dort steht nämlich nur, dass bei den Haltestellen auf eigenem Bahnkörper zusätzlich zu den H-Tafeln auch Stationsschilder verwendet wurden. Diese Info wiederum stammt von Rolf, und stammt aus dem Buch aus dem Ludger Kenning-Verlag! Also ist eigentlich alles gesichert, es sind keine Thesen mehr enthalten. Und auch dass die Blinker bei den Personenwagen "freiwillig" montiert wurden kann als gesichert gelten, denn die Loks hatten nämlich keine: http://img217.imageshack.us/img217/5149/hamm074vw3.jpg Wenn die Stvzo vollumfänglich gegolten hätte, dann hätte man ihnen schließlich auch Blinker montieren müssen, logisch nicht wahr? Manchmal ersetzt etwas gesunder Menschenverstand auch die ein oder andere gute Quelle, in Büchern steht nämlich auch manchmal viel Schrott, insbesondere dann wenn es ein Standardwerk gibt und hinterher jeder nur davon abschreibt... 88.64.120.227 22:26, 17. Sep. 2008 (CEST)--

Zumindest sind wir nun schon soweit gekommen, fast alle Thesen aus dem Text zu entfernen. Das war ja auch jede Menge Diskussion, die uns hätte erspart bleiben können, wenn gar nicht erst mit irgendwelchen Theorien und Thesen angefangen worden wäre...
Welche Personenwagen meinst Du? Die neu angeschafften Lowa- und Gothawagen hatten die Blinker sicherlich direkt ab Werk erhalten. Für die Veranlassung, diese auch bei anderen Fahrzeugen nachzrüsten gibt es keine Quelle. Sonst hättest Du diese sicherlich schon geliefert.
--Mr. Wissenschaft 22:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Sicher, bei den LOWAS und Gothas ist das nix besonderes, ich meinte jedoch die Altbaupersonenfahrzeuge! Und wozu braucht man eine Quelle wenn jedermann die Blinker auf den Bildern sehen kann? Z. B. hier: http://img68.imageshack.us/img68/2866/unbenanntscannen01ul8.jpg und hier http://www.spvd.cz/svet/de/klingenthal/klingenthal/klingenthal_02.jpg

Dafür damals in Österreich eben noch nicht, z. B. hier http://img159.imageshack.us/img159/7724/mso89ea5aaaakb8.jpg und http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/8/82/Lokalbahn_M%C3%B6dling%E2%80%93Hinterbr%C3%BChl_Nr.26.jpg/800px-Lokalbahn_M%C3%B6dling%E2%80%93Hinterbr%C3%BChl_Nr.26.jpg Also nachgerüstet, fertig, aus! Vier Bilder reichen ja hoffentlich als Quelle... 88.64.120.227 12:04, 18. Sep. 2008 (CEST)--

Meine Vermutung ist eher, dass man die alten Fahrzeuge ganz einfach an die neuen angepasst hat. Vielleicht hat es auch die Volkspolizei gefordert, wie auch immer. Im Buch steht über Solches nichts. Nur Bilder sind da genug drin. (auch von den Stationsschildern, das kann als gesichert gelten) --Rolf-Dresden 23:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ach ja, die Vopos waren es also? Ich sag ja immer noch es war 1937 (da gabs noch gar keine Vopos). Fragt wer jetzt hier krude Theorien in den Raum wirft. Vor allem hat man also die Fahrzeuge schon 1955 (http://img68.imageshack.us/img68/2866/unbenanntscannen01ul8.jpg) nachgerüstet weil man wußte dass 1956 LOWAS mit Blinkern kommen werden? Mann, mann, mann... 88.64.120.227 12:04, 18. Sep. 2008 (CEST)--

Du schreibst deine Thesen in den Text, ich in die Diskussion. Das unterscheidet uns. Widerlegen kannst du ja meine Meinung auch nicht. Stattdessen willst du schon wieder Beweise von andern. Nur wozu? Da es nirgends darüber belegte Angaben gibt, gehörts ganz einfach auch nicht in den Text. Übrigens: "Vopos" ist unsachlicher West-Jargon, der längst in die Klamottenkiste gehört. --Rolf-Dresden 16:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also ich habe die Bezeichnung Vopo zuallererst von einem waschechten Bautzener gehört, aber gut lassen wir das. War jedenfalls von mir nur scherzhaft-ironisch und keinswegs diskriminierend oder gar herabwürdigend gemeint! 84.57.157.240 21:56, 18. Sep. 2008 (CEST)--

So sehe ich es auch. Thesen in der Diskussion sind durchaus zugelassen und können hier auch diskutiert werden. Eher ist es ein Problem (und gar nicht zulässig), solche Thesen wie es schon geschehen ist in den Artikel zu schreiben. Die Frage nach den Belegen/Beweisen kam schon oft, jedoch wurden diese noch immer nicht geliefert. Ich hätte es auch nicht anders erwartet. --Mr. Wissenschaft 20:31, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wozu hab ich dir eigentlich die Bilder verlinkt? Damit ist doch wohl sowohl die Verwendung von H-Tafeln als auch die Nachrüstung von Blinkern eindeutig belegt (wann auch immer das nun exakt geschehen ist, beides jedenfalls zwischen 1937 und 1955). Was um alles in der Welt soll ich denn noch an Belegen heranschaffen um hier gnädigerweise zwei Sätze mehr schreiben zu dürfen als euch genehm ist? 84.57.157.240 21:52, 18. Sep. 2008 (CEST)--

Guten Abend,
da morgen die Bearbeitungssperre für beide diskutierten Artikel ausläuft so stelle ich fest, daß kein Kompromiss gefunden wurde, welcher von allen drei Diskutanten für gut befunden wurde. Daher würde ich vorschlagen, freiwillig auf das Bearbeiten der Artikel solange zu verzichten, bis die Diskussion hier zu Ende gebracht wurde.
--Mr. Wissenschaft 21:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das mag ja sinnvoll sein, nur setzt das auch voraus, dass z. B. Rolf endlich mit der Sprache rausrückt wo denn in meinem neuerlichen Text ("Kompromißvorschlag") noch Thesen und unbelegte Behauptungen enthalten sind! Bisher schweigt er sich dazu ja noch beharrlich aus. Und auch von dir hab ich noch keinerlei Stellungname gehört, ob du die verlinkten Fotos nun endlich als Beleg akzeptierst. Ich plädiere jedenfalls weiterhin für meinen Kompromissvorschlag (wo lediglich EBO durch ESBO zu ersetzen ist). Und letztendlich ist es eigentlich auch egal ob er allen drei gefällt oder nicht, so lange keine Fehler enthaltren sind kann mich niemand daran hindern diese Zusatzinfos auch hier aufzuführen! Dann soll der Leser selbst entscheiden ob er sie nun für relevant hält oder nicht, vorenthalten sollte man sie ihm jedoch nicht. Die Wikipedia lebt nämlich vom Schreiben und nicht vom löschen. 84.57.173.250 13:25, 23. Sep. 2008 (CEST)--

Ist ja schon stark. Ohne das es einen abgestimmten Kompromiß gibt wird einfach wieder editiert. Wenn der Leser selbst über die Relevanz entscheiden soll, so ist dies schon als grober Unfug zu bezeichnen. Es kann nicht sein, daß nun schon wieder Thesen aufgestellt werden, obwohl diese bei der Wikipedia nichts zu suchen haben. Die Belege haben weder Rolf noch ich zu bringen, sondern Du! Du hast noch immer keine Quelle angegeben, woraus ersichtlich ist, warum die beiden diskutierten Bahnen wirklich sowohl das H-Zeichen als auch die Blinker verwende(te)n. Junge, Du bist in der Beweispflicht, nicht wir! --Mr. Wissenschaft 20:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wie kleinlich kann man eigentlich sein? Langsam wirds echt lächerlich! Zur Begründung will ich doch gar nichts mehr schreiben, aber das Blinker und H-Tafel nicht Bestandteil der EBO sind willst du doch wohl nicht anzweifeln oder? Und genau das steht in meinem Kompromißvorschlag, nicht mehr aber auch nicht weniger. 84.57.184.211 21:19, 23. Sep. 2008 (CEST)--

Erfolglose Lesenswert-Kandidatur vom 7. bis 14. Juli 2009

Die Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal war die kürzeste und zudem einzige elektrisch betriebene sächsische Schmalspurbahn. Die im Volksmund auch Gitterrompel – Vogtländisch für „rumpelnde Güterbahn“ – oder Elektrische genannte meterspurige Strecke verband von 1916 bis 1964 Klingenthal mit Sachsenberg-Georgenthal. Charakteristisch für die Bahn war ihre überwiegend straßenbündige Trassierung und der daraus resultierende straßenbahnähnliche Betrieb.

Ich habe diesen Artikel vor etwas einem Jahr umfangreich ausgebaut (damals noch unter anderem Namen bzw. als IP), ein besonderer Dank gebührt dabei Benutzer:Rolf-Dresden für die Verfeinerung der geschichtlichen Daten und die aktuelle Bebilderung. Ein langes (aber leider wenig fruchtbares) Review hat der Artikel bereits hinter sich, ich bitte um zahlreiche Votes... Firobuz 21:16, 7. Jul. 2009 (CEST)--

• Die Kandidatur war mit mir als einer der Hauptautoren nicht abgesprochen. Ich persönlich halte den Artikel noch nicht reif für die KLA, Gründe dafür finden sich unter anderem in der Diskussion des Artikels. Darum meinseits (noch)  Kontra. --Rolf-Dresden 23:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

• Nun, wenn Hauptautoren hier schon selber abstimmen, dann stimme ich mit  Pro, der Artikel hat alles was ein Lesenswerter Artikel benötigt. Firobuz 23:26, 7. Jul. 2009 (CEST)--

 Info: Dank der tatkräftigen Mithilfe der Kartenwerkstatt hat der Artikel jetzt eine schöne Übersichtskarte, der Hauptkritikpunkt von Rolf-Dresden ist damit beseitigt. Firobuz 13:29, 12. Jul. 2009 (CEST)--

•  Pro-- FlügelRad α β γ 15:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro: Lesenswert geht in Ordnung, auch wenn der Text für eine nicht mehr existierende und relativ "kleine" Schmalspurbahn schon ganz schön lang ist. Die Abstimmung von Hauptautoren finde ich aber doch leicht fragwürdig. Na wie dem auch sei... --Hedwig Klawuttke 23:56, 13. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version nicht lesenswert mit 3  Pro und 1  Kontra. --Kauk0r 00:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel scheitert an den formalen Vorgaben von 3 Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen. Benutzer:Rolf-Dresden sieht in meinen Augen seine Kritikpunkte nicht beseitigt, sonst hätte er sein Kontra zurückgezogen. --Kauk0r 00:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion aufgeräumt

Ich hab mir mal erlaubt bereits geklärte Punkte hier aufzuräumen, damit auch Dritte User eine Chance haben hier wieder mitzuarbeiten ohne sich über seitenlange Dispute durchwurschteln zu müssen. Ich hoffe ich bin damit niemandem auf den Schlips getreten... 84.57.129.54 18:59, 8. Jun. 2008 (CEST)--

Habe das heute rückgängig gemacht. Dafür ist ein Archiv da. --Rolf-Dresden 10:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Eigentum Güterwagenkasten 99-41-01

Der Eigentümer des Wagenkasten 99-41-01 ist nicht das Schmalspurbahnmuseums Radebeul gGmbH, sondern die IG Wagen, die dieses Originalfahrzeug der Nachwelt erhalten und es daher in die Sammlung des Radebeuler Museums überführen möchte. Z.Zt. ist das Problem der Finanzierung der Bergung und des Transportes noch nicht gelöst. Die IG Wagen ist kein eingetragener Verein und kann daher nicht auf Fördermittel zurückgreifen. (nicht signierter Beitrag von 217.235.77.182 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 16. Nov. 2008 (CET))

