Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/004

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Textvorschlag "Begriff"

(Bitte hier hineinarbeiten - danke! --Fiat tux 06:28, 26. Mai 2009 (CEST))

Als politisch oder ideologisch rechts werden esoterische Weltanschauungen bewertet, wenn sie etwa mit Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus, Völkischem, Ethnopluralismus, Sozialdarwinismus oder Biologismus verbunden werden beziehungsweise diese politischen Ideologien und Konzepte als „natürliche“ Konsequenz aus der zugrunde gelegten esoterischen Weltauffassung auffassen. Allerdings wird dabei auf eine geringe Trennschärfe hingewiesen. Nicht alles, was in diesem Zusammenhang untersucht werde, sei tatsächlich dem politischen Extremismus zuzuordnen.

Zudem werden unter dem Überbegriff eine Reihe von Forschungsansätzen subsumiert, die gezielt nach Schnittmengen von Mystik und politischer Reaktion fragen. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden dabei Begriffe wie NS-Esoterik, völkische Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Esoterik und Rechtsextremismus. Der Begriff "Rechte Esoterik" wird unter anderem im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet, um die Verbindung von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie zu beschreiben.

Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining beschreibt „Rechte Esoterik” in Anlehnung an einen Definitionsversuch des Bundesministerium des Innern als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken [...], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.”

Inhaltliche und methodische Gemeinsamkeiten bestimmter esoterischer Richtungen mit rechtsextremistischen Ideologien werden beschrieben, verwiesen wird auf historische wie aktuelle Personen und Organisationen. An Einzelbeispielen werden dabei Bezüge zu allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus dargestellt.

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Einerseits finde ich es begrüßenswert, daß Du mit konkreten Verbesserungen antwortest, andererseits glaube ich nicht, daß die zentralen Probleme sich so lösen lassen.

Deine Formulierung "wenn sie etwa mit ... verbunden werden" (in der der "Ethnopluralismus" wohl besser "Antipluralismus" heißen sollte) paßt in der Reihung der Begriffe immer noch eher auf rechtsextreme als allgemeiner rechte Esoterik, zu der ja vermutlich auch manche Ausprägungen traditionalistischer, ständestaatlich, monarchistisch oder sonstiger anti-egalitär orientierter Ideologien gehören, die nicht schon am rechtsextremen Rand zu verorten sind. Überhaupt bezweifle ich, daß mit solchen Reihungen oder Häufungen von Begriffen, die letztlich immer nur Ingredienzen von z.T. wesentlich ekklektischen oder synkretistischen Weltanschauungen benennen, definitorisch viel ausgerichtet werden kann.

Wenn es tatsächlich beim bisherigen Lemma "Rechte Esoterik" bleiben sollte und nicht brauchbare Literatur zur Füllung dieses Anspruchs auftaucht, dann muß m.E. mit einer Notlösung operiert werden, die die Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Extension des Lemmas und dem Schwerpunkt der vorhandenen Literatur (und damit auch des Artikels) deutlich benennt, anstatt gegen die Literaturlage ständig anzurennen und womöglich auch noch Meinings Kladderadatsch quasi-enzyklopädisch adeln zu wollen. Irgendwas in der folgenden Art könnte man an den Anfang stellen (und dann aber bitte anders als bisher fortfahren, der bisherige Text der Einleitung und des Begriffs-Abschnitts, auch wenn Streit und Mühe der Konsensfindung darin steckt, lohnt m.E. wirklich nicht, so sehr daran festzukleben):

• Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen.

In der Einschätzung dieser "Aufmerksamkeit" beziehe ich mich mangels ausreichender eigener Kenntnis der Literatur auf Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, 2. durchges. Aufl., Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, Bd. 2, S. 1355f. Auszug bei Google Books. --Otfried Lieberknecht 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen., würde erstmal bedeuten dass jeglicher Bereich in der Esoterik welches nicht mit Politik zu tun hat bzw in Berührung ist, grundsätzlich ausgeschlossen sind? Dann wäre z.B. Anthroposophie ausgeschlossen, außer sie wären politisch aktiv, was mir nicht bekannt ist. lg ^¿! .א.מ.א 16:40, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Otfried: Danke für den Hinweis auf Zander (so weit war ich dort noch nicht vorgedrungen :-). Eine wichtige Feststellung Zanders ist, dass „das Verhältnis von Esoterik und Politik weitgehend unerforscht ist“. Zander besitzt sicher die Kompetenz, so eine Aussage zu machen, und das Buch ist aktuell (2007). Deine obige Formulierung wird durch Zander allerdings nicht gedeckt; er schreibt „konservative oder rechtsextreme Verbindungen von Esoterik und Politik“, spricht also den extremistischen Formen keine höhere Aufmerksamkeit zu. Als Literaturbeispiele nennt er die beiden Bücher von Goodrick-Clarke und Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde. Letzteres Buch habe ich gerade erst erhalten; während G-C sich weitgehend auf Extremismus beschränkt, fassen G+S das Thema viel weiter, allerdings auf einem schon sehr veralteten Stand (1987). Wichtig auch noch die Bemerkung Zanders, dass ein großer Teil der Literatur wegen ihrer „Aufklärungs“-Absicht in analytischer und historischer Hinsicht mangelhaft ist. Gruß, --Klaus Frisch 22:02, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: Die Antwort auf Deine Frage ist natürlich eindeutig "Nein", so hatte ich meine eilig hingetupfte Formulierung nicht gemeint. Der Artikel ordnet esoterische Weltanschauungen in politisch als "rechts" bewertete ideologiegeschichtliche Zusammenhänge ein, und das setzt natürlich nicht voraus, daß die esoterischen Vertreter solcher Ideologeme sich damit auch "politisch" in einem engeren Verständnis betätigen. Zur Verdeutlichung könnte man etwa ergänzen: "die ideologisch dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden." --Otfried Lieberknecht 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Da habe ich Zander tatsächlich schlampig gelesen! Insofern fragt sich, ob die Aussage auch ohne diesen Beleg einigermaßen tragfähig ist, oder ob die, wertfrei formuliert, Schwerpunktsetzung des Artikels doch nur einfach hausgemacht ist. --Otfried Lieberknecht 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, obwohl die diskussion teilweise darüber hinaus gegangen ist, hier weitere antworten, nach gründlicher insgesamt mehrfacher lektüre deiner obigen ersten kritik von lemma, einleitung und begriff:

1. gleich die grundfrage: für dich ist nicht deutlich geworden, dass es um rechtsextremismus geht. so wird der begriff aber in der literatur verstanden und auch von den meisten hier. das sollten wir endgültig festhalten, sonst lässt sich das lemma wirklich nicht abgrenzen. die bezeichnung an sich ist aber missverständlich, da hast du recht. und um nicht ständig ausgraben zu müssen, wer "rechte esoterik" denn nun verwendet und welche synonyme es gibt, bin ich jetzt für klaus' vorschlag, das lemma in "rechtsextremistische (oder einfacher rechtsextreme) esoterik" umzubenennen - na, ist das keine gute kompromissgrundlage?! nachher mache ich einen ausführlicheren vorschlag dazu.
2. Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik: mit dem gemeinten bezug auf rechtsextremismus muss dir nicht mehr der atem stocken, trotzdem bin ich nach genauerer untersuchung jetzt der meinung, dass beide begriffe nicht ganz deckungsgleich sind. etwa bei den von goodrick-clarke so genannten "nazi-mysterien" (z.b. spekulative thriller wie Pauwels' und Jacques Bergiers "le matin des magiciens") spielen zwar angebliche okkulte einflüsse der thule-gesellschaft eine wichtige rolle, weniger offensichtlich die völkische ideologie selbst. ebenso beim "esoterischen nationalsozialismus" savitri devis, landigs oder serranos, sie beziehen sich eher direkt auf hitler und den ns. "völkische esoterik" ist also ein unterbegriff, das sollte deutlich werden.
3. ...die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: ist das mit dem fokus auf rechtextremismus jetzt verständlicher? ich finde, es sind drei gut abgrenzbare und belegte hauptkriterien.
4. dafür dass esoterik unterschiedlich verwendet wird, können wir nichts. wir können hier nicht die definitionsversuche aus dem esoterik-artikel wiederholen, sollten uns aber bei der begrifsverwendung auf ziemlich eindeutige fälle beschränken.
5. Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus: deine kritik finde ich hier ziemlich wortklauberisch, kann man aber meinetwegen anders formulieren. jedoch sollte die einleitung einfach bleiben.
6. die ariosophie ist wurzel, nicht ausprägung rechter esoterik, da diese phänomene nach dem nationalsozialismus beinhaltet. von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm: das verhältnis rechter esoterik zum ns wird bei den einzelnen themen des hauptartikels geklärt. im wesentlichen gehört er natürlich auch zu den wurzeln rechter esoterik (im satz vorher sind die wurzeln auf esoterischer seite behandelt). wir können ja mal versuchen, das in einem satz noch klarer zu machen.
7. zum begriffs-abschnitt: meining gibt tatsächlich verschwörungstheorien als einziges echtes kriterium für rechtsextreme esoterik an. "in anlehnung an klump" stand auch mal drin, ist aber im sinn der prägnanz weggefallen. du hast hier aber wieder recht, meining vermengt klumps definion von esoterik mit seinen vorsichtigen fragen zur kompatibilität von esoterik und rechtsextremismus. so können wir das meining-zitat also nicht verwenden, war mir nicht so scharf aufgefallen. da haben wir vielleicht "unseren" klump, goodrick-clarke oder das zitierte psychologie-heute-dossier "zu gut" gelesen und meining von daher als teil der definition akzeptiert.

weitere details zu formulierungen lasse ich jetzt. falls wir das lemma doch umbenennen, müssen wir die einleitung sowieso (etwas) umformulieren, und ich schließe mich klaus' meinung an, dass bei "rechtsextreme esoterik" der begriffs-abschnitt wegfallen könnte. wichtig wäre dann, bei den einzelthemen immer genau abzugrenzen, inwiefern sie rechtsextrem und esoterisch sind. gruß --Jwollbold 21:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Fehlinformation im Artikel

Textvorschlag: ???

Ich habe weiter oben schon mal darauf hingewiesen und unterstelle mal mit viel AGF, dass Alle es übersehen und nicht bewusst ignoriert haben. Im Artikel steht unter „Esoterik und Neue Rechte“: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Ich habe mir die angegebene Quelle (Gugenberger & Schweidlenka 1987) besorgt. Auf der angegebenen Seite (299) findet sich eine Tabelle, wonach von 367 untersuchten Gruppierungen lediglich 46, also 12,5 %, rechtsextrem oder ariosophisch orientiert waren. Zudem ist nirgends angegeben, nach welchen Kriterien die Gruppierungen ausgewählt wurden. Ohne derartige Erläuterungen ist diese Tabelle im Anhang des Buches praktisch wertlos. Es wäre also auch nicht sinnvoll, einfach „ein Viertel“ durch „ein Achtel“ zu ersetzen. Es liegt einfach keine brauchbare Quelle für derartige Aussagen vor.

Da ich inzwischen mit der hier gewöhnlich herangezogenen Literatur einigermaßen vertraut bin, kann ich rekonstruieren, wie dieser falsche Passus im Artikel zustandegekommen ist. „Rund ein Viertel“ steht in dem hier von Einigen ganz zu Unrecht geschätzten Buch von Freund (1995) auf S. 124. Es wurde also eine Behauptung von Freund in den Artikel übernommen und die von ihm angegebene Quelle Gugenberger & Schweidlenka angegeben, ohne sich dort zu vergewissern. Okay, angesichts der Qualität der aktuellen Fassung ist so eine Schlamperei nicht verwunderlich. Jetzt wäre aber schleunigst die Konsequenz aus meiner Mitteilung zu ziehen und die falsche Behauptung zu entfernen.

Da Freund durch diese auch ihm anzulastende Schlamperei in diesem Punkt sehr dikreditiert ist, sollte man sich auch die andere im Artikel kurz davor von ihm übernommene Behauptung vornehmen, welche lautet: „konstatiert René Freund seit den 1980er Jahren eine Tendenz zu (rechts)extremen politischen Positionen in der New Age-Bewegung“. Das steht bei Freund im selben kurzen Absatz wie die vorige falsche Behauptung, aber ohne Quelle. Ich habe in den letzten Monaten die wichtigsten wissenschaftlichen Fachbücher über New Age studiert und muss konstatieren, dass ich keinerlei Bestätigung für diesen einen Satz bei Freund gefunden habe, und dass Freund gewiss kein Fachmann auf diesem Gebiet ist, auch wenn das Wort „New Age“ im Titel seines Buchs vorkommt. Freund räumt einleitend selber ein, dass es überraschend ist, wenn er das New Age dem rechten Rand zuordnet, aber die einzige ersichtliche Begründung für diese Behauptung ist die anschließende falsche Wiedergabe der Daten von Gugenberger/Schweidlenka.

Ich schlage daher vor, den betreffenden Absatz im Artikel komplett zu entfernen und Freund künftig allenfalls noch mit größter Vorsicht zu Rate zu ziehen. --Klaus Frisch 02:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist Ordnung, den offensichtlich von Freund nicht vollständig richtig zitierten Sachverhalt herauszunehmen. Gelöscht werden sollte, wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, der Satz:

Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.[21]

Grüße, --Fiat tux 08:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das erledigen soll, würde ich mich dafür gerne zur Verfügung stellen. Ich warte mal bis zum Nachmittag, ob es Gegenstimmen gibt bzw. ob es eine gute und belegte Alternativaussage gibt. --Port (u*o)s 09:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Bin dagegen. Auch wenn Gugenberger & Schweidlenka 1987 keine Kriterien angeben sollten, müßte ich noch nachschlagen, bleibt ihre Angabe trotzdem relevant. Meinetwegen in der Form: Gugenberger und Schweidlenka (1987) weisen bei 46 der von ihnen untersuchten 367 Gruppierungen auf Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen hin. --Elektrofisch 09:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Als temporärer, partieller und stiller Mitleser bin ich für Elektrofischs Vorschlag. --WikiMax - 10:02, 28. Mai 2009 (CEST)

ich wollte auch bei freund nachsehen - aber bei den vielen heftigen parallelen threads... gugenberger/schweidlenka sind jedoch wichtiger, da freund offensichtlich von "Bezügen oder Sympathien" schreibt. gibt es also in der studie noch andere kategorien als "rechtsextrem oder ariosophisch"? das sollte man dann genau formulieren, auch den esoterikbegriff kurz charakterisieren. klaus, g/s betrachtest du selbst als "reputable" quelle, also soll die information nicht gelöscht, sondern konkretiert werden. bitte mache doch einen formulierungsvorschlag (vielleicht ähnlich dem von elektrofisch), den können wir dann sicher in den artikel einfügen. gruß --Jwollbold 10:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt: Es ist nicht ersichtlich, was für Gruppierungen Gugenberger & Schweidlenka untersucht haben. Daher ist ihre Tabelle unbrauchbar. Und Freunds Behauptung bezüglich des New Age sollte ebenfalls entfernt werden. --Klaus Frisch 12:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist genau die Form von Mauerbienchen das hier zu einem absolut unfruchtbaren Arbeitsklima führt.--Elektrofisch 13:14, 28. Mai 2009 (CEST)

Wir forschen hier nicht nach Wahrheit, sondern wir schreiben aus reputabler Literatur gewichtet und gewertet das zusammen was das Thema ausmacht. Da nun Gugenberger & Schweidlenka eine der Quellen sind kommt natürlich auch in den Artikel was sie dazu zu sagen haben. Ich habe allerdings auch nichts dagegen Kritik an den beiden sofern sie keine TF ist und aus einer seriösen Ecke kommt in den Artikel aufzunehmen. Vielleicht wäre das ohnehin eine Lösung. Die üblichen Verdächtigen schlagen hier den Inhalt eines Abschnittes: Kritik am Konzept Rechte Esoterik vor, natürlich mit guten Quellen und Autoren belegt. Natürlich ist auch die politische Funktionalisierung dieser Kitik (siehe oben) ein Punkt der in den Artikel muss.--Elektrofisch 15:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Schon erstaunlich, wie hartnäckig hier manche an unbrauchbaren Quellen festhalten wollen, in die sie offenbar selber gar nicht reingeschaut haben. Vielleicht herrschen da falsche Vorstellungen von der Themenstellung des Buches Mutter Erde. Der ursprüngliche Titel lautete NS-Ideengut in der Alternativ- und Umweltschutzbewegung (S. 6). Die Absicht der Autoren war also, in dieser sehr weit gefassten Szene nach NS-Ideen zu suchen. Die Tabelle auf S. 299 ist dann wohl als das quantitative Ergebnis dieser Suche zu werten. Wie verbreitet NS-Ideen in der enger gefassten Esoterik-Szene waren, geht aus der Tabelle aber nicht hervor, und selbst für die gesamte Alternativ- und Umweltschutzszene ist nicht ersichtlich, ob die Autoren versucht haben, die relative Häufigkeit von Rechtsextremismus festzustellen oder ob sie eher gezielt danach gesucht haben. Die einzige Aussage, die in dieser Richtung getroffen werden kann, ist die: Die Autoren hatten zu Beginn ihres Projekts die Absicht, in der Alternativ- und Umnweltschutz-Szene nach rechtsradikalem Gedankengut zu suchen, und sie fanden 46 Gruppen, die sie als rechtsextrem/ariosophisch einordneten. Wie viele dieser Gruppen esoterisch ausgerichtet waren, ist nicht ersichtlich. Auf dieser Grundlage ist daher keine Aussage über die Häufigkeit von Rechtsextremismus in der Esoterik möglich. --Klaus Frisch 17:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Gugenberger & Schweidlenka vor Jahren schon gelesen und in einer eigenen Publikation 1993 genutzt. Ich bin hier also nicht auf das Urteil - und Bluffs - aus dritter Hand angewiesen, bei Details muss ich allerdings nachlesen.--17:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse noch mal zusammen: Im Artikel steht eine falsche Behauptung mit Angabe einer Quelle, in die außer mir anscheinend lediglich Elektrofisch vor Jahren mal reingeschaut hat. Der alternative Formulierungsvorschlag kann sich daher allenfalls auf Mutmaßungen stützen, was dort auf S. 299 stehen könnte. Das Weglassen des Adjektivs esoterisch würde im Kontext den ebenfalls falschen Eindruck erwecken, Gugenberger & Schweidlenka hätten nur New-Age-Gruppierungen untersucht. Ich habe erläutert, dass es keine sinnvolle Formulierung für den Artikel gibt, die sich auf diese Quellenangabe stützen könnte. Wer etwas anderes behaupten will, hätte das zu belegen. Die Unterstellung, ich würde bluffen, ist erstens eine Unverschämtheit und zweitens kein Grund, Falsches im Artikel stehen zu lassen. --Klaus Frisch 18:51, 28. Mai 2009 (CEST)

PS: Der strittige Satz wurde in einer etwas anderen Formulierung von Fiat tux eingefügt: [4]. Fiat tux hat der Löschung des Satzes zugestimmt. Wer eine andere Aussage im Artikel haben will, muss diese belegen. --Klaus Frisch 19:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Quatsch. Ich habe, weil ich das Buch gerade nicht zur Hand habe, die von dir gemachten Formulierungen zu einem Satz zusammengefasst den ich als Kompromiss für die Übergangszeit ansehe. Bei Gelegenheit fasse ich gerne den G/S noch mal erweitert zusammen, da dieses Buch gute Angaben zum Thema enthält. Ansonsten sehe ich noch mal das Klaus Frisch obwohl ihm die Quelle zugänglich ist und er somit ganz locker nachschlagen könnte welche Konzeption G/S vertreten seine einzige Aufgabe darin sieht Sätze mit fadenscheinigen Argumenten aus dem Artikel zu kippen und damit in der Literatur belegte Fakten aus dem Artikel fernzuhalten. Das ist kaum besser als der dritte LA der hier angekündigt wird.--Elektrofisch 19:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Also keine Quelle, kein Argument, nur ein PA nach dem anderen. --Klaus Frisch 20:05, 28. Mai 2009 (CEST)

klaus, was soll elektrofisch denn machen, wenn er das buch derzeit nicht hat? warum schreibst du uns nicht hier einfach mal ein paar sätze aus g/s ab, wie ich den kontext bei umstrittenen aussagen auch schon ein paarmal genau angegeben habe (zu gc, glaube ich)? oder du scannst die tabelle ein und lädst sie hoch - geht schnell. oder nennst uns die überschrift sowie die kategorien der tabelle, nach denen ich schon mal gefragt habe. und auch das allgemeine esoterik-/new-age-verständnis des buchs sollte sich schnell rekonstruieren lassen. wir haben einfach unterschiedliche interessen, da sollten wir eine wichtige quelle auch gemeinsam beurteilen. ich bin gerne bereit, deiner einschätzung zuzustimmen, wenn ich kein argument finde, das eine relevante aussage der studie begründet. noch was fällt mir ein: steht die tabelle isoliert da, wird nirgends direkt oder auch indirekt darauf bezug genommen? gruß --Jwollbold 20:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Tabelle steht isoliert im Anhang. Ich habe die übrigen 300 Seiten mehrfach nach Erläuterungen oder Bezugnahmen durchgesehen. Auf die Stelle in der Einleitung auf S. 6, die die Konzeption der Arbeit erkennen lässt, habe ich hingewiesen. Etwas konkreter wird es dann auf S. 8. – Was ihr hier veranstaltet, ist schlicht eine Farce. Elektrofischs ständige persönliche Attacken damit zu rechtfertigen, dass er halt keine Quelle für das hat, was er im Artikel haben will, ist eine Frechheit. Dass du hier eine konstruktive Arbeit moderieren könntest, kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen. Gute Nacht. --Klaus Frisch 20:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Klaus wird Lüge, Inkompetenz und was weiß ich was unterstellt. Ich meine wenn er schreibt: Die Autoren hatten zu Beginn ihres Projekts die Absicht, in der Alternativ- und Umnweltschutz-Szene nach rechtsradikalem Gedankengut zu suchen, und sie fanden 46 Gruppen, die sie als rechtsextrem/ariosophisch einordneten. Wie viele dieser Gruppen esoterisch ausgerichtet waren, ist nicht ersichtlich. Auf dieser Grundlage ist daher keine Aussage über die Häufigkeit von Rechtsextremismus in der Esoterik möglich. Was ist daran falsch zu verstehen außer das man ihm unterstellt er lüge, kann nicht lesen, interpretiert grundsätzlich falsches etc? Oder gibt es einen anderen Grund ausser das gewöhnliche blubbern eines abgesoffenen Fisches? Jo ich war nicht sachlich *betroffen guckt*..., einfach nur noch lächerlich hier. ^¿! .א.מ.א 20:51, 28. Mai 2009 (CEST)

ohne lektüre von a.m.a's beitrag geschrieben, jetzt aber trotzdem unter vorbehalt gepostet, da es um grundsätzliches geht (und dass es um new age geht, sollte doch freund irgendwo her haben):

hallo klaus, jetzt sei doch nicht beleidigt, sondern lass' uns die sache gemeinsam klären. schwer erträglich ist eben auch, dass du in den letzten 1,2 wochen einen besonders extremen wortschwall (keineswegs sinnlos. aber häufig wiederholt) gebrauchst, der gegen die jetzige lemmabezeichnung (allerdings mit diskutablen alternativen), begriffsdefinition, einleitung, einzelne zu erwähnende personen... gerichtet ist. im ergebnis der (sicher nicht direkt verabredeten) gemeinsamen "kampagne" ruht die konstruktive arbeit so gut wie völlig, und dass ich dabei so viel zeit verliere, nervt mich gewaltig (sicher mein problem). wenn ich da an meine ersten wikizeiten von vor einem jahr zurückdenke - paradiesische einsamkeit! zu eigentlich ebenfalls (eher früher) umstrittenen themen wie "religionsloses christentum" oder "gott-ist-tot-theologie" konnte ich die besten entdeckungen machen, sie auf den punkt bringen und unkritisiert in die artikel schreiben. damals war ich ein bisschen enttäuscht, dass sich niemand direkt damit auseinandergesetzt hat (gelesen haben es viele) - aber das hier ist entschieden zu viel des guten! ich habe echt keine lust mehr auf nervtötende diskussionen, wir müssen hier wirklich einmal zu einer gemeinsamen autorenschaft kommen. du hättest hier die gelegenheit, eine frage genauer zu recherchieren, die in der form offensichtlich unzureichend, wahrscheinlich sogar falsch dargestellt ist - stattdessen geht es dir nur ums löschen!

bei der vielen diskussion hatte ich dein zitat von s. 6 nicht mehr in erinnerung, allerdings ist "Der ursprüngliche Titel lautete..." auch keine information, mit der man viel anfangen kann. und was steht denn nun auf s. 8, habe ich das auch wieder übersehen? dass du überall nach erläuterungen gesucht hast, habe ich bisher auch nicht so verstanden, glaube ich dir natürlich. aber auf meine anderen fragen zur tabelle selbst hast du noch nicht geantwortet. warum ist es so mühsam, konstruktiv zusammen zu arbeiten? doch etwas versöhnliches zum schluss: im new-age-artikel hast du in derselben frage ja goodrick-clarke hervorragend zusammengefasst, das könnte auch hier eine alternative sein, wenn sich mit g/s wirklich nichts anfangen lässt. dagegen steht aber elektrofischs ebenfalls glaubwürdige aussage, dass das buch "gute Angaben zum Thema enthält". gruß --Jwollbold 21:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Gugenberger und Schweidlenka (1987) weisen bei 46 der von ihnen untersuchten 367 Gruppierungen auf Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen hin. Allerdings geht aus dem Buch nicht hervor, ob die untersuchten Gruppierungen esoterische Interessen vertreten und ausüben. besser oder lächerlicher? ^¿! .א.מ.א 21:38, 28. Mai 2009 (CEST)

Immer mal halblang: "Sogar nationalsozialistische und antisemitische Ideenkonstrukte finden über den „esoterischen Supermarkt“ weite Verbreitung." schreibt Dr. Stefan Meining in "Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale." Die Fußnote sieht wie folgt aus: "So schätzt der österreichische Esoterikkritiker und Sachbuchautor, Roman Schweidlenka, daß ein Viertel der esoterischen Gemeinschaften im deutschsprachigen Raum rechtsextremistisch eingestellt sind. Schweidlenka spricht in diesem Zusammenhang bereits von „arischer Esoterik“. Bernhard Pörksen, Art.: „Weltformel des Übels“, in: Deutsches Sonntagsblatt, Nr. 32, 1996. Vgl.: Oliver Schröm, Art.: Rechter Wahn, in: Die Zeit, Nr. 23, 1998".[5] Im weiteren Text bezieht sich Meining dann *nicht* auf Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft" sondern auf Eduard Gugenberger, Franko Petri, Roman Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien. Wir halten also fest: Schweidlenka geht nach Meining von 25% aus. Und im Artikel ist eventuell die Quellenangabe verrutscht. Gugenberger/Schweidlenka: "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft" untersuchen natürlich nicht die Alternativ- und Umweltschutz-Szene sondern die Esoterikszene deren Teil sie sind.--Elektrofisch 21:54, 28. Mai 2009 (CEST)

Damit der Inhalt klar wird und gleich als Stichworte für den Artikel hier

Eduard Gugenberger / Roman Schweidlenka Mutter Erde Magie & Politik Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft

