Diskussion:Robert Nuck

editkommentare von ‎RonaldH

"Keine Extrawurst für Deutschland erwünscht. Wenn das Geburtsland ein anderer souveräner Staat war als der Staat, für den später bei Wettkämpfen angetreten wurde, wird er genannt. Ist bei Sowjetunion/Russland analog." nuck war IMMER deutscher. die DDR mit Russland zu vergleichen, ist im sinne deutscher staatsangehörigkeit eine unverschämtheit. Deutsche Staatsangehörigkeit#Rechtsgrundlagen sagt eindeutig: "Durch ihre deutsche Staatsangehörigkeit waren Bürger der DDR nach bundesdeutscher Rechtsauffassung zugleich Bundesbürger." --Jbergner (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2012 (CEST)

"In diesem Zusammenhang geht es aber nunmal nicht um Ethnien sondern um souveräne Staaten." Ethnie wird gebraucht, wenn es um Volksdeutsche geht, nicht bei ex-DDRlern. aus Staatsbürgerschaft der DDR: "Das Bundesverfassungsgericht folgerte aus dem Wiedervereinigungsgebot, dass die Verleihung der DDR-Staatsbürgerschaft automatisch zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit im Sinne des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes führte ..." --Jbergner (Diskussion) 15:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Du behauptest also allen Ernstes Nuck wäre 1983 nicht in der DDR geboren? Wenn ja, ist das nichts weiter als Geschichtsverklärung. Wie unschwer zu erkennen ist, geht es im Klammerzusatz um die geographische Zuordnung seines Geburtsortes zu dem souveränen Staat zum Zeitpunkt seiner Geburt. Julius Cäsar wurde auch nicht in Italien geboren. Schau Dir mal x-beliebige andere Personenbiografien an, bevor Du erneut revertierst! --RonaldH (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Nach Ansicht der DDR nicht. Und auch in der Bundesdeutschen Rechtssprechung gilt beispielsweise für die DDR bis 1990 das DDR-Recht. Wenn das Herkunftsland nicht mit dem Startland übereinstimmt wird das in Artikeln im Allgemeinen immer aufgeführt. Marcus Cyron Reden 16:14, 28. Mai 2012 (CEST)

ich habe mir viele angesehen. bei den allermeisten liegen ostdeutsche städte, wo sie schon immer lagen. und deutscher werden nicht unterschieden, ob sie in der brd, ddr, deutschen reich, sachsen, bayern oder würtemberg geboren wurden. diese alleinige verunglimpfung nur gegenüber ex-DDR-geborenen ist völlig unangebracht. und auch kein konsens in wikipedia.

und das mit dem herkunftsland macht sinn, wenn er als ukrainer geboren wurde und für deutschland startet. als in deutschland geborener ist sein herkunftsland deutschland, und das startland ist ebenfalls deutschland. --Jbergner (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, in der Nennung des Geburtslandes eine Verunglimpfung zu sehen? Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, in der die Fakten korrekt wiedergegeben werden sollen. Damit ist überhaupt keine Wertung verbunden! --RonaldH (Diskussion) 16:31, 28. Mai 2012 (CEST)

werde RonaldHs vorschlag von oben annehmen und mir merken: "Julius Cäsar wurde auch nicht in Italien geboren." Biodaten aus Gaius Iulius Caesar (deutsch: Gaius Julius Cäsar; * 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; † 15. März 44 v. Chr. in Rom). danke für den zielführenden tipp. --Jbergner (Diskussion) 16:45, 28. Mai 2012 (CEST)

Also dass DDR oder Deutschland oder Bundesrepublik überhaupt dazugeschrieben wird, ist eher ungewöhnlich, es sieht auch (vor allem bei einem 1983 geborenen Mann) ein wenig merkwürdig aus. Als würde der dumme Leser nicht wissen, wo Radebeul liegt, und der noch dümmere, dass das ganze eben damals DDR-Gelände war. Ingo Steuer, Jan Hoffmann, Ralph Borghard, Günter Zöller, Mandy Wötzel, Hermann Schulz (Eiskunstläufer), Falko Kirsten, Michael Huth, Mirko Eichhorn – einfach mal pauschal einige Namen der DDR-Meisterschaften im Eiskunstlauf durchgeklickt, und nirgendwo steht eine Ergänzung DDR. In Artikeln aufgeführt wird das DDR natürlich, aber nicht in den Personendaten zu Beginn. Tatsächlich wird das bei Unterscheidungen von Berlin-Ost/Berlin-West sogar aktiv rückgängig gemacht, zumindest im Film-Bereich. Und da das ganze so eben nicht üblich ist, sieht es eben für den erfahrenen Wikipedia-Autoren so aus, als sollte hier jemand aktiv als DDRler „kenntlich“ gemacht werden, der btw. von der DDR genau null mitbekommen haben dürfte. --Paulae 19:33, 28. Mai 2012 (CEST)