Revert vom 04. 10. 2009

Ich habe die Tabelle mit der Beschreibung des heutigen Busverkehrs erneut gelöscht. Das hat mit dem Betrieb der früheren Schmalspurbahn nichts mehr zu tun, schließlich ist auch die Frage der möglicherweise identischen Lage der Bushaltestellen reines Kaffeesatzlesen. Die Daten zu den Haltepunkten der Bahn wurden dagegen von mir längst in den Text eingefügt, sie sind also sowieso enthalten. --Rolf-Dresden 09:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Vorgeschichte über diverse Bahnplanungen in dieser Region hat mit der hat mit dem Betrieb der früheren Schmalspurbahn auch nichts zu tun, trotzdem steht sie drin! Und so wie es eine Vorgeschichte gibt, gibt es eben auch eine Nachgeschichte - den Busverkehr. Und so lange niemand einen Hauptartikel Busverkehr in Klingenthal anlegt bleiben diese Daten drin! 12:17, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Das mit der Kaffeesatzleserei ist übrigens eine Unterstellung, ich habe die Lage jeder einzelnen Bus-Haltestelle mit HAFAS überprüft! Zeige mir bitte ein Beispiel wo das nicht stimmt! Firobuz 12:36, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Es wäre vielleicht doch besser, du würdest dir das mal vor Ort ansehen. Wie dem auch sei, du solltest dir auch einmal ein paar Gedanken darüber machen, ob du es tatsächlich willst, dass andere den Artikel weiter ausbauen. Wie schon einmal gesagt: Du kannst mir schon lange nicht mehr vorwerfen, dass ich nichts für den Artikel getan hätte. Und ich möchte da auch noch mehr tun. --Rolf-Dresden 12:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eine Frage möchte ich dir vor allem stellen: Wie begründest du die enzyklopädische Relevanz einer solchen Aufstellung? Ein Teil der Haltestellen des Busses befindet sich ohnehin längst an anderer Lage, nur das dieses natürlich mit HAFAS nicht erkennbar ist. Ich halte das für ganz normal und für völlig trivial. Entscheidend ist die Grundaussage, dass es einen Nachfolgeverkehr gibt und das ist auch in meiner Version mit Quellenangabe belegt. Das muss reichen. --Rolf-Dresden 12:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das mit der enzyklopädischen Relevanz ist ein klassisches Totschlagargument, genauso könnte ich fragen ob es enzyklopädisch relevant ist, ob in Klingenthal Nord Speisekartoffeln (und keine Futterkartoffeln) entladen wurden. Und auch das Höhenprofil könnte man auf diese Art und Weise in Frage stellen, zumal es ja keine Gebirgsbahn ist. Jedenfalls ist die Haltestellenanordnung eines Verkehrsmittels immer prägend für die weitere Siedlungsgeschichte, es ist kein Zufall dass die Bushaltestellen dort sind wo sie heute sind! Es sind also ebenfalls Relikte wie der Güterschuppen oder das Beamtenwohnhaus. Und das die Lage um "ein paar Meter" abweichen kann ist klar, das haben Bushaltestellen so an sich dass sie verkehrsbedingt ab und an mal neu angeordnet werden. Darum geht es aber auch gar nicht. Wichtig ist aber die Haltestellenstruktur. Du kannst den Artikel gerne weiter ausbauen, aber zerstöre dabei bitte nicht anderer Leute Arbeit! Firobuz 13:03, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Werde nicht unsachlich. Es ist schon bezeichnend, dass du immer dann munter wirst, wenn man sich der Sache mal wieder widmen will. Immerhin konntest du über Monate ohne die Aufstellung leben. Jetzt haben wir jedenfalls dreimal eine Auflistung der Haltestellen im Artikel, klasse! --Rolf-Dresden 13:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte diesen Revert schon lange vor, aber bevor ich bei deinen Löschationen gar nicht mehr durchblicke musste ich jetzt zwangsweise in Aktion treten. Deine erste Kombi-Tabelle war doch gar nicht so schlecht, aber awrum du die Bushaltestellen letztendlich doch noch rausgelöscht hast ist mir völlig schleierhaft. Jetzt haben wir eben wieder drei Tabellen statt zwei, auch wenn alle drei einen eigenständigen Aspekt herausarbeiten. Das ist also durchaus in Ordnung so. Bei Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt (exzellent!) und Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting hat sich auch noch keiner über die Bushaltestellen beschwert, nur du scheinst damit ein Problem zu haben. Es geht aber eben immer auch um Verkehrsgeschichte in ihrer Gesamtheit, nicht nur um pure Schmalspurbahn-Pufferküsserromantik. Firobuz 13:16, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Schöne Ausrede. Wenn es dir um die enzyklopädische Richtigkeit gänge, würdest du jedenfalls anders argumentieren. So hat das leider alles nur den Anschein, dass du nur dein Machwerk verteidigen willst. Meinst du denn wirklich, dass es irgendjemanden interessiert, wo genau nun heute die Bushaltestellen sind? Die Tabelle habe ich übrigens herausgenommen, weil ich sämtliche wichtigen Daten in den Text geschrieben habe. Ansonsten sollte die Darstellung des Busverkehrs bestenfalls einem eigenen Artikel vorbehalten sein, auch wenn ich nicht weiß, ob das nicht der Löschkeule zum Opfer fällt. Wenn dir soviel daran liegt, so lege doch bitte den entsprechenden Artikel an! --Rolf-Dresden 13:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

Kurzum es war in der Tat ein Haufen Arbeit und deshalb bleibt es auch drin, genau so wie ich deine Arbeiten auch nicht antaste. Und so lange ich keinen Beleg dafür habe warum es relevant für die Schmalspurbahn ist, dass der Ortsteil Glaßentrempel durch die böhmische Exulantenfamilie Glaß erbaut wurde, bleiben auch die Bushaltestellen drin. Es sei denn du legst einen Artikel Glaßentrempel an. So einfach ist das. Firobuz 13:31, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Ich glaube dir, dass es Arbeit gemacht hat. Nur leider ist auch das kein Argument. Eine Frage: Hast du dich nicht auch schon gefragt, warum eine Haltestelle "Glaßentrempel" heißt? Genau darum gehts, das hat unmittelbar etwas mit der Geschichte der Bahn zu tun. Wenn die Siedlung dort nicht gewesen wäre, hätte die Bahn dort auch nicht gehalten. So einfach ist das. (Komme mir jetzt nicht mit dem Argument, der Bus würde nur fahren, weil es mal eine Bahn gab!) Übrigens ein schönes Beispiel, wo der Bus heute ganz woanders hält... --Rolf-Dresden 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Doch das habe ich mich ich auch schon gefragt, deswegen ist es ja schön das es jetzt drinsteht. Ich wollte nur sagen, das man dieses Detail mit der enzyklopädischen Relevanzkeule anzweifeln könnte (ich mach es nicht, aber andere könnten dies tun)! Und dass manche Bushaltestellen leicht abweichend angeordnet sind, liegt in der Natur der Sache. Deswegen steht in meiner Tabelle auch nur dass ein Großteil der Bushalte in ihrer Lage den früheren Haltepunkten entspricht! Und Großteil heißt logischerweise nicht alle, dennoch ist Am Glaßentrempel ein Ersatz für Glaßentrempel. Das der Bus nicht auf der Eigentrasse der Bahn fahren kann ist doch logisch. Firobuz 13:48, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Siehst du, dann argumentiere doch nicht so verquer. ist doch logisch - genau das ist der Punkt! Warum soll denn der Bus ganz woanders langkommen? Logisch ist es auch, dass Verkehrslinien immer mal dem aktuellen Verkehrsbedürfnis angepasst werden, was natürlich auch hier der Fall ist. Müssen wir das wirklich bis zum Gehtnichtmehr hier auswalzen? Und wenn du schreibst "Großteil", was soll das? Damit kann niemand etwas anfangen. Ich würde diese Angaben jedenfalls - wenn überhaupt - den Haltestellenbeschreibungen behutsam mit hinzufügen. Diesen Weg hast du allerdings mit deinem hektischen Revert blockiert. Schade. --Rolf-Dresden 13:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Was du irgendwann mal behutsam machen willst ist völlig irrelevant. Fakt ist: du hast wiederholt (!) Daten und Informationen im großen Stil gelöscht! Und auf nichts anderes hab ich reagiert. Im Übrigen ist manchmal eine übersichtliche Tabelle besser, als auch noch die Daten zum Busverkehr heillos über den Text zu zerstreuen (wie dies bereits bei den Haltestellenumbennenungen passiert ist). Im Übrigen kotzt es mich an dass du auch noch die Angaben zu den Blinkern ersatzlos gelöscht hast! Die jetzige Formulierung war ein mühsam erarbeiteter Kompromiß zwischen dir, mir und Mr. Wissenschaft, aber das scheint dich heute nicht mehr zu interessieren. Motto: "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern". Und genau das zeigt, dass auch diese Diskussion hier mal wieder (!) unnötig wie ein Kropf ist, es interessiert dich später eh nicht mehr auf deinem Feldzug gegen angebliches POV. Deshalb jetzt von meiner Seite EOD! Firobuz 14:36, 4. Okt. 2009 (CEST)--

Jetzt sind dir also die Argumente ausgegangen. Es ist immer wieder das Selbe mit dir. Wenn man dir inhaltliche Argumente bringt, rastest du irgendwann aus. Mir geht es jedenfalls um die Qualität des Artikels, und nicht um alte Feindschaften. Schade. ich sehe übrigens in der Diskussion oben keinen Kompromiß, nur die Forderung unsererseits, Belege zu erbringen. Dem bist du bis heute nicht nachgekommen. --Rolf-Dresden 14:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wie erfolgte eigentlich die Abfertigung?

Hat eventuell jemand Informationen darüber, wie bei dieser Halb-Straßenbahn/Halb-Eisenbahn die Abfertigung konkret erfolgte? Fuhr – wie bei Straßenbahnen damals üblich – in jedem der bis zu drei Wagen ein eigener Schaffner mit oder musste ein einzelner Zugbegleiter an jeder Station von Wagen zu Wagen wechseln? Diese Frage ist auch nicht ganz unwichtig, da (zumindest 1939, 1944 und 1962) alle Zwischenstationen Bedarfshalte waren, während es bei den übrigen sächsischen Schmalspurbahnen allenfalls einzelne, wenig frequentierte Stationen hinter Gottes Angesicht Bedarfshalte waren. Doch wie machte man seinen Ausstiegswunsch im Beiwagen bemerkbar, wenn im Wagen eventuell gar kein Zugbegleiter war? Und konnte man durchgehende Fahrkarten kaufen, wenn man zum Beispiel in Brunndöbra einstieg und nach Plauen wollte? Oder existierte ein getrennter "Straßenbahntarif", wie etwa bei der Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt? Dort wurde die nicht mögliche durchgehende Abfertigung allerdings mit dem Hinweis "Elektrische Straßenbahn, Beschränkte Gepäckbeförderung bei allen Zügen, keine durchgehende Abfertigung von Personen und Gepäck mit der Reichsbahn ausdrücklich erwähnt. Wer weiß mehr? Danke für jeden Hinweis, --Firobuz (Diskussion) 21:21, 11. Okt. 2016 (CEST)

Firobuz, du hast ein Problem. Du kannst ohne Quellen keine Artikel schreiben. Überlasse das doch bitte denen, die die Quellen haben. Filme und Buchdeckel sind jedenfalls ziemlich ungeeignet. Sie taugen nicht mal dazu, dass Ganze zur Straßenbahn umzudefinieren, wie du das gern hättest. Danke für die Aufmerksamkeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:31, 11. Okt. 2016 (CEST)

Rolf, hier soll rein gar nichts "umdefiniert" werden. Es geht (mir) lediglich darum, diesen definitiv einmaligen Betrieb mit all seinen Facetten möglichst umfassend darzustellen. Zumal auch erheblicher Überarbeitungsbedarf bestand (Verlinkungen, Aktualisierungen), weil sich hier in den letzten fünf Jahren kaum noch etwas getan hat. Ich möchte nur mal daran erinnern, dass z. B. der zentrale Platz in Brunndöbra – der Königsplatz – hier bis vor ein paar Tagen kein einziges Mal erwähnt war, obwohl es mal eine Station mit diesem Namen gab! Und auch das Wort "Reichsadler" tauchte hier bis vor ein paar Tagen kein einziges Mal auf. Ebenso war die Bahnstrecke Zwotental–Klingenthal auch acht Jahre (!) nachdem sie einen Artikel bekommen hat, immer noch nicht ein einziges Mal hier verlinkt. Eine Drüberschau war also mal wieder dringend notwendig, bei der Gelegenheit hab ich dann gleich noch ein paar Details ergänzt. Im Übrigen hab ich hier ein paar sehr konkrete Fragen aufgeworfen, mit denen deine "Antwort" hier leider rein gar nichts zu tun hat. Das ist sehr schade... --Firobuz (Diskussion) 21:54, 11. Okt. 2016 (CEST)

Du hast es vor langer Zeit zu verantworten gehabt, dass ich hier aufgehört habe. Und jetzt geht es hier so weiter wie damals. Meinst du, dass ich unter solchen Rahmenbedngungen irgenwelche Lust verspüre, hier weiterzumachen? Schade eigentlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich, nachdem du es in acht Jahren nicht mal für nötig befunden hast den von dir selbst (!) angelegten Artikel Bahnstrecke Zwotental–Klingenthal hier zu verlinken, kann dein Interesse an diesem Artikel ja nun nicht ganz so riesig sein. Vielleicht ist Sachsen dann doch auch ein wenig zu groß, um sich alle Artikel unter den Nagel zu reißen. Umgekehrt zeigen solche Details wie die fehlende Verlinkung und die verschwiegenen alten Stationsbezeichnungen, dass es zu so einem Riesenprojekt wie der Wikipedia halt doch mehrere Mitarbeiter braucht. Ein weiterer Fehler im Artikel war übrigens, dass bis vor ein paar Tagen verschwiegen wurde, dass es schon bei der allerersten Fahrzeuggeneration Dreiwagenzüge gab. Du wirst mir mein Interesse an diesem Thema jedenfalls nicht austreiben können, lass uns doch bitte lieber konstruktiv weiterarbeiten. --Firobuz (Diskussion)

Warum sollte ich dir dein Interesse austreiben? Ich möchte, dass du Quellen-basiert arbeitest. Du träumst dir dagegen irgendetwas zusammen. Dazu gehört auch deine Vorstellung, dass das unbedingt eine Straßenbahn gewesen sein muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:43, 11. Okt. 2016 (CEST)

Und bei dir werde ich den Eindruck nicht los, dass du dich mit Händen und Füßen gegen alles wehrst, was auf den besonderen Charakter dieser Bahn hinweist. Du hast dein klar strukturiertes Artikelkonzept von den übrigen sächischen Schmalspurbahnen im Kopf und arbeitest dieses auch hier strikt nach Schema F ab. Nur leider passt diese Schablone in diesem speziellen Fall hinten und vorne nicht. Du streichst dabei auch längst belegte Dinge einfach raus weil sie von dir (persönlich!) als nicht wichtig betrachtet werden oder dir sonstwie nicht in den Kram passen. Wie schon gesagt, Stadtverkehr ist einfach nicht dein Thema (von 900 Artikeln die du angelegt hast, beschäftigt sich gerade mal einer mit einem Straßenbahnthema, und Deuben war auch alles andere als eine typische Straßenbahn). Dann solltest du es aber auch nicht als "dämlich" abtun, nur weil andere da einen besseren Überblick haben oder mehr dazu zu berichten wissen. --Firobuz (Diskussion) 08:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Du laberst schon wieder dummes Zeug. Schade, gestern sah es für kurze Zeit anders aus. Vielleicht solltest du die 900 Artikel noch mal durchsehen, wenn du schon Statistik machst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:35, 12. Okt. 2016 (CEST)