Inhalt / Danksagung Vorwort Einleitung / Wie alles begann / Signale eines radikalen gesellschaftlichen Wandels / Die Gegenkultur / Mutterschoß der naturreligiösen und esoterischen Bewegungen / Das Andere Gesicht der Geschichte / Die Kontinuität des magischen Naturbewusstseins / Die Urkulturrezeption / Die Indianerrezeption / Die Germanenrezeption / Die Keltenrezeption / Der abendländische Okkultismus – seine geistigen Grundlagen und politische Konsequenzen / Der Nationalsozialismus / Die pervertierte Spiritualität – der Nationalsozialismus als historisches Erbe / Anmerkung zur nationalsozialistischen Ideologie: Autoritäre Religiosität / Kehren die Dämonen wieder? / Ariosophie – Wandlungen und Verkleidungen / Herman Wirth und das nationalsozialistische Matriarchat / Der „Abendländische Besinnungskreis Heimatreligion“ (ABH) / Die braune Färbung der grünen Mutter Erde oder die Geschichte des Andreas Lentz / Julius Evola und sein magischer Faschismus / Theosophie – der Mythos von der großen weißen Bruderschaft / Die Lehre von den Wurzelrassen / Die neue Innerlichkeit – Esoterik als Ego-Kult / Reinkarnation und Karma / Das grüne Gesicht – okkulte Phantastik und politische Wirklichkeit / Neue Akropolis – eine Schule für Esoterik, Ordnung und Disziplin / Aquamarin und die Aura des Rassismus / Die New Age-Bewegung: Wegbereiter für einen esoterischen Faschismus? / Esoterische Ufologie: Außerirdische und ein Ufo-Hitler infiltrieren die esoterische und grüne Bewegung / Öko-Häuptling Herbert Gruhl / Nationalrevolutionäre und die Wiedervereinigung Deutschlands / Henning Eichberg – Chefidiologie der Nationalrevolutionäre / Östliche Spiritualität / Seltsame Blüten / Maharishi Mahesh Yogi und die Transzendentale Meditation / Ein Flirt mit Diktatoren? / Impulse aus dem Archaikum: Die Indianerbewegung / Die originäre Indianerbewegung / Die europäische Indianerbewegung (im deutschen Sprachraum) / Stadtindianer / Indianerromantik und Plastikmedizinmänner / Carlos Castaneda: ein großer Bluff als Startschuss zur Schamanenwelle / „Indianische Räder“ rollen durch die Lande / Insidergeschichten aus der Indianerszene / Hopi-Indianer erobern den deutschen Sprachraum / Auf der Suche nach den verlorenen Wurzeln / Die neuen Heiden / Maginaug: Neuheidnischer Idealismus / Die Ökologischen Germanen und ihre Schamanen / Es raun(t)en die Runen von nah und fern / Wilhelm Fabricius: ein „deutscher Indianer“? / Weibliche Spiritualität und modernes Hexentum – Versuch einer Annäherung aus der Sicht eines Mannes / Erdreligion als Politik: das Überlebensnetzwerk / Aus der Szene / Spiritualität und Politik am Beispiel Hainburg / Alpbacher Schamanentreffen: Avantgarde mit Verwirrung / Das erste europäische Medizinradtreffen: der große Auftritt der Sigrun Schleipfer / Sommernachtstraum und Druidenspuk – Nachlese zum Zwettler / Kelten-Kongreß (Spätsommer 1984) / Der New Age-Kongreß „Der Geist des Friedens“: Starkult, Chauvinismus und Neokolonialismus / Neo-schamanische Wege ins Neue Zeitalter / „Das andere Amerika“ und die spirituellen Gehversuche der rotgrünen Avantgarde / Schamanismus als „Showmanismus“ / Anstelle eines Nachwortes / Die neue (Stammes-) Gesellschaft / Anhang / Gruppen- und Zeitschriftenanalyse

Allerdings: 322 Seiten starkes Buch. 2005 im Packpapierverlag (Osnabrück). ISBN 3-931504-39-5 Grauer Risodruck auf Umweltpapier.[6]--Elektrofisch 22:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Das alte Spiel: überprüft man eine zweifelhafte Quellenangabe und stellt diese sich als bloße Fassade heraus, wird flugs eine andere gebracht. Meining beruft sich auf zwei Zeitungsartikel, und wo die ihre Informationen herhaben, wissen wir nicht. Freunds Buch, in dem diese falsche Angabe mit Verweis auf Mutter Erde steht, war damals gerade aktuell. Ein Bezug auf das spätere Buch über Weltverschwörungstheorien ist rein spekulativ. Dann seid halt ehrlich und nennt Freund und Meining als Quellen. War ja von Anfang an Methode, beliebige Quellen ohne Unterschied zu verwursten und jedes Gerücht, das den Autoren in den Kram passt, weiter zu verbreiten. --Klaus Frisch 23:03, 28. Mai 2009 (CEST)

ach du da unten aus gummi (= störsocke, beiträge gelöscht --Jwollbold 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)), mach mal'n bisschen platz für richtige argumente! - auf die gehst du, klaus, nämlich nur zum teil ein. in dem buch (offensichtlich eines nachdrucks des in unserem artikel zitierten buchs) geht es nach inhaltsverzeichnis von vorne bis hinten um esoterik, also ist auch zu erwarten, dass die tabelle sich darauf bezieht. recherchiere die sache jetzt endlich mal genauer, egal ob nach g/s, meining, zeitungsartikeln oder anderem. dann erwarte ich von dir eine ausführliche neuformulierung des entsprechenden artikelabsatzes - so lange bleibt er drin! --Jwollbold 23:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte gerade davon berichten, dass ich jetzt nachvollziehen kann, wie das Viertel bei Freund zustandegekommen sein mag. Aufgrund von Jwollbolds Ausbruch spare ich mir das. Ich lasse mich hier nicht herumkommandieren, und schon gar nicht in so einem Ton. --Klaus Frisch 00:15, 29. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, erwartest du von mir eine entschuldigung, bevor du näheres zu freund schreibst? ja, die form meines "ausbruchs" tut mir leid, und natürlich kann ich dich zu nichts "zwingen". die sich im kreis drehenden diskussionen, zu denen ich halt auch kräftig beigetragen habe, haben mich in den letzten tagen immer mehr genervt. wir sollten mal ein ruhigeres tempo fahren, etwas abstand bekommen und dann schnell zu einer sachgemäßen lösung für die g/s-untersuchung und auch die lemma-definitionsfrage kommen (eigentlich kann ich vor morgen abend sowieso in wp wenig aktiv sein). inhaltlich bleibe ich im sinn des regelvorschlags unten dabei: konstruktiver artikelaufbau sollte vorrang vor ablehnung haben. gruß --Jwollbold 12:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Habe außer dem exzellenten Beitrag von Klaus (danke für die sorgfältige Recherche) keinen Beitrag hier gelesen. Allein die Länge der Reaktionen (übrigens offenbar alle nicht inhaltlich), zeigt mir, dass hier etwas mächtig schief läuft. Wenn Klaus der einzige ist, der sauber quellenbasiert arbeitet, dann überlasst ihm hier bitte das Feld, anstatt ihn auch noch in absurde Diskussionen zu verstricken. Die Qualität des Textes ist unser Ziel, alles anderes ist komplett irrelevant. --GS 13:07, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

neue regel

es reicht mir hier mit dem destruktiven gelabere um angebliche oder echte fehler, um löschungen und endloses aufwärmen uralter begriffsdiskussionen. daher ein vorschlag, nein eine forderung: wer nicht in der vergangenen woche mindestens einen belegten neuen satz für den artikel vorgeschlagen hat, hat kein stimmrecht. damit es hier endlich mal weitergeht. und für eure lächerlichen löschdrohungen, egal ob gummisocke oder reinhard wenig: die könnt ihr euch abschminken, wenn ihr hier nicht massiv versucht habt, zur artikelverbesserung beizutragen. --Jwollbold 23:58, 28. Mai 2009 (CEST)

"nein eine forderung: wer nicht in der vergangenen woche mindestens einen belegten neuen satz für den artikel vorgeschlagen hat, hat kein stimmrecht." you made my day, hier ist die WP :-) lg ^¿! .א.מ.א 00:09, 29. Mai 2009 (CEST)

die regel können wir uns nur selbst geben (falls sich nur 1,2 quer stellen, könnte das höchstens ein admin bei seiner entscheidung berücksichtigen, wen er bei edit war sperrt). es ist ein ausnahmevorschlag, um hier konstruktiv weiter zu kommen. ich bin jedenfalls nicht mehr bereit, auf zirkeldiskussionen einzugehen, bei denen kein wille zum artikelaufbau erkennbar ist. stimmrecht war natürlich nur auf die edits hier bezogen. --Jwollbold 00:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Was hier die konstruktive Arbeit behindert, das ist in erster Linie die Blockadehaltung und Diskussionsverweigerung von Jwollbold und Elektrofisch. Und wenn ihr andere Regeln haben wollt, dann macht halt ein eigenes Projekt auf. --Klaus Frisch 03:29, 29. Mai 2009 (CEST)

So, so, ich blockiere also. Wo sind die reputablen Quellen von dir das G/S "Mutter Erde" eine schlechte Quelle ist? Das es - zumindest als Steinbruch - eine Quelle ist in der wichtiges hier zum Thema steht, geht aus dem was ich bereits oben an verschiedenen Stellen geschrieben habe hervor. Kritik daran gibt es natürlich zuhauf besonders von Leuten die sich wie getroffenen Hunden benehmen, z.B. bestimmte Fraktionen der Anthroposophen.[7] Wobei andere Anthroposophen offensichtlich kein Problem mit Schweidlenka haben.[8] Vielleicht ordnet das die "Kritik" hier ja genauer ein. Es wurde mit Sicherheit überlesen: Ich schlug vor einen Absatz Kritik einzubauen der mit Quellen gut belegt ist und ich schlage vor, das Klaus Frisch diesen schreibt, kann der gerne scharf zur Sache sein. Wenn seine Kritik wirklich soviel Hand und Fuß hat wie er hier darstellt, sollte das für ihn ein Leichtes sein. Auch ohne ihn ist es sinnvoll einen Abschnitt Kritik zu schreiben, was dann das Geeiere im Text minimiert.

Ich werde meine letzte Baustelle zu Wiedergeburt überarbeiten, da ich zwischenzeitlich auch eine wissenschaftliche Quelle gefunden habe die das Problem von der theoretischen Seite genauer beschreibt. Hardo et al. sollten dann einen Abschnitt "Problematische Karmalehren" bekommen und Haverbeck bliebe unter Holocaustleugnung.--Benutzer:Elektrofisch 06:45, 29. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung: bei G/S "Mutter Erde handelt es sich offensichtlich um alternative Antifa-Literatur (Indymedia, Infopartisan, Diss), also nicht das, was Wikipedia als seriöse Quelle bezeichnet. Der Verlag ist klassische linke Subkultur. Von mir aus kann man sowas verwenden, aber dem Leser muss klar sein, dass das nicht seriöse Forschung ist, sondern politische Meinungsmache. --GS 15:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Idee eines Zaungastes: Das hier: {{Kasten|Textvorschlag}} ergibt:

Textvorschlag

Damit kann ein Textvorschlag schön übersichtlich hervorgehoben werden.

Man könnte einen Textvorschlag verbindlich mit der Schaffung einer neue Überschriftsebene verknüpfen und den Moderator, Benutzer Portuos, mit dem Sonderrecht ausstatten, Blockadebeiträge, PAs oder Abschweife nach eigenem Gutdünken aus den Antworten zu entfernen.

Daneben könnte speziell hier m.E. eine Regel nicht schaden, die den Inhalt eines Beitrags auf eine begrenzte Zahl von Aspekten begrenzt, da der Uferlosigkeit sonst Tür und Tor geöffnet werden. Das würde auch die Zahl der VMs begrenzen. Sorry für die Einmischung, konnte es mir aber nicht verkneifen. -- hg6996 12:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss ja nicht, ob der Artikel so modular aufgebaut sein sollte/kann, dass man ihn quasi Punkt für Punkt abarbeiten kann; die Idee finde ich reizvoll. Falls es so gangbar ist, möchte ich aber gerne noch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht Moderator des Verfahrens bin. Weil ich mich aber als derjenige, der den Artikel gesperrt hat, doch in gewisser Weise verantwortlich fühle, biete ich Hilfe, soweit das als vertretbar angesehen wird, gerne an. Aber natürlich kann daneben auch jeder andere Admin angesprochen werden – der Fairness halber dann mit Verweis auf die einschlägigen Diskussionen. --Port (u*o)s 12:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn die eingeforderte Klärung grundsätzlicher Fragen, ohne die die Arbeit an kontroversen nebensächlichen Details auf Sand gebaut bleibt, nur als "aufwärmen uralter begriffsdiskussionen" betrachtet und hinhaltend auf Sankt Nimmerlein verschoben wird; wenn auch bei den Details die Bewahrung erwiesener Falschzitate mit Zähnen und Klauen verteidigt wird und ein Einvernehmen über deren Löschung bis zur Erstellung tragfähiger Aussagen nicht möglich ist; wenn überdies Mitarbeiter, die dieses Spiel nicht mitmachen wollen, sondern für die Löschung des Artikels plädieren oder sich angesichts dieser Blockadehaltung dünnhäutig zeigen, ausgegrenzt, als "Klimavergifter" verunglimpft und andere Mitarbeiter zur "Distanzierung" aufgerufen werden; dann ist aus meiner Sicht eine Situation erreicht, in der nicht "neue Regeln" erforderlich sind, sondern ein VA, in dem zu klären wäre, welche Mitarbeiter noch über genügend Distanz verfügen, um die Bearbeitung des Artikels weiterführen zu können.

Für ein solches VA oder für eine Löschprüfung stehe ich weiter zur Verfügung, für eine Fortsetzung der aktuellen Spielchen hingegen nicht. --Otfried Lieberknecht 12:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Wie schon (oft) gesagt, ich kenne mich mit dem Artikelgegenstand nicht aus und will es auch nicht, aber die Diskussion über die falsche Zitierung von Gugenberger & Schweidlenka 1987 scheint mir doch auf dem Wege zu sein. Die grundsätzliche Ausrichtung - das war das, was ich mit der Nachfrage zur Sinnhaftigkeit der Verbesserungen mit dem modularen Aufbau gemeint habe – sollte aber doch eigentlich bereits durch Löschanträge geklärt sein? Einen VA kann man natürlich machen; aber ich bin skeptisch, dass da mehr bei rüberkommt als bei einer möglichst sachorientierten Artikeldiskussion – wäre der Vermittlungsausschuss denn nicht nur eine Verlagerung der gleichen Argumente an anderen Ort? --Port (u*o)s 12:51, 29. Mai 2009 (CEST)

zustimmung zu port(u*o)s, elektrofischs vorschlag zu einem kritik-abschnitt finde ich gut, ebenso bin ich auf seine neuen erkenntnisse zu karmalehren gespannt. danke ebenfalls, hg6996, für deine konstruktive konkretiserung meiner idee! so viel positives denken, ist ja fast wie weihnachten! ;-) zu otfried gleich, sonst postet wieder jemand dazwischen. gruß --Jwollbold 12:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Blumen :-) Egal wie, ich glaube, an einem unabhängig kontrollierten, strengeren Regelkorsett wird kein Weg vorbeiführen, von meiner Aussenansicht liegt das Kernproblem in einer mangelnden Diskussionsdisziplin, woran auch ein VA nichts ändern wird. -- hg6996 13:05, 29. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht, dass du hier hauptsächlich mit druck reagierst (LA) und dich noch nicht einmal von offensichtlichen trollen distanzierst, belastet mein noch nicht sehr gefestigtes vertrauen in deinen willen zur produktiven mitarbeit. sicher sollte die begriffsfrage und auch die benennung des lemmas nochmal auf den punkt gebracht werden, da sie halt wieder thema ist. aber du bist hier mit einem gigantischen wortschwall, auch einer ziemlichen begriffs-pedanterie eingestiegen, das war mir erst einmal zu viel, und ich konnte nur anfänglich antworten. wenn du erst einmal etwas zu detailfragen beitragen könntest, würde das die basis einer zusammenarbeit verbessern, und du würdest die reichweite des themas auch besser kennenlernen. auch haben wir früher schon eine menge antworten dazu gegeben - wenn du dazu, wie gesagt etwa unter "mein vorschlag ins blaue" oder "definition beruhend auf rechtsextremismus", noch etwas differenziertes schreiben könntest, würde das die sache weiter bringen. deine anmerkungen habe ich nicht vergessen, aber wie mein (angestrebtes) motto hier ist: "langsam, wozzeck, langsam..." gruß --Jwollbold 13:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich habe detailliert zu Lemma, Einleitung und Abschnitt "Begriff" Stellung genommen, habe dort erhebliche Probleme nach Vermögen plausibel nachgewiesen und außerdem dargelegt, inwiefern diese Probleme auch den methodischen Ansatz des gesamten Artikels betreffen. Wenn ich solche Kritik vortrage, die nicht eben Nebensachen betrifft, dann halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, daß dazu auch Stellung genommen und triftig erscheinende Punkte konzediert oder aber ihrerseits berichtigt werden. Beachtung fordere ich schließlich nicht für meine Person, sondern für die angesprochenen Probleme, die auch jede IP hätte vortragen können und tatsächlich in vielen Punkten auch vor meiner Ankunft von anderen bereits angesprochen worden waren. Wenn Dir hingegen mein Beitrag als "wortschwall", die Notwendigkeit der Abgrenzung von "rechts" und "rechtsextremistisch" als "ziemliche begriffs-pedanterie", die durch das Falschzitat aus angeblich Klump beinahe schon zwingend nahegelegte Gleichsetzung sogar von "Esoterik" schlechthin mit "rechter", "völkischer", "rassistischer", "brauner" Esoterik so unbedenklich erscheint, daß Du diesen auch für die Verständigung über die weitere Bearbeitung des Artikels höchst entscheidenden Abschnitt des Artikels für trotzdem "immer noch ziemlich gut" hältst, und Deinerseits von mir erst mal vertrauensbildende Maßnahmen bei der Arbeit an "detailfragen" einforderst, ehe Du geneigt sein könntest, Dich mit meiner Kritik auseinanderzusetzen, -- dann gibt es für mich keinen Grund, hier weiter meine Zeit zu investieren. Meinen Rückzug könnt Ihr im übrigen leicht verschmerzen. Daß Du selbst Dich trotz Deines offensichtlichen Überengagements nicht aus der Arbeit an diesem Artikel zurückziehst, scheint mir ein vergleichsweise größeres Problem. --Otfried Lieberknecht 16:12, 29. Mai 2009 (CEST)

den stundentakt der diskussion hier kann ich echt nicht mitmachen, ich bitte dich, das zu respektieren. nächstens sehe ich nach, was du geschrieben hast und antworte darauf (oder es kann ja auch jemand anderes machen). was du hier erwähnst ist für mich kein problem, darin sind wir uns einig. trotzdem wäre es gut, wenn du auf meine ersten antworten eingehen könntest, besonders die mehrfachen hinweise auf meine früheren diskussionsbeiträge. und zum schluss wieder eine argumentation ad personam - das kann ich leiden! wieviel zeit ich hier investiere, musst du schon mir überlassen. gruß --Jwollbold 17:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ende der Begriffsdiskussion, weiter an Themen

Ich schlage vor, die Begriffsdiskussion zu beenden. Welche Schwierigkeiten es mit sich bringt, eine Soziale Bewegung zu definieren, zeigt eindrucksvoll die soziologische Bewegungsforschung. In der Wikipedia ist es bei solchen Lemmata üblich, die Schwierigkeit zu benennen und zu beschreiben nach dem Motto „der eine sagt so“, „der andere sagt so“. Wer mit klarem Kopf den jetzigen Beitrag Rechte Esoterik liest, wird feststellen, dass das, was dort bisher steht, zumindest intellektuelle Redlichkeit zeigt. Es scheint mir nicht vordringlich, an der Definition weiter zu arbeiten. Ich möchte Jwollbolds Vorschlag aufgreifen und lieber an den inhaltlichen Baustellen weiterarbeiten und sie besser belegen: Ökologie, Heilkunde, Literatur etc. Des weiteren finde ich den Ansatz mit dem Semantischen Netz spannend. Grüße, --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Da schrieb Hozro weiter oben: (...) dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Und du übergehst das so einfach? Hammer, wieder ein Beispiel mehr von Ignoranz. Mit so einem Verhalten kann man sich als Mitarbeiter wie Otfried Lieberknechts (es vermutlich vor hatte) nur noch verarscht fühlen. Da ist es doch klar, dass die Qualität nicht gefragt wird, sondern: wo bekommt man billige und schnelle Informationen damit die Wahrheit schnellst möglich auf den Tisch der Quantität kommt. lg ^¿! .א.מ.א 10:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Dass es bei diesem Thema keine absolute Wahrheit sondern nur Indizien und Logische Verknüpfungen gibt ist dem Thema wesensimmanent. Jeder der für sich in Anspruch nimmt, im Besitz einer absoluten "Wahrheit" zu sein, muß sich den Vorwurf der Hybris und des Okkultismus gefallen lassen.--Die Winterreise 12:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Kriterienkatalog

Otfried Lieberknecht hat Bewertungskriterien und einen Kriterienkatalog eingefordert, um Transparenz und Überprüfbarkeit herzustellen. Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Ich habe sie ergänzt und fasse sie hier in zwei Gruppen zusammen, nämlich erstens diejenigen zum Thema „rechtes Spektrum“, zweitens die zum Thema „Esoterik“:

1. Prüfkriterien für eine Zuordnung zum rechten Spektrum:

• Rechtsextremismus oder Neue Rechte
• Völkisch
• Antisemitisch
• Rassismus
• Verschwörungstheorie

2. Prüfkriterien für eine Zuordnung zur Esoterik:

• Okkultistisch
• Neopaganismus heidnisch / neuheidnisch
• Atlantisch
• Hinduistisch
• Germanisch
• Keltisch

Eine Person, ein Thema oder eine Strömung muss jeweils mindestens einem Kriterium aus jeder der beiden Gruppen genügen, um aufgenommen zu werden. Sicher habe ich Kriterien übersehen - ich bin gespannt auf Ergänzungen. Grüße, --Fiat tux 13:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Habe um Verschwörungstheorie ergänzt (als Beispiel: Jan Udo Holey) und links zu einigen von Dir gesetzten Kriterien gesetzt.--Die Winterreise 15:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Freifrau Sigrun von Schlichting, "Weise Frau" Neopaganismus und "Neuheidentum"

Sigrun von Schlichting, Ordensnamen "Hermine", und ihre esoterischen, antisemitischen, rassistischen, frauenfeindlichen Lehren sollte in den Abschnitt über den Armanenorden aufgenommen werden. Zusammenarbeit mit dem Rechtsanwalt Jürgen Rieger. Informationen zur Baronin, die in einem zauberhaften "Feenschloss" wirkt und lehrt u.a. hier :[9] und hier [10]

Zitat aus dem Handbuch Rechtsextremismus: "Sigrun Freifrau von Schlichting alias Hermine der Armanen alias Sigrun Schleipfer ist Tochter des NS-Kreisleiters & Autors Wilhelm Hammerbacher (Midgards Morgen), Mitgründerin des Armanen-Ordens und der ANSE, eine der zentralen Personen des Neuheidentums in Deutschland, gilt in der Szene als "weise Frau", Eingeweihte und Autorität in Sachen Religion und Esoterik mit hoher Integrationskraft, geboren 1940." (Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, 1996). --Die Winterreise 01:51, 31. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

neue lemmabezeichnung und einleitung?

neue lemmabezeichnung: Rechtsextreme Esoterik - bis zu einer dauerhaften einigung vertagen.

dann weiterleitungen von: Rechte Esoterik und Völkische Esoterik

späteres hauptlemma zur geschichte: Völkischer Okkultismus

einleitung + begriff:

Rechte bzw. Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Weltanschauungen nach 1945, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Anleihen werden bei östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus gemacht, historische Wurzeln liegen besonders in der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts oder im unmittelbaren Bezug auf die dieser in Vielem ähnliche Ideologie des Nationalsozialismus.

Begriff

Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung sowie Aneignungen esoterischer Ideen durch rechtsextreme Gruppen werden in der Wissenschaft, den Medien, bei kirchlichen Stellen, antifaschistischen Gruppen oder Verfassungsschutzorganen unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus. Da Rechtsextremismus, insbesondere Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition für Phänomene einer rechten Esoterik; die Grenzen sind fließend.

Dennoch lassen sich einige häufig anzutreffende Strukturen ausmachen:

• Traditionen des Völkischen Okkultismus in Ariosophie und Nationalsozialismus werden aufgenommen.
• Damit verbunden ist eine Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus), diese kann jedoch auch anders motiviert sein.
• Andreas Klump nennt außerdem Nationalismus, Autoritarismus und Antipluralismus als Ideologieelemente des Rechtsextremismus.
• Esoterische Mystifizierungen des Nationalsozialismus, Adolf Hitler als Heilbringer oder Avatar.
• Charakteristika von Esoterik sind Irrationalismus und ein postulierter Zugang zum Übersinnlichen.