Du unterstellst damit, daß man in dem Alter nichts mit bekommt? Also meine Schwester ist jünger und hat durchaus einiges mitbekommen. Das Alter ist sogar das, bei dem man oft mit dem Sport beginnt. Und da Sport als Wettbewerb nicht zuletzt zwischen Ländern abläuft, ist die Nationalität hier weitaus wichtiger als beim Film. Marcus Cyron Reden 21:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Und Benutzer:Paulae taucht nun schon zum wiederholten Male ganz urplötzlich immer dann auf, wenn sein Kumpel Benutzer:Jbergner in einen Disput verwickelt ist...Zufälle gibts... --Armin (Diskussion) 22:30, 28. Mai 2012 (CEST)

Zwischen welchen Ländern läuft hier denn der Wettbewerb, wenn jemand 1992 mit dem Sport angefangen hat? Mein Hauptargument ist allerdings, dass in der WP die Bundesrepublik wie auch die DDR eben höchst selten in der Einleitung genannt wird, sondern der Ort innerhalb der heutigen Grenzen Dtl.s in der Regel für sich steht. Ich sehe gerade nicht, warum hier eine Ausnahme gemacht werden sollte, dass z.B. eine sportliche Ausbildung in der DDR mit in den Fließtext gehört, schrieb ich ja bereits. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Benutzer:Armin P.s Reaktion entnehme ich allerdings, dass es keine stichhaltigen Argumente für die Nennung von DDR in Verbindung mit dem Geburtsort gibt. Das Sportargument widerlegt die obigen Aufzählung eigentlich auch ganz gut, es ist schlichtweg unüblich. --Paulae 22:42, 28. Mai 2012 (CEST) Btw.: Man kann die Liste auch anders angehen: Sascha Schelter, Robert Lehmann (Eisschnellläufer), Marco Weber (Eisschnellläufer), Nico Ihle, Anke Blöchl … --Paulae 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, welches Wissen man bei „dem Leser“ voraussetzen darf, sondern darum, die notwendigen Informationen bereitzustellen, die sich aus dem Rest der Einleitung nicht automatisch ergeben. Daher ist es sehr wohl sinnvoll, das Geburtsland anzugeben, wenn es von dem aus dem Adjektiv der Kurzbeschreibung angegebenen Staat abweicht. So wie wir nicht wollen, dass jugoslawische Fußballspieler, die 1985 verstorben sind, einem erst später gegründeten Staat (z.B. Kroatien) zugeordnet werden, sollten wir konsequent den korrekten historischen Kontext wiedergeben. der Ort innerhalb der heutigen Grenzen Dtl.s ist dabei schon mal der verkehrte Ansatz, weil er genau diesen Punkt außer Acht lässt. Ob jemand bereit 1972 geboren wurde und schon 1988 relevanzstiftend gewirkt hat oder erst 1992 mit dem Sport angefangen hat, ist dabei völlig irrelevant, weil wir für sein Geburtsjahr nicht rückwirkend neue Staatszusammenhänge konstruieren wollen. 1983 wurde man nunmal in der DDR geboren, so wie man vor 2000 Jahren eben im Römischen Reich (und nicht in Italien) geboren wurde. Wieso habt Ihr denn mit diesem Abstraktionsmodell solche Schwierigkeiten und verseht es zudem mit negativen Konnotationen? --RonaldH (Diskussion) 23:24, 28. Mai 2012 (CEST)

Warum wird hier eigentlich partout nicht auf mein Hauptargument eingegangen? --Paulae 10:19, 29. Mai 2012 (CEST)