Sollte das Buch von Rainer Heinrich nicht die Fragen beantworten? Lediglich die Frage nach der Abfertigung kann aus Primärquellen geklärt werden, dafür reicht es aus, eine Kursbuchtabelle zu haben, die keine besonderen Hinweise trägt (ich weiß es jetzt nicht genau). Wenn die durchgehende Abfertigung nicht bereits im Kursbuch ausgeschlossen war, war sie möglich. Alles andere kann man nur als reine Diskussionsfragen ohne möglichen Niederschlag im Artikel betrachten. Es ist im Prinzip egal, ob da in jedem der Wagen ein Schaffner war oder ob das einer allein erledigen musste. Schaffnerlosen oder -reduzierten Straßenbahnbetrieb gab es damals in der DDR eh noch nicht. Und zu den Bedarfshalten: Solange da keine Haltewunschtasten mit Meldung an den Triebwagenführer waren (und die gab es ganz sicher nicht), hat man bei Bedarfshalten immer eine gewisse Abdeckungslücke. Fahr mal mit einem lokbespannten Zug vom Einstieg zum direkt nachfolgenden Bedarfshalt (die Situation gab es im deutschen Osten noch bis weit in die 90er Jahre). Wie geht das, wenn der Schaffner mangels Zwischenhalt keine Möglichkeit hat, dem Lokführer bescheid zu sagen? Gar nicht. Das funktioniert nur, wenn der Fahrgast mitdenkt und seinen Wunsch dem Schaffner noch vor dem Einsteigen mitteilt. Das kann in Klingenthal auch so gewesen sein - wobei dort eher generell die Frage wäre, wie die Schaffner den Bedarfshaltewunsch weitergegeben haben. Ich glaube eher nicht, dass es zu solchen Details Aussagen in der Literatur gibt. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 11. Okt. 2016 (CEST)

Keine Sorge, ich hab die Frage hier gestellt, weil sie mich in erster Linie mal persönlich interessiert. Wenn dabei trotzdem etwas brauchbares für den Artikel rausspringt ist das natürlich prima, war aber jetzt absolut nicht mein primäres Ziel. Und richtig, in allen drei bekannten Kursbuchtabellen steht kein expliziter Hinweis. Andersrum gefragt: kennst du eventuell weitere Staatsbahnstrecken mit einem solchen Hinweis, außer Ravensburg? Und richtig, bei DDR-Straßenbahnbetrieben war schaffnerloser/schaffnerreduzierter Betrieb damals unüblich. Das hatte ich auch selbst im Hinterkopf. Nur war dies ja de jure keine Straßenbahn, daher ja auch die Frage. Und zum Thema Haltewunsch: es bringt dem Betreiber ja auch nichts, wenn sich alle Fahrgäste im Triebwagen drängen, weil sie nur dort sicher sein können ihren Ausstiegswunsch zu äußern und der Beiwagen halbleer mitfährt. Bei den Beiwagen-Schaffnern könnte ich mir vorstellen, dass die bereits einen Signalknopf für die Übermittlung an den Fahrer hatten. Anders als Haltewunschtasten für die Fahrgäste selbst war sowas andernorts damals durchaus schon üblich... --Firobuz (Diskussion) 22:06, 11. Okt. 2016 (CEST)

Im Reichsbahnkursbuch gab es den Hinweis nur bei echten Straßenbahnen, nämlich Thüringerwaldbahn und Kirnitzschtalbahn - allerdings beschränkt sich dieses "nur" auf die letzten Jahre der Reichsbahn, weil es mir da immer über den Weg gelaufen ist. Ach so, doch: Es gab noch exklusive S-Bahn-Tarife.

Bei der Eisenbahn gab es erst recht keinen schaffnerlosen Betrieb, an so was war damals noch nicht zu denken. Zunehmend interessant finde ich die Frage, wie die Schaffner die Haltewünsche weitergemeldet haben. Bei Straßenbahnen gab es das Problem so gut wie gar nicht, weil es nur ganz vereinzelt Bedarfshalte gab; und das Prinzip der Eisenbahn, Bedarfshalte einzeln vorzumelden, wird nicht praktikabel gewesen sein. Haltewunschknöpfe gab es in DDR-Straßenbahnen nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 11. Okt. 2016 (CEST)

Du hast es dir doch oben selbst beantwortet. Ein Zug mit maximal drei Wagen ist doch übersichtlich. Ansonsten war die Regel klar, dass bis zur vorhergehenden Haltestelle dem Schaffner mitgeteilt werden musste, dass man an einer Bedarfshaltestelle aussteigen will. Die Leute wussten früher solche simplen Sachen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:29, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nun ja Rolf, aber bei einem Stationsabstand von nur 374 Metern kommt da doch schnell mal Hektik auf. Und zwar beim Personal und bei den Fahrgästen die um ihren Ausstieg bangen. Oder anders gesagt: wenn man nachher eh überall halten muss weil keiner mehr den Überblick hat, muss man ja auch keine Bedarfshalte ausweisen. Das ist ja der Kern der Frage. Und die wiederum können wir nur klären, wenn wir wissen ob wirklich in jedem Wagen ein Schaffner war, andernfalls funktioniert das kaum. --Firobuz (Diskussion)

Hektik kommt da nicht auf, das Personal hatte das ganz sicher im Griff. Dafür muss nicht überall ein Schaffner gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 11. Okt. 2016 (CEST)

Das Ansprechen der Schaffner ist nicht das Problem, das wird schon geklappt haben, auch wenn man möglicherweise sehen musste, wo der gerade war. Aber der Schaffner musste den Haltewunsch weitergeben. Ich bin mir nicht sicher, ob das dort nach dem Eisenbahnverfahren (persönliches Ansprechen des Triebfahrzeugführers) ablief. Das dürfte für eine solche Bahn mit kurzen Haltabständen zu träge gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 11. Okt. 2016 (CEST)

Warum denn nicht? Das war eine eisenbahn und wurde auch so betrieben. Üblicherweise waren damals Züge üblicherweise mit Schaffner und Zugführer besetzt. Das war deren Beruf, die haben den Überblick schon behalten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja, der Zugführer schon. Das allein reicht aber nicht. Du weißt schon, wie das in der Realität auf Normalspur gelaufen ist? Da musste der Schaffner (oder meistens eher die Schaffnerin) zur Lok laufen und den Lokführer anbrüllen und ihm dabei den Haltewunsch mitteilen. Das kann ich mir bei der dieser Bahn nicht vorstellen. Ich vermute eher, dass die was mit Klingelsignalen direkt vor dem gewünschten Halt gemacht haben. Ist aber rein spekulativ und somit eh nicht artikelrelevant. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja, aber das System bleibt prinzipiell gleich. Im Berufsverkehr wussten die ohnehin, wo sie halten mussten. Das war jeden Tag gleich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:52, 11. Okt. 2016 (CEST)

Also bei 1,5 Millionen Fahrgästen und 34 Zügen am Tag saßen da zuletzt im Schnitt (!) 120 Fahrgäste in jedem Zug. Das ist schon eine Hausnummer. Mit einer verschlafenen Nebenbahn auf der man seine Fahrgäste seit Jahren kennt hat das rein gar nichts mehr zu tun. Zumindest in der HVZ müssen also eigentlich alle drei Wagen mit Schaffnern besetzt gewesen sein. --Firobuz (Diskussion) 23:06, 11. Okt. 2016 (CEST)

Und du meinst bei 120 Fahrgästen gab es irgendeinen Haltepunkt, wo der Zug zum Fahrgastwechsel nicht halten musste? --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:15, 11. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich nicht. Deswegen wunderts mich ja um so mehr, warum man ausgerechnet bei dieser Strecke gleich alle Zwischenstationen als Bedarfshalte ausweist. Während z. B. Radebeul, Freital und Cranzahl damals jeweils lediglich genau einen Bedarfshalt hatten. Diese Diskrepanz versteh ich nach wie vor nicht. --Firobuz (Diskussion) 23:33, 11. Okt. 2016 (CEST)

Das Buch beantwortet (fast) alle Fragen. Ich hatte eigentlich längst vor, noch die fehlenden Aspekte zu ergänzen, mittlerweile vergeht mir allerdings wieder die Lust dazu. Über die aufgestellten Haltestellenschilder z.B. lässt sich der Text jedenfalls nicht aus, über die technischen Probleme des Einsatzes von Straßenbahnfahrzeugen auf einer Eisenbahn dagegen schon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2016 (CEST)

Was du irgendwann mal tun willst zählt nicht, wir leben in der Gegenwart. Artikel "reservieren" für den St. Nimmerleinstag is nicht. Du siehst ja wie schnell in der Wikipedia die Zeit vergeht und wie aufwändig solche langen Artikel permanent gepflegt werden müssen. Einfach liegen lassen und auf die Zukunft warten ist da nicht drin. Und mir vergeht auch die Lust, wenn du hier ständig mit der Dampfwalze alles löschst was dir persönlich nicht in den Kram passt (obwohl sehr wohl belegt), siehe oben. Lächerlich auch die Geschichte mit der Löschung der Stadtbus-Liniennummer. Es gibt seit der Wende nur noch genau eine Stadtbuslinie in Klingenthal (stand so auch alles schon mal im Artikel bevor die Dampfwalze kam), seit kurzem heißt sie übrigens Linie A. Aber das ist ja Stadtverkehr und damit für dich bäh. Immer die gleiche Leier... --Firobuz (Diskussion) 08:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht solltest du endlich mal deine Scheinwelt verlassen. Weder die Beschreibung des Bildes, noch das Bild selbst geben einen Hinweis auf eine "Linie 48". Was du hier treibst, ist wie schon immer und überall, TF in Reinstform. Entweder du gewöhnst dir endlich mal an, ordentliche Quellen zu benutzen, oder du wirst hier und anderswo imer wieder aufs Neue Ärger bekommen. Mich wundert eigentlich, dass das für dich so schwer ist. Irgendwann musst du doch mal erwachsen werden! --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

Und du solltest mal ganz dringend deinen Auftritt hier überdenken. Es ist bezeichnend dass du selbst sauber belegte Dinge einfach mit der Brechstange löschst, nur weil sie dir aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht passen. Dabei wird dann eben mal schnell der Link auf den Artikel Straßenbahn gelöscht, vielleicht merkts ja keiner. Und was ist eigentlich eine "stets als Staatsbahn betriebene Verbindung"? Ich kenne nur von der Staatsbahn betriebene Verbindungen. Und "Elektrische" ist keine Kurzform für irgendwas, sondern eindeutig ein Synonym für Straßenbahn. Neutral bestätigt vom Duden zum Beispiel: http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Elektrische

Ach ja noch was: dass die Neubautriebwagen "bei schlechter Gleislage aneckten" war ein Originalzitat (!) des doch so von dir geschätzten Heinrich. Für jedermann nachzulesen hier: http://www.dumjahn.de/pdf-org/0006718_vorwort.pdf Du forderst (zu Recht) Belege, aber wenn sie dann tatsächlich kommen, ist es dir auch wieder nicht recht. Geht`s noch? Mann kann das sicher fachlicher ausdrücken (wobei es dann aber kein Originalzitat ist), aber doch nicht einfach löschen! Ich glaub ich spinn. Und so ganz nebenbei wurden die Links auf Brunndöbra, LOWA und Gothawagen gelöscht, macht ja alles nichts. Irgendeiner wirds schon richten. Und warum man nicht schreiben darf, dass aus den "gelieferten Zweiwagenzügen" durchaus auch Dreiwagenzüge gebildet wurden ist mir erst recht schleierhaft. Ist ja nicht unbedingt selbstverständlich. Und warum verweigerst du dich weiterhin beharrlich einer inhaltlichen Diskussion über die nicht zu übersehenden straßenbahntypischen Merkmale dieser Strecke? Nochmal: das kann nicht einfach totgeschwiegen werden, nur weil du persönlich es für nachrangig oder gar irrelevant hältst! Übrigens führe ich keinerlei Statistik über deine Beiträge hier, das macht die Wikipedia schon von ganz alleine. Hat micht also nur einen Mausklick und ein paar Sekunden Warten gekostet... --Firobuz (Diskussion) 18:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

Geh zu VM oder mach sonstwas. Ich habe einfach keine Lust mehr, ständig deinen Mist hier hinterherräumen zu müssen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Den Quatsch mit dem Anecken gibts übrigens in der zweiten Auflage nicht. Das kommt davon, wenn man nur den google-Knopf kennt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du machst es dir ganz schön einfach mit solchen Totalreverts. Und welche Ergänzungen sind bitteschön aus dem Kontext gerissen? Und warum bitteschön hast du die glasklar formulierte Aussage von Spranger erneut so verhundst? Glaubst du wirklich mit einem "Nö, so nicht" in der Begründungszeile ist es hinreichend getan? Hast du immer noch nicht gelernt, dass es auf Argumente ankommt? Dann sag doch bitte einfach, wie man das "anecken" besser formulieren könnte. Wegen einem einzelnen Wort so einen Totalrevert-Krawall zu veranstalten ist eine Frechheit. Und plötzlich ist die 1. Auflage Schuld. Und schon wird aus einem eigentlich anerkannten Fachbuch plötzlich "Quatsch". Ja nee, ist klar. Ich sag doch du legst dir alles zurecht wie du es gerade brauchst. Nirgendwo steht geschrieben, dass man nur die jeweils neueste Auflage als Beleg verwenden darf. Abgesehen davon, hab ich hier noch zahlreiche weitere Mankos aufgezählt, die ich dir (!) hinterhergeräumt hatte. Und selbst Heinrich schreibt glasklar vom "straßenbahnmäßiger Betriebsführung", auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Diese "Straßenbahnmäßige Betriebsführung" hast du nun aber ebenfalls zum zweiten Mal mutwillig aus dem Text entfernt, wenn das kein Vandalismus ist weiß ich auch nicht. Und die Herkunft des Namens Wilder Robert zu streichen ist übrigens auch höchst unglücklich, muss das sein? Und auch dass die Wagen am Tag der Arbeit geliefert wurden ist in einem sozialistischem Staat kein ganz unwichtiges Detail. Also Rolf, warum zerstörst du ständig meine Arbeit? --Firobuz (Diskussion) 22:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Geh zu VM, Firobuz. Ich diskutiere mit dir nicht mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Was sollen denn die Links auf LOWA und Gothawagen? Beides sind keine Hersteller, sondern deuten zaghaft auf Typen hin. Sie als Herstellerbezeichnung einzusetzen, ist falsch. Bei "LOWA" ist die Sache schwierig, weil es das eben eigentlich ein Industrieverband war. Im Zusammenhang mit den LOWA-Straßenbahnen steht es (nicht wirklich korrekt) auch für den VEB Waggonbau Werdau, weil dort die ersten LOWA-Straßenbahnen gebaut wurden. Die Klingenthaler Wagen kamen aber nicht von dort. Das waren ET54 des Baujahrs 19541956, und da hatte der VEB Waggonbau Gotha die Produktion übernommen. Alle 8 Neubaufahrzeuge stammten aus Gotha. Auf den VEB Waggonbau Gotha kann man verlinken, auf die Typenartikel auch, aber bitte nicht irgendwoandershin. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dem schließe ich mich ausdrücklich an. Das ist im Artikel sehr unklar formuliert.
Ebenso: "beschaffte die Deutsche Reichsbahn 1956 und 1958 je zwei neue Zweiwagenzüge vom VEB Waggonbau Gotha. [...]Mit dem Bau der Großen Aschbergschanze im Jahr 1958 erhielt Klingenthal eine neue touristische Attraktion. [...] Für den erwarteten Besucherverkehr beschaffte die Deutsche Reichsbahn weitere neue Fahrzeuge." Also: man hat nach den 2x2 Zügen noch weitere neue Fahrzeuge beschafft? --Global Fish (Diskussion) 00:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das Baujahr war natürlich 1956, da war oben ein Schreibfehler drin. Es gab nur die 2X2 Züge, danach nichts mehr. Ich habe es jetzt korrigiert. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Danke! Bleibt immer noch das LOWA-Gotha-Problem, d.h. warum die 1956 aus Gotha gelieferten Fahrzeuge nicht "Gotha" genannt werden sollen, die 1958er schon. --Global Fish (Diskussion) 00:16, 21. Okt. 2016 (CEST)