Nicholas Goodrick-Clarke fasst Ausformungen dieser Ideologien mit den Begriffen "Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie" zusammen; er nennt "diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten."

so, hier - wie in lemma, einleitung und begriff angekündigt und teilweise begründet, mein vorschlag, der hoffentlich zur überwindung der definitions-blockade beiträgt. den besten ausweg und die klarste bezeichnung des lemmas finde ich jetzt wieder klaus' vorschlag unter vorschlag zum lemma. nicht dass ich "rechte esoterik" plötzlich für theoriefindung halte - gemeint war, zumindest für mich, immer dasselbe. aber der begriff kann doch leicht als zu weit missverstanden werden. voraussetzung für eine solche umbenennung wäre aber, dass alle hauptbeteiligten die damit verbundene lemmadefinition akzeptieren, insbesondere klaus' argumentation, dass nicht nach einer wörtlichen verwendung gesucht werden muss, denn "das lemma muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht". dann entfiele auch der abschnitt "begriff".

wie mehrfach betont, bin ich für eine enge auslegung der begriffe Rechtsextremismus und Esoterik, es würde also schon einiges zugunsten weiterer recherchen gelöscht. besonders aus goodrick-clarke kann andererseits viel eingearbeitet werden, denn er behandelt ja die wirklich harten ideologien. ganz im sinne der von der mehrheit hier lange so gesehenen abgrenzung: bei "im schatten der schwarzen sonne" stehen im klappentext etwa auszüge aus 2 von 3 rezensionen: "Nicholas Goodrick-Clarkes vorige Studie erkundete die bis dahin kaum bekannten okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. In seiner jüngsten Veröffentlichung leistet er die gleiche unschätzbare Pionierarbeit für die ideologischen Hirngespinste der Neofaschisten nach 1945", sowie "Gibt einen Besorgnis erregenden Einblick in die Gedankenwelt des modernen Rechtsextremismus".

also gebt euch nach dem "sockenkrieg" einen ruck, lasst uns die definitionsstreitigkeiten begraben und endlich wieder über inhaltliche verbesserungen diskutieren! herzliche grüße --Jwollbold 22:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, im Prinzip alles sehr gut und durchdacht. Vor allem auch die von Dir vorgeschlagenen Redirects/Weiterleitungen. Zustimmung ! Aber wieso in der Einleitung: "Weltanschauungen nach 1945" ? Der Artikel behandelt doch, wie dann in Deinem Textvorschlag folgt, nicht nur die Nachkriegszeit, sondern auch die historischen Wurzeln wie Guido von List die Ariosophie und dann später daraus entstandene dunkelbraune faulige Sumpfblüten wie den Armanen-Orden etc. ? Gruß --Die Winterreise 01:40, 31. Mai 2009 (CEST)

ja, die geschichte soll weiter kurz beschrieben werden, aber wenn wir sie zum hauptthema machen, wird es uferlos. besonders wird "rechtsextremismus" meist auf die zeit nach dem "nationalsozialismus" / "faschismus" /1945 angewendet. also deshalb die geschichte erste einmal so lassen, und wenn wir kräfte frei haben, einen hauptartikel "völkischer okkultismus" schreiben und verlinken. gruß --Jwollbold 02:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Gefällt mir gut. Ergänzung: Ich möchte die Neue Rechte noch aufnehmen und "rechtsextremistisch" durch "rechtsextrem" ersetzen. Meinen Ergänzungsvorschlag baue ich gleich in Jwollbolds Textvorschlag ein. Grüße, --Fiat tux 11:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass ihr meinen Vorschlag wieder aufgegriffen habt und dass es auch sonst wieder gesittet zugeht. Interessant finde ich Jwollbolds Alternativ-Vorschlag „Esoterischer Rechtsextremismus“. Soll es eher darum gehen, dass Rechtsextreme die Esoterik unterwandern, oder darum, dass sie sie instrumentalisieren? (Rein logisch gibt es noch zwei weitere Alternativen, die hier aber offenbar nicht zur Debatte stehen.) Ansonsten sehe ich weiterhin keine Begründung dafür, die Entwicklung vor 1945 als Nebensache zu behandeln. Und die Wurzeln nur in östlichen Religionen und in der Esoterik zu suchen, ist natürlich weiterhin grober Unfug. Gruß, --Klaus Frisch 01:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

prima, auf der basis kommen wir doch weiter! ob unterwanderung, instrumentalisierung, affinitäten, zufällige gemeinsamkeiten... haben wir nicht zu enscheiden, da haben wir doch unsere gute literatur, die uns das selber-denken abnimmt ;-) die lemmabezeichnungen zeigen da zwar eine gewisse tendenz, legen den schwerpunkt aber nicht fest, sind nur unterschiedliche bezeichnungen für "schnittmengen". und wie gesagt sollten wir kontroverse einschätzungen mehr im artikel darstellen als uns hier um die ohren zu hauen. dass du, klaus, dir mit "die winterreise" in der forderung nach geschichte einig bist - echt zeichen eines neuen stils! auch ich wollte ja nie die geschichte von der gegenwart trennen, habe mich aber überzeugen lassen, dass der artikel dann zu kompliziert und breit wird. außerdem wird wohl "rechtsextremismus" weitgehend auf die zeit nach dem nationalsozialismus angewandt. ich würde also die geschichte im umfang so wie bisher lassen, aber vielleicht schon bald einen ausführlichen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anlegen. wenn wir in beide artikel so viel energie wie in die diskussionen bisher stecken, erreichen sie bald die kapazitätsgrenzen eines enzyklopädischen artikels (nun, konzentration ist ja auch jetzt schon eine wichtige aufgabe). aber an der geschichtsfrage soll die einigung nicht scheitern. zu "wurzeln": vorher ist ja schon von völkischem gedankengut mit link zu Völkische Bewegung die rede, hier geht es eher um die esoterische/n ausprägung/anleihen, und die ariosophie als wichtigste wurzel steht im zentrum. du kannst es aber gerne noch genauer formulieren (hattest du, glaube ich, noch nicht ausdrücklich gemacht). schließlich müssten wir den stellenwert der neuen rechten genauer klären - ich hatte früher schon einiges dazu gesagt. schöne grüße --Jwollbold 10:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

gesittet insofern keine hektischen diskussionen stattfinden - aber das schweigen aller "prominenten" artikelkritiker außer klaus finde ich jetzt bedenklich. dabei waren Otfried Lieberknecht, GS und Gamma seit dem obigen vorschlag in wp aktiv, nur A.M.A. noch nicht. tut mir leid, aber meine schlechten erfahrungen lassen mich da misstrauisch werden, deshalb möchte ich zur zeit keine lemmaumbenennung riskieren, die wieder endlose formaldiskussionen nach sich ziehen könnte. und "rechte esoterik" wird ja, wie wir inzwischen herausgearbeitet haben, sowieso meistens im sinn von "rechtsextreme esoterik" gebraucht.

inhaltlich sollten wir aber dabei bleiben und den artikel konsequent auf rechtsextremismus und esoterik konzentrieren, die neue rechte dann auch nur mit enger beziehung dazu. wenn eine gewisse sicherheit besteht, dass keine obstruktions- oder neue löschpolitik betrieben wird, können wir das lemma gerne in Rechtsextreme Esoterik umbenennen. bis dahin bitte ich Port(u*o)s und auch Hozro, uns bei einer wirklichen artikelverbesserung im sinn der bisherigen diskussionen zu unterstützen, indem sie allgemein akzeptierte textvorschläge schnell einfügen. ihr beobachtet die diskussion hier offensichtlich lange genug, um einzuschätzen, wer konstruktive und gut belegte beiträge macht, bei ungenauigkeiten selbst recherchiert oder nur informationen verhindern will (im einzelfall, nicht auf die person bezogen). daher bitte ich euch, inhaltlich und nicht nur formal eine einigung festzustellen. die am ausbau des artikels interessierten bitte ich dagegen, "den bogen nicht zu überspannen" und bis auf weiteres zunächst die bestehenden teile zu konkretisieren, zu verallgemeinern, falls nötig besser zu belegen oder zu kürzen, s.a. am ende dieses threads. neue themen nehmt dann bitte nur auf, wenn sie eindeutig zum jetzt eingegrenzten thema gehören. ich möchte wirklich endlich mal weiter schreiben! gruß --Jwollbold 22:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mein Schweigen muß Dich nicht mißtrauisch machen, ich hatte mich ja ausdrücklich genug aus der Diskussion zurückgezogen und hier bis gestern auch nicht mehr mitgelesen. Deinen Neuansatz finde ich zuerst mal begrüßenswert, weil er einige Punkte der bisherigen Kritik berücksichtigt. Aber ein paar Einwände habe ich doch:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" ist zwar als Begriff recht wenig etabliert, aber doch immer noch etablierter als "Rechtsextrem(istisch)e Esoterik" oder gar "Esoterischer Rechtsextremismus". Ich hielte es für besser, das aktuelle Lemma beizubehalten und den Artikel thematisch dann allerdings auch so zu gestalten und zu erweitern, daß er auch den (rechts-)konservativen Teil des Spektrums erfaßt. Was die Literatur dazu hergibt, kann ich noch nicht sagen, Thomas Jung, Esoterik und Konservatismus (Konstanz: UVK, 2002) kenne ich bisher nur vom Hörensagen und scheint sich vorwiegend mit New Age Postillen zu befassen (laut Amazon Produktbeschreibung steht "Im Zentrum ... die Analyse von Texten aus den Zeitschriften Osho-Times, Visionen, MerCur, und esotera zwischen 1995 und 2000), aber es gibt ja sicher noch mehr zu diesem Thema. Wenn der Artikel der Themenstellung seines aktuellen Lemmas gerechter würde, würde das sicher auch einige der Vorbehalte der Löschbefürworter entkräften, und zwar m.E. besser, als wenn man die Diskrepanz zwischen Lemma und thematischer Füllung durch Verschieben auf "Rechtsextreme Estorik" beseitigen würde, denn im letzteren Fall bliebe immer noch der Anstoß, daß Esoterik politisch nur unter dem Gesichtspunkt des Extremismus und brauner Anteile perspektiviert wird.
• Deine neue Definition ist punktuell besser formuliert als die bisherige, aber hat mit ihrer Schnittmengenmetaphorik immer noch eher umschreibenden und ausweichenden als definierenden Charakter, und auch die Aussagen zu den "Anleihen" und "Wurzeln" können keineswegs die nötige begriffliche und sachliche Klarheit schaffen: die Herkunft weltanschaulicher Inhalte oder Ingredienzen kann Indizien bieten, aber auch sehr in die Irre führen und keinesfalls schon Zuordnungen zu einem politisch-ideologischen Standort oder zu einer Kategorie wie "Esoterik" begründen. Das gilt vermutlich für Weltanschauungen ganz allgemein, ganz sicher aber für synkretistische wie die in diesem Artikel zu behandelnden. Ohne ein Minimum an begrifflicher Abgrenzung des Themas gegenüber nicht-rechter Esoterik und nicht-esoterischem Rechtskonservatismus oder -Extremismus wird es nicht gehen, zumal ja theoretische Konzepte für diese Begriffe in der Literatur zur Verfügung stehen. Deine Ansicht, daß durch Deinen neuen Vorschlag das Lemma (welches auch immer) "selbsterklärend" würde und der Abschnitt "Begriff" deshalb ersatzlos wegfallen könne, kann ich darum nicht teilen. In der aktuellen Form wegfallen muß er ganz sicher, auch durch Verbesserung läßt sich daran m.E. nichts retten, aber unter ggf. neuem Titel neu geschrieben werden muß er auf jeden Fall. Ist denn die von Dir gesehene Literatur hierzu wirklich so unergiebig, daß sich außer Klump und den wenig oder nichts klärenden Ausführungen bei Meining nichts Bedenkenswertes finden läßt? --Otfried Lieberknecht 14:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, schön dass du dich ebenfalls konstruktiv meldest. du hattest ja erst auf antworten gedrängt, und als ich sie nach teilantworten und ankündigung einer ausführlichen antwort gegeben hatte nicht mehr reagiert. nun, an pfingsten möchte vielleicht mal wp-pause sein, und auch sonst - akzeptiert. was sagst du aber zu klaus' begründung seines vorschlags unter vorschlag zum lemma? die jetzige anmerkung 3 verweist auf einen definierenden absatz bei goodrick-clarke, den ich wie gesagt unter definition beruhend auf rechtsextremismus analysiert hatte, zusätzlich zu klump. wir kämen schneller weiter, wenn du zu beidem noch etwas schreiben könntest. heute abend kann ich sicherlich in jedem fall noch etwas mehr schreiben. und was meinen eigentlich andere dazu, egal zu welcher "fraktion" sie gehören? gruß --Jwollbold 14:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

klaus' idee zu "rechsextreme esoterik" war ja: "Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird." bisher ist uns noch keine allgemein akzeptierte definition begegnet, zumal ja viele verschiedene begriffe (esoterischer nationalsozialismus, völkische esoterik, ...) für ähnliche phänomene gebraucht werden. bei einem so komplexen thema ist das auch nicht möglich, da gibt es eher wortfelder, semantische netze, begriffshierarchien... dennoch: rechte esoterik u.ä. wird meistens im sinn von rechtsextremismus verstanden, eine weitere bei den meisten gruppen vorhandene komponente ist der bezug auf die völkische tradition (manchmal jedoch direkt auf hitler und den ns, vermittelt dann auf die rassistiische linie der völkischen bewegung). sünner, schwarze sonne, 1999 gebraucht ja "rechte esoterik" im untertitel, definiert aber nicht, seine beispiele gehen jedoch in eine ähnliche richtung. auf meining sollten wir uns tatsächlich nicht direkt beziehen, klump gibt aber - wie ich gerade unter mein vorschlag ins blaue nachlese - doch eine ziemilich "trennscharfe" definition, ohne widerspruch zu goodrick-clarke:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

"rechts" im sinn von konservativ ist etwas ganz anderes. immerhin kam etwa der effektivste teil des ns-widerstands aus dem eher konservativen und militärischen lager, oder auch Dietrich Bonhoeffer kann man - trotz seiner revolutionären theologischen ideen, seines verhaltens sowieso - aufgrund seiner herkunft und wertvorstellungen eher als konservativ bezeichnen. interessant, da widersprüchlich, ist in unserem zusammenhang auch rudolf bahro, dem zwar Ökofaschismus vorgeworfen wurde, der aber eher eine "konservative revolution" wollte und anscheinend nicht an gewaltsame machbarkeit gesellschaftlicher veränderungen glaubte. entsprechend der literatur dürfen wir das lemma also wirklich nicht auf "rechts" in einem allgemeinen sinn ausweiten, diese nicht mehr einzugrenzende unschärfe wurde immer wieder zu recht kritisiert. "esoterik und konservativismus" hätte dann etwa unter Esoterik#Politik platz.

schließlich: die einleitung soll keine begriffsdefinition sein, sondern einen überblick über das thema geben, der intuitiv und klar wichtige zusammenhänge ausdrückt. aber wenn du willst, können wir auch nochmal einen neuen begriffs-abschnitt versuchen... auch wenn es wichtiger ist, bei den einzelnen richtungen klar und belegt zu beschreiben, in welcher hinsicht sie esoterisch und rechtsextrem sind. gruß --Jwollbold 23:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich bin zur Zeit ziemlich ausgebremst und kann mich deshalb nicht mit der nötigen Reaktionsgeschwindigkeit und Kontinuität an der Diskussion beteiligen.

• Zu Klaus Frischs Lemma-Vorschlag "Rechtsextreme Esoterik" hatte ich ja schon angemerkt, daß er zwar die aktuelle Diskrepanz zwischen Lemma und thematischer Füllung beseitigen würde, aber noch nichts daran ändern würde, daß Esoterik politisch eben nur unter ihren braunen Aspekten fokussiert wird, noch dazu unter einem Lemma, das begrifflich vergleichsweise noch weniger etabliert ist als das aktuelle, und ich es deshalb für richtiger hielte, das Lemma "Rechte Esoterik" beizubehalten und den Artikel thematisch entsprechend um das nicht oder minder extreme rechte Spektrum zu erweitern. -- Prinzipiell bin ich sowieso der Ansicht, daß die Auslagerung des Themas aus dem allgemeinen Artikel Esoterik ein Fehler ist und vor schwer lösbare Neutralitätsprobleme stellt. Die politischen Affinitäten und Filiationen esoterischer Gruppen/Weltanschauungen ließen sich im allgemeinen Artikel unter angemesseneren Überschriften und differenzierteren Fragestellungen weit entspannter und in Ansatz und Wirkung neutraler behandeln, während die plakative Wirkung von Lemmata des Typs "Rechte" oder "Rechtsextreme Esoterik" zwangsläufig immer einen POV der Artikelautoren nahelegt, der durch die Zuweisung politischer Standorte -- hier noch dazu mit wenig transparenten Begriffen, die wesentlich auch Kampfbegriffe im aktuellen politischen Meinungskampf sind -- eigenen Meinungskampf, Propaganda oder Volksaufklärung betreibt. Wenn wir trotzdem ein plakatives Lemma in Kauf nehmen wollen, müssen wir dem Verdacht fehlender Neutralität oder einseitiger Fokussierung umso mehr in der Ausführung des Artikels vorbeugen, indem dort z.B. klargestellt wird, daß Esoterik nicht erst mit Theosophie und Ariosophie beginnt und es neben den Traditionslinien "rechter" oder brauner Esoterik auch solche einer emanzipatorischen, aufklärerischen und von egalitären Gesellschaftsmodellen geleiteten Esoterik gibt.

• "klaus' idee zu "rechsextreme esoterik" war ja: "Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird."": Die Begriffe "rechts", "rechtsextrem" und "Esoterik" sind keineswegs selbserklärend, sie kursieren mit sehr unterschiedlichen, auch durch den Standort des Sprechers bedingten Bedeutungen und Bewertungshaltungen. Wer diese Begriffe wissenschaftlich oder eben enzyklopädisch verwenden will, kann nicht einfach auf anderweitige Artikel verlinken, die notwendig unterschiedliche Auffassungen dieser Begriffe nebeneinanderzustellen haben, sondern er ist verpflichtet offenzulegen, welche dieser Bedeutungen er zugrundelegt und auf welche Sachmerkmale der so attribuierten Weltanschauungen und Gruppen sich die Attribuierung stützt.

• Dein Zitat aus Goodrick-Clarke hat eigentlich noch keinen definitorischen Charakter (was nicht gegen Goodrick-Clarke, sondern nur gegen die Beanspruchung des Zitats für definitorische Zwecke spricht), auch wenn es einige wesentliche Merkmale -- Gemeinsame Quellen mit der NS-Ideolgie, Rassismus und antidemokratische Gesinnung als Reaktion auf Globalisierung, Einwanderung und Egalitarismus -- anspricht. Goodrick-Clarkes Thema sind die nationalsozialistischen oder mit dem Nationalsozialismus geteilten Quellen, aus denen sich heutige Rechte wieder bedienen; Abhängigkeiten und Kontinuitäten zu erforschen ist aber etwas wesentlich anderes, als Weltanschauungen zu kategorisieren und enzyklopädisch zu rubrizieren, wie es der Artikel hier tun soll. An den zitierten Stellen bei Klump werden dagegen tatsächlich Definitionen zur Diskussion gestellt, wobei für die mögliche Nutzanwendung hier aber zu beachten bleibt, daß Klump Rechtsextremismus und Esoterik jeweils für sich getrennt definiert (letztere nicht besonders gut, wie mir scheint), also noch keine fertige Definition für "rechtsextreme Esoterik" bietet.

• ""rechts" im sinn von konservativ ist etwas ganz anderes": Sicherlich etwas anderes, doch mit einem gemeinsamen Nenner in der Reaktion auf oder Stoßrichtung gegen egalisierende und universalistische oder globalisierende Tendenzen der Moderne, und mit Überschneidungen u.a. im Bereich nationalistischer Ideologien. Aber das alles (und mehr), nicht nur die extremen braunen Ränder, gehört zum "rechten" politischen Spektrum, und die Berücksichtigung dieser Tatsache stellt keineswegs eine "Ausweitung des Lemmas" dar, sondern ihre aktuelle Nichtberücksichtigung stellt vielmehr eine in ihrer Wirkung problematische Verengung dar. "Rechte" Esoterik, die nicht dem rechtsextremen Rand des Spektrums angehört, wäre politisch etwa durch ständische, monarchistische, elitäre gesellschaftliche Zielvorstellungen charakterisiert und geistesgeschichtlich u.a. Paradigmen des Traditionalismus und Konservatismus zuzuordnen. Wenn es da Schwierigkeiten der Abgrenzung gibt, dann sind sie halt zu thematisieren, aber nicht dadurch zu kaschieren, daß man politisch besonders mißliebige Formen von Esoterik in einen Separatartikel skandalisiert und die nicht so schlimmen unter Esoterik#Politik einordnet.

• Über die politischen Zuordnungen könnte man sich und dem Leser Klarheit schaffen, indem man sich auf vorhandene Modelle des Rechtsextremismus (wie bei Klump) oder Konservatismus (z.B. Karl Mannheim) bezieht, und sich nicht einfach nur -- wozu der Artikel bisher sehr tendiert -- auf eine Abstammungslogik stützt, wonach alles, was Quellen des Nationalsozialismus oder diesen selbst ausschöpft, notwendig "rechts(extrem)" sein muß (eine Logik, die etwa bei der Theosophie trotz ihrer Rasselehre nicht funktioniert). Erläuterungsbedürftig ist aber auch das Verständnis des Begriffs "Esoterik". Wenn ich mir den Kriterienkatalog von Fiat tux ansehe, der die Karten dankenswerterweise auf den Tisch legt, dann ist mit Ausnahme des Okkultismus (der zumindest der Wortbedeutung nach sich mit der Esoterik als der Abschirmung einer "inneren", nur den Eingeweihten vorbehaltenen Lehre überschneidet) alles mögliche aufgelistet -- "Neopaganismus", "Atlantisch", "Hinduistisch", "Germanisch", "Keltisch" --, das weder an sich selbst noch notwendigerweise im Modus seiner wiederbelebenden Aneignung (ob durch Rechte oder Nicht-Rechte) "esoterisch" ist, sondern höchstens insoweit bestimmte esoterische Richtungen charakterisieren kann, als diese ihr Vorstellungsgut bevorzugt aus exotischen, historisch oder der eigenen Kultur fremden Religionen adaptieren. Inwiefern aber sind "deutschgläubige Bewegungen" esoterisch, wie soll der Leser den (begrenzt vorhandenen) Bezug von Artamanen zur Esoterik nachvollziehen (im Artikel Artamanen findet er dazu nichts), wie soll er den Unsinn begreifen, den der Abschnitt "Ökologie" von einer "organisch-esoterischen Abweichungskultur" fabuliert bzw. Uske nachschwatzt, um auch noch anthroposophisch inspirierte Ganzheitskonzepte des nationalsozialistischen Autobanbaus nicht nur als "rechts" -- was sie und ihre Vertreter zweifellos waren -- sondern auch als "esoterisch" verbuchen zu können? Wenn die von Euch benutzte Literatur den Begriff "esoterisch" in einem derart diffusen Sinn verwendet, dann ist diese Literatur vielleicht für die dort behandelten Bewegungen, aber bestimmt nicht für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema "Esoterik" (ob nun rechte oder sonstige) geeignet. Wie man das Problem lösen kann, ist mir bisher nicht klar, aber lösungsbedürftig ist es auf jeden Fall. Auch das ein Grund, warum ich es für sinnvoller hielte, die Arbeit in den Artikel "Esoterik" zu verlegen, anstatt sie hier unter einem primär politischen, an "Esoterik" nur am Rande interessierten Gesichtspunkt zu betreiben. --Otfried Lieberknecht 10:06, 6. Jun. 2009 (CEST). -- P.S.: Den neuen Zusatz "Begriff" zu Deinem Definitionsvorschlag hatte ich bei meinem vorstehenden Beitrag noch nicht gesehen. Dazu melde ich mich noch einmal. --Otfried Lieberknecht 10:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Entstehungsgeschichtlich wurde der Artikel nicht aus Esoterik ausgelagert, sondern aus Okkultismus und New Age. Die bevorzugt verwendeten (Internet-)Quellen gebrauchen diese drei Begriffe weitgehend als Synonyme, und das führte dann dazu, dass z.B. immer wieder die Ariosophie und das Dritte Reich in den geschichtlichen Teil des New-Age-Artikels eingefügt wurde. Der eigene Artikel hat diese absurden Dauer-Streitereien weitgehend beendet. --Klaus Frisch 18:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, du redest am anfang von "ausgebremst" - ich kann auch nicht so lange statements schreiben, versuchen das zu vermeiden. deshalb nur etwas allgemeiner:

1. bitte akzeptiere die bisherige ausrichtung des lemmas, die sich in langen diskussionen entwickelt hat. das können wir natürlich genauer fassen, dem diente mein neuer begriffsteil oben (sorry dass ich hier unten nicht darauf hingewiesen hatte). aber manchmal habe ich den eindruck, du willst einen ganz neuen artikel schreiben. Esoterik und Politik wurde von anfang an als viel zu weiter rahmen angesehen - unter "esoterik" kannst du gerne einiges allgemeine ergänzen, oder ein entsprechender großer artikel wäre durchaus interessant, ist für mich persönlich jedoch derzeit nicht das thema, ich mache jetzt keine neue baustelle auf. im esoterik-artikel würde die fülle der informationen völlig den rahmen sprengen, und es ging auch um phänomene, die sich eher/ebenfalls dem new age, okkultismus oder z.b. neuheidentum zuordnen lassen. schließlich ist der jetzige umfang eben das, was die quellen sagen, was öffentlich diskutiert wird. die eingrenzung müssten wir eben in einzelfällen nur noch genauer anwenden.
2. falls wir das lemma in "rechtsextreme esoterik" umbenennen, so nicht weil das ein verbreiteterer einzelbegriff wäre, sondern weil es die überschneidung zweier "semantischer felder" mit einer kombination zweier häufig verwendeter begriffe beschreibt. "rechte esoterik" meint aber dasselbe, wir sollten es, finde ich, doch lassen, da sich jetzt auch niemand so richtig für eine änderung stark gemacht hat. wichtig ist: es geht um relevante inhalte, nicht um worte - das habe ich unter "begriff" nochmal deutlicher gemacht.
3. wie schon öfter geschrieben, ist mit "Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums" gleich in der einleitung hinreichend klar, dass nicht esoterik insgesamt behandelt ist, und zumindest bei "neuheidentum" wird nochmal abgegrenzt. Klerikalfaschismus drückt ja auch nicht aus, dass alle kleriker faschisten seien und muss das gar nicht betonen, da es gar keine ernsthafte frage ist. aber wenn dir noch eine klarstellung fehlt, mache bitte einen formulierungsvorschlag.
4. mit den "häufig anzutreffende Strukturen" hoffe ich, deinem hauptanliegen nach definition entgegen gekommen zu sein. das können wir gerne weiter entwickeln. aber bitte auch insgesamt nicht zu viel "a priori", sondern während der artikelerweiterung wird sich anhand neu eingearbeiteter literatur zeigen, was noch klarer herausgestellt werden kann, wo die "knackpunkte" liegen.
5. "abstammungslogik"? nein, das machen wir doch nicht, sagen etwa nicht, dass die theosophie rassistisch sei, sondern rassistisch verwendet wird.
6. zu "ökologie" habe ich unter "schreibt doch mal was!" auch geschrieben, dass neues gelesen und geschrieben werden sollte...

es wäre wirklich gut, wenn wir diese diskussion vorläufig abschließen könnten. ich habe schon nur die hälfte von deinem text geschrieben - schreibe du nochmal die hälfte, und wir bewegen uns bald in einer ausreichend kleinen epsilon-umgebung zum (vorläufigen) konsens-limes... gruß --Jwollbold 00:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Entsperrung