Meine 3M: Dass der Geburtsort einer Person zur Zeit der Geburt in der DDR lag, das steht sonst nirgends bei Leuten, die in der DDR geboren wurden. Beispiele aus einem ganz anderen Bereich, nämlich der sächsischen Politik: Eva Jähnigen, Stephan Kühn, Katja Kipping. Warum sollte es auch? Wenn jemand seine berufliche oder sportliche Leistung in der DDR erbracht hat, wird das ja eh erwähnt, wie es - zurück zum Sport - beispielsweise bei Jürgen Thiele oder Matthias Sammer der Fall ist. Aber dass der Geburtsort damals explizit in der DDR lag, das zu erwähnen, das hat schon etwas von einem weißen Schimmel. Ganz generell wird bei Biographien der Staat beim Geburtsort nur in Ausnahmefällen erwähnt. Einen solchen sehe ich hier nicht. RonaldH, wenn du jetzt tausende Artikel von Leuten, die in der DDR geboren wurden, entsprechend ändern willst, dann viel Spaß. Im übrigen unterliegst Du einem Irrtum, dass das Geburtsland in diesem Fall abweicht. Die DDR ist bekanntlich der BRD beigetreten, mithin ist die BRD vollumfänglich Rechtsnachfolger. Bei Leuten die vor 1945 im Deutschen Reich geboren wurden, wird das ja auch nicht erwähnt. Jugoslawien oder UdSSR sind nicht vergleichbar, da dort nicht ein Rechtsnachfolger, sondern viele existieren. --Wahldresdner (Diskussion) 10:26, 29. Mai 2012 (CEST)

Es ist Blödsinn so zu diskutieren. Die Kategorie Deutscher beschreibt keinen Staat. Sonst müßte für jede Person ermittelt werden, welche Staatsbürgerschaft er bei der Geburt hatte. Z. B. Altona war längere Zeit Dänisch und ab 1933 gehörte es zu "Groß-Hamburg". Erfurt gehört mal zum Königreich Sachsen, mal war es preußische Provinz, mal war es DDR. Übrigens Cäsar und Rom, nicht in Italien? etc pp. --Whoiswohme (Diskussion) 15:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

dritte meinung

habe in Wikipedia:Dritte Meinung#Robert Nuck: kennzeichnung als DDR-kind?, aber bundesdeutscher sportler (permalink) eine dritte meinung angefragt. --Jbergner (Diskussion) 08:17, 29. Mai 2012 (CEST)

3M: @ oben Paulae - "Als würde der dumme Leser nicht wissen, wo Radebeul liegt" - wenn ich das so nehmen würde, dann müsste man hier so gut wie alle Biopgraphien von Leuten, die vor 1918 in der ehem. k.u.k.-Monarchie geboren wurden, umschreiben. So in etwa nach dem Motto "Als würde der dumme Leser nicht wissen, wo Chrudim liegt". Es ist üblich und für eine Enzyklopädie bezeichnend, dass sie solche Infos liefert, egal ob jemand in Chrudim oder Prag vor 1918 geboren wurde. Und in zig anderen ehem. Ländern. Gruß -jkb- 10:02, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist ja das witzige: Es ist eben in der WP nicht üblich, zumindest nicht im Bereich DDR/Bundesrepublik. Da reicht ein Blick in beliebige DDR-Sportlerartikel. Und noch witziger: Die Person, die umseitig von Geschichtsklitterung schreibt, schreibt bei Anlagen von DDR-Sportlern ebenfalls nie DDR in die Einleitung, war hier ja auch so. Ich meine, ist ja schön, wenn jetzt spontan erkannt wird, dass das unbedingt nötig ist, nur wer setzt das in den Tausenden Artikeln jetzt auch konsequent um? Benutzer:Marcus Cyron? Oder etwa Benutzer:jkb? --Paulae 10:17, 29. Mai 2012 (CEST)

 Info: die hiesige entscheidung betrifft dann sicher auch alle zwischen 1920 und 1935 in Saarbrücken etc. geborene als Saargebietler sowie alle zwischen 1947 und 1956 etwa in Saarlouis geborene Saarprotektoratler. z.b. Frederic Vester, Ingrid Biedenkopf oder Peter Jacoby. --Jbergner (Diskussion) 10:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Möglich. Die Angabe ist auf jedenfall eine enzyklopädische Information. Ob man nun bei allen Artikeln anfängt, sie nachzureichen, weiß ich nicht, aber wenn sie im Artikel steht, soll sollte sie dann eben nicht entfernt werden. -jkb- 13:14, 29. Mai 2012 (CEST)