Weil "Gotha" und "LOWA" den Typ bezeichnet und nicht den Hersteller. Selbstverständlich sind das Trivialnamen, allerdings weit verbreitet. Offiziell sind nur die Typenbezeichnungen. Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass wir dann auch konsequenterweise nur die Typenbezeichnungen verwenden sollten. Auch die Lemmata der zugehörigen Artikel erscheinen mir etwas unglücklich gewählt. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

Rille

Ich persönlich sehe mich hier als Dienstleister für den Leser, da gehört es auch mal dazu diesem zu vermitteln, dass eine Firma auch über 50 Jahre nach Auflassung des Anschlussgleises sowie einem nicht ganz kleinen politisch-wirtschaftlich-gesellschaftlichen Umbruch immer noch existiert. Sowas mit dem Kommentar "Es ist völig rille, wie die Firma heute heißt" wiederholt zu löschen empfinde ich daher als weniger elegant, der Bearbeitungskommentar selbst ist absolut unpassend (um nicht zu sagen überheblich). So wie man dem Leser vermittelt welche Fahrzeuge der Bahn überlebt haben, kann man doch auch kurz erwähnen, dass der einzige (!) Gleisanschlusskunde der Klingenthaler Bahn auch noch existiert. Schade, dass man hier um jedes Detail herumstreiten muss. --Firobuz (Diskussion) 15:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

3M

... namentlich zu diesen Änderungen

• "Wilder Roland" ist für Klingenthal nicht mal ergooglebar, wenn "Robert" gemeint soll: das steht schon weiter unten. Da kanns auch stehen. Google-Dumjahn-Heinrich bezieht den Namen ausdrücklich nur auf die Neubautriebwagen nicht auf die Verbindung an sich! (Übrigens steht im ergoogelbaren Teil des Heinrich auch , dass Gitterrompel sich nur auf den Güterzug bezieht, sollte man aus der Printquelle m.E. präzisieren). Dass die *Strecke* so genannt wurde, bezweifele ich.
• "straßenbahnmäßige Betriebsführung" und "Überlandstraßenbahn" ist weitgehend redundant, bläht nur die Einleitung unnötig auf.
• "Heinrich", also ein Buch, ohne Seitenangabe ist keine adäquate Referenzierung. (Und die Referenz auf die private Website "Gothawagen" tut nicht not, da nur eine redundante Aussage belegt werden soll
• die im Berufsverkehr als Dreiwagenzüge zum Einsatz kamen - der Halbsatz davor bezieht sich auf die neubeschaffung von 2 Zweiwagenzügen, der Satz danach auf diese Fahrzeuge. Das mit dem Dreiwagenzügen ist sicher nicht falsch, passt aber nicht in diesen Kontext, und kann an passenderer Stelle rein.
• Den Satz: "Allerdings versagte der Klingenthaler Stadtrat zunächst die dafür nötige Zustimmung, wenngleich die Stadtväter prinzipiell gegen den Bahnbetrieb waren" halte ich für unverständlich. Wer sind die Stadtväter? Und Stadtrat gegen Einstellung, Stadtväter gegen Straßenbahn?
• einen "Tag der Arbeit" gab es in der DDR nicht.

Soviel erstmal. Das mit dem "Wilden Robert" weiter unten halte ich für in Ordnung, allerdings sollte die Quelle präzisiert werden. --Global Fish (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2016 (CEST)

einen "Tag der Arbeit" gab es in der DDR nicht. Und ob es den gab - es wurde nur nicht gearbeitet am Tag der Arbeit! --Frze ^{> Disk} 12:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst ja mir gerne eine zeitgenössische Quelle für "Tag der Arbeit" nennen. Den Begriff kenne ich nur aus dem Westen. Und bitte keine fremden Diskussionsbeiträge zerstückeln --Global Fish (Diskussion) 12:35, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mir fällt als Stichwort nur "Kampftag der Werktätigen" ein, oder so ähnlich. Nur, was hat das mit dieser Bahn zu tun? Nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:11, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dahinter steht wohl die Überlegung, dass der Feiertag anlassgebend gewesen sei. Allerdings träfe das eher die Inbetriebnahme als die Anlieferung, und es handelte sich um letzteres. Das geht doch an der Öffentlichkeit völlig vorbei. Solange es nicht anders belegt ist, ist es nur der 1. Mai als ganz gewöhnliches Datum und nicht als Feiertag. Daher sollte nicht zum Feiertag verlinkt werden. MBxd1 (Diskussion) 10:24, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Global Fish, erstmal vielen Dank für deine dritte Meinung und den Vermittlungsversuch in dieser nicht ganz einfachen Situation hier! "Wilder Roland" ist natürlich kompletter Blödsinn, es war tatsächlich immer nur Robert gemeint. Da hatte ich beim Schreiben wohl irgendwie den etwas bekannteren Wilden Roland auf Rügen im Hinterkopf, ohne meinen Fehler zu bemerken. Ob der Name Wilder Robert eventuell doch für die Bahn in ihrer Gesamtheit gilt ist freilich eine andere Frage. Im Film über die Bahn heißt es zumindest wortwörtlich "der Wilde Robert, wie die Einheimischen ihre Straßenbahn liebevoll nannten". Wäre durchaus plausibel, zumal ja zuletzt nur noch die neuen Wagen fuhren. Und ja, der Begriff Gitterrompel bezieht sich in der Tat nur auf die Güterlokomotiven. Allerdings gibt`s da auch noch ein anderes Problem. Laut dem sogenannten Klingenthaler Wörterbuch ist eine Rompl ein "Schlitten aus rohen Brettern", bezogen auf die Bahn heißt es dort "Rompl, Gitterrompl = E-Lok der frühreren Klingenthaler Straßenbahn". Hier besteht also im Detail, nicht zuletzt auch im Hinblick auf die exakte Schreibweise, ohnehin noch etwas Klärungsbedarf.

• "straßenbahnmäßige Betriebsführung" und "Überlandstraßenbahn": Redundant ist das möglichwerweise, aber sicher nicht deckungsgleich. Und genau darauf kommt hier an. Zumal man ja bei Wikipedia-Texten immer auch noch die jeweiligen Verlinkungen (mit)berücksichtigen muss, und da war mit Straßenbahn und Überlandstraßenbahn auf zwei grundverschiedene Artikel verlinkt. Darum gings vor allem. Der Link auf den Artikel Straßenbahn muss hier rein, nämlich weil die Bahn landauf landab so bezeichnet wurde. Aber auch in der Realität gabs quasi eine Ambivalenz. Nämlich astreine Straßenbahn bis Brunndöbra Königsplatz und erst in der zweiten Streckenhälfte dann klassische Überlandstraßenbahn abseits der Straße.
• Lowa/Gotha-Dreiwagenzüge: richtig, wäre an passenderer Stelle besser aufgehoben. Nur warum löscht man es dann ganz?
• Stadtväter/Stadtrat: ist natürlich das gleiche gemeint, nur etwas unglücklich formuliert. Die Stadt war gegen die Bahn, wollte allerdings auch einen geregelten Übergang, den sie zum damaligen Zeitpunkt einfach noch nicht gewährleistet sah.
• Tag der Arbeit: in einem sozialistischen Staat war es natürlich kein Zufall, dass der erste Zug am 1. Mai kam. Das war nichts als Propaganda, nach dem Motto: "von nah und fern schaut alle her, die Klingenthaler Werktätigen bekommen von der großen Partei nagelneue Straßenbahnwagen spendiert". Nur das wollte ich etwas hervorheben. Ein wenig muss man der heutigen Jugend auch von den damaligen Verhältnissen erzählen, sonst wundern sie sich warum Speditionen seinerzeit an Feiertagen Schienenfahrzeuge transportieren. Wer eine elegantere Formulierung findet ist herzlich eingeladen diese auch in den Artikel zu schreiben. Die genaue offizielle Bezeichnung in der DDR lautete übrigens "Internationaler Kampf- und Feiertag der Werktätigen für Frieden und Sozialismus". --Firobuz (Diskussion) 18:25, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hör doch bitte mal mit dem 1. Mai auf. Die Konstruktion einer politischen Bedeutung ist mal wieder Theoriefindung. Keine Ahnung, wie lange ein Gütertransport von Gotha nach Klingenthal unterwegs war (bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass der Transport mit der Reichsbahn erfolgte - also nix mit Spedition), das können durchaus mehrere Tage gewesen sein. Sicher ist das alles planbar, aber welche Öffentlichkeitswirkung hat die Anlieferung neuer Straßenbahnen? Gar keine. Wenn die Inbetriebnahme am 1. Mai erfolgt wäre, würde ich einen Zusammenhang vermuten. Aber selbst dann bleibt es bei einer Vermutung, wenn der Zusammenhang nicht explizit belegt ist. MBxd1 (Diskussion) 20:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ach so: Auch in der DDR wurde nix spendiert, da wurde alles bezahlt. Und weder die Bahn in Klingenthal noch der VEB Waggonbau Gotha gehörten der Partei. Du scheinst etwas seltsame Vorstellungen von der DDR zu haben. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2016 (CEST)

Redundant ist das möglichwerweise, aber sicher nicht deckungsgleich. Und genau darauf kommt hier an. - nö, eben nicht! Redundanzen gehen in einer Einleitung gar nicht. Die Einleitung ist dazu da, das wichtigste zum Artikelthema zusammenfassen. Sie ist kein Wunschkonzert für irgendwelche Links.

Lowa/Gotha-Dreiwagenzüge: richtig, wäre an passenderer Stelle besser aufgehoben. Nur warum löscht man es dann ganz? ich habe es gelöscht, weil es dort eindeutig deplaziert war und widersprüchlich zu anderen Aussagen des Satzes. Das an passender Stelle einfügen, möge bitte derjenige tun, der passende Quellen hat. Mir ist es schlichtweg nicht ganz klar, was da nun wirklich los war.
Übrigens ahne ich sehr dunkel, was mit "Die LOWA- und die Gotha-Wagen kamen häufig auch gemischt zum Einsatz." gemeint ist, wenn vorher nur von vier Zügen aus Gotha die Rede war. Klar formuliert ist das nicht.

Genau möge bitte der den Stadtvätersatz präzise formulieren, der eine Quelle zur Hand hat. Deine Interpretation klingt plausibel, aber das reicht noch nicht.

Tag der Arbeit: in einem sozialistischen Staat war es natürlich kein Zufall, dass der erste Zug am 1. Mai kam. - zum Mitmeißeln: einen "Tag der Arbeit" gabs in der DDR-Sprache nicht!
Und wie MBxd1 schon schrieb: Lieferung und (feierliche) Inbetriebnahme sind zwei paar Schuhe. Die wird nicht am selben Tag stattgefunden haben. Die örtlichen Granden (Stadtväter ;-)) mögen sich vielleicht bei der Inbetriebnahme haben feiern lassen. Aber der Tag der Lieferung dürfte völlig egal gewesen sein. Wenn wirklich 1. Mai, dann Zufall. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 17. Okt. 2016 (CEST)