Ich spreche jetzt mal nicht als Benutzer, sondern als Admin (bitte beide Rollen auseinanderhalten): Der Artikel ist gesperrt, obgleich es gute Gründe für Bearbeitung zu geben scheint. Frage: was spricht gegen eine Entsperrung? Ansonsten würde ich mal versuchsweise wieder freigeben und ermahne im Vorfeld alle Beteiligten Konflikte nur über quellenbasierte Diskussionen zu lösen. --GS 12:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schön dass Du als sprechender Admin nicht im Vorfeld den zuletzt sperrenden Admin angesprochen hast. Das entbindet diesen nämlich von der Verpflichtung, sich hier weiter in irgendeiner Weise verantwortlich zu fühlen. Viel Spass in Zukunft mit dem Artikel! Gruss --Port (u*o)s 12:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

danke für das angebot - gute idee, denn das einfügen (kleiner) änderungen über admins ist sehr umständlich. z.b. habe ich gestern gesehen, dass bei der referenz auf den brockhaus-artikel "neuheidentum" nur ein "a.a.O." übrig geblieben ist, und ich möchte verschiedene, wohl wenig strittige verbesserungen machen. darauf sollten wir uns beschränken und größere fragen weiter hier zu ende diskutieren. letzeres gilt besonders für einleitung / begriff, wo es gerade einen vernünftigen dialog gibt. außerdem für den anlass der sperrung, den heilkunde-abschnitt: daraus hat Fiat tux vor ein paar tagen wichtiges in Rechtsextremismus übertagen. in den artikel hier sollte der abschnitt auf längere zeit nicht mehr aufgenommen werden, da die esoterischen bezüge zu unklar sind. dennoch sollten admins - außer an dich denke ich besonders an Port(u*o)s (bitte nicht beleidigt sein, gs diskutiert das hier doch öffentlich) und Hozro - die diskussion beobachten (macht ihr wohl sowieso) und im fall eines drohenden edit wars auch mal inhaltlich entscheiden, s. meinen beitrag von 22:11, 3. Jun. 2009. gruß --Jwollbold 12:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Doch, wie ich die förderlichen Umgangsformen interner Kommunikation beurteile und was ich als kollegial halte - und wo ich gegebenenfalls beleidigt bin -, entscheide ich. --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST) Eine Entsperrung kann man gerne immer mal wieder versuchen; die Vollsperrung eines Artikels ist ja immer nur ein absoluter Notbehelf. Die Vergangenheit hat mir allerdings gezeigt, dass trotz in Teilen recht sachlicher Diskussion hier im Artikel dann wieder irgendwelche Holzfälleraktionen gemacht werden. Ich bin daher einigermassen skeptisch, würde aber vorschlagen, das mal zu versuchen, mit der Ansage, dass der Artikel bei jedem Editwar nicht auf die falsche, sondern auf die Ursprungsversion zurückgesetzt wird (also auf die heutige, oder man kann sich dann vielleicht auf so etwas Ähnliches wie geprüfte Versionen verständigen). Zusätzlich Drohungen gegen potentielle Editwarrior. Ich weiss, dass diese Regelung den Status quo bevorteilt, daher auch die Sperrandrohung gegen beteiligte Editwarrior. Anmerkung: Der Vorschlag ist noch so dahingeschlurt und hat mit Sicherheit Schwachstellen, aber ich sehe im Moment bei einer ganz normalen Entsperrung erhebliche Riskiken für den Artikel und die Diskussionskultur hier. Gruss --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn es in den nächsten Stunden keine schwerwiegenden Bedenken gibt, würde ich mal entsperren. Längere Sperren sollten immer die Ultima Ratio sein. Ich vertraue auf die Rationalität der Diskutierenden. Bei inhaltlichen Fragen biete ich auch an, zu schlichten. Ich kann meine beiden Hüte (Autor, Admin) übrigens gut trennen. Gruß --GS 13:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Port (u*o)s, deinen vorschlag finde ich gut, mir waren dann doch zweifel gekommen. wenn es also nicht starke gegenargumente gibt, sollte bei umstrittenen aussagen und formulierungen die jeweils bestehende version geschützt werden - durch androhung von benutzersperren. wobei mich dann immer für weitere klärungen bin. auch frage ich mich, ob wir nicht zunächst die begriffsdiskussion beenden müssten. Gamma hat seine forderung, zuerst "reputable" literatur festzulegen, nicht mehr weiter verfolgt. das lässt sich auch kaum im vorhinein machen, muss aber in konkreten fragen berücksichtigt werden. etwa: claudia barth ist unakzeptabel, wenn es darum geht, wer als rechtsextremer esoteriker zu gelten hat, ihre meinung in einem wichtigen konflikt wie zu bahro kann jedoch genannt werden, außerdem bietet sie eine material- und zitatsammlung als ausgangspunkt weiterer recherchen. --Jwollbold 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

ps: sorry, port(u*o)s noch wegen der einmischung bzgl. beleidigtsein. wollte damit sagen: ich hoffe, dass du die arbeit hier weiter als admin begleitest, das fing gut an, und du kennst den laden jetzt. aber offensichtlich bist du ja weiter bereit, den bienenschwarm (wespennest?) hier zu hüten. gruß --Jwollbold 16:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry ich bin dagegen, dass Admin GS die "Moderation" und Entscheidung über Änderungen in diesem Artikel übernimmt. Und zwar wegen diesem Edit, in dem er völlig eindeutig Partei ergreift: [11]. Siehe auch Diskussionsseite von Benutzer:Blunts Abschnitt "Sperre Reinhard Wenig". [12] Ich würde den Admin Port bitten, hier weiter moderierend und kontrollierend tätig zu sein, da ein Ende der Editwars nicht absehbar ist, vor allem wenn der Artikel entsperrt wird. Ich halte den Admin GS aufgrund seiner unzweideutigen Parteinahme für Benutzer:Reinhard Wenig, was sein gutes Rechts ist, in dieser Sache aber für befangen. Gruß --Die Winterreise 19:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, das halte ich für Quatsch. Wenn ich hier von einer Seite als Wunschmoderator angesehen werde, der den Artikel gegen andere Admins verteidigen soll, zeigt das wohl schon zur Genüge, dass ich dazu – jedenfalls und mindestens in Zukunft – ungeeignet bin, weil mein eigener Bias offenbar keine neutrale Vorgehensweise erlaubt. Ich habe im Übrigen immer darauf verwiesen, dass für Änderungen, bei dem Konsens besteht, jeder Benutzer mit den entsprechenden Rechten angesprochen werden solle. Dass ich jeweils der Adressat war, liegt wohl an der Tatsache, dass ich den Artikel als letzter gesperrt habe. Moderator war ich nicht, und GS wird das nach Entsperrung auch nicht sein, wie ich ihn einschätze. --Port (u*o)s 19:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 19:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

OK, "moderierend" ist missverständlich. Ich meinte mit meinem Vorschlag eben den Admin, der über Einfügungen von Änderungen/Erweiterungen nach Diskussion entscheidet. Ich bin zur Zeit gegen eine Entsperrung, wegen Sockenpuppen wie diesen: [13] und diesen [14] frisch von heute Nachmittag. Wenn der Artikel "entsperrt" würde, dürfte der ganze "Scheiß" wieder von vorne los gehen, befürchte ich, wenn sogar neue Sockenpuppenaccounts angelegt werden, nur wegen diesem Artikel. Dass die hartnäckig rechten "Vorratssocken" anlegen um eine Halbsperre zu umgehen, die nur für neue accounts greift, ist bekannt.Siehe auch abschließende Stellungnahme zur Löschprüfung von Benutzer:Pacogo7 heute, 20:12 Uhr, 5. Jun. 2009 ([15]--Die Winterreise 19:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn GS eine mich betreffende Sperre kritisiert, bedeutet das natürlich nicht, daß er befangen ist, weil ich mir sicher bin, daß er dafür sachliche Gründe hat. Die Behauptung der Befangenheit ist aber ohnehin irrelevant, da ich bei diesem Theoriefindungs-Lemma für Löschen statt für Verbessern bin und deshalb den Artikel nicht bearbeite. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob GS befangen ist. Wenn ich Kritik üben oder auf gravierende Fehler aufmerksam machen will, werde ich das auf der Diskussionsseite oder auch woanders, etwa auf meiner Benutzerseite, tun, aber nicht im Artikel. -- Reinhard Wenig 21:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, du widersprichst dir aber heftig. Jetzt eben hier oben wieder für, so wörtlich, "Löschen statt Verbessern" (übrigens eine sehr eigenmächtige Deutung des Wikipedia Grundprinzipes, bei dieser Meinung von dir wäre deine Eignung zur Mitarbeit bei WP imho in Frage zu stellen!) heute morgen um 7.49 Uhr noch für "entsperren": [16] Zitat Reinhard Wenig, 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST). Ja wat denn nu ? Der Artikel scheint dich ja mächtig aufzuwühlen. Löschen oder Entsperren? Wenn Du dermaßen schwankend und unsicher in deinen Meinungen bist empfehle ich dir gutgemeint Abstinenz, zumindest von völkischen und esoterischen Themen. Gruß --Die Winterreise 21:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

wie gesagt denke ich jetzt auch, wir sollten noch ein paar tage mit einer entsperrung warten. mit socken können gerade admins, die den artikel gezielt beobachten, schnell fertig werden, aber sie sind eben eine besonders nervige "zeitsenke". wir werden wohl damit leben müssen. wichtiger ist für mich eine inhaltliche einigung - dafür könntest du, GS, als interessierter benutzer etwas tun, indem du auf die diskussion unter neue lemmabezeichnung und einleitung eingehst. meine anfänglichen bedenken gegen deine moderation wegen wichtiger "stilfragen" (enzyklopädische kürze) habe ich jetzt nicht mehr, ich bin überzeugt, dass du persönliche meinungen zum inhalt und adminfragen trennen kannst. ganz ist das nie möglich, daher ist es gut, wenn 2 admins hier im impliziten oder expliziten konsens entscheiden, welche textvorschläge eine "qualifizierte mehrheit" (möglichst konsens) bekommen haben. nach einer - hoffentlich doch baldigen - entsperrung kann sowieso jeder admin qua amt benutzer oder versionen sperren, wie er will. wenn wir dann zwei gefunden haben, die sich auch inhaltlich auskennen und den mut haben, nicht nur formal und ausgewogen etwa benutzersperren zu verteilen/anzudrohen, können wir weiterkommen, jenseits endloser streitereien. und dabei ist mir dann ziemlich egal, ob ich im einzelfall "recht bekomme" - es gibt genug themen, die hier unstrittig hingehören. ach so, moderation: darum geht es ja eigentlich nicht, versuche zur schlichtung durch gs und auch port(u*o)s sind aber willkommen. gruß --Jwollbold 21:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Winterreise, ich will deine bedenken nicht wegschieben, aber du könntest doch wenigstens mal sehen, wie weit wir mit einer solchen lösung kommen. --Jwollbold 21:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ja klar. Ist eh nicht unsere Entscheiddung. Wenn GS und Port das gemeinsam übernehmen hätte ich nichts dagegen. Fand es halt neben dem Beitrag von GS auf Reinhard Wenigs Diskussionsseite auch merkwürdig, dass der Admin GS den Admin Blunts auf dessen DS aufgefordert hat sich für die m.A. nach mehr als berechtigte und überfällige temporäre Sperre des Reinhard Wenig zu "entschuldigen". [17] Blunt hat dort [18] geantwortet [19] und die angebliche "Inaktivität" des Reinhard Wenig, der nach seiner "Inaktivitätsmeldung" aus Protest gegen diesen Artikel noch über 70 Beiträge edietiert hat, kommentiert. Ansonsten kenne ich die Arbeit des Admin GS nicht, die der anderen Admins sehr wohl. Also kein Problem. Gruß --Die Winterreise 21:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bei "Esoterik und Neue rechte" gibt's einen Rechtschreibfehler... "linksorientiert" war der Herr Mahler einmal. Danke für's Ausbessern.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Port anderer Meinung ist, entsperre ich selbstredend nicht. Ich habe übrigens die Policy, dass ich in Lemmas, wo ich auch inhaltlich diskutiere, nie die Seite in einer bestimmten Version sperre und auch keine Benutzersperren vornehme. Mir ist ja selbst klar, dass dann sofort von Befangenheit die Rede wäre. Entsperrung von Seiten finde ich dagegen in jeder Konstellation völlig unproblematisch. Gegen Benutzersperren bin ich übrigens praktisch immer. Gruß --GS 19:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

In demokratischen Projekten ist es immer gut, wenn es klare Verantwortlichkeiten gibt. Daher wäre ich froh, wenn Portuos Ansprechpartner für dieses Lemma bleibt. Grüße, --Fiat tux 18:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zwar bedeutet demokratisch hierarchiefrei und damit ist Deine Aussage unlogisch, aber ich habe natürlich keinerlei Problem, wenn Porto das hier macht. --GS 18:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

da es - glaube ich - schon die zweite gegenstimme gegen gs gibt (was ich bedaure), sollte port(u*o)s bis zur entsperrung weitgehend akzeptierte textvorschläge einfügen. nach einer entsperrung können wir aber keinem admin verbieten, sich hier einzuschalten, und ich bin nach wie vor für eine aktive rolle auch gs'. das würde dem ziel dienen, dass ein text entsteht - durch ergänzungen und auch kürzungen - der von "beiden seiten" akzeptiert ist. wir müssen doch endlich einmal inhaltlich weiterkommen! port(u*o)s und gs sprechen übrigens ihr gemeinsames vorgehen ab - sehe ich positiv. gruß --Jwollbold 22:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Ich bleibe hier Ansprechpartner, aber eben ein Ansprechpartner – und andere sind von meiner Seite aus herzlich erwünscht. Eine Aufhebung des Schutzes soll an mir nicht scheitern, aber für heute bin ich (eher) froh, wenn der status quo doch erhalten bleibt. Das kann aber gerne bei Bedarf wieder thematisiert werden, je eher ich den Artikel von meiner Beo habe, desto besser. :-)--Port (u*o)s 22:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

schreibt doch mal was!

danke, elektrofisch, dass du die unsinnige diskussion gelöscht hast - war wohl ein fehler von mir, darauf hinzuweisen. für wp allgemein halte ist es eben ein wichtiges thema. uns betrifft es aber nur, insoweit wir außer auf rosa-liebknecht- u.a. streitsocken/ips jetzt auch auf mark-socken gefasst sein sollten (immerhin hat letzterer mal aus unklaren gründen versucht, kontakt mit dem bekennenden neonazi aufzunehmen). aber sowas erkannt man ja schnell, damit werden wir leicht fertig. also lassen wir das hier.

wichtiger ist: die artikelarbeit ist seit wochen gelähmt, und wir lassen uns hier in diskussionen verstricken, die nicht weiterführen. bitte arbeitet doch wieder am text, es gibt so viele kleinere, unstrittige sachen, die port(u*o)s sicher schnell einfügen könnte!

• schon öfter hatte ich "europäische theoretiker und autoren" erwähnt: das ist wohl der wichtigste abschnitt, da es ausführliche personenartikel gibt, werden alle (außer evola) aber nur ganz kurz erwähnt. wer z.b. goodrick-clarke II hat (oder ausleihen und weiteres ergänzen, z.b. musikszene, ich komme da nicht nach): schreibt doch bitte zu einzelnen leuten 1,2 sätze! und als gegengewicht zur kürze des texts fände ich fotos z.b. von savitri devi und julius evola gut - wer kann mal eines suchen, vielleicht nicht gerade eines aus dem personenartikel?
• otfried lieberknecht hat unter Diskussion:Rechte_Esoterik#neue lemmabezeichnung und einleitung? wieder den ökologie-abschnitt erwähnt. da will ich ja 1-2 sätze zur diskussion um bahro ersetzen, trotzdem finde ich den abschnitt noch zu unkonkret. er sollte bis zu einer verbesserung so bleiben, aber bitte lest doch genaueres nach und macht vielleicht schon einmal einen formulierungsvorschlag.
• enttäuscht bin ich auch, dass niemand etwas auf meinen vorschlag zu "begriff" dort geantwortet hat - ich war eigentlich ziemlich stolz darauf ;-) denke, so ist der umfang des artikels ziemlich klar, nachprüfbar und aus der literatur belegt abgegrenzt. heute abend versuche ich endlich, otfried zu antworten.
• und klaus, komm, jetzt teile uns doch endlich mal deine ergebnisse zur gugenberger/schweidlenka-studie mit und schlage eine korrektur vor, wenn die artikelformulierung so nicht stimmt.

ihr werdet das sicher nicht als gängelei oder überheblichkeit ansehen. ich merke eben selbst, wie leicht man sich durch wenig zielführende diskussionen von der "enzyklopädischen arbeit" ablenken lässt, um die es hier doch geht. herzliche grüße --Jwollbold 09:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Karmalehren

Ich schlage noch mal vor Hardo und den Wiedergeburtskram bei Holocaustleugnung rauszunehmen und einen eigenen Abschnitt: Problematische Karmalehren anzufangen. Vorteil ist die engere Anbindung von rechter Ideologie an ein esoterisches Konzept.

der gesamte abschnitt sollte vorgezogen werden, zwischen "esoterik und neue rechte" und "weitere traditionslinien" (so etwas passt besser ans ende). vorschlag für eine gesamtüberschrift: (--Jwollbold 16:45, 11. Jun. 2009 (CEST))

NS-ist zu schmal die Ufofrau ist nicht NS, und das Problem mit dieser Form karmischer Interpretation wird bei NS-Erklärungen nur besonders problematisch.--Elektrofisch 18:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bewertungen der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Der westliche Import mittelöstlicher und fernöstlicher Glaubenselemente, ihre Umdeutung und Verbindung mit Glaubenselementen anderer Herkunft zu verschiedenen synkretistischen Weltentwürfen fanden im 19. und 20. Jahrhundert mehrfach statt. Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d. h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt. Hardo ist nicht der einzige Vertreter problematischer Karmalehren. Beatrice Flemming bietet eine theosophische Interpretation des Nationalsozialismus, dessen Opfer im Vorleben grausam zu Tieren gewesen seien.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten Perseus-Verlag erschien in mehreren Auflagen (1998 3. Auflage) ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Eine karmische Betrachtung, wie sie ihr Verleger Thomas Meyer im Nachwort betreibt, banalisiert das Leiden eines Holocaustopfers, indem es dieses mit dem von der Autorin erlittenen beruflichen Mobbing gleichsetzt. Karlén könne - laut Thomas Meyer - die Misslichkeiten in ihrem Leben "nun verstehen und daher innerlich freier werden". Ihre Seele gehe dank des Wissens um die karmischen Zusammenhänge gestärkt aus dem Kampf hervor. Entstanden ist aus dem Buch auch ein Theaterstück "Offene Türen". Problematische Interpretationen müssen nicht auf den Nationalsozialismus beschränkt sein. Die Ufologin Helen I. Hoag begründet die Hungersnöte in Äthiopien karmisch:

„„Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und diese ‘verhungernden Menschen’ gleichen nur ihr Karma aus ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten. Wenn er karmisch bedingt ist, ... dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie am Hunger sterben ... Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und kosmischen Gesetzen verstehen.“

Für die CENAP ist diese Auskunft der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder", als deren Medium Hoag auftritt, ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie.

--Elektrofisch 11:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung zum Textvorschlag und den Quellen. --Die Winterreise 13:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

plus 1! Habe nur vorab geringfügig redigiert, weil das Korrigieren im Artikel im Augenblick etwas mühsam ist. Und eine Anmerkung: Fällt jemandem eine bessere Zwischenüberschrift ein - z. B. "Rezeption östlicher Religiosität" - statt "problematische Karmalehren"? Grüße, --Fiat tux 14:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Einschub, hallo Fiat Tux, bitte wirf einen Blick auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jwollbold. Was ich dort schreib (e-mail) ist auch eine Info für Dich. Der Begriff Wort Karma ercheint mir übrigens sinnvoll, da auch Bert Hellinger ( umstrittene Baustelle) seinen rechten Psycho-Quark mit "Schicksal" und "Notwendigkeit", in die man sich zu "fügen" habe, begründet. Hunderte Psychotherapeuten haben sich von Hellinger deswegen distanziert. [20]Grüße --Die Winterreise 14:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

im prinzip ja. der anfangsabsatz ordnet die sache gut ein, unklar finde ich nur "Ideen aus östlichen Religionen bilden eine der Wurzeln des New Age." das ist eine assoziative verbindung, die hier zu recht kritisiert wird. es müsste deutlich werden, wer von den erwähnten personen dem new age zugeordnet wird, sonst sollte der satz wegfallen. dass karmalehren ein wichtiges element esoterischer denkweisen sind, dürfte klar sein. so hart der letzte absatz ist, er beschreibt kein denkmuster, das auf rechtsextremismus beschränkt ist. wenn nicht allgemein akzeptiert ist, dass er der einordnung solcher vorstellungen dient, sollte er wegfallen und in einem passenden anderen artikel ergänzt werden. dann ist das rechtsextreme element doch wieder die holocaustrechtfertigung, und der abschnitt könnte unter der oben geänderten überschrift weiter unter "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" stehen. obwohl - geschichtsrevisionismus trifft die sache ja nicht richtig. na, feilen wir erst noch am text, dann entscheiden wir, unter welcher überschrift er wo am besten passt. und an hellinger dachte ich auch - wenn du ihn schon erwähnst, finde ich, wir sollten ihn unseren kritikern nicht ersparen... gruß --Jwollbold 14:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wäre vielleicht Karmalehren ohne jede Hinzusetzung möglich? Es müssen ja nicht in jeder Zwischenüberschrift die Schlagworte auftauchen. Auch das letzte Zitat stammt ja aus einer Studie über die Religion rechtsextremistischer Jugendlicher. CENAP ordnet das Zitat mit Verhungern recht eindeutig zu einem rassistischen Kontext zu, es handelt sich um eine Mitteilung der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" (im pdf nach Hunger suchen)--Elektrofisch 15:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die aktuelle Überschrift "Karmische Rechtfertigung des Holocaust" trifft's, finde ich! Danke an Jwollbold für die ÜS, an Elektrofisch fürs Texten! Grüße, --Fiat tux 16:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was mich an der Überschrift stört ist, dass sie unnötig einengt. Verhungern, Vergewaltigung, Herrenmenschentum, Legitimation von Unterdrückung, Krieg ... all das sind Dinge die man karmisch legitimieren kann und wo ich mal vermute, dass man wenn man lang genug sucht auch bei rechten Esoterikern fündig wird. Mit einer offeneren Überschrift (und ich bin ja der Meinung Haverberck und Holocaustleugnung bleibt ein eigener Punkt) würde der Artikel einfach ausbaufähiger.

@Winterreise - ich suche immer noch bei Hellinger ob und wie er unter Esoterik zu packen ist. Die Darstellung des Rechten Rand nennt ihn einen kryptofaschistischen Therapeuten [21] das ist wohl sachlich richtig. Hellinger höchst selbst am einfachsten etwa auf Seite 60 anfangen. Noch ein Nachtrag bei dem was auf Seite 23 (Rupert Sheldrake)steht müßte man länger nachdenken.--Elektrofisch 17:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

ich bestehe überhaupt nicht auf der überschrift. wenn bei hoag der rassistische hintergrund noch präzisiert wird, gehört sie meiner meinung nach doch hier hinein. und auch hellinger leugnet ja wohl nicht auch noch den holocaust, sondern betrachtet krieg als notwendig und auch eine mörderische rolle des einzelnen darin als schicksal, dem man sich nicht entziehen darf (! - beispiel erschießungskommando). seinen esoterikbezug hatten wir ja schon angesprochen mit "Der Familientherapeut Bert Hellinger beansprucht, einen intuitiven, übersinnlichen und nicht auf rationalem Denken beruhenden Einblick in eine göttliche Weltordung zu haben." wie immer können wir das beliebig präzisieren - der wp-artikel gibt hinweise: "systemisches feld" ist wohl ziemlich okkult (jenseits des direkt wahrnehmbaren) gemeint. im h.-artikel steht die - durch direkte zitate belegte - einschätzung claudia barths noch genauer: "Hellinger beansprucht für sich, als einer der wenigen einen intuitiven, übersinnlichen und nicht auf rationalem Denken beruhenden Einblick in die göttliche Weltordnung zu haben. Daraus leite er die Lösung eines konkreten Falls ab, und kritisches Nachfragen verbiete sich für die Teilnehmer einer Aufstellung." --Jwollbold 19:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Wertung der CENAP mit hereingenommen und noch eine Quelle besser angegeben. Ist es besser so?--Elektrofisch 20:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

ja, klingt erst einmal plausibel. --Jwollbold 20:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Hellinger, dann bitte nicht unter Karma, sondern vieleicht unter esoterische Therapien? Die CENAP Infos überschneiden sich stark mit: Roman Schweidlenka: Esotherische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite--Elektrofisch 20:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

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Der Vorschlag, der im wesentlichen auf den referenzierten Ausführungen von Hoyningen-Huene beruht, diese aber durch eigene Beispiele ergänzt, scheint mir doch einige z.T. erhebliche Probleme zu bieten:

• "Ideen aus östlichen Religionen bilden eine der Wurzeln des New Age", bei HH dagegen: "Vorstellungen östlicher Religiosität zählen zu den Grundlagen des New Age und anderer Richtungen der Esoterik". Die Wurzelmetaphorik ist, wie oben schon dargelegt, prinzipiell verfehlt. Richtig ist allenfalls, daß Bewegungen des New Age und westlicher Esoterik Vorstellungsgut östlicher Religionen adaptieren.
• "Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen", bei HH: "Das hinduistische Kastensystem ist eine Wurzel der rassistischen Interpretation östlicher Spiritualität, die in der Verbindung von Karmabegriff und Reinkarnationsvorstellungen in verschiedenen esoterischen Systemen vorkommt." -- Ich nehme an, daß letztere Satz auch grammatisch verunglückt ist, daß nämlich "die in der Verbindung" relativisch nicht an "Spiritualität", sondern an "Interpretation" anschließen soll. Auch hier ist "Wurzel" ein fataler Mißgriff, vergleichsweise vorbildlich dagegen der Textvorschlag mit seiner Formulierung "erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität", an dem höchsten das Prädikat "erlaubt" mißverständlich ist, adäquater wäre "eignet sich für".
• "Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d. h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.", bei HH etwas ausführlicher und sinngemäß etwa gleich, ich verzichte hier auf die Gegenüberstellung. Bis auf den auch bei HH erscheinenden Zusatz "wofür sie dankbar zu sein haben" ist das nachvollziehbar, der Zusatz scheint mir Unfug und sollte weggelassen werden, denn es gibt m.W. keine "östliche" Karmalehre (und auch keine westliche Adaption), derzufolge man für schlechtes Karma "dankbar" zu sein hätte.
• Die skizzierten "ideologischen Konsequenzen" lassen sich in etwa so zusammenfassen, daß die Karmalehre eine indifferente bis affirmative Einstellung zu gesellschaftlichem Unrecht bedingen kann, wie sie in östlichen Kulturen ja auch durchaus gegeben ist. Fraglich ist aber, ob man deshalb auch schon von Rassismus oder "rassistischer Interpretation" sprechen kann, denn die Zurückführung der Kastenzugehörigkeit auf individuelles Vorleben und Karma, einschließlich der Möglichkeit zur Wiedergeburt in einer anderen Kaste, steht einer Gleichsetzung von "Rasse" im westlichen Verständnis und Kaste entgegen, weshalb die rassistischen Aspekte des Kastensystems in der Literatur auch speziell in der Ausgrenzung der nicht "indo-arischen" Völker vom Heilsweg (und den damit verbundenen sozialen Privilegien) gesehen werden. Bei HH schließt sich jedoch an seine Ausführungen zum, wie ich es hier nenne, gesellschaftlich affirmativen Charakter der Karmalehre die Behauptung an: "Diese Vorstellung [d.h. erlittenes Unrecht als karmische Notwendigkeit] korrenspondiert mit nazistischen Überzeugungen von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens." Das ist grober Unsinn, wie man ihn in einer Dissertation eigentlich nicht vermuten sollte. Die nazistische Ausrtottungspolitik wurde ideologisch in erster Linie eugenisch und pseudo-darwinistisch begründet, mit negativen Zuschreibungen an das jeweils verfolgte Kollektiv, dem man im Fall "minderwertiger" Rasse durch Abstammung, nicht durch eigenes schuldhaftes Verhalten angehörte, und mit rechtfertigender Begleitmusik, die die Ausrottung als selbstverschuldete Satisfaktion und Vergeltung für den von "Volksschädlingen" gestifteten Schaden und/oder als Wiederherstellung natürlicher durch Beseitigung depravierter Verhältnisse ausgab und hierbei auch religiöse, z.T. dem christlichen Antijudaismus abgelauschte Untertöne annehmen konnte, aber wo soll es da Korrespondenzen zur östlichen Karmalehre geben? Oder wo hätte diese umgekehrt in östlichen Kulturen je irgendwie vergleichbare "Überzeugungen von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens" gezeitigt? Der Textvorschlag übernimmt diese Aussage nicht ausdrücklich, das ist anerkennenswert, es fragt sich aber, ob er die nötige Distanz dazu einhält.
• "1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine". [3] "Jedem das Seine" ist die von der SS gewählte Losung am Eingang des KZ Buchenwald". Jedem das Seine, im Textvorschlag nicht verlinkt, ist zunächst mal ein Grundsatz des römischen Rechts. Daß hier plakativ die Verbindung zwischen dem Buchtitel und dem Tor des KZ Buchenwald hergestellt wird, mag im Inhalt des Buches -- das ich nicht kenne -- begründet und gerechtfertigt sein, aber die sachliche Rechtfertigung ist für den Leser nicht nachvollziehbar und nachprüfbar (auch nicht anhand der verlinkten Webseite des Autors). Auch wenn der Verweis keinen diffamierenden Charakter hat, sollte er unterbleiben, zumal er an dieser Stelle auch überflüssig ist, es genügt, was über Inhalt des Buches und Verurteilung des Autors mitgeteilt wird.
• "Hardo ist nicht der einzige Vertreter solcher Thesen. Beatrice Flemming bietet eine theosophische Interpretation des Nationalsozialismus, dessen Opfer im Vorleben grausam zu Tieren gewesen seien", mit Verweis auf HH: "Beatrice Flemming deutet den Nationalsozialismus im Sinne theosophischer Inkarnation. Für sie waren die Opfer des Nationalsozialismus Menschen, die im Vorleben grausam zu Tieren waren". Das liest sich ziemlich doof, erweckt außerdem den Eindruck, daß Flemming nur irgendsoeine Spinnerin vom Schlag Hardos wäre. Die genauen Lebensdaten von Beatrice Flemming kenne ich nicht, aber sie gehörte schon in den 1930er-Jahren zur theosophischen Gesellschaft Aydar,führte deren Arbeit nach dem Verbot von 1937 (das auch eine Reaktion auf kritische Äußerungen von Mitgliedern gegen die NS-Judenverfolgung war) illegal fort und hat nach dem Krieg offenbar besonders durch ihre zuerst in den 1970ern erschienene dreibändige Darstellung "Das theosophische Weltbild" eine gewisse Rolle gespielt. Zu ihren politischen Vorstellungen sollen sich Hinweise u.a. bei Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde, p.136f., finden.
• Der umfangreichste Abschnitt ist Barbro Karlén gewidmet, die bei HH nicht erwähnt wird, und die vermutlich kaum ein Leser des Artikels irgendwie einordnen kann, eine schwedische Autorin, die aufgrund offenbar traumatischer Erlebnisse in ihrer ziemlich belanglosen Biographie sich für eine Wiedergeburt Anne Franks hält (nach Unterstellung des Textvorschlags gibt sie sich lediglich aus niedriger Gewinnsucht als solche aus) und insofern zwar -- nach eigener Darstellung -- an Reinkarnation glaubt, aber mit Karma-Lehren oder "theosophischen" oder"anthroposophischen" Vorstellungen nichts am Hut hat, sondern vielmehr von ihrem deutschen Verleger (dessen Nachwort auch in der englischen Ausgabe nachgedruckt wird) in solche Kontexte eingeordnet und von entsprechenden Kreisen in deutschsprachigen Ländern als Kronzeugin für Reinkarnation gefeiert und eingeladen wird. Irgendeine Rechtfertigung des Nationalsozialismus, eine "karmische" Interpretation des Holocaust oder eine sonstige "rassistische Interpretation" oder Anwendung östlicher religiöser Vorstellungen finden bei ihr selbst nicht statt, und wird auch durch das ihr entgegengebrachte theosophische oder anthroposophische Interesse noch nicht zum Ausdruck gebracht. Der Textvorschlag wirkt in dieser Hinsicht durch seine Aussage "Gleichzeitig bleibt unklar, für welche individuellen oder kollektiven Untaten Anne Frank durch ihre Verfolgung und Ermordung büßen musste" geradezu infam, indem er insinuiert, daß Karlén oder ihre deutschsprachigen Fans solchen Vorstellungen auf irgendwie unklare Weise letztlich doch anhingen, womit das Fehlen von Belegen letztlich nicht als Beleg für die Gegenstandslosigkeit des Vorwurfs, sondern als Beleg für gezieltes Verschweigen oder Verunklaren beurteilt wird. Stellt sich die Frage, ob Karlén oder ihre Leser irgendwie der "rechten" Esoterik zuzuordnen sind. Ihnen wird Verharmlosung des Holocaust vorgeworfen, und vernünftig belehrt wird man von Karlén & Co. über den Holocaust ja auch ganz sicher nicht, aber ein Beleg für rechtfertigende Verharmlosung steht bisher aus. Verharmlosung ohne rechtfertigende Absicht, sondern aus Doofheit, und peinliche Indienstnahme des Holocaust oder Anne Franks findet auch in vielen anderen Bereichen statt, ist aber nicht typischerweise ein Hinweis auf Zugehörigkeit zum politisch rechten Spektrum. Kurzum: der ganze Abschnitt zu Karlén ist zu streichen, wenn nicht konkrete Belege beigebracht werden, daß Karlé überhaupt irgendwelchen Karma-Vorstellungen anhängt und diese "rassistisch" oder sonst irgendwie politisch "rechts" instrumentalisiert. Sollte das sich für die Beanspruchung ihres Falles durch ihre Anhänger nachweisen lassen, wäre der Abschnitt nicht einfach zu streichen, sondern man hätte ihn dann -- falls das Thema wirklich relevant genug ist -- entsprechend neu zu schreiben.
• "Die Ufologin Helen I. Hoag begründet die Hungersnöte in Äthiopien karmisch (...) Für die CENAP ist diese Auskunft der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder", als deren Medium Hoag auftritt, ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie": Die zitierte Äußerung Hoags kann man schwachsinnig und moralisch empörend finden, weil sie äthiopische Hungersnöte als karmisch bedingt und heilsnotwenig bezeichnet und menschliche Hilfe für die Hungernden für vergeblich erklärt, aber "rassistisch" im Sinne einer Verachtung von Afrikanern als einer minderwertigen Rasse ist daran zunächst mal nichts (und auch an der Vorstellung von einer extrateresstrischen "Rasse" von "Ganymedern" nicht). Auch der als Quelle referenzierte CENAP-Newsletter stellt sie zwar in eine Linie mit antisemitischen Ufologen und schreibt ihr vergleichbar "lebensverachtende, unmenschliche Vorstellungen" zu, erhebt aber nicht ausdrücklich auch den Vorwurf "rassistischer" Ideologie.

Mein Fazit: Der Textvorschlag ist in dieser Form nicht akzeptabel. Die in östlichen Karma-Lehren im Prinzip angelegte Affirmation und Stabilisierung gesellschaftlichen Unrechts bietet im Prinzip ja durchaus einen möglichen Ansatzpunkt für politisch "rechte" Adaptionen, und es mag auch Rassisten geben, die von ihrer eigenen Ideologie, geschweige denn von östlichen Religionen so wenig begriffen haben, daß sie in den letzteren Anknüpfungspunkte zu erkennen glauben, wo diese aus religionswissenschaftlicher Sicht nicht bestehen, aber der Textvorschlag ist weit davon entfernt, solche Sachverhalte hinreichend differenziert darzustellen und glaubwürdig durch Beispiele zu illustrieren. --Otfried Lieberknecht 17:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Darauf erstmal ein Quicki von Hardos Webseite: "Dieses Buch ist der dritte Band des Sieben-Farb-Romans Molar von Trutz Hardo. Das Werk behandelt die dunkelsten Kapitel des Naziregimes und beleuchtet den Holocaust aus karmischer Sicht. Dies dürfte wohl das ungewöhnlichste und mutigste Buch sein, das je zu diesem Thema geschrieben wurde, wie schon der Titel - Inschrift des Lagertors des KZs Buchenwald - ahnen lässt." [22]--Elektrofisch 17:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke, mir unerklärlich, wie ich das übersehen konnte. Dann erledigt sich dieser Kritikpunkt bzw. es bleibt davon nur noch übrig, daß im Text deutlich werden sollte, daß nicht WP, sondern Hardo selbst diese Beziehung herstellt. Die Referenzierung der Webseite macht das noch nicht kenntlich. --Otfried Lieberknecht 17:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Menge Holz, ich fang mal an mit dem Abarbeiten

1. Hardo hab ich oben klarer formuliert.

2. "Affirmation und Stabilisierung" ist in der Tat ein Problem das (ich bin mal mutig) in allen Theologien vorkommen kann, aber mit Karma hintendran *kann* es einen bestimmten Drive bekommen und nur darum geht es. Affirmation und Stabilisierung von Herrschaft und Ungerchtigkeit durch christliche Theologen ist hier einfach nicht Thema. Klar hab ich dien HH versucht zu paraphrasieren, was sicher verbesserungswürdig ist, da bitte ich um Hilfe.

3. Der UFO-Kram und Rassismus. Ich interpretiere den CENAP Text so, dass nach dem Vorwurf (u.a. Rassimus) Beispiele/Belege dazu folgen. Da die Autorin ja für eine westliche Mehrheitsbevölkerung schreibt und die karmisch notwendigen Opfer eben Afrikaner sind, noch dazu in ihrer Darstellung von "Übermenschen der Rasse" die Rede ist (und um das klar auszusprechen von Negern die zu dumm sind ihr Karma zu kapieren) und somit eine Rassenhirarchie angedeutet wird, halte ich den Rassismusvorwurf schon für einfach aus dem Zitat ableitbar. Darüber hinaus von der CENAP - und es gibt wohl in Deutschland keine besseren Spezialisten für die UFO-Szene - auch erhoben.--Elektrofisch 17:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich füge das mal hier ein, damit es weiter unten nicht stört: CENAP/Werner Walter ist für unser Thema hier gewiss nicht kompetent. Der gute Werner ist kein Wissenschaftler, und seine Sachkompetenz liegt darin, UFO-Sichtungen zu entzaubern, indem er ganz banale Erklärungen liefert. Des weiteren zeichnet ihn aus, dass er gerne mal unsachlich und polemisch wird. Scheidet hier als Quelle komplett aus. --Klaus Frisch 00:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich nummeriere einfach weiter, das ist vielleicht besser zum Antworten

4. Ich halte grundsätzlich jede Form von Hinweis auf ein Verbot und/oder eine Verfolgung im NS mit der Zielrichtung denjenigen vor einem Hinweis auf ideologische Nähe oder andere Dinge zu schützen für sachlich nicht gerechtfertigt, weil das einfach zwei paar Stiefel sind. Wird der SA-Führer Röhm nur deshalb zum Nazigegner weil er von den Nazi ermordet wurde? Nein. Und das gilt natürlich auch für die VertreterInnen sonderbarer Theorien.--Elektrofisch 18:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Arbeit, die sich Otfried hier allein mit dem Einklopfen von Text macht ist zum ehrfürchtigen Niederknien. Inhaltlich ist es beinahe schon die Zusammenfassung eines Proseminars mit dem Grundtenor, den ich immer wieder hier vergeblich vortrage. Also nochmal: Solche Textvorschläge sind nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Warum? Hierbei werden mehrere Themenfelder wie Karma, östliche Religionen/Philosophie, Rechtsextremismus und zwei, drei mehr angesprochen, die alle einen eigenen Artikel haben, der hinreichend brauchbar ist. Wer diese ergänzen will, kann das auf der dortigen Diskussion vorschlagen.) Gleiches gilt für eine eventuelle Erweiterung der "betroffenen" Personenartikel.) Die Kardinalfrage ist: Werden diese Personen in den entsprechenden Artikeln rezipiert? Was würden die Experten aus den Bereichen Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sagen, wenn jemand dort einen Abschnitt zur Karma-Ideologie eines Trutz Hardos einfügt. Eben, in diesem Zusammenhang ist das völlig unbrauchbar. Bleibt noch die Frage, ob es im Zusammenhang mit dem speziellen Lemma Rechte Esoterik brauchbar ist. In welcher reputablen, wissenschaftlichen Veröffentlichung wird also die Antizipation karmischer Vorstellungen durch rechtsextreme Gruppen und Parteien als so wesentlich dargestellt, dass es eine Erwähnung in einem Lexikon wert ist? Die angegebenen Quellen sind sowas von hahnebüchen, dass ich eben wieder mal vermute monatelang gegen eine Wand geredet zu haben. Beispiel: Eine Primärquelle wo nicht klar ist was sie überhaupt vom Text belegen soll, Ein bissig-polemisch-politischer Blogeintrag, Ein Beitrag von einer Webseite einer Vereinigung gegen Antisemitismus, Rassismus und politischen Extremismus in dem weder "rechts" noch "rechtsextrem" oder gar nur "politisch" vorkommt, Noch eine Primärquelle, wo man nicht weiss was sie zeigen soll, usw. Der ganze Abschnitt scheint ausschließlich auf die eine Seite einer Diss („Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen“, Stefan von Hoyningen-Huene, S.59) zurückzugehen, wo der Autor allerdings die Karmalehre kurz (und nebenbei sträftlich verkürzt) darstellt und mit den Worten: "Diese Vorstellung korrspondiert mit der nazistischen Überzeugung von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens" (s.a. [23], wen wundert es, das dies im Internet einsehbar ist?) zur nazistisch-rechtsextremistischen Ideologie überleitet. Also diese Meinung von einer Korrespondens des Autors Stefan von Hoyningen-Huene ist die ganze Grundlage für die Einordnung der Karmalehre in den Artikel "rechte Esoterik". Daraus folgt der einzig brauchbare alternative Textvorschlag: "In seiner Dissertation sieht Stefan von Hoyningen-Huene eine Ähnlichkeit zwischen speziellen Aspekten einer Karmalehre und der nazistischen Überzeugung von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens." Oder jemand bastelt was Allgemeineres aus diesem Ergebnis. Ich sehe weder in den Quellen, noch in den Argumenten oder den Formulierungen einen Grund dieses Thema hier so aufzublähen. Wenn man einfach das Quellenspamming sein läßt, dann wäre schon viel geholfen. Warum hält man sich nicht einfach strikt an die wenigen brauchbaren und reputablen Quellen? In Zukunft sollte man solche "Textvorschläge" mit „zufällig neu gefundenen Quellen“ einfach kommentarlos löschen. --Gamma γ 18:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

"Was mich an der Überschrift stört ist, dass sie unnötig einengt. Verhungern, Vergewaltigung, Herrenmenschentum, Legitimation von Unterdrückung, Krieg ... all das sind Dinge die man karmisch legitimieren kann und wo ich mal vermute, dass man wenn man lang genug sucht auch bei rechten Esoterikern fündig wird." [24]

Was meint ihr was man alles belegen kann mit Quellen solcher Qualität wie oben, wenn man es darauf anlegt und "lange genug sucht"? Es ist genau diese Methodik, die den Artikel unbrauchbar macht und diese Bearbeiter oder besser: Lange-genug-Sucher diskreditiert. Hat nicht der Aufklärer Kant rassistische und esoterische Texte geschrieben? Ist damit die ganze Aufklärung und somit die Idee einer Enzyklopädie rassistisch motiviert? Naja, man muss nur lange genug suchen. Ich richte mal einen Knopf ein; wenn jemand draufdrückt, fang ich damit an. --Gamma γ 18:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Gamma: Ich teile zwar einige (nicht alle) Deiner prinzipiellen Vorbehalte gegen die Anlage des Artikels, aber die grundsätzliche Problematik läßt sich doch zumindest lindern oder abschwächen -- wie weitgehend dies möglich ist, ist mir selbst noch nicht klar --, wenn man bei der inhaltlichen Füllung so neutral und nachvollziehbar wie möglich verfährt. In dieser Hinsicht ist Elektrofischs Textvorschlag noch nicht befriedigend. Den generellen Ansatz des fraglichen Absatzes, Adaptionen der Karmalehre unter dem Gesichtspunkt ihrer Instrumentalisierung für "rechte" Ideologien zu betrachten, halte ich nicht für verfehlt, und Hoyningen-Huene ist dafür eine mögliche Quelle, die dann aber -- ohne daß man dafür in OR oder TF abdriften muß -- mit kritisch-behutsam gespitzten Fingern ausgewertet werden sollte. Vielleicht gibt es ja auch noch geeignetere Literatur zu diesem Thema, ich selbst kenne mich da zu wenig aus. --Otfried Lieberknecht 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Elektrofisch:

Ad 1 (Hardo): jetzt besser, feilen kann man daran später immer noch. Da das Buch selbst legal nicht zu erwerben ist, wären als Quellen wohl die Gerichtsurteile oder Berichterstattung darüber heranzuziehen.

Ad 2 "Affirmation und Stabilisierung von Herrschaft und Ungerchtigkeit durch christliche Theologen ist hier einfach nicht Thema": wollte ich auch nicht zum Thema machen, als ich auf nazistische Anleihen beim christlichen Antijudaismus verwies. Aber von der Rassismusfrage abgesehen ist tatsächlich bei der Betrachtung der Karmalehre mindestens im Hinterkopf zu behalten und eventuell auch im Text deutlich zu machen, daß Denkmodelle, die geschichtliches Unrecht und Leid als heilsnotwendig interpretieren, kein Prärogativ östlicher Religionen und auch noch kein hinreichendes Indiz "rechter" oder brauner Gesinnung sind.

Ad 3 (Hoag als Vertreterin rassistischer Anwendung von Karmalehre): Du interpretierst den CENAP Newsletter einseitiger und falscher, als er ist.

3.a: Richtig ist, daß er Hoag als Beispiel an einer Stelle inseriert, an der es vorher und nachher um antisemitische Ufojäger geht, und daß er mit der Formulierung "Solch lebensverachtende, unmenschliche Ansichten dichtete z.B. .... Helen I.Hoag ... an" eine Art Gleichsetzung mit jener Art Ufologie vornimmt, die "sich mit lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien verbündet." Das tertium comparationis ist jedoch auch in diesem ziemlich schlampig formulierten Text nur die "Lebensverachtung" und Menschenverachtung, nicht Rassismus, Neofaschismus oder Nationalsozialismus. "Rassismus" wird Ihr entgegen Deiner Formulierung nicht oder nicht ausdrücklich vorgeworfen, sondern nur ein Ausmaß an Lebens- oder Menschenverachtung, das mit dem von Rassismus & Co. vergleichbar sei. Deine Formulierung geht in diesem Punkt weiter als Deine Quelle.

3.b: Hinsichtlich der Vorstellung von "Negern, die zu dumm sind ihr Karma zu kapieren" stützt Du Dich offenbar auf den Zitatbestandteil "Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und kosmischen Gesetzen verstehen". Wie ich erst jetzt bemerke, ist er in in der verlinkten Quelle nicht enthalten -- woher hast Du das? Im übrigen, selbst wenn es Bestandteil des Zitats wäre, wäre es inhaltlich doch wohl ziemlich eindeutig nicht oder nicht nur auf die verhungernden Äthiopier zu beziehen, sondern vielmehr oder mindestens auch auf diejenigen, die glauben, "daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten", also die westlichen Adressaten Ihres Vortrags. Ich habe keine Ahnung, wie rassistisch Hoag tatsächlich ist oder sich anderweitig äußert, aber die betreffende Stelle belegt jedenfalls keine Einschätzung von Schwarzafrikanern als einer minderwertigen Rasse. Ihr Hunger wird als heilsnotwendige Station individueller "Wesen" interpretiert, die "jedes Wesen" nach Vermutung von Hoag durchlaufen muß: "Es scheint so" heißt es an einer von Deinem Zitat ausgelassenen Stelle, "als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß". Das ist bagatellisierender Schwachsinn, aber kein Ausdruck einer Verachtung speziell gegenüber "dummen Negern".

3.c: "noch dazu in ihrer Darstellung von "Übermenschen der Rasse" die Rede ist": sie will ihre Vorstellungen von "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" empfangen haben. Wenn Du das als Rassismus interpretierst, dann bitte nur als einen, der die menschliche Rasse insgesamt, und nicht nur speziell den schwarzhäutigen Teil, als Untermenschen im Vergleich zu solchen extraterresstrischen und übermenschlichen Ufonauten einstuft.

Ad 4: "Ich halte grundsätzlich jede Form von Hinweis auf ein Verbot und/oder eine Verfolgung im NS mit der Zielrichtung denjenigen vor einem Hinweis auf ideologische Nähe oder andere Dinge zu schützen für sachlich nicht gerechtfertigt": Das bezieht sich offenbar auf meinen Hinweis zu Flemming. Ich wollte damit nicht sagen, daß Ihre Rolle in der NS-Zeit unbedingt thematisiert werden müßte, und behaupte auch nicht, daß dies irgendwie zur Entlastung dienen könnte, denn ich weiß so gut wie nichts darüber. Aber ich meine doch, daß man sich und ggf. dann auch dem Leser etwas mehr Klarheit über diese Person und über den in der zweithändigen Wiedergabe bei HH ziemlich suspekt wirkenden Quatsch verschaffen sollte, den sie verbreitet hat, ehe man sie mit den Worten "Hardo ist nicht der einzige Vertreter solcher Thesen" der gleichen Kategorie wie Hardo zuweist. Wissenschaftliche Aussagen interpretiere ich gerne auch schon mal im Vorübergehen, aber wenn's spinnert zu werden scheint, gucke ich lieber zweimal hin bzw. nach und nehme mir für die Urteilsbildung ein bißchen mehr Zeit. --Otfried Lieberknecht 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nur zum Lesen: hier eine Textvariante die aus einem Forum (klar keine gute Quelle) Hervorhebung von mir. Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite Bedenklich wird die esoterische Ufologie dort, wo sie sich mit lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien verbündet: Aliens lehren z.B. die "Protokolle der Weisen von Zion" oder andere antisemitische Ideologien. Solch lebensverachtende, unmenschliche Ansichten dichtete z.B. die amerikanische "Kontaktlerin" Helen I. Hoag ihren "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" an. Diese teilten über ihr Medium Hoag bezüglich verhungernder Kinder in Afrika mit: "Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und die "verhungernden" Menschen gleichen nur ihr Karma aus ... So traurig es auch klingt: Es scheint so, als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen können. Wenn er karmisch bedingt ist (und also Gottes Gesetzen entspricht), dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie an Hunger sterben." (Kontaktberichte 2/85, S.13f) Durchaus rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier verbreitet. [25]

Stefan von Hoyningen-Huene Erwähnt die gleiche Frau ohne Zitat nennt aber noch eine Reihe weiterer Beispiele, für Karma (nach Karma Suchen, besonders S. 59 auch Seite 55 ist einen Blick wert). So jetzt folge ich meinem Karma und gehe ins Bett.--Elektrofisch 00:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

hallo leute, vorhin komme ich vom gut besuchten wikipedia-treffen zurück: "da ist die welt noch in ordnung". zwar haben wir auch etwas über mark, jesusfreund und sockenpuppenkriege geredet, aber sowas ist nur randthema, erst recht unser geeiere hier. letztlich ist es nur ein artikel wie jeder andere auch, wir tun unser bestes, um vernünftige informationen zu einem spezialthema zu sammeln, aber exzellent ist er noch lange nicht (wie auch als baby von 4 monaten?). also kommt mal auf den teppich!

otfried, deine tiefschürfenden analysen weniger sätze finde ich nicht verkehrt, aber: "zu viele noten!" (wie salieri von mozart gesagt haben soll). gib' doch lieber deinen einstand hier als autor, lies - wenn möglich - etwas nach und verbessere einige formulierungen. gamma, über deine steigerung einer klaus-frisch-äußerung musste ich wirklich lächeln: "Die Arbeit, die sich Otfried hier allein mit dem Einklopfen von Text macht ist zum ehrfürchtigen Niederknien." wie gesagt: artikeltext wäre besser. was du zu quellen sagst, finde ich prinzipiell richtig, bin jetzt aber zu müde, um die einzelnen informationen zu beurteilen. insgesamt: geduld, was plausibel und nicht durch andere, "bessere" quellen widerlegt ist, kann in den artikel aufgenommen werden, mit der wiki-zeit kommen mehr überblick, zusammenfassung und allgemeinere literatur. und wir fassen hier gerade phänomene und personen zusammen, die sonst nicht erwähnt werden.

also, bevor ich auch um wieder um die bytes konkurriere: verändert einfach den textvorschlag, und dann ab in den artikel! das schließt wietere recherche nicht aus. gute nacht! --Jwollbold 01:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zu Satz: „wir fassen hier gerade phänomene und personen zusammen, die sonst nicht erwähnt werden.“ So etwas ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern fällt unter Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Oder Verbreiten von Gerüchten. Die Meinung von Winterreise und Jwollbold, es gäbe ein „Wiki-Prinzip“, wonach „Verbessern statt Löschen“ angesagt sei, ist Quatsch. Otfried macht gerade den Versuch, die „Nur hinzufügen, nix löschen“-Strategie in vernünftige Bahnen zu lenken. Wenn ihr euch nicht einmal darauf wirklich einlasst, dann bleibt halt erst mal der Schrott stehen, den ihr bisher verbrochen habt. Eine Löschung habt ihr wohl nicht zu befürchten, aber wenn klar ist, dass Vernunft hier keine Chance hat, ist ein Neutralitätsbaustein fällig. --Klaus Frisch 02:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den „Wurzeln“ wurde jetzt hier im Textvorschlag mit einem Stoßseufzer gelöscht, aber in der Einleitung des Artikels steht es noch immer, und das ist viel wichtiger. Die Formulierung dort lautet: „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“. Damit sind die Wurzeln der rechten Esoterik insgesamt gemeint. Es wird der Eindruck erweckt, als wären die Wurzeln nur im Okkultismus und in östlichen Religionen zu suchen (nicht in der Völkischen Bewegung oder der naturwissenschaftlich begründeten Rassenhygiene). Das wurde mehrfach angesprochen, aber abgewimmelt. Ich halte es für inakzeptabel, dass dieser auf derartige Prämissen gegründete Artikel weiter ausgebaut wird, während die Diskussion über die Prämissen von den bisherigen Autoren weitgehend boykottiert wird. --Klaus Frisch 02:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hinzu kommt die Behauptung in der Einleitung, der Nationalsozialismus hätte „Bestandteile seiner Ideologie“ von der Ariosophie übernommen. Das ist ebenfalls unbelegter Quatsch. So lange so ein Blödsinn in der Einleitung steht, bin ich gegen jeglichen Ausbau dieser POV-Veranstaltung. Dieser Fisch stinkt wie alle seine Artgenossen vom Kopf her. Entweder wir packen das Übel an der Wurzel oder es bleibt halt ein Schandfleck in der Wikipedia, der mit einem Neutralitätsbaustein so weit wie möglich ins Abseits verbannt wird. --Klaus Frisch 03:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

...meint Klaus Frisch. Allerdings nicht zum ersten mal, und es steht zu befürchten, auch nicht zum letzten mal. @Klaus Frisch, wenn Du meinst mit einer panisch wirkenden Holzhammersprache wie, ich zitiere wörtlich: "Schandfleck in der Wikipedia", "so ein Blödsinn", "Quatsch", "Fisch stinkt vom Kopf", "Übel an der Wurzel packen", "ins Abseits verbannen"... Deinen bis zum Überdruss wiederholten Argumenten, die Deine nun hinlänglich bekannte private Ansicht der Dinge sind, eine höhere Durchschlagskraft zu verleihen, bist Du imho auf dem Holzweg. Denk mal über die Sprache nach, mit der Du hier die Artikelarbeit andersdenkende Autoren abqualifzierst.