Ja. Wo ist das Problem? Im übrigen auch von 1947 bis 1957. Das Saarland gehörte in der Zeit nicht zu Deutschland. Hatte eine eingene Fußball-Nati, nahm an Olympischen Spielen bei etc. Im übrigen halte ich die Herausnahme mit Hinweis auf die Formatvorlage - die nicht einmal durch ein MB bestätigt ist sondern nur von ein paar Leuten ausgedacht wurde [und das extrem schlecht] - für ein Unding. Denn die Behauptung, das würde dort so stehen ist eine glatte Falschaussage. Marcus Cyron Reden 14:33, 29. Mai 2012 (CEST)

ist es dann auch eine notwendige information, für zwischen 1945 und 1949 auf deutschem territorium geborene die entsprechende besatzungszone anzugeben? also Sowjetische Besatzungszone für z.b. Hans-Jürgen Kreische? steht heute dort so nicht. --Jbergner (Diskussion) 14:46, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, da bis zur Herausbildung der beiden eigenständigen deutschen Staaten der eine deutsche Staat letztlich weiter bestand - wenn auch unter Besatzung. Marcus Cyron Reden 16:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich finde diese Diskussion ja irgendwie putzig. Natürlich bin ich sowohl Deutscher als auch in der DDR geboren worden. Das steht so auf meiner Geburtsurkunde, und die ändert sich auch durch spätere Vereinigungen/Umbenennungen/Abspaltungen/wasauchimmer von Nationalstaaten nicht mehr. Was daran diskriminierend sein soll, erschließt sich mir nicht. Auf der Geburtsurkunde von Herrn Nuck dürfte wohl auch DDR als Geburtsland stehen. Damit sollte die Sache doch wohl eindeutig sein, denn das ist der vorliegende Fakt. Alles andere ist eine Interpretation von wem auch immer. --Stepro (Diskussion) 15:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Zuordnung als Staatsbürger der DDR erfolgt durch die (zusätzliche) Kategorie:DDR-Bürger. Weitere Maßnahmen sind nicht notwendig. --Komischn (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Das wiederholte Hinzufügen der redundanten Kategorie:Deutscher ist unsinnig. Diese ist bereits über Kategorie:Kanute (Deutschland) abgedeckt. Und wer sagt denn, dass er DDR-Staatsbürger war, wenn er erst 1983 geboren wurde und der Personalausweis erst an 14-jährige ausgegeben wurde? --RonaldH (Diskussion) 16:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Geburtsort und der Geburtstag ergeben bereits die eindeutige Festlegung, dass er in der DDR geboren wurde. Sofern die Staatsangehörigkeit abweichend wäre (z.B. polnisch), würde sie gesondert angegeben. Bei in Wien oder Köln geborenen Personen wird ja auch nicht ausdrücklich erwähnt, dass Wien in Österreich oder Köln in Deutschland liegt. Bei Heinz Erhardt wird auch nur Riga angegeben, das seinerzeit Teil des deutschen Kaiserreichs war. Das sollte auch reichen - der Rest muss sich aus dem Artikeltext ergeben, finde ich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich die eindeutige Festlegung aus Geburtsort und Geburtstag ergibt und man deswegen Geburtsländer grundsätzlich weglassen sollte. Redundanz wäre nur dann gegeben, wenn der im Adjektiv der Kurzbeschreibung verlinkte Staat mit dem Geburtsland übereinstimmt. Sobald es hier eine Abweichung gibt, sollte diese meines Erachtens auch dokumentiert sein. Damit ist keinerlei Wertung verbunden. --RonaldH (Diskussion) 16:47, 29. Mai 2012 (CEST)

genau so ist es ja: deutsch beinhaltet rechtlich wie auch historisch die 1982 in west und ost existierenden BRD und DDR. --Jbergner (Diskussion) 16:57, 29. Mai 2012 (CEST)