Mann ist das anstrengend hier. Es war alles belegt, aber der eine löscht die Einzelnachweise weil sie nicht seinen (formalen) Kriterien entsprechen und prompt fragt der nächste wo denn eigentlich die Belege sind. Kurzum: ich arbeite zwar gerne "etwas unkonventionell" und vorzugsweise mit online zugänglichen Quellen, aber ich sauge mir ganz sicher nichts erfundenes aus den Fingern. "Weil aber eine Straßenbahn [sic!] auch ein erheblicher Kostenfaktor ist, entschieden sich die Stadtväter Klingenthals in den 1960er Jahren gegen sie". Für jedermann nachzuhören in den ersten zehn Sekunden des Beyer-Filmchens: https://www.youtube.com/watch?v=QYPeoK99i1U Im Moment behauptet der Text aber das glatte Gegenteil, man bekommt den Eindruck die Reichsbahn legte die Bahn gegen den Willen der Stadt still. Auf diese Diskrepanz wollte ich hinweisen, nicht mehr und nicht weniger. Und was du gegen das Heinrich-Originalzitat (!) "Straßenbahnmäßiger Betrieb" hast, verstehe ich immer noch nicht so recht. Dieser terminus technicus impliziert nämlich genau die Sachen, die Rolf hier so vehement und mit der Brechstange bekämpft (vor allem die Blinker und die grün-gelben H-Schilder). Außerdem: "Straßenbahnmäßiger Betrieb" und "Überlandstraßenbahn" sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge, die durchaus nebeneinander stehen dürfen und sich gegenseitig ergänzen ohne automatisch redundant zu sein. Und so ganz nebenbei bemerkt: trotz geballtem Expertenwissen waren in diesem Aetikel bis vor ein paar Minuten weder die DDR noch die dazugehörige DDR-Reichsbahn verlinkt. Es braucht also doch immer mehrere die über so einen Riesenartikel ab und zu mal drüberschauen, auch Leute die den Heinrich (leider!) nicht besitzen können hier also noch viel gutes tun. Und die Details zum Tag der Arbeit schenk ich euch, ich möchte aber dennoch betonen, dass diesbezüglich zu keiner Zeit etwas explizit falsches im Artikel stand... --Firobuz (Diskussion) 20:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hi Firobuz, so ganz unter uns... ich muss Dir was gestehen: ich bin oft eine faule Sau. Ich verwurste hier auch gerne Informationen, die ich nur aus dem Internet habe. Ist wunderbar bequem, warum auch nicht? Nur denke ich nicht, dass ich mit solchen Informationen Quellen aus der "richtigen" Literatur ausstechen könnte (sieht man mal von "richtiger Literatur" ab, die es auch im Netz gibt, sieht man mal von ein ganz paar richtiger toller Websiten ab). Aber sind wir hier im wesentlichen ganz nah beieinander. Aber was ich nicht nachvollziehen kann: warum Du den Text dieses "Filmchens" (Deine Worte) allen Ernstes als wichtige Quelle ansieht. Nichts gegen den Film, der ist völlig in Ordnung, er ist nur keine Quelle. 5 Minuten Text, 40 Jahre nach den Bildern schnell eingesprochen, ohne dass klar wird, wo die Information herkommt, wie sie recherchiert wurde, dazu mit einer gewissen Unterhaltungsfunktion. Sorry, aber den Text als Quelle anzusehen... da könnte man gleich Wikipedia nehmen, und zwar nicht den ANR sondern eine Diskussionsseite. Und was: "Weil aber eine Straßenbahn [sic!] auch ein erheblicher Kostenfaktor ist, entschieden sich die Stadtväter Klingenthals in den 1960er Jahren gegen sie" - nochmal sorry, aber das ist doch starker Tobak. Leicht dahingesagt, "Kosten" könnte ja so gut wie immer stimmen. Die Städte haben aber doch keine Reichsbahnstrecken bezahlt! Warum die Stadt für die Einstellung war, war wegen der Behinderung des Straßenverkehrs. Und dass die Stadt erst, nachdem für adäquaten Ersatz gesorgt war, der Einstellung zustimmte, geht aus dem Text nach wie vor hervor, und ist doch unumstritten.
was du gegen das Heinrich-Originalzitat (!) "Straßenbahnmäßiger Betrieb" hast - ich habe nichts gegen das Zitat. Ich habe nur etwas gegen die Aufblähung der Einleitung. Das Ding war eine Eisenbahn (und nichts anderes!), die bestimmte Merkmale eine Straßenbahn hatte. Und mehr als diese sechs Wörter (gerne mit einem passenden Link!) muss man abgesehen zu den Fahrzeugen zur Straßenbahnizität der Strecke in der Einleistung nichts sagen. Übrigens, wenn ich nachdenke, stört mich weniger der "straßenbahnmäßige Betrieb" (außer der Grammatik mit den adjektivisierten Substantiv) als die "Überlandstraßenbahn". Besonders viel Überland war da nicht, mehr oder weniger nur Bebauung.
Und ja, es ist explizit falsch, dass der 1. Mai in der DDR "Tag der Arbeit" genannt wurde. --Global Fish (Diskussion) 23:58, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt, dass ich hier nicht der einzige Internetquellen-Fan bin ;-) Ich habe übrigens zu keinem Zeitpunkt hier versucht, Aussagen aus dem Heinrich durch Internet-Quellen zu ersetzen! Ich war lediglich darum bemüht, das eine oder andere zu ergänzen (was natürlich dann manchmal an falscher Stelle gelandet ist, keine Frage). Rolf hingegen vertritt weitgehend die Ansicht, dass nichts im Text auftauchen darf, was nicht explizit auch so im Heinrich steht. Das ist der Grundkonflikt. Letzteres ist mir persönlich aber etwas zu langweilig, ich arbeite hier nicht mit, um Texte wortgleich aus Büchern abzutippen. Zumindest ein wenig will ich dann doch auf mein eigenes Hirn zurückgreifen. Ich sehe die externen (Internet-)Quellen jedenfalls als Bereicherung, weil ein Autor in Vor-Inter-Zeiten sicherlich nicht alles recherchieren konnte. Da sind wir alle heutzutage klar im Vorteil. Vom Prinzip "ein Mausklick - 1000 Ergebnisse" konnte selbst ein noch so guter Fachautor früher nur träumen! Und sicher der Film ist allenfalls C-Qualität, ganz klar. Aber dennoch erwähnt er zahlreiche Aspekte die hier zuvor nicht auftauchten. Unter anderem Dinge die zwar tatsächlich im Heinrich stehen, die Rolf aber (bislang) als unwichtig betrachtet hatte. Unter anderem weil ihm jegliche Affinität für stadtverkehrliche Aspekte zu fehlen scheint. Damit wird man dieser speziellen Bahn aber leider nicht gerecht.

• Stadtväter / Kosten: wir sind Brüder im Geiste, ich habe mir auch schon mehrmals die Frage gestellt, was die Stadt Klingenthal mit den Betriebskosten einer staatlichen Eisenbahn zu tun hatte! Das klingt in der Tat völlig unplausibel. Aaaaber, und jetzt kommt`s: warum durfte denn dann der Stadtrat überhaupt über den Fortbestand der Bahn abstimmen? Das ist genau so unplausibel, aber offenbar durch den Heinrich belegt. Nicht zu vergessen, dass sich die Bahn ab 1950 komplett auf Klingenthaler Gemarkung befand! Möglicherweise gabs da also doch eine kommunale Komponente, von der wir bislang nichts wissen. Ich sags ja immer wieder, diese Strecke hats in sich, das war in der Summe ihrer Besonderheiten alles andere als eine klassische Staatsbahnstrecke!
• Straßenbahnmäßiger Betrieb / Überland(straßen)bahn: ach wieso, Überlandstraßenbahn passt doch wunderbar. Ab Brunndöbra Königsplatz gings auf immerhin mehr als einem Drittel der Strecke abseits der Straße durchs Gebüsch, also typisch Überlandbahn. Und (zumindest bis 1950) wurden immerhin drei verschiedene Gemeinden von der Bahn bedient, auch das typisch Überlandbahn.
• 1. Mai: nochmal, ich habe weder hier in der Diskussion noch im Text behauptet, dass der 1. Mai in der DDR "Tag der Arbeit" genannt wurde. Das möchte ich nur nochmal klarstellen. Ich sagte nur, dass die Wagen am Tag der Arbeit angeliefert wurden. Ein kleiner aber feiner Unterschied und aus heutiger (gesamtdeutscher) Sicht absolut korrekt. Abgesehen davon wurde der Feiertag ja nicht von der DDR sondern vom Vorgängerregime eingeführt, und zwar unter dem Namen "Tag der nationalen Arbeit". Also wusste selbst in Klingenthal anno 1956 jedermann, was der "Tag der Arbeit" ist. Aber wie gesagt, das muss wirklich nicht im Text stehen, da geb ich euch ja durchaus recht. --Firobuz (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Unterstellung, die Nutzung von Büchern als Quelle hieße, "Texte wortgleich aus Büchern abzutippen", ist schon mehr als heftig, das wäre nämlich URV. Die implizite Unterstellung, man würde bei der Benutzung von Büchern als Quelle, sein Hirn nicht benutzen, ist auch nicht besser. Wenn man im Internet Dinge findet, die in spezieller Literatur nicht auftauchen, ist größte Vorsicht geboten. Die Annahme, dass das jemand mehr wüsste als der Buchautor (zumal das Buch nun auch nicht so sehr alt ist) ist grundsätzlich sehr gewagt. Und auch bei Zeitschriftenartikeln (es gab z. B. im zeitlichen Umfeld der Artikelerstellung einen Beitrag im "Modelleisenbahner") muss man sehr genau hinsehen, um festzustellen, ob das Sekundär- oder Tertiärliteratur ist. Beim "Modelleisenbahner" von heute kann man pauschal davon ausgehen, dass es letzteres ist. Und wenn da Aussagen drinstehen, die in der Sekundärliteratur nicht stehen, dann lässt man die Finger davon, weil es offensichtlich Theoriefindung des Tertiärautors ist. Und was man im Internet findet, hat meistens auch nur Tertiärliteraturcharakter. Um mal eben nachrangige Fakten ranzuholen, für die einem gerade mal die Literatur fehlt, kann man schon auch mal eine tertiäre Internetquelle benutzen (in diesem Sinne verstehe ich Global Fish). Lücken der Literatur kann man aber so nicht füllen. Und die füllt man auch bitte nicht mit den Ergebnissen des eigenen Hirns. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab das bewusst überspitzt formuliert und man muss daher jetzt bitte auch nicht jedes meiner Wörter auf die Goldwaage legen. Mein Idealbild eines guten Artikels ist es jedenfalls, möglichst viele verfügbare Quellen miteinander zu vermengen (nach vorheriger Plausibilisierung versteht sich). Dann würde zum Beispiel hier auch der Straßenbahncharakter der Strecke nicht fast völlig untergehen, nur weil Heinrich offenbar andere Prioritäten gesetzt hat. In der Bevölkerung wurde sie nämlich sehr wohl als Straßenbahn wahrgenommen. --Firobuz (Diskussion) 22:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich wurde sie als Straßenbahn wahrgenommen, auch in der Literatur. Im Straßenbahn-Archiv Band 3 wird sie ja auch wie ein Straßenbahnbetrieb dargestellt. Nur ist das eigentlich kein Quellenproblem, ich kann da auch bei Heinrich keine Einseitigkeit feststellen. Die Priorität der Nutzung möglichst vieler Quellen finde ich allerdings seltsam. Das gilt erst recht, wenn die Quellen nur "Quellen" sind. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Und warum darf man das hier dann nicht auch genau so schreiben? --Firobuz (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich schon oben begründet. die bestimmte Merkmale eine Straßenbahn hatte sind sechs Wörter. Das reicht völlig aus; die gemeinsamen Fahrzeuge sind ein nettes Add-on. Mehr ist zu diesem Sachverhalt nicht nötig und in der Einleitung nicht nur "nicht nötig" sondern völlig deplaziert.
Überlandstraßenbahn, weil sie auf ein paar hundert Metern auf eigenem Bahnkörper (im wesentlichen doch neben der Straße) verlief? Überzeugt mich nicht im Ansatz.
Und die Gemeinsamkeiten zwischen uns in der Quellenarbeit als Brüder im Geiste liegen auf reichlich dünnem Eis. Und das dürfte kaum tragfähig sein, wenn Du auf dem Filmchen als ernsthafter Quelle bestehst. Und sicher erwähnt der Film zahlreiche Aspekte die hier zuvor nicht auftauchten. Genau wie eine Wikipedia-Diskussion oder ein Gespräch am lokalen Kneipentisch "zahlreiche Aspekte die hier zuvor nicht auftauchten" zu Tage fördern könnte. Sicher kann das sein, und manches davon kann sogar stimmen! Als Quelle aber taugt das gar nix, solange nicht klar ist, woher die jeweiligen Aspekte eigentlich genau stammen.
Und das Eis verliert endgültig seine Tragfähigkeit, wenn Unterstellungen wie Texte wortgleich aus Büchern abzutippen oder Rolf hingegen vertritt weitgehend die Ansicht, dass nichts im Text auftauchen darf, was nicht explizit auch so im Heinrich steht auftauchen.
warum durfte denn dann der Stadtrat überhaupt über den Fortbestand der Bahn abstimmen? Das ist genau so unplausibel - das ist allenfalls für den unplausibel, der die Deutsche Reichsbahn für ein frei privatwirtschaftlich agierendes Unternehmen hält. Oder für den, der denkt, dass alles, was in der DDR passierte, vom SED-Zentralkomitee in Berlin oder von "der Stasi" entschieden wurde. --Global Fish (Diskussion) 00:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das "Brüder im Geiste" bezog sich einzig und allein auf die Fragestellung, inwieweit die Stadt Klingenthal beim Bahnbetrieb ein Mitspracherecht hatte. Das ich andere Auffassungen bei der Quellenarbeit haben ist mir hingegen schon lange klar ;-) Und wenn es für dich plausibel ist, dass der Stadtrat über den Fortbestand mitbestimmen durfte, ist es dann für dich wirklich so abwegig, dass auch eine - wie auch immer geartete - Co-Finanzierung stattfand? Und wenn man dem Leser schon was von "bestimmten Merkmalen einer Straßenbahn" erzählt, sollte man auch irgendwo aufführen, welche Merkmale dies im Einzelnen waren. Es ist ja schließlich nicht jeder Straßenbahnbetrieb gleich! Sonst steht der Leser nämlich da wie bestellt und nicht abgeholt. Dass dies unbedingt in der Einleitung passieren muss habe ich nie behauptet. Der Riesentextblock den Rolf weggestrichen hat war jedenfalls alles andere als eine Einleitung. Und er hat dabei selbst eine ganz konkret durch den Heinrich per Einzelnachweis belegte Info gestrichen (nämlich die mit den Stationsschildern). Diese Gutsherrenart ist es, die mir hier schon seit Jahren gewaltig auf den Keks geht. Es wird nicht diskutiert und nicht argumentiert, es wird einfach gestrichen was einem nicht passt... --Firobuz (Diskussion) 07:51, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es ist doch nun gut. Es wissen doch jetzt alle. Geh zu VM, melde mich als Vandale oder wegen URV. Vielleicht hast du dann Ruhe vor dem Idioten, der nur aus seinen Büchern abschreibt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:01, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was Deine erste Frage angeht: es war üblich, dass die DR nicht frei über ihr Angebot entschied, es war kein Privatunternehmen. Es gab die großen zentralistischen Vorgaben, und es gab Details, die vor Ort abgestimmt wurden. Bei Streckeneinstellungen musste eben auch erst ein Ersatzkonzept organisiert werden. Dass es eine Co-Finanzierung durch Gemeinden und Kreise gegeben hätte, ist mir nicht bekannt; ich kann es natürlich nicht in jedem Fall mit absoluter Sicherheit ausschließen, aber es müsste durch eine Quelle belegt sein (und nicht durch ein Filmchen, wo aus der Sichtweise von 40 Jahren später locker-flockig was von "Kosten" geredet wird.
Und wenn man dem Leser schon was von "bestimmten Merkmalen einer Straßenbahn" erzählt, sollte man auch irgendwo aufführen, welche Merkmale dies im Einzelnen waren. - ich stimme Dir zu, dass es noch einen Satz über die anderen Merkmale geben könnte, aber das wäre ein Satz. Der [dort gelöschte Text von Dir ist m.E. nichts, auf das Du sonderlich stolz sein solltest. Ich könnte zu praktisch jedem Satz etwas anmerken, aber das lohnt sich wirklich nicht. Der Text ist m.E. wirklich Dir nicht so ganz geglückt. VIel Länge, wenig Informationen, etliches, was im Detail zu hinterfragen wäre.
Im übrigen ist der Leser nicht dumm. Es reicht völlig aus, ihm Fakten zu präsentieren. Welche Schlüsse er daraus zieht, kann man getrost ihm überlassen, man muss ihm nicht seine eigenen Bewertungen unterjubeln. --Global Fish (Diskussion) 15:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ganz klar, der gelöschte Riesenabsatz war sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Ich hätte auch nichts dagegen gehabt, wenn man ihn sinnvoll (!) gekürzt hätte. Aber mich stört halt wenn Fakten gänzlich (!) vernichtet werden. Mein zweiter Versuch, wobei diesmal tatsächlich lediglich die Fakten aufgezählt waren, hat Rolf dann aber wieder nicht gepasst. Begründung: praktisch keine! Man kann also schon den Eindruck bekommen, dass es hier schon lange nicht mehr um eine inhaltliche Diskussion geht. Das ist aber sehr schade, weil die Bahn es eben wert wäre, ordentlich abgehandelt zu werden. Frage an Dich Global Fish als neutralem Dritten: wie könnte man die BOStrab-typischen (aber ESBO-fremden) Merkmale wie Blinker, grün-gelbe H-Schilder und Glocken vernünftig im Text unterbringen? Gerne auch in einem Satz, aber wo und wie formuliert? Im Moment werden die Blinker und die H-Schilder nämlich völlig verschwiegen, die Glocken tauchen nur im Zusammenhang mit den Gothawagen auf. Dank dem Video wissen wir jetzt aber immerhin, dass die Glocken nicht nur vorhanden waren, sondern im Stadtgebiet tatsächlich auch munter benutzt wurden (man höre selbst bei Minute 1:30: https://www.youtube.com/watch?v=QYPeoK99i1U). Dies war mir neu, damit haben wir nämlich das dritte objektive Straßenbahnkriterium!