Wenn Dir der Artikel nichts gibt, halte Dich doch endlich bitte fern davon und beschimpfe nicht die Arbeit der Autoren mit Unworten wie "Schandfleck". Deine Meinung zum Thema ist nun wirklich sattsam bekannt und wird auch durch x-fache Wiederholung nicht spannender. Danke. Gruß --Die Winterreise 04:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich noch mal auf die Qualität der von mir als wesentliche Grundlage genutzten Quelle hinweisen: Stefan von Hoyningen-Huene (2003): Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen‎ Zugl.: Bielefeld, Univ., Diss., 2002. Diese wurde von Heinz Streib, seit 1996 Professor für Evangelische Theologie und ihre Didaktik, Religionspädagogik/ Ökumenische Theologie an der Universität Bielefeld, betreut.[26] Dessen Arbeitsschwerpunkt ist: "Beratung in empirischen Projekten in biographischer Religionsforschung; faith development research, religionspsychologisch profilierter Erforschung der religiösen Lage der Gegenwart, Jugend- und Unterrichtsforschung. Lehre in Religionspädagogik und Religionspsychologie."[27] Mithin handelt es sich um eine wissenschaftliche Quelle. Hoyningen-Huene nutzt ganz selbstverständlich die Angaben aus Gugenberger/Schweidlenka, die sich natürlich auch wo anders finden und so z.B. auch bei CENAP.

Bei Hardo ist die Quellenlage auch nicht schlecht: Hoyningen-Huene nennt ihn, brauchbare Selbstangaben sind vorhanden, Teile des Urteils sind bekannt, ein Teil davon im als Quelle angegebenen Artikel des Spiegel zusätzlich gesichert.

Bei Flemming wird es dünner, aber diese ist auch bei Hoyningen-Huene (dort Quelle: Speit 1996) genannt und zwar mit der Verbindung Tierquälerei - Karma - Opfer des NS. Eine kurze Nachsuche mit google erbrachte das die Gruppe zu der sie gehörte auch nach ihrem Verbot weiterhin antisemitische Theosophie betrieb und das Flemming heute auf Vegitarierseiten auftaucht mit einem Argument, Tiere essen würde karmische Probleme auslösen: "Der Mensch, der sich durch falsche Ernährung einen groben, unreinen Astralkörper schafft, verbringt in diesem degradierten Vehikel den ersten Teil seines Jenseitsleben. Widerwärtige, dämonische Wesen werden dann magnetisch zu ihm getrieben, hängen sich peinigend an ihn oder lassen sich direkt in seinem Astralkörper nieder und schüren seine Tantalusqualen". Er wird also durch das Fleischessen nach dem Tod akut leiden. Auch hier bestätigt das höher-okkulte Wissen die physischen Argumente. Denn es enthüllt noch viel eindringlicher, wie das Verzehren von Tierleichenteilen alles sehr verstärkt, was einem am dringlichsten loszuwerden nottut, und was also vom Standpunkt des gewollten geistigen Fortschreitens sogleich und für immer weggeworfen werden müßte. jeder Höherstrebende sollte sogleich für ein paar Stunden ein Schlachthaus aufsuchen! Er würde dann wohl den letzten Rest vom Hängen an diesem Massenlaster voll Entsetzen verlieren. Jedoch noch bedeutender ist die zweite Seite des Problems: die unserer Pflicht gegen die Welt-Evolution in der All-Natur. Jede Religion, jede idealistische Philosophie lehrt, daß der Mensch sich auf die Seite der vergeistigenden, höheren Entwicklung stellen soll, gegen Stillstand und Rückgang."[28] Das zumindest die Gruppe der sie angehörte antisemitische Theosophie (auch nach deren Verbot) betrieb ist z.B. bei Helmut Zander (2007): Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945 Vandenhoeck & Ruprecht belegt.

Helen I. Hoag ist auch wieder Hoyningen-Huene + weitere Angaben die genau in die gleiche Richtung weisen, siehe auch Zitat oben: Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite oder eben - weil kein Forentext und von einer etablierten Organisation stammend eben CENAP.

Bei Barbro Karlén ist die Quellenlage etwas schwiriger, aber wenn man hier nicht gleich wieder in die Mauerposition verfällt, lösbar. Esoterik speziell Theosophie/Anthroposophie/Blavatzky belegt die Ausrichtung des Verlages, Buch, Buchtitel und Theaterstück ist auch unstrittig. Karmalehre dürfte unstrittig sein. Das Barbro Karlén als Wiedergeburt Franks auftritt ist unstrittig. Daraus ergeben sich drei logische Fragen: a) Was mußte Frank karmisch durch den Holocaust ausgleichen? b) War dieser Ausgleich noch nicht vollendet da ja auch Karlén leiden mußte? c)Ist der Vergleich zwischen Holocaust und erlebtem beruflichem Mobbing angemessen oder eine Variante der Relativierung von NS-Verbrechen? Zu a) ich habe keine Antwort, also die Frage selbst in den Textentwurf übernommen. Zu b) noch nicht im Text - hat jemand eine schlaue Idee? Zu c) Das muss man doch nicht ernsthaft diskutieren oder? Trotzdem gibt es eine externe Wertung die ich mit Nennung der Gruppe aufgenommen habe. Erwas sanfter in den Worten aber härter in der Kritik ist folgender Bericht einer Veranstaltung, ich zitiere die entscheidenden Passagen ganz: "Karléns Geschichte als Verharmlosung des Holocaust? Seitens der Teilnehmer an der Podiumsdiskussion in Zürich war das Bemühen spürbar, einem Vorwurf entgegenzuarbeiten: dass durch den Hinweis darauf, dass die Seelen der Opfer des Holocaust heute wieder inkarniert seien, das schreckliche Geschehen der Ermordung von sechs Millionen Menschen in den Vernichtungslagern der Nazis verharmlost würde. Alle diese sicher ernstgemeinten Beteuerungen treffen aber nicht den Punkt. Jede Form der Reinkarnationstheorie entwertet duch die Aneinanderreihung verschiedener Leben die einzelne Biographie. Dies ist eine unvermeidliche Folge des Reinkarnationsglaubens, die beinhaltet, dass auch Schrecknisse, die in einem der zahllosen Leben geschehen, etwas von ihrem Schrecken verlieren: Es war zwar furchtbar, aber es geht ja weiter. In diesem Zusammenhang war die Podiumsdiskussion selbst ein Lehrstück: Die Schrecken des Holocaust wurden nicht thematisiert, auf Interesse des Publikums stiess bloss die Frage des Ueberlebens und der Beweise dafür. Hier liegt die eigentliche Gefahr des Reinkarnationsglaubens: dass historische Geschehnisse im Grunde jede Bedeutung einbüssen. Einmaliges wird unwichtig, unfaire und auch schreckliche Konstellationen unerheblich oder gar wünschbar, da sie die Möglichkeit schaffen, Karma abzutragen. So wird derjenige Glaube, der geglaubt wird, um der Bedeutungslosigkeit des Einzelnen zu entgehen, zu einem Glauben, der dazu beiträgt, dass das Einzelne der Geschichte seine Bedeutung verliert. Besonders zynisch wirkt in diesem Zusammenhang eine Aussage wie diejenige von Jan Erik Sigdell, dass die Reinkarnationstheorie geeignet sei, das Böse in der Welt durch die Karmatheorie zu erklären. Jede wie auch immer geartete metaphysische Erklärung des Holocaust verharmlost diesen, insofern das Unbegreifliche dann begreiflich wird. Aufgabe von uns Nachgeborenen kann es dagegen nur sein, die Unfassbarkeit des Schrecklichen im Gedächtnis zu bewahren."[29] --Elektrofisch 07:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich betrachte damit die Quelldiskussion als beendet und wir sollten zur inhaltlichen Verbesserung des Textentwurfs kommen.--Elektrofisch 08:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

klaus, da gibt es doch längst einen anderen textvorschlag unter "neue lemmabezeichnung und einleitung?" den kannst du gerne nochmal überprüfen, und dann ersetzen wir die alte einleitung/begriff. für die anwendung der dortigen definitionen und kriterien, um neues aufzunehmen und nicht passendes zu löschen, bin ich schon lange. nach erstem lesen scheint mir elektrofischs neueste quellendiskussion übrigens plausibel - warum informationen löschen (vieles steht ja schon im artikel), die nach den neuesten kriterien eindeutig zum thema gehören? einzelheiten dann bitte im text, gerne ausgehend von otfrieds anmerkungen. --Jwollbold 11:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

@reinhard wenig: der heutige, exzellente artikel des tages ist auch ein ausführlicher spezialartikel, der ein unterbegriff zweier bekannter begriffe ist: geschichte + First Nations. in fca und allgemeinem verständnis bedeutet das: mehr merkmale ==> weniger "gegenstände" bzw. themen ==> ausführlichere behandlung möglich. und noch eine paralle zu unserem begriff "rechte esoterik" findet sich in der einleitung des exzellenten: "Der Begriff First Nations ist relativ jung..." gruß --Jwollbold 11:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

First Nations ist in der wissenschaftlichen Literatur sehr gebräuchlich, also bestens etabliert; Rechte Esoterik ist es nicht. -- Reinhard Wenig 13:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Die Diskussion über die Einleitung, auf die du verweist, ist eingeschlafen, wie schon etliche Anläufe zuvor. Dein dortiger Formulierungsvorschlag behebt meine Einwände nicht. --Klaus Frisch 14:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

seht euch Aktion Kinder des Holocaust an, und dann wage es noch einer, die relevanz von deren meinung zu karlen anzuzweifeln! --Jwollbold 15:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Herausgeber/Verleger/Nachwortschreiber von Karlen hat auch bei anderen Werken ein Problem. Ich lege einfach den Link ab Zur Debatte (1997) um Ludwig Thiebens denke aber nicht, dass dieses erstmal was für den Artikel ist, aber klärt vielleicht etwas den Hintergrund vor allem die Kontinuität von antisemitischen Denken und die sonderbare Kostruktion von Völkern und ihren historischen Aufgaben. Wer bei Hardo richtig kotzen möchte sollte das Urteil (oben auf einer hardofreundlichen Webseite verlinkt) lesen, darin gibt es jede Menge Zitate. Noch mehr zu Hardo Stadt Hamburg ...--Elektrofisch 15:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine inhaltlich Anmerkung. Der Textanfang jetzt ist zu schnell. Wir haben es ja nicht unmittelbar mit der asiatischen religiösen Tradition zu tun, sondern mit einer recht unübersichtlichen Gemengelage westlicher Sichtweisen, z.T. mit Fehlinterpretationen und verschiedenen verquirlten östlichen Traditionen die z.T. im Wiederspruchzueinander stehen oder gar unvereinbar sind. Das was hier unter esoterisch/östlich gepackt wird ist eine moderne westliche Variante, wo sich vermutlich manch Hindu oder Buddisten der Magen umdreht, bzw. er sich nur aus Höflichkeit nicht totlacht. Irgendwie muss sowohl der Import, der Synkretismus und die westliche Neuinterpretation da rein.--Elektrofisch 18:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

reicht's schon so, mit ergänzung von synkretistisch? eventuell kann so etwas auch in einem allgemeinen teil des artikels noch klarer gestellt werden. oder ergänze einen genaueren satz nach hh, entsprechend dem so von mir gestrichenen bezug auf new-age. --Jwollbold 19:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe einen Anfangssatz hinzugefügt. Wenn der Artikel halbwegs fertig ist müssen ohnehin Anschlüsse und Redundanzen verbessert werden. Die Angabe von Siehe ... als Fußnote soll auch Markieren das dieses nicht aus HH stammt, aber ich denke der Satz ist so allgemein, das er problemlos ist. Einen zweiten Satz habe ich vor die UFOlogin eingefügt um deutlicher zu machen, das problematische Karmalehren im Westen nicht nur im Rahmen von NS vorkommen.

Beim goggeln (hab es leider nicht gebookmarkt) bin ich auf buddistische Seiten gestoßen, die diese Interpretation von Hardo et al verwarfen. Opfer müßten das Karma nicht bejahen und dürften dagegen kämpfen, Täter müßten nicht zum Täter werden und Beobachter dürften helfen. Grundlage der "Fehlinterpretation" die Hardos Karmalehre für diese Buddisten bedeutet wurden in der Geschichte der Theosophie und ihrer Vermengung und Neuinterpretation gesucht. Das ist jetzt ohne solide theologische Quelle erstmal nicht artikelrelevant. Aber es zeigt das Hardos Interpretation nicht zwangsläufig aus dem Karmaglauben hervor geht, es bestünden auch in dieser(?) Tradition andere Möglichkeiten.

Bestehen noch Probleme mit der jetzigen Textvariante? Ich hoffe ich habe alles wichtige aufgenommen. Wenn keine Probleme mehr bestehen, bitte ich einen der beiden Admins um rüberkopieren, Bitte erstmal als eingenständiger Punkt Karmalehren. Der derzeitige Abschnitt Rechtfertigen des Holocaust kann dann gleichzeitig gelöscht werden.--Elektrofisch 10:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten der oben angesprochenen Probleme bestehen weiterhin. Ich zähle mal diejenigen auf, die ich besonders schwerwiegend finde:

1. Grundsätzlich beanstandet wurde die hauptsächlich verwendete Quelle: eine Seite aus einer ergoogelten Buchvorschau[30]. Es handelt sich um eine Dissertation, daraus folgt aber nicht, dass der Autor bezüglich dessen, was er auf S. 59 schreibt, kompetent ist. Otfried hat das ja in Bezug auf einige Punkte schon angesprochen. Wenn, wie Elektrofisch bald darauf schrieb, die Quellendiskussion abgeschlossen ist, dann haben wir halt keine wirklich geeignete Quelle.
2. Nun zum Textvorschlag selbst: Der erste Satz („Der westliche Import mittelöstlicher und fernöstlicher Glaubenselemente, ihre Umdeutung und Verbindung mit Glaubenselementen anderer Herkunft zu verschiedenen synkretistischen Weltentwürfen fanden im 19. und 20. Jahrhundert mehrfach statt.“) ist wenig hilfreich. Weglassen oder einen vernünftigen Einstieg suchen. (Das selbe Problem besteht bei etlichen Absätzen im schon vorhandenen Artikel.)
3. „Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen“. Eine nichtssagende Phrase. Die Existenz von Tötungswaffen „erlaubt“ Mord. Interessant ist, ob und in welchem Umfang das „Erlaubte“ geschieht. (Wir kommen darauf zurück.)
4. „Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.“ Wer behauptet so etwas? Ist das ein generelles Kennzeichen von Karmalehren oder ein seltenes Extrem? Zusammen mit dem vorangegangenen Satzgefüge („wenn ...“) handelt es sich offenbar nur um eine Denkmöglichkeit. Und die Dankbarkeit kommt noch unmotiviert hinzu.
5. Dann werden vier Einzelpersonen benannt. Das lässt den Leser ziemlich ratlos bezüglich der Frage, ob das jetzt ganz abseitige Spinner sind oder ob solche Ansichten verbreitet sind. Ein grundsätzliches Problem des Artikels. Er ist darauf angelegt, wie an einem Pinnbrett Einzelfälle zu akkumulieren. Das ist etwa so sinnvoll wie ein Artikel über Morde in Rheinland-Pfalz, der nur aus kurzen Schilderungen einzelner Fälle besteht (ergänzt durch die Erwähnung diverser Waffen, die das „erlauben“). Gibt es denn keine Quellen, die enzyklopädisch relevante Aussagen erlauben?
6. CENAP ist keine reputable Quelle für Aussagen, die über Erklärungsmöglichkeiten für UFO-Sichtungen hinausgehen.
7. Die Probleme werden noch erheblich verschärft in Kombination mit den schon oft beanstandeten Formulierungen in der Einleitung, weshalb ich ohnehin für erforderlich halte, die Einleitung auf ein solides Fundament zu stellen, bevor der Artikel weiter ausgebaut wird. Aktuell wird der Eindruck erweckt, der Hinduismus sei eine bedeutende, wenn nicht die bedeutendste Quelle für Rassismus. Bei so einem brisanten Thema sollte man sich schwammiger Formulierungen enthalten und lieber nichts behaupten, wenn man keine klaren harten Fakten hat.

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. --Klaus Frisch 12:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da Klaus Frisch so freundlich war ("schreib deine Kommentare gefälligst untendrunter, ich habe alles numeriert") meine Antwort zu löschen möge man sie folgendem Diflink entnehmen [31]--Elektrofisch 13:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass jemand in meine Diskussionsbeiträge hineinschreibt. --Klaus Frisch 14:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

klaus, so läuft es nicht. ich bin schockiert über deine rein destruktive "analyse", überhaupt über deine reaktionen und nicht-reaktionen der letzten tage. so kommen wir keinen schritt zusammen. bitte bedenke nochmal: das hier ist keine wissenschaftliche arbeit, die du alleine schreibst und von anfang an "deduktiv" planst, sondern mehr ein "induktives" mosaik, das durch das bemühen und die sachkenntnis vieler wächst. jetzt sind wichtige einzelbeispiele, die eindeutig unter die allgemein akzeptierte begriffsdefinition fallen, eine verbesserung des artikels. wenn wir einmal allgemeinere quellen gefunden haben, können die einzelbeispiele gerne zurücktreten. es geht auch nicht um eine exzellenz-kandidatur, wir können also vorläufig unvollständigkeit und eventuell zu starkes betonen einzelner themen / personen akzeptieren. hauptsache es stimmt, was wir schreiben - und darum könne wir uns gemeinsam bemühen. gruß --Jwollbold 15:13, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Johannes, wenn hier etwas schockierend ist, dann das Ausmaß an Dilettantismus, das fast überall zutage tritt, wo man mal ein bisschen nachbohrt, angesichts der Brisanz des Themas. Und die Unbekümmertheit, mit der Einwände abgehakt werden und einfach was anderes ergoogelt wird. Seit einem halben Jahr (plus zwei Tage). Da etwas von einer Exzellenz-Kandidatur zu faseln, ist schlicht peinlich. --Klaus Frisch 21:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach einer über ein politisches Thema. Theologische Spezialfragen etwa zu Karma sollten meiner Meinung nach in den jeweiligen theologischen Artikeln erörtert werden. Hier spielen solche Fragen allenfalls als Hintergrundinfo eine Rolle. Trotzdem ist das nicht unzufällig. Und nochmal: es geht nicht um die Behauptung alle Esoterik ist rechtsextremistisch oder die rechtsextremistische Rezeption ist die einzig richtige. Es geht um: es gibt Rechte Esoterik, sie hat folgende Themen und Anknüpfungspunkte, folgende Ideen, Konzepte, Personen, Organisationen gehören in diese Schnittmenge usw. @Klaus Frisch falls es deine Angst ist, das im Artikel stehen könnte: Anthroposophie ist rechtsextrem belegt mit einer traurigen Schmuddelquelle, das wird es nicht geben, zumindest nicht von und mit mir. Sehr wohl werden aber einzelne Anthroposophen genannt werden (müssen). Ich sehe den Artikel auch nicht als neuen Schauplatz zu Steiner und Rassismus.--Elektrofisch 16:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma handelt ebensosehr von Religion wie von Politik. Und es ist keine theologische Spezialfrage, wenn es darum geht, was man mit Rassismus in Zusammenhang bringt und was nicht. Da es sich zudem um ein sehr ernstes Thema handelt, ist sorgfältige Unterscheidung und klare Formulierung nötig. Und eine solide Quellengrundlage. – Ich habe keine Angst, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nahezu unmöglich ist, etwas wieder aus dem Artikel rauszukriegen, wenn es mal drin ist. Deshalb bin ich dagegen, dass noch mehr Unausgegorenes reinkommt, während Vorschläge, den vorhandenen Artikeltext zu konsolidieren, fast grundsätzlich versanden. --Klaus Frisch 17:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Zu Hoyningen-Huene: Natürlich ist eine Dissertation prinzipiell als Quelle geeignet, und man kann die von HH, wie schon gesagt, mit spitzen Fingern auch durchaus verwenden, nur ist dort eben die Darstellung politischer Adaptionen der Karmalehre ein nur sehr kurz und oberflächlich gestreiftes Thema, sie gibt dafür noch nicht viel Brauchbares her.
• "Bei Hardo ist die Quellenlage auch nicht schlecht": Schlecht insofern, als sein Buch legal nicht zu beziehen ist. Aber in seinem Fall ist die Darstellung im Textvorschlag ja nachvollziehbar (als bisher einzige), fraglich ist dagegen, ob sie und damit das ganze Thema des Abschnitts angemessen gewichtet ist.
• Zu Flemming: "Das zumindest die Gruppe der sie angehörte antisemitische Theosophie (auch nach deren Verbot) betrieb ist z.B. bei Helmut Zander (2007): Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945 Vandenhoeck & Ruprecht belegt: Wie bitte? Wo möchtest Du das bei Zander gelesen haben? Und was bitte soll uns Dein Weblink [32] und das der Seite entnommene Zitat über rechte Adaptionen östlicher Karmalehren bezeugen? Ich bleibe dabei, daß es definitiv nicht angeht, aufgrund der Wischiwaschi-Formulierungen in einer Fußnote bei Hoyningen-Huene und ohne jede Kenntnis der dort referenzierten Quelle "Speit 1996" oder der ausgewerteten Aussagen von Flemming diese mit Hardo, einem für Volksverhetzung verurteilten Autor, gleichzustellen und in einen Topf zu werfen.
• "Helen I. Hoag ist auch wieder Hoyningen-Huene + weitere Angaben die genau in die gleiche Richtung weisen, siehe auch Zitat oben: Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite oder eben - weil kein Forentext und von einer etablierten Organisation stammend eben CENAP": Deine Bewertung der CENAP lasse ich mal unkommentiert, es genügt, daß der CENAP-Newsletter von Dir fehlinterpretiert wird und Deinen Textvorschlag als Quelle nicht deckt. Ich habe ausführlich begründet, warum dieser Newsletter weder den Vorwurf rassisstischer (statt allgemein leben- und menschenverachtender) Adaption der Karmalehre erhebt, noch dieser Vorwurf auf das dort beigebrachte Zitat zu stützen ist. Bei Hoyningen-Huene steht ebenfalls nichts über Rassismus, sondern: "Helen I. Hoag sieht die Hungersnot in Äthiopien „karmisch verursacht". HH's Quelle ist Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde, p.159. Dort wird Hoag "fehlendes politisches Bewußtsein" und Bewunderung für Ronald Reagen zuerkannt und außerdem gesagt -- soweit ich mir den Text bei Google Books zusammenschnipseln konnte --, daß ihre extraterrestrischen Ganymeder, zu denen auch eine Reinkarnation von Jesus Christus gehören soll, "uns Erdenmenschen spirituell betreuen - allerdings mit einer recht menschenverachtenden Ideologie, wie es am Beispiel der Hungernden in Äthiopien deutlich wird: "Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und diese 'verhungernden' Menschen gleichen nur ihr Karma aus ... So traurig es auch klingt: Es scheint so, als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten. Wenn er karmisch bedingt ist (und also Gottes Gesetzen entspricht), dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie an Hunger sterben ... Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und Kosmischen Gesetzen verstehn." Seien wir also glücklich, daß wenigstens Frau Hoag etwas davon versteht! Hoag hält sich für erleuchtet und für eine Reinkarnation diverser Pharaonen, Könige und Päpste; natürlich tauchen Viehhirten, Bauern und Arbeiter nicht in der erlauchten Reinkarnationstafel auf. Vor einem esoterischen Skandal schützt sie aber auch ihr ufologisch erleuchtetes Genie nicht: Als Reinkarnation von "König Saul" genoß sie einige Autorität in esoterisch-ufologischen Kreisen. Als Als jedoch ein international bekannter Sensitiver Ronald Reagen als Reinkarnation des Königs Saul entlarvte, war das mehr als peinlich." Nichts an dieser albernen albernen Darstellung (derzufolge man es sich schon als Vorwurf fragwürdiger politischer Gesinnung vorhalten lassen muß, wenn man in seiner Reinkarnationstafel keine Arbeiter und Bauern vorzuweisen hat) und dem ausführlicheren Zitat stützt irgendwie den Vorwurf des Rassismus. Diesen Vorwurf erheben allerdings Gugenberger/Petri/Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien, p.153, indem sie im Anschluß an das Zitat über die hungernden Äthiopier zum nächsten Thema übergehen mit der Überleitung "Ähnlich rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier unter dem ufologischen Künstlernamen Billy verbreitet". Das fragliche Zitat und die übrigen Aussagen geben für diese Einstufung definitiv nichts her, dort wird weder eine bestimmte "Rasse", noch werden die Äthiopier oder Schwarzafrikaner schlechthin in irgendeinem Sinn als minderwertig bezeichnet oder ihr Hungertod einer rassisch begründeten Rechtfertigung unterzogen. Es ist keine TF, sondern ein Gebot enzyklopädischer Sorgfalt, einen derartigen Vorwurf, wie er sich nur in den Weltverschwörungstheorien expressis verbis findet, nicht zu übernehmen.
• Zu Barbro Karlén: Sie hält sich für eine Wiedergeburg Anne Franks, das kann man für bescheuert halten und als Verharmlosung empfinden, aber die Vorstellung von dieser Wiedergeburt wird von ihr nicht mit östlichen Karmalehren in Verbindung gebracht und schon gar nicht in einem irgendwie abträglich gegen Anne Frank oder gegen das Judentum gemeinten Sinne vorgebracht. Die Verbindung zu östlichen Karmalehren wurde, wie schon erklärt, erst von ihrem deutschen Verleger und Teilen des Publikums hergestellt, auch dort aber, so weit ich das nachlesen konnte, nicht mit einer "rechten" oder rassistischen Intention. Nicht alles, was Überlebende des Holocaust unterträglich finden, ist darum schon rassistisch, nicht alles, was irgendwelche Antifa-Gruppen oder Anti-Ufologen oder meinetwegen auch ich selbst als empörend empfinden, ist darum schon einer Enzyklopädie als "rechts" darzustellen.

--Otfried Lieberknecht 16:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

hoag scheint mir jetzt auch unzureichend belegt, obwohl die CENAP ja die allgemeinere aussage macht "ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie". die meinung der Aktion Kinder des Holocaust ist relevant, und sie wird in den verlinkten quellen plausibel begründet. soll also wp-üblich als standpunkt, natürlich nicht absolute wahrheit aufgenommen werden. andere einschätzungen können gerne als (spätere) ergänzung gesucht werden. --Jwollbold 16:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Die Ufologie von Hoag wird im CENAP-Newsletter NICHT als rassistisch qualifiziert, sondern ihr werden "lebens- und menschenverachtende Ansichten" zugeschrieben. Diese werden mit der Formulierung "Solch" eingereiht in "esoterische Ufologie", die sich mit "lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien" (auch "antisemitischen Ideologien") "verbündet". Ich bitte das "oder" zu beachten. Der Newsletter konstatiert ein vergleichbares Ausmaß an Menschenverachtung, verwendet aber das Attribut "rassistisch" für Hoag nicht. Im Anschluß heißt es über Eduard Meier aka "Billy" mit einer Formulierung, die man als Differenzierung verstehen kann: "Durchaus rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier verbreitet". Lediglich in den Weltverschwörungstheorien wird an dieser Stelle mit ""Ähnlich rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier unter dem ufologischen Künstlernamen Billy verbreitet" fortgesetzt, als Hoag im Nachinein tatsächlich en passant als "rassistisch" eingestuft, aber mit dem gleichen Textbeleg, der diese Einstufung nicht stützt. Wen solche Aufklärungsliteratur Differenzierungen zwischen rassistischer und nicht-rassistischer Menschenverachtung für überflüssig hält, dann können wir das nicht ändern, aber enzyklopädisch zueigen machen können wir uns das nicht, und wenn es sich ersichtlich lediglich um eine Einseitigkeit oder Ungenauigkeit handelt, die en passant und ohne jede Begründung unterläuft, dann ist das auch nicht relevant genug, um als "Meinung" in einem enzyklopädischen Artikel referiert zu werden.