Genauso ist es eben nicht und darum streiten wir uns ja gerade. Die DDR war 1983 ein eigenständiger Staat, genauso wie z.B. Lettland von 1920 bis 1940. Dem wird bei sowjetischen Sportlern der 1960er Jahre ebenfalls Rechnung getragen, d.h., da wird die Geburt auch nicht nachträglich in die Lettische SSR verlegt. Warum jetzt also die Sonderlocke für die DDR? --RonaldH (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Meinetwegen kann die Kategorie:Deutscher raus, sie macht aber auf einen Blick deutlich, dass Nuck nicht nur zu DDR-Zeiten gelebt hat. Zum zweiten Einwand: Seit wann ist die Staatsbürgerschaft vom Besitz eines Personalausweises abhängig? --Komischn (Diskussion) 16:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Die hat man von der Geburt an. Marcus Cyron Reden 16:36, 29. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Das Kategoriensystem ist nunmal hierarchisch strukturiert, so dass eine Aufzählung redundanter Kategorien nicht erwünscht ist. Zu Punkt 2 zitiere ich aus Staatsbürgerschaft der DDR: Bereits seit 1964 enthielten DDR-Personalausweise den Vermerk „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik“. Wenn sich dieser Vermerk auch auf (optionale) Kinderausweise ausdehnt, kann die Kategorie gern wieder rein. Das würde ich aber gern belegt wissen. Man ist nicht grundsätzlich Bürger eines Staates durch Geburt in dem betreffenden Land. Vielleicht kann das ja in dem Staatsbürgerschafts-Artikel gleich ergänzt werden? --RonaldH (Diskussion) 16:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Zum Erwerb der Staatsbürgerschaft der DDR durch Abstammung oder Geburt siehe die §§ 4–6 des im Artikel verlinkten Gesetzes über die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik. --Komischn (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Danke. Hab den sperrenden Admin gebeten, die Kategorie wieder einzufügen. --RonaldH (Diskussion) 16:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Naja, er war zur Wende 7 Jahre alt. Da finde ich die lange Diskussion etwas übertrieben. Sonst bin ich ja auch immer dafür die Herkunft aus der DDR zu kennzeichnen, aber nur weil er evtl. in der DDR einen Kindergarten besucht hat, ist er doch heute kein besserer oder schlechter Sportler? --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Und was genau hat jetzt das Geburtsland damit zu tun, ob jemand ein guter oder schlechter Sportler ist? Und wieso bitte spielt es für das Geburtsland eine Rolle, ob sich dieses 1, 7 oder 70 Jahre nach der Geburt aufgelöst/umbenannt/angeschlossen/whatever hat? Das Geburtsland ist doch wohl ohne Zweifel das Land der Geburt, und nicht das Land des Kindergartens, der Schule, oder des ersten Sexualverkehrs. Deswegen steht es auch auf der Geburtsurkunde. Meine Güte! --Stepro (Diskussion) 19:22, 29. Mai 2012 (CEST)

Nur schreiben wir in der Regel weder DDR noch Deutschland in die Einleitung, wenn jemand eben in der DDR oder der Bunderepublik geboren wurde. Auch hier stand es zu Beginn nicht im Artikel. RonaldHs Einfügung ist schlichtweg kein Konsens, vollkommen egal, ob es um DDR der BRD oder widervereinigtes Deutschland geht. Auch die Formatvorlage:Biografie sieht eine Landnennung bei Deutschen nicht vor. Ich sehe nicht, warum wir hier eine Ausnahme machen sollten. --Paulae 20:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Jetzt setz mal bitte für eine Sekunde die deutsche Brille ab und erklär mir ganz neutral, in welchen Fällen die Nennung des Geburtslandes ergänzend zu dem Geburtsort in der Klammer des Einleitungssatzes bzw. in den Personendaten stehen soll. Die übliche Praxis (Weglassen nur zwecks Redundanzvermeidung) habe ich nun schon mehrfach genannt. --RonaldH (Diskussion) 23:20, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Formatvorlage Biografie sagt gar nichts aus. Sie führt einzig ein einziges Beispiel auf - das kann schwerlich als Vorlage für alle Möglichkeiten gelten. Sich auf diese Vorlage zu versteifen ist ein Zeichen der Hilflosigkeit. Im übrigen werden etwa bei US-Amerikanern auch häufig Zusatzinfos angegeben, nämlich die Bundesstaaten las Zweitinfo zum Geburtsort. Marcus Cyron Reden 00:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Als Dritte Meinung: +1 zu Paulae. @Marcus Gibt es denn neben Radebeul noch eine Radebeul (Kenntucky) und ein Radebeul (Illinois)? Die Angabe eines Bundesstaates in den USA mit den vielen Homonymen ist ein unpassender Vergleich.