Ein Aspekt noch zum Thema "eher Überlandstraßenbahn oder eher Straßenbahn?" Es gibt sicher gute Argumente für beides, aber der sehr dünne Betrieb mit lediglich einem Umlauf und angenähertem Stundentakt spricht dann doch eher für die Nähe zur Überlandstraßenbahn. Insofern haben Friedrich Spranger und gothawagen.de da nicht ganz unrecht. Und wir wollten uns doch an objektiv nachprüfbare Quellen halten und nicht selbst herumspekulieren, nicht wahr? ;-)

Und nein Rolf, die grün-gelben Haltestellenzeichen sind keineswegs "lediglich Verkehrszeichen" sondern sie sind auch Verkehrszeichen. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Sie wurden bereits 1937 in der allerersten BOStrab-Fassung angekündigt (Zitat: "Über die Einführung einheitlicher Haltestellenzeichen ergeht noch besondere Weisung") und dann 1939 mit der "Anordnung des Reichsverkehrsministers zur Einführung einheitlicher Haltestellenzeichen für Straßenbahnen und Kraftfahrlinien" auch tatsächlich eingeführt: http://www.wedebruch.de/gesetze/bundalt/hstzeichenano.htm Wobei eindeutig zwischen Straßenbahnen (kreisrunde Tafeln) und Bussen (Haltestellenfahnen) unterschieden wurde. Also hatten wir in Klingenthal eindeutig Straßenbahnsignale! Die exakte Bezeichnung lautete übrigens ursprünglich St1, siehe http://www.meyer-strassenbahn.de/bostrab/bostrab-signale-haltestelle.htm Schon allein an dieser niedrigen Nummer sieht man deutlich, welchen Stellenwert das grün-gelbe Zeichen unter den Straßenbahnsignalen in Deutschland tatsächlich hatte. Und in Klingenthal ersetzten die St1-Signale quasi die ansonsten üblichen schwarz-weißen Ne 5-Haltetafeln der Eisenbahn. Das sollte nicht verschwiegen werden Rolf. Hier von "lediglich Verkehrszeichen" zu sprechen zeugt also entweder von Ignoranz oder von Unkenntnis, sorry für die harten Worte. --Firobuz (Diskussion) 18:07, 21. Okt. 2016 (CEST)

Beschimpfe mich ruhig weiter. Wenn nochmal irgendwelche URV-Vorwürfe kommen, landest du jedenfalls ganz schnell auf VM. Das es dir nur um Rechthaberei geht, und nicht um eine vernünftige Erweiterung des Artikels, haben hier eh schon alle mitbekommen. Ich habe Zeit. Ich kann auch noch mal zehn Jahre warten, bis hier niemand mehr die Erweiterung des Artikels um die wesentlichen, noch fehlenden Fakten stört. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:29, 21. Okt. 2016 (CEST)

Und inhaltlich hast du jetzt genau was zum Thema beigetragen? Ich habe schlüssig dargelegt, warum du irrst wenn du die Haltestellenschilder als schnöde Straßen-Verkehrszeichen abkanzelst. Hierzu hast du wohl keinerlei Argumente, oder wie darf ich das sonst verstehen? Im Übrigen habe ich dir nirgendwo URV vorgeworfen. Wer aus Büchern abschreibt und die Quelle dazu angibt begeht ganz sicher keine URV. Es liegt mir fern dir sowas anzudichten. --Firobuz (Diskussion) 23:53, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wer aus kommerziellen Büchern abschreibt (sofern es über bloße Zitate hinausgeht), *begeht* URV. Die Angabe der Quelle ändert daran gar nichts.
Wer anderen unterstellt, deren Arbeit bestünde darin, "Texte wortgleich aus Büchern abzutippen", unterstellt diesen URV. --Global Fish (Diskussion) 00:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

An URV hab ich wirklich nicht im entferntesten gedacht, sorry. Es ging mir wirklich nur um inhaltliche Dinge die "wortgleich übernommen werden". Ich würde nie behaupten dass Rolf oder sonst jemand hier nicht in der Lage ist selbst zu formulieren! Ich wollte einfach nur dafür werben, sich nicht sklavisch an einer einzigen Quelle festzuhalten, wenn es auch andere gibt – selbst wenn diese anderen Quellen (leider!) nicht immer ganz so gut sind. Aber lasst uns doch bitte, bitte, bitte wieder auf die inhaltliche Ebene zurückkommen. Hast Du eine Idee Global Fish, wie man die genannten straßenbahnspezifischen Aspekte vernünftig unterbringen kann, so dass Rolf und ich zufrieden sein können? Es muss doch hier auch mal eine vernünftige Lösung möglich sein, nicht immer nur Streitereien und Totalreverts. --Firobuz (Diskussion) 15:01, 22. Okt. 2016 (CEST)

Für jemanden, der hier seit mindestens 2008 mitarbeitet, ist das eine äußerst schwache Ausrede. Sonst noch was? Wie lange willst du diese Diskussion noch mit deinen Ergüssen zumüllen, wie du es bereits 2008 getan hast? Hast du nichts besseres zu tun? --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

Aha. Den konkreten und belegten Hinweis auf das Haltestellenzeichen St1 der BOStrab-Signalordnung nennst du also einen Müll respektive Erguss? Ganz schön dreist, nachdem ich dine Theorie dies wäre "nur ein Verkehrszeichen" widerlegt habe und von dir hierzu immer noch keine vernünftige Antwort kam. Vielleicht lernst auch du mal dass du mich mit unzähligen Totalreverts und Kommunikation per Bearbeitungskommentar nicht von hier vertreiben kannst (wie du es normalerweise in deinen Artikeln gerne tust, insbesondere wenn IPs es wagen etwas zu editieren). Da müssen schon bessere Argumente kommen. --Firobuz (Diskussion) 20:18, 22. Okt. 2016 (CEST)

Bring doch einen Beleg, dass hier eine BOStrab gütig war. Das wird dir nicht gelingen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ach Rolf, dreh mir doch bitte nicht alle Worte im Mund herum. Hab ich je irgendwann irgendwo behauptet dass die BOStrab in Klingenthal galt? Nein, ganz sicher nicht! Ich wollte nur darauf hinweisen, dass einzelne Elemente der BOStrab in Klingenthal Anwendung fanden. Dies ist bemerkenswert genug und auch ausreichend belegt. Leider habe ich von dir noch keinerlei konkreten Vorschlag vernommen, wie man diese Elemente vernünftig im Text unterbringen könnte. Das ist sehr schade. --Firobuz (Diskussion) 20:32, 22. Okt. 2016 (CEST)

Anwendung fand eine besondere Betriebsvorschrift, die wortgleich auch für die Strecke Schleiz–Saalburg gültig war. Das ist alles. Nix mit Straßenbahn. Und Leutewerke waren auf Nebenbahnen bis 1970 ohnehin vorgeschrieben, auf den sächsischen Schmalspurbahnen sind sie darüberhinaus bis heute in Verwendung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das mit Schleiz-Saalburg mag ja sein und darf künftig auch gerne so im Text auftauchen. Klingt nämlich höchst interessant, weswegen ich es schade finde dass die Bahnstrecke Schleiz–Saalburg hier bislang (noch) gar nicht erwähnt wird. Doch das ist nur die halbe Wahrheit. Denn zwischen Schleiz und Saalburg gabs keine straßenbündige Trassierung und somit weder H-Schilder noch Blinker (und wahrscheinlich auch kein Fahren auf Sicht). In Klingenthal muss es also weitere (zusätzliche) Vorschriften gegeben haben. Zu den Läutewerken: hieß dass die Klingenthaler Triebwagen hatten neben Glocke, Hupe und Pfeife auch noch eine Läutewerk? Ist das nicht ein wenig zu viel des guten? Bei letzterem Thema besteht offensichtlich im Detail noch etwas Klärungsbedarf. --Firobuz (Diskussion) 21:48, 22. Okt. 2016 (CEST)

Was hat das mit der Trassierung zu tun? Eisenbahnen auf öffentlichen Straßen waren in ganz Deutschland und darüberhinaus verbreitet, und vereinzelt gibt es das auch heute noch. Aber das Thema hatten wir auch 2008 schon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:04, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ja Eisenbahnen auf öffentlichen Straßen waren früher wirklich sehr verbreitet. Nur hatten sie alle weder Blinker noch H-Schilder. Das ist immer noch der Punkt. Seit 2008, richtig. Insofern erscheint es mir verwunderlich, das ausgerechnet die Schleizer Kleinbahn dieselbe Betriebsordnung hatte. Wie gesagt ich glaub das gern, nur war das sicher noch nicht alles. Die Gemeinsamkeit muss sich auf andere Aspekte bezogen haben, z. B. auf den Gleichstrombetrieb. Möglicherweise auch auf die Tatsache, dass auch in Schleiz das Zugpersonal nicht von einem Wagen zum anderen wechseln konnte. Das wars dann aber auch schon mit den betrieblichen Gemeinsamkeiten zwischen Schleiz und Klingenthal. --Firobuz (Diskussion) 22:15, 22. Okt. 2016 (CEST)

wie man die genannten straßenbahnspezifischen Aspekte vernünftig unterbringen kann - es ist offenkundig und wohl unstrittig, dass das Ding eine Eisenbahn war. Es ist auch belegt und unstrittig, dass es gewisse Straßenbahnaspekte hatte und teilweise als solche wahrgenommen wurde. Und, wie ich schon schrieb: das reicht im wesentlichen auch. Für die genaue Einteilung sind "Straßen-" und "Eisenbahn" sind im wesentlichen Schubladen, künstliche Konstrukte. Inwieweit nun eine konkrete Strecke (und gar nach Abschnitt und Zeitpunkt untergliedert) in diese Schubladen passt, ist für mich kurzzeitig ein nettes intellektuelles Spielchen, das aber irgendwann auch ermüdet. Enzyklopädisch wichtig halte ich das nicht.
Ansonsten, Firobuz, ich muss gestehen: mein Stirnrunzeln wird nach Deinen jüngsten Beiträgen hier und teilweise im Artikel leider nicht kleiner. URV hast Du nicht so gemeint,ok, aber der heftige Vorwurf "wortgleich übernommen werden" steht nach wie vor im Raum. Kannst Du diesen Vorwurf bitte belegen oder ansonsten explizit zurücknehmen? Danke. Auch der Gegenseite zu unterstellen, sie würde sich "sklavisch festhalten", halte ich für keinen guten Stil.
Und solche frei ausgedachten Sätze gehen nicht.[3] Woher weißt Du, dass die Hupe im "Bereich die im Bereich des straßenbündigen Abschnitts auch benutzt wurde? Vielleicht wurde sie nur an der einen Stelle benutzt? Vielleicht wurde sie auch im anderen Abschnitt an Wegübergängen benutzt? Vielleicht wurde sie nur benutzt, weil gerade eine Kamera da war (glaube ich zwar nicht, aber kann es nicht ausschließen).
Und es gibt gute Quellen und es gibt weniger gute Quellen. Aber das "Wilder-Roland"-Filmchen ist nicht einmal letzteres. Sorry. Nicht einmal ein klarer Autorenname.. sieht einfach wie ein privater Zusammenschnitt aus. Verdienstvoll, weil die Beyer-Bilder so verfügbar wurden. Aber keine Quelle.--Global Fish (Diskussion) 16:31, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zu den "Schubladen" Straßenbahn und Eisenbahn. Richtig, ein schönes Bild hast du da gezeichnet! Aber guck mal, wenn da nun plötzlich zwei Dinge in der falschen Schublade (Blinker und St1-Haltestellenzeichen) landen ist das doch viel interessanter, als die hundert Dinge die ohnehin in der Schublade sind und dort auch hingehören. Und bei einem 63 kb-Artikel sollte da durchaus für Platz sein. In diesem Fall sind nämlich die Details aussagekräftiger als manches andere Detail im Rest der Bahn-Beschreibung. Im Übrigen bestätigt Heinrich ausdrücklich, dass nur die Stationen außerhalb des Straßenbahnabschnitts Stationsschilder haben. Auch diesen belegten Fakt hat Rolf aber mehrfach gelöscht. Hast du schonmal Eisenbahn-Haltepunkte ohne Stationschild gesehen Global Fish? Ich nicht! Dennoch wird dieser Punkt hier mit aller Gewalt unter den Teppich gekehrt.