• "die meinung der Aktion Kinder des Holocaust ist relevant": Voraussetzung dafür wäre, daß Karlén überhaupt irgendwelche östlichen Karmalehren adaptiert. In der englischen Ausgabe finde ich dafür keinen Anhaltspunkt, sondern nur die Behauptung des deutschen Verlegers: "At the very core of this book is a personal statement of reincarnation and the precise workings of the laws of destiny (karma)" (p.248). Auf akdh.net [33] wird der Bezug in einer Weise konstruiert, die man befremdlich finden kann. Dort wird zunächst der Verleger mit der Behauptung über Karlén zitiert "Ihre Seele gehe dank des Wissens um die karmischen Zusammenhänge gestärkt aus dem Kampf hervor", was abgesehen von der Formulierung "karmische Zusammenhänge" als Aussage über Karlén (bzw. über die Sara, die sie als Protagonistin ihres autobiographischen Romans vorschiebt) zutreffend ist, und es wird eine Aussage aus dem Text von Karlén selbst zitiert (in der engl. Ausg. p.230), "daß es Zusammenhänge gibt zwischen den verschiedenen Leben des Menschen. (...) Man mußte es einfach akzeptieren, daß es schon vorher etwas gegeben hatte, und daß sich das auf das ganze Leben auswirkte", die bei Karlén nur eben nichts mit Karma zu tun hat. Daran schließt sich dann die folgende Spekulation: "Wenn Karlén das Mobbing als Folge früherer Leben interpretiert, gilt diese Logik auch für ihr angebliches früheres Leben als Anne Frank. Deren Tod in Bergen-Belsen wird - nach der als universell gültig angesehenen Karmalehre - zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist. Obendrein geht die Seele aus dem Vernichtungslager "gestärkt" hervor". Derartiges steht bei Karlén wohlgemerkt nicht. Daß Karléns Sara ihr eigenes "Leid" besser zu verstehen und zu verarbeiten glaubt, nachdem sie verstanden hat, daß sie ähnliches Leid schon einmal als Anne Frank erlebt habe, und daß sie sich von dieser Einsicht "gestärkt" fühlt, heißt natürlich nicht irgendwie zwingend, daß auch Anne Frank aus Sicht Karléns ihr Schicksal ähnlich zu deuten gehabt hätte, und ganz sicher heißt es nicht, daß Anne Frank aus Sicht Karléns durch das Leid im KZ irgendwie "gestärkt" worden wäre. Es ist bedauerlich, daß die AKDH mit solcher Exegese operiert, aber das ist noch vergleichsweise harmlos gegenüber unserem Textvorschlag, der Karlén sogar in eine Reihe mit Esoterikern einordnet, die -- angeblich oder tatsächlich -- daß Leid der Holocausopfer als notwendige Folge eines in einem früheren Leben selbstverschuldeten Verhaltens bewerten. Ich habe wahrhaftig nichts für Karlén und deren Lebensbewältigungsschmalz übrig, mit dem sie sich selbst als KZ-Opfer und mobbende Kollegen als reinkarnierte NS-Täter salbt, das ganze ist peinlich, unwürdig und mit aller Schärfe zu kritisieren, aber "rechte Esoterik", die östliche Karmalehren "rassistisch" interpretiert, ist es ganz eindeutig nicht. Wenn Karlén selbst unter dieses Rubrum nicht gehört, und der Vorwurf der AKDH (der sich ohnehin eher gegen ihren Verleger als gegen sie selbst wendet, sie aber ebenfalls einbezieht) ohne eine Richtigstellung der textlichen Tatsachen nicht ohne diffamierende Wirkung wiedergegeben werden kann, dann sollte man gefälligst ehrlich genug sein, den ganzen Quatsch zu streichen oder allenfalls im Hinblick auf ihren Verleger Thomas Meyer vollkommen neu zu schreiben. --Otfried Lieberknecht 17:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da das(!) CENAP hier immer noch als Quelle diskutiert wird, werde ich mal etwas deutlicher: CENAP ist im wesentlichen der Mannheimer Einzelhandelskaufmann Werner Walter, der sich seit 30 Jahren hingebungsvoll dem UFO-Debunking widmet. Das ist die „Forschung“, von der auf der Website die Rede ist. Der „CENAP-Newsflash“ ist lediglich ein persönlicher Blog im PDF-Format, die zitierte Ausgabe gibt Werner Walters persönliche Gedanken zu einer UFOlogen-Tagung wieder. Definitiv keine Quelle für WP. --Klaus Frisch 20:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

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Wenig & Frisch - Stellungnahme von GS und Port erbeten

Ich hätte gerne eine Stellungnahme von GS und Port zur Position von R. Wenig & K. Frisch, die jegliche Artikelarbeit mit Fundermentalopposition verhindern. Also ihr beiden, denkt ihr die "Kritik" ist a) angemessen und b) weiterführend. Wie stellt ihr euch die zukünftige Arbeit am Artikel vor?--Elektrofisch 08:33, 13. Jun. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht funktioniert das so nicht und das habe ich immer gesagt. Der Artikel ist ein undefinierbares Sammelsurium geworden, das den ohnhin schon wenig trennscharfen Titel völlig konturlos werden lässt. Ich denke, man kommt aus dieser Situation nur heraus, wenn man a) den Lemmabegriff ändert und b) die Beschreibung auf einigen wenigen zentralen Quellen basieren lässt, die ohne Bias referiert werden. Gegen ein solches Vorgehen sollte eigentlich niemand etwas haben können. Jeder Streit wäre durch einen Blick in die Quelle schnell und eindeutig zu lösen. Allerdings habe ich große Zweifel, ob das hier machbar ist. Wenn ein Benutzer folgenden Spruch auf seiner Benutzerseite präsentiert: "Ich halte NPOV (neutraler Standpunkt) für eine erkenntnistheoretische Fiktion und in der Praxis für ein Zensurinstrument. Es ist m.E. ein Systemfehler der Wikipedia", dann ist wohl bezüglich neutraler enzyklopädischer Arbeit Hopfen und Malz verloren. Insbesondere sehe ich dann auch keinen Anhaltspunkt für eine Admintätigkeit. Wenn sich nicht alle Parteien auf das Ziel verpflichten lassen, einen neutralen Beitrag zu verfassen, dann gibt es nichts zu vermitteln. Dann ist Artikelsperre der einzige Weg. --GS 13:26, 13. Jun. 2009 (CEST)

Direkter Einschub an GS, sorry GS, das Zitat von meiner Benutzerseite ist ein Zitat, nur ein Denkanstoss. Es bedeutetn NICHT, dass POV das Ziel ist sondern postuliert eine erkenntnistheoretisch-philosophische These, nämlich die, dass es keinen absolut "neutralen" Standpunkt gibt. Auch Du vertrittst hier einen Standpunkt, nämlich Deinen. Was legitim ist ! Der ständige Vorwurf an Meinungsgegner in Bearbeitungskommentaren und auf Diskussionsseiten "POV" ist doch das durchschaubarste Spiel der Welt, nämlich einen "POV-Vorwurf" zu erheben, um eigenen "POV" durchzusetzen. Natürlich ist Neutralität so weit menschenmöglich bei der Artikeledition geboten, absoluter "NPOV" ist aber ein frommer Wunsch. Und wer von sich behauptet den zu besitzen, der ist entweder naiv oder er heuchelt. Gruß "Die Winterreise" (vom Ausland auf Rechner ohne Tilde)

Liebe Winterreise, vielen Dank für das Dementi, das Du aber sogleich wieder teilweise dementierst. Das mit dem NPOV wird üblicherweise falsch verstanden und auch Du verstehst es falsch. Selbstverständlich hat jedes menschliche Wesen einen POV. Das liegt daran, dass niemand alles zugleich sehen kann und daher immer auf die Wahrnehmung eines jeweiligen Ausschnitts der Realität (Point of View) angewiesen ist. Zudem können wir unsere Umgebung nur durch Beobachtung wahrnehmen und jede Beobachtung besitzt einen inhärenten "blinden Fleck" (ein Beobachter kann sich beim Beobachten nicht selbst beobachten). Damit ist jede Beobachtung nur ein Standpunkt (von der theoretischen Fiktion eines Letztbeobachters einmal abgesehen). Der NPOV behauptet auch nicht, dass es keinen POV gibt (dies zu betonen ist fast peinlich, da es so offensichtlich ist), sondern dass kein Standpunkt für allumfassend erklärt wird. Der NPOV reflektiert gerade die Ausschnitthaftigkeit jeder Wahrnehmung (denn wenn etwas beobachtet wird, kann alles andere zu dieser Zeit nicht beobachtet werden). Der "neutrale Standpunkt" fordert nur, keinen Standpunkt zu verabsolutieren, sondern alle bedeutenden Standpunkte ohne Hinzutun oder Weglassen darzustellen. Das ist weder Erkenntnistheorie noch Fiktion. Und in der Praxis auch keine Zensur. Das Zitat kommt epistemologisch sogar ziemlich uninformiert daher. Der NPOV ist keine Erkenntnistheorie, sondern eine praktische Maßgabe der Artikelarbeit. Er basiert auf der erkenntnistheoretischen Annahme, dass kein absolutes Erkennen möglich ist. Er ist damit sowohl kritisch wie relativistisch. Und praktisch das Gegenteil von Zensur. Der Kern für den unsinnigen Zensurvorwurf liegt in nicht im NPOV begründet, sondern in einer impliziten Weiterentwicklung dieses Gedankens. Denn es entstehen praktisch Probleme daraus, dass es ebensoviele Standpunkte wie Beobachter gibt. Zwar werden nur schriftlich fixierte Beobachtungen für eine Enzyklopädie herangezogen, aber auch das sind immer noch viel zu viele. Daher ist man zu einer Auswahl gezwungen. Und jede Auswahl (lateinisch Diskriminierung) führt bei demjenigen, der nicht ausgewählt wurde, zu einem Zensurvorwurf, solange man unterstellt, dass eine Auswahl als erstrebenswert zu gelten hat. Und dass Linke (oder sogenannte Progressive, die immer Antidiskriminierung im Munde führen) immer wieder mit dem Zensurvorwurf um die Ecke kommen, hat einen anderen Grund, der mit dem NPOV eigentlich garnichts zu tun hat, für den es aber keine praktische Alternative gibt: Wikipedia verlangt (nicht explizit, aber dem Geiste aller Bestimmungen nach), dass die Auswahl von Standpunkten nicht nach eigenem Gutdünken erfolgen darf. Daher verlangt Wikipedia Relevanz oder (im Grunde ein Surrogat von Relevanz): Reputation. Und genau diese Forderung nach Reputation ist es, was Linke als "Systemfehler" betrachten. Denn ihre eigene Position zielt zwar immer auf Kulturhoheit, ist aber sachlogisch nie eine solche, da jede etablierte Idee nichtmehr progressiv ist. Und die Forderung nach Reputation diskriminiert in der Tat die Fringe Science. Lange Rede, kurzer Sinn: die scheinbare Reflexion über Systemfehler der Wikipedia entpuppt sich bei näherem Hinsehen praktisch immer als uninformiert und unterkomplex. Das liegt wohl daran, dass Linke zwar ständig den Begriff "Theorie" benutzen, aber in den seltesten Fällen wirklich solche betreiben. Ich kann nur die Lektüre von Popper über Marx, Freud und Adler empfehlen... --GS 23:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sorry für die Einmischung an dieser Stelle, aber wenn dem wirklich so ist, kann eigentlich jeder seine Arbeit in Wikipedia beenden. Denn das würde nichts anderes bedeuten, als dass im dem Moment, indem sich ein Benutzer mit einem nicht-neutralen Standpunkt an der Arbeit an irgendeinem Artikel beteiligt, nicht etwa der nicht-neutrale Benutzer, sondern der Artikel gesperrt wird...! -- hg6996 13:43, 13. Jun. 2009 (CEST)

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denkpause / streik

nachdem ich durch den widerstand gegen löschungen und nicht zu artikelverbesserungen führende endlose diskussionen u.a. am donnerstag und gestern enorm zeit verloren habe, ziehe ich mich zumindest für einige tage aus diesem und verwandten lemmata, möglichst auch streitpedia insgesamt zurück. (das ist kein freibrief, böse überraschungen drohen hier immer, dann greife ich schon zu notmaßnahmen.) besonders die artikelgegner bitte ich um einen konstruktiven vorschlag für einen weg aus der krise, möglichst mit textvorschlägen. dann mache ich auch wieder mit. zunächst nochmal ausdrücklichen dank an elektrofisch für seine genauen und ausführlichen recherchen, die zusammenarbeit an der formulierung war ein lichtblick im chaos der letzten wochen. (meine inhaltliche position hatte ich u.a. in meinem letzten edit beschrieben.) sollte es irgendetwas konkretes zu entscheiden geben, übertrage ich meine stimme an elektrofisch, winterreise oder fiat tux, je nachdem wer die letzte stellungnahme abgegeben hat. tschüs bis hoffentlich bald! --Jwollbold 11:43, 13. Jun. 2009 (CEST)

Da hier offensichtlich viel nach Methode Aussitzen läuft ich aber nicht aus der Pfalz komme schließe ich mich Jwollbold an. Und werde mich hier erstmal zu Wort melden, wenn es um Entscheidungen geht.--Elektrofisch 11:52, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nun, der Streik beginnt ja nicht erst heute, als eine Art Bummelstreik wird er schon länger praktiziert. Es ist deshalb auch kaum zu erwarten, daß die Diskussion sich nach ein paar Tagen Pause fruchtbarer entwickeln wird. Dafür ist die Neigung der Artikelbefürworter und Autoren, begründete Kritik zu akzeptieren (selbst da, wo sie nicht die Gesamtanlage des Artikels, sondern sprachliche Formulierungen, die Auswahl der Beispiele oder Fehlinterpretationen von Quellen betrifft), zu gering, ist bei ihnen der Ideologieverdacht gegen die Kritiker auch zu groß (nach der von Die Winterreise vorgegebenen Logik, derzufolge das Jaulen der getroffenen Hunde nur für die Qualität des Artikels spricht), und -- was mich selbst angeht -- sind dafür auf der anderen Seite auch die grundsätzlichen Vorbehalte gegen die Anlage des Artikels zu groß. Um eigene Textvorschläge ausarbeiten und in die Diskussion einbringen zu können, müßte ein inhaltliches Konzept in Gründzügen mindestens erahnbar sein, dem ich halbwegs zustimmen könnte. Bisher ist das nicht der Fall, bisher läuft alles immer wieder auf eine Art privaten Verfassungschutzbericht hinaus, der Anschauungen sammelt und als "rechts" oder rechtsextrem an den Pranger stellt, vorwiegend darum, weil sie irgendwie mit der Soße theosophischer oder ariosophischer Anschauungen der ersten Hälfte des 20. Jh. zusammenhängen oder von irgendwem damit in Verbindung gebracht werden. Auch ich sehe keinen Sinn darin, in dieser Form weiterzudiskutieren, zumal die ohnehin miese Atmosphäre noch ständig durch persönliche Invektiven gegen Reinhard Wenig und Klaus Frisch ruiniert wird.

Eine enzyklopädisch vertretbare Behandlung des Themas kann nach meiner Einschätzung nicht hier, sondern nur offline oder im BNR entstehen, am ehesten in der Weise, daß dort der Artikel Esoterik überarbeitet und erweitert wird. Den hiesigen Artikel sollte man meiner Meinung nach wegen seiner Unvereinbarkeit mit WP:NPOV und WP:TF löschen oder in den BNR eines der beteiligten Autoren verschieben. --Otfried Lieberknecht 14:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem die Löschprüfung jetzt beendet ist: Ich stimme Jwollbold zu, dass keine inhaltliche Arbeit möglich ist, solange Äußerungen wie die oben stehende gebetsmühlenartig wiederholt werden: "Artikel löschen, Artikel löschen...". Es gibt Widerstände gegen das Thema: Nicht jeder liest gern öffentlich, wer wann warum welche Strategien einsetzt und auf welchen ideologischen Wurzeln sie ruht. Ich bin weiterhin mit dabei und lese mit. Kommunikationswissenschaftlich und politologisch interessant ist der Verlauf dieser Diskussion auf jeden Fall. Dieser Beitrag hat inzwischen zu weiterer Rezeption wie Veröffentlichungen in Massenmedien geführt und das in allerhand Veröffentlichungen bereits aufgearbeitete Thema einem größeren Publikum bekannt gemacht. Grüße, --Fiat tux 15:23, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Reaktion von Jwollbold.. Das destruktive Löschgetöse sollte ein Ende haben, ebenso die Linkagd. Ich bin ein paar Tage außerhalb Europas und werde mich dieser Tage nur sporadisch melden. Ich halet es für sicher, dass der Artikel nicht gelöscht wird und schlage vor, nach einer Denkpause weiter zu arbeiten. Und Kommentare von Frisch & Wenig nicht weiter zu beachten, sofern nichts neues und subsatnzielles kommt. Die bisher vorgetragenen Argumente wurden schon so oft wiederholt dass sie langsam aber sicher "nerven". Wer mag möge einen LA stellen, besser wäre aber Konstruktion statt Destruktion. Mitte nächster Woche mehr. Sollte in einschlägigen Artikeln Löschvandalismus auftreten, werde ich aber auch von hier aus eingreifen, ähnlich wie es Jwollbold angekündigt hat. Gruß "Die Winterreise"

Wieder da und zugleich etwas Futter für die Denkpause "bedenk"minute. Übrigens, wegen CENAP, auf der Seite 2 von [34], beschreibt der Autor seine Vorstellung über Esoterik. Mal ehrlich, wenn einer so eine schwammige und abwertende Definition über ein Thema schreibt was einem am Herzen liegt (z.B. Mathematik, Freimaurer, Papageien etc), wer würde sich da nicht dagegen wehren das sowas als Quelle für xy genommen wird, abgesehen davon dass darin null Reputation und Neutralität bzw wissenschaftliche Arbeit zu erkennen ist? lg ^¿! .א.מ.א 01:04, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A., danke für den Hinweis auf die Kategorien-Diskussion. Das erspart uns hier weitere Diskussionen zu diesem Thema. Ich bitte alle, die über eine Kategorie "Rechte Esoterik" nachdenken, sich Deinen Linktipp anzusehen. - Die Definition von rechter Esoterik bei der CENAP habe ich mir auf Deinen Hinweis hin durchgelesen. Vielleicht hilft folgende Klärung: In der Beschreibung der CENAP wird nicht hinreichend deutlich, dass es sich um einen Missbrauch von Esoterik-Themen handelt, wenn sie von interessierter Seite mit rechtsetremem Gedankengut vermengt und verbreitet werden. Mit dieser Einschränkung - dass es, flapsig formuliert, zwischen "echter Esoterik" und "rechter Esoterik" zu unterscheiden gilt - fände ich deren Definition gar nicht verkehrt. Grüße, --Fiat tux 12:34, 14. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zusammenhang?

Der Artikel müsste mE die Frage beantworten, was der Zusammenhang zwischen rechter Gesinnung und esoterischen Themen ist. Sonst könnte man auch einen Artikel Schwuler Buddhismus verfassen: es gibt Schwule, die zugleich Buddhisten sind, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Mir ist schon klar, dass z.B. Jutta Ditfurth jede Waldorfschule als ein Brutstätte brauner Ideologie ansieht, aber viele Anthroposophen oder ihnen nahestehende Personen (z.B. Josef Beuys) definieren sich durchaus als progressiv. Religiöse und politische Vorstellungen stehen halt nicht unbedingt in einem unauflösbar engem Zusammenhang. Ich will damit nicht sagen, dass es diese geistesgeschichtlichen Zusammenhänge nicht gibt, nur sollten sie in dem Artikel auch prominent dargestellt werden und dabei müsste wahrscheinlich auch eine thematische Eingrenzung erfolgen. Dass UFO-Glauben und Rechtsextremismus irgendwie logisch zusammenhängt würde ich zunächst eher für unplausibel halten.--95.33.120.236 18:07, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja, so langsam wird mir auch deutlich, dass die Willkürlichkeit dieser Schnittmenge ein Problem darstellt. Als die Idee für so einen Artikel im Raum stand, waren diverse X-und-Y-Lemmata im Gespräch. Ich schlug stattdessen das aktuelle Lemma vor, und das wurde übernommen. Was seitdem hier fabriziert wurde, hätte aber eigentlich eine andere Überschrift verdient, etwa Rechtsradikale Esoteriker. Denn es geht offenbar hauptsächlich darum, Personen, die man irgendwie mit Esoterik in Zusammenhang bringen kann, außerdem irgendwie als rechtsradikal einzuordnen und dann hier an den Pranger zu stellen. Oder auch umgekehrt Rechtsradikale irgendwie mit Esoterik in Verbindung zu bringen. Jedenfalls so oder so nicht über Zusammenhänge zu informieren, sondern Personen an den Pranger zu stellen. Besser vergleichbare Lemmata wären daher Kriminelle Juden oder Jüdische Ganoven. Es handelt sich einfach um eine Fortsetzung der Verfolgung und Verunglimpfung religiöser Minderheiten, die hierzulande an die 2000 Jahre Tradition hat.

Ich sehe mittlerweile keine Berechtigung mehr für diesen Artikel. Sollte es mal irgendwann reputable Literatur darüber geben, warum diese Schnittmenge irgendwie bedeutend sein sollte, dann kann man ja darüber berichten. Vielleicht gibt es diese Literatur schon längst, und dann habe ich sie vermutlich längst hier im Bücherregal liegen. Denn ich hatte eigentlich vor, hier konstruktiv mitzuwirken. Und ich halte weiterhin etwas im Prinzip ähnliches in WP für realisierbar, da es zwei einschlägige Bücher von Nicholas Goodrick-Clarke gibt. Das bisher hier tätige Autoren-Kollektiv hat aber offenbar etwas ganz anderes im Sinn. Und verbrämt eine Hatz auf Anhänger religiöser Minderheiten als "Aufklärung". Um das noch mal ganz klar auszusprechen: Was hier Einige machen, unterscheidet sich nicht wesentlich von ... [maßlose Übertreibung habe ich gelöscht, --Otfried Lieberknecht 02:31, 14. Jun. 2009 (CEST)] dem, was Rechtsradikale heute machen, wenn sie Personen aus dem linken Spektrum öffentlich anfeinden. Fehlt nur noch die Übermittlung der genauen Adressen. WP hat sich aus solchen Schlammschlachten total herauszuhalten. --Klaus Frisch 01:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

mit diesem Beitrag hat sich Benutzer Klaus Frisch imho endgültig disqualifiziert. Hier bewusst unvergleichliches miteinander verglichen: Vergleich"Kriminelle Juden" "Jüdische Ganoven" und Rechte Esoterik" ist von derart primitiver Polemik, dass ich nur sagen kann;: Pfui, Frisch, schleich dich besser in ein Pöbelforum ! Wenn du die offenkundigen ujnd im derzeit aus guten Gründen gesperrten Artikel begründeten und mit Quellen belegten geistesgeschichtlichen Zusammenhänge, die in diesem Artikel dargestellt werden, bewusst leugnest oder verdrängst ist das dein Problem. Es nervt genau, so wie die endlosen formalistischen Löschprüfungsdiskussionen mit denen Wenig mittlerweile sogar auf DS Seiten diverser Admins hausieren geht nach dem der aktuelle Löschprüfungsantrag abgelehnt wurde. Danke für die Löschung einer Infamie an Otfried Lieberknecht. Frisch und Wenig, das Maß ist wohl voll. Stellt ENDLICH Euren nun schon dutzendfach angekündigten neuen LA, aber hört mit diesen nicht enden wollenden Tiraden auf. Die obigen Vergleiche, die Frisch gezogen hat, sind von einer so barbarischen geistigen Obszönität, dass m. .A. nach im Wiederholungsfall eine Benutzersperrprüfungsverfahren wegen Störung der Wikipedia zu prüfen wäre. Derartigen verbalen Müll wie oben kannst du auch auf deiner persönlichen Homepage verbreiten, die du auf deiner Benutzerseite verlinkt hast, die im Teil "Persönliches" und "Schad lüg"t voll mit lamentieren über andere Personen und die Ungerechtigkeit der wissenschaftlichen Welt gegenüber deinen "Erkenntnissen" ist, Frisch. Da du diese private Homepage den Wiki Autoren durch Verlinkung auf deiner Benutzerseite zur Kenntnis gibst, wirfst du ihre Kommentierung in gebotenem Kontext, wie hier, gestatten. Alles was du oben geschrieben hast ("Theoriefindung" und "Kein Zusammenhang" hast du schon x-maL zum Besten gegeben, diesmal allerdings mit deinen Antisemitismusvergleichen in einer nicht mehr tolerablen Form. Meinst du deine sattsam bekannten Argumente werden dadurch besser? Das istgesitig "allerunterste Schublade", Frisch. Stell einen Löschantrag auf den Artikel "Rechte Esoterik", aber hör bitte endlich auf zu pöbeln! Es wurde schon alles gesagt und bedarf keiner Verstärkung durch solche Vergleiche ! Und lies mal die entsprechnden Artikel über Rechte- und Naziesoterik in anderen Wikipedias. Scheint wohl nur in in der deutschen Wikipedia ein Problem einer weniger Benutzer zu sein, die offenkundigen Zusammenhänge und Schnittmengen zwischen NS-Ideologie, Rechtsextremismus und Esoterik wahrzunehmen bzw. nicht mit wüster Polemik und unstatthaften Vergleichen, wie oben, zu leugnen oder zu als evident und nachprüfbar zu akzeptieren."Die Winterreise" (aus dem Ausland, ohne funktionierende Tilde, 14.Juni , 8.48 MEZ)

Auch wenn Winterreise noch so oft was anderes behauptet: Ich habe nie einen LA angekündigt, und ich habe mich bei den bisherigen Löschdiskussionen enthalten. Den Rest lasse ich mal unkommentiert. --Klaus Frisch 01:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Klaus, bitte mäßige Deinen Ton und sieh in Zukunft von solchen Übertreibungen ab. Sie helfen nicht, können aber erheblich schaden. Zur Sache selbst: die IP hat mit ihrer Bemerkung vollkommen recht. Bei kompositorischen Lemmata muss der Zusammenhang beider Satzteile dargestellt werden. Das Beispiel Anthroposophie ist gut gewählt. Anthroposophie ist esoterisch aber nicht rechts. Ausnahmen bestätigen die Regel. Hier wird dagegen so getan als würden die (wenigen) Ausnahmen pars pro toto stehen. Dabei wird sich auf u.a. auf Jutta Ditfurth bezogen, was die linksradikale ("antifa) Stoßrichtung klar macht. Das hat mit NPOV nicht das Geringste zu tun. Im Gegenteil: Wikipedia wird als Agitationsplattform für einen radikalen Minderheits-POV missbraucht. Wenn man dann noch das oben wiedergegebene Zitat von Winterreise, NPOV sein ein Systemfehler der Wikipedia, hinzunimmt, rundet sich das Bild ab. Insofern ist der Stil von Klaus abzulehnen, sein inhaltlicher Punkt ist jedoch valide. Dieser Artikel muss radikal neutralisiert und enzyklopädisiert werden. Da Klaus Frisch hierbei nicht nur über hohe Sachkenntnis verfügt, sondern auch allgemein über Sorgfalt und Methodik, wäre es sehr hilfreich, wenn er den Umbau orchestrieren würde. Dabei ist aber Voraussetzung, dass er seinen Ton in den Griff bekommt. Ein Umbau geht nur ohne "wüste Polemik". Als Startpunkt fordere ich Dich auf, Klaus, Dich für die Ausfälle und völlig unangebrachten Ausfälle zu entschuldigen. --GS 10:42, 14. Jun. 2009 (CEST)