Dito die Vergleiche mit der k.u.k. Monarchie oder der Sowjetunion, da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Dort zerfielen staatliche Gebilde, in denen verschiedene Nationalitäten zusammenlebten. Hier zerfiel auch ein staatliches Gebilde, und aus vormals zwei wurde ein Staat. Doch nach wie vor leben auf dem Gebiet (vormals zwei Staaten, heute ein Staat) die gleichen Menschen einer Nationalität: Deutsche.

Ich bin auf jeden Fall dafür, bei Personen, bei denen per Sozialisiation und Geburtsjahr der Staat (im Osten hätte man gesagt: das Gesellschaftssystem) des Aufwachsens eine Rolle spielt, dies im Fließtext zu vermerken. Aber doch nicht in der Einleitung. „Radebeul, DDR“ ist nur noch albern. Gab es 1983 noch ein „Radebeul, Bundesrepublik Deutschland“ (Redundanzproblem)? Oder ist das sagenumwobene „Radebeul, DDR“, in dem Nuck geboren wurde, zwischen 11. November 1989 und 3. Oktober 1990 von Bauarbeitern abgerissen worden? Um danach von einer neuen Stadt ersetzt zu werden, die nun den schönen Namen „Radebeul“ trägt? Welche angesehen gedruckte Biographie handhabt das so?

Bitte die Einleitung korrigieren. Bitte im Fließtext was sinnvolles dazu schreiben, aus dem der Fakt für ungebildete Leser hervorgeht. Bei einem etwas älteren Sportler wäre das die KJS. Hier könnte man zum Beispiel (belegt) schreiben, ob seine Eltern während / in Folge der Umgestaltung der Wirtschaft in der ehemaligen DDR ihre Arbeitsplätze verloren haben. So was hat über familiäre Sozialisation durchaus Einfluss auf Haltungen zu Ehrgeiz, Sicherheit, Leistung. --Minderbinder 09:32, 30. Mai 2012 (CEST)

Es funktioniert einfach nicht. Ihr kapiert es nicht. Den Österreichern oder Schweizern würde Niemand wagen deren Sozialisation zu nehmen. Aber bei den doofen Ossis kann man es ja machen. Die wurden 1990 eben eingemeindet. Da können wir 40 Jahre ignorieren. Es ist unglaublich... Marcus Cyron Reden 22:29, 30. Mai 2012 (CEST)

HÄÄÄ? österreicher? bei welchem östereichisch-US-amerikanischen professor aus Wien steht denn in der vita (* 1. Januar 1968 in Wien, Österreich) [angaben sind als beispiel gedacht]. das wäre mir wirklich neu. schmarrn. --Jbergner (Diskussion) 22:48, 30. Mai 2012 (CEST)

m3.M: Geburtsort reicht, evtl. größere Stadt in der Nähe, keine Kreise, Länder, Staaten usw., so wie in der Gebu-Urkunde nur der Geburtsort steht, nicht Radebeul, Bezirk Dresden, DDR. Geburtsort ist bei Interesse anzuklicken, wo und was weiter veranstaltet wurde steht dann im Artikel.-- Frank63 (Diskussion) 23:10, 30. Mai 2012 (CEST)

Dies ist ein schönes Beispiel dafür, wie mit angeblichen Befindlichkeiten und suggestiven Formulierungen an einem recht einfachen Thema vorbeidiskutiert werden kann. Es geht lediglich um die Frage, ob zu einem Geburtsort konsequent auch noch das zugehörige Geburtsland angegeben werden soll, wenn dieses von dem in der Kurzbeschreibung verlinkten Land abweicht. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es sich hierbei um Lettland (1930) und die Sowjetunion (1950) oder um die DDR (1980) und Deutschland (2000) handelt. Einziges Kriterium ist die Souveränität der betreffenden Staaten im jeweiligen historischen Kontext (Geburt bzw. relevanzstiftendes Wirken). Solche Stimmungsmache, die auch gern andernorts wiederholt wird, nähert sich dabei der Fragestellung in keiner Weise und will historische Fakten nicht wahrhaben. Dass man in einer Enzyklopädie nach Ansicht einiger nicht völlig wertfrei schreiben dürfen soll, dass Radebeul 1983 in der DDR lag, wenn sich dies aus dem Rest des Einleitungssatzes nicht automatisch ergibt, ist äußerst merkwürdig. --RonaldH (Diskussion) 23:20, 30. Mai 2012 (CEST)

du meinst also, dass alle in der ddr geborenen und heute in deutschland lebenden deutschen NICHT mehr in IHREM land leben? --Jbergner (Diskussion) 00:07, 31. Mai 2012 (CEST)