Zu Rolf: ja, mir ist bewusst, dass ich hier sehr hart mit ihm ins Gericht gehe, und mir ist mindestens genau so bewusst, dass ich hier auch schon so manchen Bockmist verursacht habe, was mir auch sehr leid tut. Umgekehrt bin ich es aber auch leid, ständig als Schuljunge gemßregelt zu werden, der vom großen Lehrmeister getadelt wird. Schau doch mal wie er mit mir umgeht (allein verbal!), ständig heißt es "Käse", "Träumerei", "Quark", "völlig rille", "hat keine Ahnung", "du weißt nichts", "nö so nicht", "lass die Faxen", "Kaffeesatzlesen ist nicht", "labert dummes Zeug", "träumt sich was zusammen", "geh doch auf VM" usw. Das ist doch kein Umgangston! Dazu ständige Totalreverts und Diskussion allenfalls per Bearbeitungskommentar. Das muss ja nun wirklich nicht sein, mit mir kann man doch trotz aller inhaltlichen und methodischen Meinungsverschiedenheiten auch vernünftig reden. Übrigens hat Rolf an diesem Artikel seit acht Jahren (!) so gut wie gar nichts mehr gemacht. Jetzt aber versuche ich ihn etwas auszubauen (in acht Jahren ist in der Wikipedia viel passiert) und plötzlich heißt es, ja eigentlich wollte ich ihn ausbauen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Und genau dieses Revier markieren ("Territorialverhalten") ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Hier wiederholt sich die Geschichte, vor acht Jahren war meine Mitarbeit an diesem Artikel nämlich auch schon nicht erwünscht. Sicherlich auch aufgrund methodischer Probleme meinerseits, aber nicht zuletzt auch deshalb weil Rolf die Hand auf alle sächsischen Eisenbahnartikel hält, was gut (qualitativ) und schlecht (einem Gemeinschaftsprojekt nicht förderlich) zugleich ist. In erster Linie ist die Wikipedia aber immer noch ein Gemeinschaftsprojekt, mit allen nervigen Diskussionen die damit manchmal verbunden sind... --Firobuz (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ihnen fehlt jedwede Selbstreflexion. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Haltestellen ohne Stationsschild? Wie wärs mit Mittlere Au? Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass da nie eins war. In der ex-SU gibts das eh noch öfter. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab jetzt dann doch eher an Deutschland und nicht an irgendwelche Milchkannen in der Taiga gedacht. Mal ganz abgesehen davon, dass dort in der Taiga dann bestimmt auch keine "Tramvaj"-Schilder als Ersatz montiert sind. Aber die Frage war eigentlich eine andere: Heinrich hat die fehlenden Schilder selbst explizit festgestellt, trotzdem will Rolf die Info partout nicht im Artikel haben. Es geht also nicht nur um Quellen, es geht schlicht um Willkür. Denn in diesem Fall wäre ja sogar eine gute Quelle da. --Firobuz (Diskussion) 22:37, 25. Okt. 2016 (CEST)

Mittlere Au ist in Österreich. MBxd1 (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß. Aber auch dort gibts kein grün-gelbes H-Schild. Abgesehen davon bemerkte Heinrich die fehlenden Schilder in Klingenthal, nicht bei Lambach... --Firobuz (Diskussion) 23:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Du hast nach Eisenbahn-Haltepunkten ohne Stationsschild gefragt, und dazu hast Du die passende Antwort gekriegt. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Firobuz, ich weiß nicht, was dieses "aber Rolf hat angefangen" soll. So etwas ist Kindergarten. Im übrigen darf man (auch Du) *Edits* andere mit harschen Worten kommentieren. (Man exponiert sich nur dabei, und man sollte sich sehr sicher sein, dass man dann auch die besseren Argumente hat). Auf der Gegenseite steht nach wie vor Dein wiederholter Vorwurf des Abschreibens: "wortgleich übernommen werden". Und ich denke, dass es jemanden, der so austeilt und seinen Vorwurf auf mehrfache Anfrage nicht mit Zitaten untermauern kann, gut ansteht, sich etwas mehr zurückzuhalten.
Das am Rande. Zur Sache: ich halte die Schubladen für Konstrukte. Und Argumente aufzuzählen, warum etwas aus der Schublade A vielleicht wegen dem und dem auch in B landen könnte, finde ich langweilig. Die Schubladen erklären nicht die Welt und können es nicht.
weil Rolf die Hand auf alle sächsischen Eisenbahnartikel hält, was gut (qualitativ) - und wenn Du das so siehst: genau das reicht. Wenn es qualitativ gut für den Artikel ist, zählt genau dann das. Da muss man nichts darüber hinaus konstruieren. Wenn Du etwas qualititativ besseres liefern kannst: ich wäre der letzte, der Dich da nicht unterstützen würde! Und die Fähigkeit dazu traue ich Dir übrigens zu, es ist nur eine Sache des Bemühens.
Und Gemeinschaftsprojekt heißt: es gibt bestimmte Regeln, die u.a. in WP:Belege stehen.
Und weil Du fragtest: ja, auch ich kenne Stationen ohne Stationsschilder. Auf Velgast-Tribsees gabs so ziemlich alles, z.B. --Global Fish (Diskussion) 23:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte mir bisher keine Mühe gemacht, herauszusuchen was Rolf wortwörtlich aus dem Heinrich abgeschrieben hat, weil es erstens nur in einer weiteren Schlammschlacht ausartet und der Heichrich mir zweitens bekanntermaßen nicht vorliegt. Damit aber niemand behaupten kann ich hab das bloß erfunden mal ein typisches Beispiel. Rolf schrieb was von einem "Anschlussgleis zu einer Metallwarenfabrik". Diese Fabrik hatte aber einen ganz präzisen Namen, den ich nachrecherchiert habe. Sie hieß nämlich komplett "VEB Schnittwerkzeuge und Metallwarenfabrik". Eigenname ist Eigenname. Und heute heißt sie komplett anders, nämlich "Werkzeug- und Gerätebau Klingenthal GmbH". War ein Service für den Leser, wurde aber zweimal gnadenlos weggestrichen, steht ja nicht im Heinrich. Solche Geschichten meine ich mit "sklavisch an der Quelle festhalten" (anstatt selber mal ein wenig nachzurecherchieren). Ist jetzt aber wirklich nur ein Beispiel von vielen. Zu Velgast–Tribsees: ok, gut. Aber auch dort standen keine Straßenbahnschilder als Ersatz, die aus einer völlig konträren Betriebsordnung stammen. Und Blinker gabs dort übrigens auch nicht. Irgendwie schade, dass diese beiden exklusiven Besonderheiten bis heute nicht hier anerkannt werden, obwohl sie eindeutig nachgewiesen sind. --Firobuz (Diskussion) 08:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

Kleiner Rat: ich halte Dich für durch intelligent und fähig, Dinge zu verstehen. Wäre es nicht besser, die Energie auf gründliche Quellenarbeit zu lenken, statt viel Zeit darauf zu verschwenden, Dich in so einer Diskussion komplett zum Löffel zu machen? Ich hatte mir bisher keine Mühe gemacht, herauszusuchen was Rolf wortwörtlich aus dem Heinrich abgeschrieben hat - langsam verlässt Du damit die Formen des Anstands. Heftige Vorwürfe (wörtliches Abschreiben) gegen andere aufrechtzuhalten und diese nicht belegen zu können, ja nicht belegen zu wollen halte ich für unterste Schublade. --Global Fish (Diskussion) 08:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Busbetreiber

Ich habe gestern aus dem Satz: "Später übernahm dann wie geplant der VEB Kraftverkehr den regulären Omnibusbetrieb" das "wie geplant" entfernt. Es ist völlig unklar, was von wem "geplant" wurde und leider auch (was vielleicht nicht besser geht) wann "später" ist. Ich hatte beim Editieren gestern gedacht, das hinge mit dem Ende des Unternehmens als Betrieb mit staatlicher Beteiligung (mit der zentralen Auflösung aller solchen Betriebe) zusammen.
Allerdings finde ich per Google "G.A. Schlott" als einen bekannten Akkordeonhersteller der Region, nicht als Busunternehmen. Es ist auch denkbar, dass das Unternehmen eigenen Werksbusse hatte, und damit wegen fehlender Kapazitäten beim VEB Kraftverkehr (nebenbei: auch der hatte diverse Unterbetriebe) eine Zeitlang in die Bresche sprang. Weiß jemand näheres? Stimmt diese Hypothese, und wie lange fuhren die? --Global Fish (Diskussion) 09:34, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das Buch jetzt nicht vorliegen, da müsste ich erst mal nach suchen. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das darin als Provisorium hingestellt wurde. Ebensowenig, dass da ein Unternehmer einer ganz anderen Branche sich als Verlegenheitsbuchunternehmer betätigt hätte. Dieses "später" könnte sehr wohl auch die Verstaatlichungsaktion von 1972 gewesen sein, als nahezu alle kleineren Unternehmen zwangsverstaatlicht wurden, die man bis dahin verschont hatte. Ich habe keinen expliziten Beleg, dass es damals auch Busunternehmer getroffen hat, zumal es danach auch noch einzelne private Busunternehmer gab. Aber plausibel wäre es schon. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 20. Okt. 2016 (CEST)

Was mich dabei irritiert, ist, dass "G.A. Schlott" als Akkordeonhersteller und nicht als Busunternehmen zu finden ist. --Global Fish (Diskussion) 00:08, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mir fällt dazu jetzt nichts ein, ich kann es auch in der Literatur jetzt nicht mal eben verifizieren. Ich muss zugeben, dass ein namensgleicher Busunternehmer aus der selben Region schon ein seltsamer Zufall wäre. Ich kann aber auch nicht ganz abschätzen, ob ein Busunternehmen überhaupt Spuren hinterlassen würde. Ich habe testweise mal mit Google nach einem westfälischen Busunternehmer gesucht, der eine eigene Linienkonzession hatte, dann aber sein Unternehmen aufgegeben hat, vermutlich in den 70er Jahren. Fundstellen: Null. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest der Name Schlott ist rund um Klingenthal sehr weit verbreitet, von daher ist ein anderes aber namensgleiches Unternehmen in der Tat nicht ganz auszuschließen: http://www.verwandt.de/karten/absolut/schlott.html G. A. steht übrigens für Gustav Adolf, falls das weiterhilft: http://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/kunst-und-krempel/schatzkammer/musikinstrumente/kunst-krempel-ziehharmonika-klein-100.html Allerdings befand sich die Schlott`sche Akkordeonfabrik im benachbarten Markneukirchen und nicht in Klingenthal, was die Sache noch etwas mysteriöser macht. Denn zumindest die Schlott`schen Arbeiter konnten somit nicht vom Schlott`schen Schienenersatzverkehr profitieren. BTW: bevor ich nachher Schelte bekomm, geb ichs lieber gleich zu: Rolf hatte ursprünglich nur "Schlott" eingetragen, ich hab dann mit Hilfe des Straßenbahn-Filmchens auf "G.A. Schlott KG" präzisiert. Möglicherweise irrt also auch der Filmsprecher, was natürlich keine gute Werbung für meine heiß geliebten Internetquellen wäre ;-) --Firobuz (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ein Filmchen ist übrigens keine Internetquelle. Ein Filmchen ist ein Filmchen. Dass man so etwas (wie auch so manches anderes spannendes, etwa diverse Originaldokumente) im Internet finden kann, ändert nichts daran.
G.A. Schlott war anscheinend eine sehr namhafte Akkordeonfirma. Danach übrigens in Zwota und in einem Kaff namens Brunndöbra. Sagt Dir das was? ;-)
Und ich halte es für ausgeschlossen, dass es neben einem so bekannten Unternehmen in der gleichen Region ein Busunternehmen mit gleichen Initialen gegeben hat. Ich will nicht völlig ausschließen, dass sie nebenbei auch Busse gehabt haben.
Google findet übrigens selbst zu "Schlott KG" (ohne Initialen, nur Namen und Gesellschaftsform) absolut nichts passendes.
Hältst Du es für so unwahrscheinlich, dass die Initialen im Filmchen möglicherweise falsch sind? --Global Fish (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

PS: auch der Fehler mit dem "Wilden Roland" stammt aus dem Filmchen.