dass die so etwas wie russen sind (da du das so oft bemühst)? --Jbergner (Diskussion) 00:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Bei allen im souveränen Staat X geborenen, im souveränen Staat Y wirkenden (bei Sportlern entspricht das der Startberechtigung für Staat Y) und im souveränen Staat Z verstorbenen Personen sollten X und Z in den Geburts- und Todesdaten explizit genannt werden, falls sie nicht mit Y übereinstimmen. Du kannst Dir beliebige Beispiele basteln, mit oder ohne DDR. --RonaldH (Diskussion) 00:52, 31. Mai 2012 (CEST)

Das ist dann aber eine Einschätzung, die nicht bei einem Einzelartikel auf der Diskussionsseite entschieden werden sollte. Für solch eine Festlegung ist ein Meinungsbild erforderlich. Viel Spaß bei Vorbereitung und Durchführung.--06:33, 31. Mai 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) )

Den Spieß kann man ganz schnell umdrehen: viel Spaß bei dem Aufsetzen eines Meinungsbildes, demzufolge abweichende Geburts- und Sterbeländer weggelassen werden sollen. --RonaldH (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Och, da bin ich ganz entspannt. Der Gegenwind wird schon kommen, wenn Du anfängst, die Länder bei den Orten zu ergänzen. Die aktuelle Praxis ist nämlich eine andere: Ohne Zusatzangabe. Ich bin da nur neutraler Beobachter. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:30, 31. Mai 2012 (CEST)

In den meisten Fällen dürfte ein Länderzusatz deswegen fehlen, weil er entweder überflüssig (im Sinne von redundant) ist oder sich der Ersteller keine weiteren Gedanken dazu gemacht hat. Es hat aber auch niemand behauptet, dass die WP schon eine fertige Enzyklopädie wäre. Ich werde sicher nicht alle Artikel systematisch nach fehlenden Geburtsländern durchforsten. Es wäre aber schon hilfreich, wenn solche (offenbar nicht nur in meinen Augen) sinnvollen Ergänzungen nicht sofort aus irgendwelchen persönlichen Befindlichkeitsgründen revertiert werden, wie im vorliegenden Artikel geschehen. --RonaldH (Diskussion) 23:46, 31. Mai 2012 (CEST)

es wäre meiner meinung nach viel hilfreicher, wenn du deine persönliche meinung, die hier von vielen 3Ms nicht gestützt wird, und zu der es auch keine wiki-vorschrift gibt, in form eines editwars durchzudrücken versuchst. ansonsten ist deine äußerung spekulation und unterstellung. --Jbergner (Diskussion) 00:17, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hast Du auch irgendwelche Argumente, neutral formulierte Muster oder sonstige, die Enzyklopädiequalität verbessernde Vorschläge parat? --00:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

die enzyklopädiequalität würde sich enorm verbessern, wenn du die aussage "derzeit für die K.R. Karlsruhe" auch belegen würdest. das ist derzeit durch die angegebenen quellen nicht nachvollziehbar. --Jbergner (Diskussion) 09:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wieso Du erstens von mir Belege für Aussagen einforderst, die ich nicht in den Artikel eingebracht habe, und zweitens diese nicht selbst recherchieren willst. It's a wiki, mein Freund. Wie dem auch sei, ich habe den ziemlich lückenhaften Artikel nun auch inhaltlich etwas aufgebessert und möchte Dich bitten, keine weiteren Verschlimmbesserungen darin vorzunehmen. Denn drittens war Nuck 2009 sehr wohl Sportsoldat (das ist nun sogar im Artikel extern belegt), so dass Deine Kategorienlöschung voreilig war. Und viertens lag Radebeul 1983 in der DDR, egal ob Du es wahrhaben willst oder nicht. --RonaldH (Diskussion) 00:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

die einmalige erwähnung des wortes "Sportsoldat" in beleg 2 wird durch die erwähnung des worts "Zivildienst" aufgehoben. bis zur besseren belegsituation bzgl. Bundeswehrsoldat, der vorher zivildienst gemacht hat und hinterher zur belegten "Bundespolizei" geht, ersetze ich das wort Sportsoldat durch Sportler. ein beleg zur bundeswehr sollte dann schon aussagen, von wann bis wann, welche einheit etc. UND: ich verbitte mir die unterstellung "mein Freund". --Jbergner (Diskussion) 08:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es wäre ein Leichtes gewesen, den "Sportsoldaten" durch eine weitere unabhängige Quelle zu belegen. Stattdessen wird unter dem Deckmäntelchen fehlender Belege gleich noch ein bisschen mehr mitrevertiert. Mein WP:AGF für Dich ist damit aufgebraucht. Du hast seit Diskussionsstart weder etwas Nennenswertes zur Verbesserung der Artikelqualität beigesteuert noch irgendeinen Vorschlag dafür gebracht, wie mit Biografien systematisch umgegangen werden soll, auf die das Muster Geburtsland ungleich verlinkter Staat in Kurzbeschreibung zutrifft. Sorry, aber konstruktive Mitarbeit sieht anders aus, Herr Kollege. --RonaldH (Diskussion) 17:57, 4. Jun. 2012 (CEST)

auch diese quelle belegt mit keinem wort, wo er denn 2009 angeblich soldat gewesen sein soll. neben dem einmaligen aufführen des wortes "sportsoldat": nichts. keine einheit, kein standort. vermutung liegt nahe, dass damit die polizeitätigkeit bei der bundespolizei gemeint sein soll, die viele ja auch für soldaten halten. für mich unglaubhaft. --Jbergner (Diskussion) 22:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Tätigkeit bei der Bundespolizei hat er erst am 1. September 2009 aufgenommen, siehe [1]. Die Links, in denen er als Sportsoldat bezeichnet sind, stammen hingegen aus dem Frühjahr 2009. Insofern ist daran erstmal nichts Unplausibles oder Widersprüchliches zu entdecken. Mit Spekulationen über möglicherweise fehlerhafte Informationen kommen wir nicht weiter. Im Übrigen ist die von Dir angemahnte Unterscheidung zwischen Sportsoldat und Angestellten der Bundespolizei dem Deutschen Kanu-Verband durchaus geläufig, wie dies unter [2] auf Seite 16 für Sebastian Brendel nachgelesen werden kann. --RonaldH (Diskussion) 00:24, 5. Jun. 2012 (CEST)

habe jetzt einen vertrauenswürdigen beleg (beginnt mit www.bundeswehr.de) für die sportsoldatentätigkeit eingefügt. --Jbergner (Diskussion) 11:20, 5. Jun. 2012 (CEST)

jetzt weiter mit vermittlungsausschuss?

da ich nach den bisherigen vorgängen die 3M für erfolglos einschätze, habe ich dies in Wikipedia:Dritte Meinung#Robert Nuck: kennzeichnung als DDR-kind?, aber bundesdeutscher sportler kundgetan und gefragt, wie es denn jetzt wohl weitergehen könnte/sollte. Wahldresdner hat daraufhin den vorschlag gemacht, einen vermittlungsausschuss anzurufen, da das thema „tausende von Biographien“ betreffe. und er hat die 3M geschlossen mit „Diese Diskussion wurde ohne Konsens abgebrochen. Eine Einigung war bislang nicht möglich.“ ich habe mir jetzt mal drei VAs angesehen und denke drüber nach, um die kuh vom eis zu kriegen. --Jbergner (Diskussion) 11:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

3M: es wird bisher uneinheitlich gehandelt. Es gibt einige hundert Beispiele mit DDR und genauso viele ohne DDR. Ganz ehrlich: wen juckt das? Sachlich ist es nicht falsch und warum lasst ihr es nicht einfach drin stehen und wendet euch dringendenderen Themen zu? Gruß, --NiTen ^(Discworld) 08:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine Meinung eines bisher Unbeteiligten: In die auch hierarchisch-layouttechnisch komplizierte Frage der Kategorien am unteren Seitenende will ich mich nicht einmischen (obwohl ich, grob gesehen und ins Blaue gesprochen, die Kategorie DDR-Bürger für recht nützlich halte). Aber für den Seitenanfang oben sollte es eigentlich die einfache Richtlinie geben, daß ehemalige, heute also nicht mehr existente Staaten beim Geburtsort ausgeschrieben werden sollten. Bei Biographien, die dann zwischen Geburt und Tod in mehreren Staaten stattgefunden haben, sollte das ganze einfach chronologisch anhand der Fakten im Fließtext abgehandelt werden. --37.80.70.27 07:40, 31. Jul. 2013 (CEST)