Ich habe die Quellendeckung in Sachen Fa. Schlott wieder hergestellt. Wer will, kann im Heinrich auf Seite 79 nachprüfen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 21. Okt. 2016 (CEST)

Schön, nur ist die Frage damit mitnichten geklärt. @Global Fish: in dieser Quelle werden allein drei Akkordeon/Harmonika-Firmen mit Namen Schlott aufgezählt, eine in Klingenthal, eine in Brunndöbra und eine in Sachsenberg. ;-) Auf den ersten Blick wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen die Angabe im Film anzuzweifeln, aber mittlerweile will ich mich sicher nicht mehr darauf verlassen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Fabrik ein besonderes Interesse hatte, dass ihre Arbeiter pünktlich erscheinen und deshalb als temporärer Transporteur in die Bresche gesprungen ist. --Firobuz (Diskussion) 20:46, 22. Okt. 2016 (CEST)

Welche Frage? Wir schreiben hier keinen Artikel über Akkordeonfirmen. Belegt ist, dass eine Fa. Schlott den Verkehr übernahm, bis wann wäre sicher ein interessantes Detail, aber wenn wir es nicht wissen, dann wissen wir es eben nicht. Das "G.A." (was den Zusammenhang zur Firma nahelegt) taucht nur im Wilden-Roland-Filmchen auf, mehr nicht. Möglicheweise hat der Autor (der vermutlich aus der Gegend stammt) etwas vermengt, wir wissen es nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Die "Frage" lautet weiterhin, ob nicht doch einer der Musikinstrumentenhersteller eine Art "öffentlichen Werksverkehr" (ich weiß, das widerspricht sich eigentlich) aufgezogen hat, damit die Arbeiter weiterhin pünktlich an ihrem Arbeitsplatz sind. --Firobuz (Diskussion) 19:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Dafür gibt es keinen Hinweis. Das war keine überstürzte Stilllegung, die Notmassnahmen erfordert hätte. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2016 (CEST)

Offentlichen Werksverkehr gab es in der DDR. In den Busfahrplänen stand ein Stern und der Vermerk: "Vertragsgebundener Berufs- oder Schülerverkehr. Beförderung nur im Rahmen der nicht genutzten Plätze möglich. Fahrten können ohne besondere Ankündigung entfallen." Auch im Westen gabs so etwas, wie bis ca. 1990 auch den Bahnverkehr nach Werk Hattorf an der Hersfelder Kleinbahn.
Allerdings galt so etwas nicht für das ganze Fahrtenangebot auf einer Linie, und G.A. Schlott dürfte kein Großbetrieb gewesen sein, der Massen zu befördern hatte. Das Gros der Reisende der Linie wollte garantiert in andere Betriebe. Das einzige, was ich mir theoretisch vorstellen könnte, wäre, dass die Firma ein zweites Standbein hatte. Aber siehe Vorredner: dafür gibt es keinen Hinweis. --Global Fish (Diskussion) 00:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Global Fish, MBxd1 und Rolf-Dresden, mit "Wolf-Dietger Machel: Neben- und Schmalspurbahnen in Deutschland einst & jetzt" konnte das leidige Thema jetzt doch noch geklärt werden! Der korrekte Name des vor bald drei Jahren gesuchten Busunternehmers lautet "Ewald Schlott". Und siehe da, der taucht schon anno 1944 im Adreßbuch des östlichen Vogtlandes unter "Mietkraftwagengeschäftsinhaber Ewald Schlott" in Brunndöbra auf, siehe http://adressbuecher.genealogy.net/addressbook/entry/547481331e6272f5d20f61d8 Zum 1. Oktober 1971 wurde die Kommanditgesellschaft dann offensichtlich in den VEB Kraftverkehr Plauen integriert, siehe oberster Sucheintrag. --Firobuz (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ah, danke! Dann also wirklich, wie schon vermutet, eine Initialenverwechslung. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2019 (CEST)

Wagenklasse(n)

Nein Rolf, die Information dass in Klingenthal stets nur eine Wagenklasse angeboten wurde, ist alles andere als trivial. Dieser Totalrevert ohne vorherige Diskussion ist daher mal wieder höchst anmaßend. Umgekehrt wird ein Schuh draus: da zum Eisenbahnverkehr üblicherweise mehrere Wagenklassen gehören, wäre es trivial diese verschiedenen Klassen zu erwähnen, wenn es denn so gewesen wäre. War es aber nicht. Und ja, es gibt/gab deutschlandweit auch noch viele andere Nebenbahnen mit nur einer Wagenklasse, ich weiß. Aber dort darf man dass dann ruhig auch so erwähnen, weil es umgekehrt auch mindestens genau so viele Nebenbahnen mit zwei Wagenklassen gibt/gab. Und unbelegt war hier übrigens rein gar nichts! Denn immerhin bestätigen die mittlerweile drei Kursbuchtabellen sowie die Dokumentationen zu den Fahrzeugen den langjährigen Ein-Klassen-Betrieb bestens und für jedermann nachprüfbar. Über die fehlenden Klassenziffern kann man sicher reden, üblich ist es allerdings nicht. Einzigartig aber auch nicht, völlig klar. Und von einem angeblichen Alleinstellungsmerkmal war übrigens auch nirgendwo die Rede, dass hast du frei Schnauze hineininterpretiert Rolf... --Firobuz (Diskussion) 13:38, 23. Okt. 2016 (CEST)

Es war keineswegs so unüblich. Kursbuch 1939 etwa auch auf Adorf-Erlbach, Grünstädtel-Oberrittersgrün und etliche andere nur dritte Klasse. Kannst ja selbst mal suchen! --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Okt. 2016 (CEST)

Es betrifft eigentlich alle kurzen Strecken mit maximal 10 Kilometern Streckenlänge in Sachsen, wo man aus Kostengründen keine 2. Klasse vorgesehen hat. Diese Strecke hier bestätigt es nur, es ist mitnichten eine Ausnahme. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:54, 23. Okt. 2016 (CEST)

Lest ihr eigentlich auch was ich schreibe? Ich hab im Artikel nichts von Ausnahme geschrieben und auch hier in der Disk habe ich ausdrücklich geschrieben, "Und ja, es gibt/gab deutschlandweit auch noch viele andere Nebenbahnen mit nur einer Wagenklasse, ich weiß." Aber eben auch das Gegenteil, nämlich kurze Strecken mit beiden Klassen, warum auch immer dies im Einzelfall so entschieden wurde. Es spricht also weiterhin nichts dagegen zu erwähnen, dass es in Klingenthal stets nur eine Wagenklasse gab. Als Zusatzinformation für den Leser, ganz ohne Wertung. Selbst die ultrakurze Chiemseebahn (1,9 km) hat traditionell zwei Wagenklassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Chiemsee-Bahn#/media/File:UpperBavariaChiemseeBahn_07.jpg Und viele sächsische Schmalspurbahnen hatten eben auch beide Klassen, und mit genau denen wird die Klingenthaler Strecke ja gleich im allerersten Einleitungssatz verglichen. Ich weiß also ganz genau wovon ich spreche. Einklassigkeit auf kurzen Nebenbahnen ist weit verbreitet, aber keineswegs selbstverständlich. Die fehlenden Klassenziffern sind dann freilich noch etwas seltener. --Firobuz (Diskussion) 08:38, 24. Okt. 2016 (CEST)

Gegen einen Satz: "Die Züge führten stets nur eine Wagenklasse.<ref>Diverse Kursbücher</ref>" spricht m.E. gar nichts; ist aber nicht akut wichtig. Wie gesagt, eine absolute Besonderheit war das nicht.
Und dass keine Klassen an den Wagen dran standen, finde ich nicht erwähnenswert. Es sei denn, Du könntest a) nachweisen, dass das hier zu allen Zeiten der Fall war und b) dass es bei fast allen anderen Bahnen sonst stets drangestanden hätte.
Nachweisen, d.h. reputable Quellen und nicht einfach ins Blaue hinein behauptet. --Global Fish (Diskussion) 11:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Siehst Du, und genau das regt mich hier an Rolfs Arbeitsweise so auf. Es wird immer gleich alles total revertiert und ich steh dumm da, weil ich eigentlich gar nicht so genau weiß, was genau ihn jetzt wieder gestört hat. Mit mir diskutiert er ja nicht, nur mit dir. Ein Einzelnachweis a la "diverse Kursbücher" wäre mir sofort wieder um die Ohren gehauen worden mit der Begründung, "woher willst du wissen, dass es anno 19xx nicht anders war". Dabei bin ich von Beginn an davon ausgegangen, dass bei drei hochgeladenen Kursbuchtabellen bereits sehr wohl ausreichend Belege vorhanden sind. Und weil ich dafür kein eigenes Unterkapitel beginnen wollte, dachte ich es wäre recht elegant, diese Info im Geschichtsabschnitt mit der Klassenreform des Jahres 1956 zu verknüpfen (die natürlich mit der Bahn selbst erstmal nichts zu tun hat, völlig klar). Das war also eine wohl überlegte Aktion und kein Schnellschuss.

Mit den Klassenziffern ist es freilich etwas schwieriger. Aber guck mal, selbst die benachbarte Rollbockbahn als auch die Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting hatten Klassenziffern, obwohl beide auch stets nur die 3. Klasse führten und obwohl die Wagen logischerweise nur jeweils auf diesen Strecken zum Einsatz kommen konnten: http://www.hoeber-cbsv.de/files/themen/nostalgie_ddr/verkehr/dr_pwagen_schm1.jpg und https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Neu%C3%B6tting_III.jpg In Klingenthal fehlen sie hingegen konsequent bei allen drei Fahrzeuggenerationen, es gibt ausreichend Bilder die das eindeutig belegen. An sich zwar ein Detail, aber bei einem 63 kb-Artikel hätten durchaus auch solche Details Platz wie ich finde. --Firobuz (Diskussion) 20:17, 24. Okt. 2016 (CEST)

Es mag Fahrzeuge gegeben haben, die Klassenbezeichnungen dran hatten, genauso wie es auch außerhalb von Klingenthal Fahrzeug gab, die keine Klassenbezeichnungen dran hatten. So oder so: völlig banal.
Und wenn Du etwas selbst schon als "die natürlich mit der Bahn selbst erstmal nichts zu tun hat" charakterisierst, lieferst Du schon ein treffendes Argument, warum das nicht in den Artikel passt. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 26. Okt. 2016 (CEST)

Denkmal verschrottet

Die beiden Wagen Am Bahnhofsvorplatz gibt es nicht wer wie wurden Anfang diesen Monats abgerissen. (nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:13c0:8ac2:b0e5:94cc:a2a3:99c4 (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2017 (CEST))

Wende

Was hat die Wende von Helmut Kohl, eher ein Staatsstreich, von 1982 mit dieser ehemaligen Bahn zu tun? Kohl wirkte damals noch im Westen. In die DDR kam er 1989 erst. Das Unwort von Krenz ist ja wohl nicht gemeint. Butters (Diskussion) 22:36, 25. Okt. 2017 (CEST)

Streckenlänge

Hallo Rolf-Dresden, zu der von dir entfernten Längenangabe 4,113 km + 0,847 km in der Infobox und der ebenfalls von dir entfernten Längenangabe 4,96 km in der Einleitung: beides war ordentlich belegt, die 0,847 km durch sachsenschiene.net und die 4,96 km ganz offiziell durch die amtliche Statistik der Reichsbahndirektion Dresden. Willst du dich ernsthaft über eine amtliche Statistik hinwegsetzen? Auch die Summe beider Quellen passt exakt: 4,113 + 0,847 = 4,96(0)! De facto handelte es sich um ein kleines Netz aus einer größeren und einer kleineren Strecke, nicht viel anders als bei der Zittauer Schmalspurbahn etwa. Warum also sollte man die, zweifelsohne etwas weniger bekanntere, KUGG-Strecke nicht schon in Einleitung und Infobox berücksichtigen? Sie hatte jedenfalls eine eigene Bezeichnung, zwei klar definierte Betriebsstellen an ihrem Anfang und ihrem Ende und auch eine eigenständige Kilometrierung, nämlich mit Nullpunkt an der Weiche 104. Also im Prinzip alles was zu einer "richtigen" Eisenbahnstrecke gehört, allenfalls die eigene (?) VzG-Nummer fehlt noch (oder wir kennen sie nur nicht). Andernfalls müsste man der KUGG-Strecke aus systematischen Gründen einen eigenen Artikel geben... --Firobuz (Diskussion) 18:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Daten stehen auch in der Infobox, das muss reichen. Und nein, weder die Weiche 104 noch der schmalspurige Teil im Güterbahnhof waren eigene Betriebsstellen. Wie kommen Sie darauf? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich sind eine Abzweigstelle und ein Güterbahnhof klar definierte Betriebsstellen, was auch sonst? Und Klingenthal ungleich Klingenthal Gbf, ganz eindeutig auf sachsenschiene belegt, sogar mit um zwei Meter diffferierender Höhenangabe! Und außerdem hast du den Zusatz "KUGG" auch aus der Infobox gestrichen, wie war das nochmal mit (Zitat Rolf-Dresden!) "es gibt doch hier wie in jedem Artikel eine Versionsgeschichte. Insofern lässt sich das nachprüfen."? Und warum hast du dich jetzt in keinster Weise zu der von dir gelöschten, aber von mir belegten, Längenangabe 4,96 km geäußert? Möchtest du dich wirklich über die Rbd Dresden stellen? Die werden es wohl am ehesten gewusst haben, wie lang ihre Strecken waren. Und ich finde die Klärung, aus welchen Teilen eine Strecke nun genau besteht, besteht gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Die Einleitung ist doch schließlich für die Definition eines Artikelgegenstandes zuständig. Und da gehört auch die Länge dazu, vor allem wenn es sich um eine Strecke handelt, die mit dem Attribut "kürzeste" beschrieben wird... --Firobuz (Diskussion) 19:57, 9. Sep. 2019 (CEST)

Es gab in Sachsen noch kürzere Nebenbahnen. Alles relativ. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:05, 9. Sep. 2019 (CEST)

Aber keine kürzeren Schmalspurbahnen, also bitte nicht ablenken. Wobei strenggenommen die KUGG selbst die kürzeste Schmalspurstrecke war, beide Strecken zusammen bildeten aus meiner Sicht lediglich das kürzeste Schmalspurnetz. Aber das geben die Quellen so nicht her, leider. Die 4,96 km Gesamtlänge geben die Quellen aber sehr wohl her, deswegen darf die Summe beider Strecken im Artikel keinesfalls fehlen. --Firobuz (Diskussion) 20:12, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ein Netz? Jetzt wird es absurd. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:14, 9. Sep. 2019 (CEST)

Absurd ist hier allenfalls deine (Nicht-)Argumentation. Was bitte sonst sind zwei klar voneinander abgegrenzte Strecken mit unterschiedlicher Streckenbezeichnung und jeweils eigenständiger Kilometrierung? Ein (kleines) Netz, natürlich! Denkbar wäre auch eine Darstellung in zwei getrennten Infoboxen analog zu Zittau, finde ich persönlich jetzt allerdings weniger elegant... --Firobuz (Diskussion) 20:18, 9. Sep. 2019 (CEST)