Man muß nicht alle Vergleiche gut finden, aber Klaus Frisch hat einfach seinen Ärger über den Artikel und die Methoden der Bearbeiter kundgetan. Polemik gibt es auch regelmäßig von den Verteidigern des Artikels zu lesen. Angesichts dieser und auch der ständigen persönlcihen Angriffe z.B. durch Die Winterreise kann man schon einmal das innere Gleichgewicht etwas verlieren. Große Entschuldigungsarien führen auch nicht weiter. Der Kern des Beitrags, also die darin enthaltenen Argumente, sind ja zutreffend. -- Reinhard Wenig 11:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem LA werde ich noch etwas die weitere Entwicklung abwarten. Die Löschprüfung, in der Benutzer:Pacogo7 erklärte, daß seine damalige Ablehnung des LA nicht ganz korrekt war, war eine wichtige formale Voraussetzung für einen LA, um zu verhindern, daß der neue LA mit Berufung auf den alten nicht diskutiert wird. Pacogo7 hat selber einen neuen LA empfohlen. Diskutieren kann und sollte man natürlich auch jetzt schon über die Berechtigung des Lemmas. Mal sehen, ob am Ende des Diskussionsprozesses ein neuer Löschantrag steht. Im Idealfall ist dieser nur noch eine Formalie, weil bereits zuvor eine Einigung auf eine Löschung stattgefunden hat. Dieser Entwicklung will ich nicht mit einem überhastet gestellten Löschantrag vorgreifen. -- Reinhard Wenig 10:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo GS, bitte häng Dich nicht an dem Zitat (es ist von Benutzer Mautpreller, mit dessen Genehmigung zitiert) auf. Es ist "cum grano salis" zu verstehen und nicht auf die DS hier übertragbar. Bitte lest ein mal die Artikel über das Thema in anderen europäischen Wikipedias und die dortigen Quellen. Wenig, zu einer "Einigung" über eine Löschung" dieses wichtigen Artikels wird es hier mit Sicherheit nicht kommen. Frisch halte ich für wenig geeignet hier zu "orchesterieren", da er einen nicht minder extremen Standpunkt, in polemischster Form vertritt, wie er den Hauptautoren vorhält. "Die Winterreise" (14.Juni 2009, 11.13 MEZ)

Vielen Dank für die Mitteilung, daß es nicht zu einer Einigung über die Löschung kommen wird. Ich bin nicht so naiv, daran zu glauben, daß Idealfälle immer eintreffen. Im Gegenteil, wenn ich von einem Idealfall spreche, meine ich, daß ich es für unwahrscheinlich halte. Aber man sollte nie die Hoffnung auf den Durchbruch der Vernunft aufgeben. Wenn die Hauptautoren streiken und den Artikel aufgeben, wäre das aber auch eine Lösung, weil man dann die Thematik unter den passenden Lemmata sinnvoll darstellen könnte. -- Reinhard Wenig 11:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, Du hast recht. Orchestrieren sollte ein Dritter. Eine Löschung des Artikels halte ich für ausgeschlossen. Alle Anträge in diese Richtung für aussichtslos. Umso wichtiger wird die Überarbeitung. Da sollten Frisch und Wenig mitwirken, sie haben einfach profunde Kenntnisse. Aus meiner Sicht ist folgendes Voraussetzung: Alle entschuldigen sich gegenseitig für Ausfälle und geloben Besserung. Klaus macht am besten den Anfang, da sein Ausfall der Jüngste ist. Winterreise und Co. verpflichten sich aber vorbehaltlos auf einen neutralen Artikel und die Anerkennung von reputablen Quellen. Wenn sich dann noch ein Orchestrator findet und sich alle diszipliniert verhalten, sehe ich keine Probleme. --GS 12:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Was Otfried gelöscht hat, war in der Tat unangemessen. Den Vergleich mit dem „ganz normalen“ Antijudaismus, der schon vor den Nazis weit verbreitet war und eine sehr lange Tradition hatte, halte ich aber durchaus für angebracht. Und hier ist dann auch Winterreises Spruch anwendbar, aber auf ihn selbst: Getroffene Hunde bellen. Dass er ein erklärter Gegner jeglicher Esoterik ist, wird er wohl kaum abstreiten. Wie man das Themenfeld neutral angehen kann, zeigt das von Elektrofisch herangezogene Buch von Hoyningen-Huene. Dessen Titel lautet Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. Da geht es um Katholizismus, Protestantismus und drittens um neue religiöse Bewegungen, wo dann der Begriff Esoterik auftaucht. Und der Verfasser schreibt, dass auch der Islam und andere Religionen in Betracht gezogen werden müssten. Aus einer solchen Überschau heraus kann man dann die Bedeutung der neuen religiösen Bewegungen in diesem Zusammenhang einschätzen. Wobei das Problem bleibt, dass es sich um einen Sammelbegriff handelt, der im Grunde das umfasst, was übrig bleibt, wenn man die großen etablierten Religionen ausschließt. Daraus folgt fast zwangsläufig, dass das Lemma auf eine Verunglimpfung religiöser Minderheiten hinausläuft. Deshalb wäre ein besonders hohes Maß an Besonnenheit nötig. --Klaus Frisch 16:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Es gibt gute sachliche Gründe für die Löschung des Artikels (und Bearbeitung des Themas im allgemeinen Artikel Esoterik), ob sie sich in einer Löschdiskussion durchsetzen können, ist eine andere Frage und wird davon abhängen, ob der LA durch überzeugende Alternativen gestützt wird, die bisher nicht zur Verfügung stehen. Hier dagegen ist das Ende der Fahnenstange schon seit längerem erreicht, länger als ich selbst es wahrhaben wollte. Und ich sehe, trotz einiger Ausfälligkeiten auf Seiten der Kritiker, das Ende der Fahnenstange ganz eindeutig bei denen, die sich für den Erhalt des Artikels und für die Weiterarbeit im bisherigen Modus einsetzen. Es wird dabei bleiben, daß diejenigen, die die Grundprobleme ansprechen, als "destruktiv" und ihre Argumente als "gebetsmühlenartige Wiederholung" tituliert werden, deren Gebetsmühlencharakter man dadurch sicherstellt, daß man die sachlichen Einwände ignoriert. Es wird dabei bleiben, daß Kritik nur der Gesinnung der Kritiker zugerechnet wird und diese als perfide Handlanger oder nützliche Idioten hingestellt werden (in der Nomenklatur von Benutzer Die Winterreise: ""Esoteriker", "Rechte", "Formalisten und Prinzipienreiter", "Sockenpuppen und Trolle"), deren Sachargumente und Neutralitätsforderungen letztlich nur dazu dienen sollen, völkische, antisemitische, nationalsozialistische oder neofaschistische Umtriebe vor der Bloßstellung zu bewahren und das Thema nur unter den Teppich zu kehren. Sachliche Konsensfindung, wenn sie sich irgendwie auch mit der Korrektur eigener Fehler verbinden muß, ist schon bei Kleinigkeiten einfach nicht drin oder nur mit einer Zähigkeit zu erreichen, bei der der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht (siehe oben die Diskussion des Textvorschlags zu den Karmalehren), da wird erst recht in den Grundfragen kein Konsens zu erreichen sein. Hier hängt eine Artikelleiche am Tropf einer unablässig um sich selbst kreisenden Artikeldiskussion, beides sollte schnellstmöglich beerdigt werden. --Otfried Lieberknecht 15:38, 14. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ich kann den Ärger schon verstehen, sehe das aber nicht so negativ. Ich spreche die Grundprobleme des Artikels doch auch an und werde nicht als Formalist, Prinzipienreiter, Rechter, Troll etc. bezeichnet. Es gibt hier unzweifelhaft IP-Trolle. Genauso gibt es linke POV-Pusher. Aus dieser Sackgasse kommt man nur raus, wenn sich alle Beteiligten darauf verständigen, nur Fakten zählen zu lassen. Interpretationen von Fakten gehören sauber attribuiert und nur dargestellt, wenn es die Reputation zulässt. Leute wie Jutta Ditfurth fliegen dabei definitiv raus. Das ist politische Publizistik. --GS 15:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nur, damit wir hier Butter bei die Fische kriegen, und nachdem in diesem Abschnitt bisher mit Ausnahme von Winterreise ausschließlich die Gegner des Lemmas sprechen: Wen genau würdet Ihr hier in dieser Diskussion als "linken POV-Pusher" bezeichnen, und worin liegt eurer Meinung nach das Problem mit einer konkreten Äußerung dieser Person? (Ich möchte darauf hinaus, dass die Diskussion um so effektiver wird, je konkreter sie wird - sonst könnte sie leicht in Wolkenschieberei enden). --Reni Tenz 17:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

So ein Quatsch. Ich schaue doch jetzt nicht alle Edits durch. Im Artikel ist linker POV. Wenn denn keiner pusht, umso besser, dann raus damit. Oder willst Du allen ernstes behaupten, der Artikel sei neutral? Zeig mir, wer das eingefügt hat und ich sage Dir, wer POV pusht. --GS 17:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK): So, Du wirst also nicht als Formalist, Prinzipienreiter, Rechter, Troll etc. bezeichnet? Welche Rubrik hast Du denn dann für Dich als Kritiker in der "Kurzen Analyse der Kritik am Artikel" [35] gefunden, in der Winterreise, "ohne Accounts zu benennen", aber geleitet von der Zuversicht, daß die "Autoren und Leser ... das auch so einordnen können", drei "Benutzergruppen" unterscheidet, von denen der Artikel "anhaltend und mit immer wiederkehrenden Argumenten ... kritisiert" werde, nämlich "Esoteriker", "Rechte (wen wundert das ?)" sowie "Formalisten und 'Prinzipenreiter' die den Artikel aus (vorgeschobenen?) formalen Gründen ablehnen", ferner eine vierte Gruppe, "Sockenpuppen und Trolle", die "die 'Schnittmenge' der beiden o.a. Gruppen mit 'Mischargumentation'" seien, was damit gemeint sein soll. Mich selbst werde ich wohl den "Formalisten und Prinzipienreitern" zuzurechnen und außerdem Winterreise zugutezuhalten haben, daß er hinter "vorgeschobenen" ein sich selbst beantwortendes Fragezeichen setzt. Wenn Du selbst Dich dort bisher nicht wiedergefunden hast, mußt Du wohl die "Autoren und Leser" fragen, in deren Wiedererkennungsvermögen unser Taxonom sein Vertrauen setzt. Aber Winterreise ist mit seiner Attitude ja nicht allein. Das Gerede von der "destruktiven" Artikelkritik, der nur die "konstruktiven" Autoren und Befürworter in bewundernswerter Standhaftigkeit gegenüberstehen, hat hier ja bereits den Charakter eines Topos angenommen, ältere Ohren wie meine dürfen sich hiervon aus Zeiten, in denen Eifer und Geifer dieser Art bevorzugt in reindeutsches Wortgut gekleidet wurde, noch an den Vorwurf "zersetzender Kritik" erinnert fühlen. Und wie stellte Fiat tux doch zuletzt fest, gleichfalls ohne Nennung von Namen, aber mit Verweis auf gebetsmühlenartige Löschbefürwortungen "wie die oben stehende" (direkt über seinem Beitrag stand als einzige Befürwortung dieser Art ein Erzeugnis zufällig meiner Gebetsmühle): "Es gibt Widerstände gegen das Thema: Nicht jeder liest gern öffentlich, wer wann warum welche Strategien einsetzt und auf welchen ideologischen Wurzeln sie ruht." Wenn Leute wie Gerhard, Klaus oder ich, und nur als "konstruktiver" Kritiker am Ende nicht auch Du, so etwas nicht "gern öffentlich" lesen, dann ja doch offenkundig nur darum, weil wir uns davon irgendwie betroffen oder in unserem rechten Treiben gestört fühlen, siehe Winterreises getroffene Hunde.

Und bitte nein, wir sollten die Kirche im Dorf lassen, die Sackgasse dieser Diskussion verdankt sich durchaus keinem Konflikt zwischen einerseits unzweifelhaften IP-Trollen und andererseits linken POV-Pushern. IP-Trolle habe ich lange nicht mehr gesehen, und linke POV-Pusher auch nicht. Denn seien wir doch mal ehrlich: Winterreise, Fiat tux und Elektrofisch sind ungefähr so "links", wie die Ufologin Evelyn I. Hoag "rassistisch" ist, weil sie extraterrestrische Ufonauten für eine uns Erdenmenschen überlegene "Rasse" von "Übermenschen" hält. Zum Linkssein und POV-Pushen-Können gehört immer noch eine gewisse Basisfähigkeit, rechts und links überhaupt auseinanderhalten zu können. Die Kollegen hier pushen alles mögliche, aber politisch sind sie höchstens als Geisterfahrer unterwegs, die tapfer auf die Haube nehmen, was immer ihnen vor den Kühler kommt. --Otfried Lieberknecht 17:38, 14. Jun. 2009 (CEST)

Otfried, könnte es sein, dass Du hier "ad hominem" argumentierst, anstatt auf der Sachebene zu bleiben? Grüße, --Fiat tux 17:50, 14. Jun. 2009 (CEST)

Naja, nachdem was Otfried zitiert hat, hat ja Winterreise damit angefangen. Ziemlich wolkig die Kategorisierung der Kritiker, aber da es sich offenbar um eine abgeschlossene Liste von Gruppen handelt, werde ich mich wohl auch irgendwo einsortieren müssen. Komisch, dass kein renitenter Mitarbeiter hier nach einer Konkretisierung im Sinne der Nennung von Ross und Reiter verlangt. Aber sei es drum. Ich bezeichne die Befürworter der Artikels ja auch pauschal als linke POV-Pusher. Und dass sie das sind, schließe ich aus der Fassung des heutigen Artikels. Hier dominiert die Sicht der Antifaschisten. Und das interessiert in einer Enzyklopädie keinen Menschen. Selbst wenn sie recht haben, sind solche Quellen wertlos für ein Lexikon. Also: der Artikel braucht einen Reload. Und zwar ausschließlich auf Basis reputabler Quellen. Eine Löschung kann man vergessen. Das wird in Wikipedia nie passieren. Und als "völkische Esoterik" hätte der Artikel aus meiner Sicht durchaus seine Berechtigung. Es sollten dann halt nur nicht Anthropsophen mit irgenwelchen Heavy Metal-Gruppen in eine Schublade gesteckt werden. --GS 18:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

@Reni Tenz, du meintest Gegner dieses Artikels, da muss ich nachhaken und nachfragen was für Gegner du meinst: Gegner von einigen Teilen des Inhaltes, Gegner aka Löschbefürworter des Lemmas oder Gegner von ?. ich frage deswegen, weil hier auch konstruktive Kritik (Verbesserung des Lemmas) von den "Gegnern" geäußert wurden die man dementsprechend "abarbeitete", meistens aber ignorierte, weil bla bla bla, wir kenne das ja, gelle? :). Das Erstaunliche hier ist immer wieder, dass so gut wie keine Sachargumente geliefert werden, wenn sachliche Argumente gegen bestimmte Inhalte des Lemmas auftreten. Stattdessen Unterstellungen, Ignoranz und natürlich die Gegner mit einem moralischen (aber sicher nicht sachlichen) Zeigefinger ins schlechte Licht stellen. lg ^¿! .א.מ.א 20:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine diejenigen, die speziell in diesem Abschnitt "Artikel löschen" fordern und den Artikel pauschal als "Antifa-POV" abtun, siehe oben. Aber die ziehen es bisher vor, nicht zu antworten. --Reni Tenz 21:11, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dass der Vergleich der Verfolgung von Juden und Esoterikern (oder Managern) unpassend ist, wurde bereits gesagt. Und inwiefern geht es hier um eine 2000 Jahre alte religiöse Minderheit? Ich dachte vielmehr um eine Sammelbezeichnung für unterschiedlichste Weltanschauungen und Ideen (die heutzutage z.T. auf "Esoterikmessen" angeboten werden). Das ist aus meiner Sicht gerade das Problem, die Schnittmenge von zwei Sammelbezeichnungen macht an sich noch kein enzyklopädisch relevantes Lemma. Gesellschaftstheoretisch müsste wohl zwischen einer "(pseudo-)wissenschaftlichen" Fundierung der NS-Ideologie im Sozialdarwinismus und einer völkisch-okkulten Richtung unterschieden werden. Letztere wird wohl meist auf den Münchner Kosmikerkreis um Schuler, Klages, George, Wolfskehl zurückgeführt, die auch die Swastika als arisches und neu-heidnisches Symbol übernommen haben.--95.33.119.47 09:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

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3-punkte-vorschlag

hallo, ich habe weiter nicht vor, mich in die persönlichen streitigkeiten und das nachkarten einzumischen. für die konstruktive weiterarbeit am artikel möchte ich aber einen vorschlag machen, aufbauend auf GS' ansatz (nicht prinzipiell, sondern wegen der verfahrenen situation), und auch sonst nicht ganz neu:

1. wir gehen von der lange von den meisten akzeptierten abgrenzung des lemmas aus: überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik. es sollte auch klar sein, dass sich "rechte esoterik" auf die zeit nach 1945 bezieht, wir stellen aber einen kurzen historischen abriss voran. das sollte noch etwas genauer definiert werden, wer jedoch grundsätzlich andere vorstellungen vom lemma hat, kann hier zwar seine meinung äußern, aber über artikelinhalte nicht mitentscheiden. er möge ein anderes lemma anlegen, in bestehenden artikeln schreiben und/oder zu gegebener zeit einen löschantrag stellen.
2. die artikelbefürworter einigen sich schnell auf einen minimalkonsens, insbesondere sehr ausgewählte literatur: die beiden bücher von goodrick-clarke ("savitri devi" brauchen wir wohl nicht explizit), der klump-artikel wohl, dann noch 2 bücher aus deutschsprachiger/europäischer sicht. entsprechend überarbeiten wir den artikel - alles, was in der basisliteratur nicht vorkommt, wird z.b. in ein kapitel "material" auf der disk verschoben. wenn irgendwann ein weitgehend akzeptierter stand des artikels erreicht ist und die ausrichtung anhand der einzelnen inhalte noch klarer ist, können schrittweise weitere, insbesondere neuere quellen eingefügt werden, die wirklich zum lemmaumfang passen.
3. (zusätzlich kann eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. dort können etwa personenartikel aufgelistet werden, die hier keinen platz haben.)

eigentlich sollte es doch nicht so schwer sein, hier vernünftig zusammenzuarbeiten. gruß --Jwollbold 21:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Zu einer Kategorie:Rechte Esoterik: Personen sind nach einem schon älteren Meinungsbild nicht nach ihren politischen Vorstellungen zu kategorisieren. -- Reinhard Wenig 21:07, 14. Jun. 2009 (CEST)

die konsequenzen des links obens habe ich nicht richtig verstanden - wenn das so ist, dann eben keine personen oder sogar keine kategorie - das ist nicht die hauptsache. --Jwollbold 21:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

Finde den Vorschlag, reputable Quellen auszuwählen und diese ohne Bias zu referieren gut und praktikabel. So dürfte es gehen. --GS 21:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

D'accord. Rückfrage zum Bias: Ich dachte, das sei ein (meist statistischer) Messfehler, der oft auf einem gedanklichen Fehler, einem Fehler im Studiendesign, beruht. Kann es einen Bias auch beim Referieren geben? Man kann Literatur nicht korrekt wiedergeben. Das ist nachprüfbar und korrigierbar. Das würde ich jedoch nicht Bias nennen. "Bias" scheint mir an dieser Stelle nur ein Anglizismus zu sein, der nicht korrekt übersetzt wurde. --Reni Tenz 22:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bias ist englisch und bedeutet Tendenz (Leo). Ich bin dieser Sprache übrigens mächtig. Gruß --GS 22:52, 14. Jun. 2009 (CEST)

• Zu Punkt 1, der schon für sich allein drei Unterpunkte enthält: "wir gehen von der lange von den meisten akzeptierten abgrenzung des lemmas aus: überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik": Das ist keine Abgrenzung, sondern eine Schnittmenge zweier undefinierter Mengen, was auch Dein neuer Vorschlag zum Abschnitt Begriff nicht wirklich ändert. -- "es sollte auch klar sein, dass sich "rechte esoterik" auf die zeit nach 1945 bezieht: Die neuerdings vielgelobten Parallelartikel in den andersprachigen Wikis (die durchweg ganz anders ausgerichtet sind) handhaben das nicht so, ich halte diese zeitliche Einschränkung auch für falsch, sie trägt zur Einseitigkeit des Artikels nur bei. -- "wer jedoch grundsätzlich andere vorstellungen vom lemma hat, kann hier zwar seine meinung äußern, aber über artikelinhalte nicht mitentscheiden": Hier ist Wikipedia, nicht Wikibooks oder wie das heißt, wo man Bücher im eigenen Namen fabriziert. Hier haben auch sich stark fühlende Minder- oder Mehrheiten die Pflicht, Sachargumente anderer Nutzer zu berücksichtigen und können sich nicht selbst aussuchen, mit wem sie Konsens für nötig halten und mit wem nicht. Ein "anderes lemma anlegen, in bestehenden artikeln schreiben und/oder zu gegebener zeit einen löschantrag stellen" kann sowieso jeder ganz unabhängig davon, wie er sich hier beteiligt.
• Zu 2: Da diese Literatur nicht die Lemmadefinition zugrundelegt, sehe ich nicht, wie das die bezweckte Legitimierung des Artikelinhalts bewirken soll. Aber wenn sich damit die Aussortierung von Quellen verbindet, die WP:Q nicht genügen, wär's ein Fortschritt. Dabei würde es reichen, einfach WP:Q zu beachten.
• Zu 3: Eine Kategorie "Rechte Esoterik" kommt noch weniger in Betracht als ein Artikel unter diesem Lemma, die Gründe wurden schon genannt und verlinkt.

--Otfried Lieberknecht 23:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Otfried im wesentlichen zu. Eine ernsthafte Beachtung von WP:Q wäre ein Fortschritt. Aber nicht alles, was bei Goodrick-Clarke steht, wäre automatisch hier relevant. Es bleibt eine diffizile Angelegenheit. Und für eine Eingrenzung auf nach 45 sehe ich auch keinen Anlass. Die Geschichte beginnt um 1900 herum, und 1945 war kein allzu bedeutendes Datum. So weit ich das bisher mitbekommen habe, verlor die völkische und rassistische Esoterik während der Nazizeit massiv an Bedeutung, war praktisch verschwunden, und kam erst wesentlich später wieder auf. Da klafft also eine Lücke, aber das ist kein Grund, das nicht zusammen zu behandeln. --Klaus Frisch 00:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt seid doch mal nicht so formalistisch. Es geht doch zunächst um den Impuls. Für mich lautet der Kernvorschlag: ex ante-Definition reputabler Quellen und Versuch der textadäquaten Synopse. In allen Streitfragen entscheidet Quellenexegese. --GS 09:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

hallo otfried, das thema eines artikels ist zunächst einmal eine redaktionelle entscheidung - außer den 900.000 bestehenden artikeln in der dt. wp gibt es mindestens noch 1-2 millionen sinnvolle neue lemmata. natürlich müssen die mit den lemmabegriffen gemeinten phänomene öffentlich relevant sein. das haben wir vielfach nachgewiesen, und wenn du es anzweifelst, musst du eben einen neuen löschantrag stellen.

ich sperre mich auch nicht völlig gegen eine neue lemmadefinition. du kannst gerne nochmal versuchen, uns davon zu überzeugen - aber bitte konstruktiv! bis jetzt hast du meistens argumente zerpflückt - so etwas geht immer, denn es gibt nicht nur eine sicht auf die wirklichkeit. was wir jetzt brauchen, ist das gemeinsame bemühen um einen neuanfang - ich bin dafür offen. danke auch an gs für seine hilfreiche vermittlung.

enttäuschend finde ich daher, dass du trotz vielfacher hinweise und (zeitlich) größtmöglichem eingehen auf deine argumente immer noch nichts direkt zu meinen definitionen aus klump und goodrick-clarke geschrieben hast (auch andere bitte ich (nochmal) um eine meinung). am produktivsten wäre es, wenn du einleitung und begriff umschreiben würdest, aber bitte belege das dann ebenfalls aus der literatur, denn die auswahl der literatur und die lemmadefinition hängen zusammen. außerdem bitte ich dich, dich insbesondere mit Gamma zu einigen. er war der energischste verfechter einer eingrenzung des lemmas in richtung meines punkt 1. du bist für eine - wie ich noch finde - schwer handhabbare ausweitung. widersprüchliche forderungen können wir nicht erfüllen.

@klaus, zu deinem letzten beitrag: das heißt? gruß --Jwollbold 11:43, 15. Jun. 2009 (CEST)

Den Ansatz, an einer oder wenigen Quellen loszuarbeiten, finde ich gut. Allerdings zur Forderung, die Unzufriedenen sollten sich doch an anderen Orten abarbeiten: Bitte macht nicht den Fehler, hier Parallel-Artikel zu schaffen, wo in zwei ähnlich klingenden Themenbereichen dann jede Seite ihren POV abladen kann. Für eine derartige Atomisierung und Aufsplitterung der Lemmata scheinen die Sozialwissenschaften anfällig bzw. ihre Autoren empfänglich zu sein; es wird dann nur noch die je eigene Sichtweise, nur noch die je eigene Definition als „Begriff“, als abgrenzbare Entität verkauft. Offenbar umsomehr, wenn sich solche Lemmata als Kampfbegriffe eignen (wobei ich immer noch nicht verstanden habe, warum das her der Fall sei bzw. wofür oder wogegen enn man überhaupt kämpft). Anyway, was ich sagen will, ist, dass ich Euch den Zwang zur Einigung, den Enzyklopädie einem nun einmal auferlegt, anempfehle und die Aufforderung von GS sehr unterstütze. Gruss --Port (u*o)s 12:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Zur Diskussion: Einen Textvorschlag gibt es hier. Grüße, --Fiat tux 12:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wenig überraschend ist es, daß ich vor allem dem Punkt 2 von Otfried Lieberknecht zustimme, da ich das schon mehre Male geschrieben habe. Ob vorangig die Zeit nach 1945 dargestellt wird, hängt von der Definition des Lemmas ab. Ein weiterer Löschgrund sind auch die ständigen völlig geistlosen Einfügungen von links an unpassenden Stellen in zahlreichen Artikeln. Das zeigt ebenfalls den Agitationscharakter dieses Artikels. Heute wurden solche links wieder von The Braisntorm eingefügt. Die Winterreise hängt sich an, wenn es um deren Verteidigung geht. -- Reinhard Wenig 20:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

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Entsperrung Mitte Juni

Es mag etwas merkwürdig erscheinen, dass ich den Artikel zu einem Zeitpunkt entsperre, der nicht gerade von großem Einmut geprägt ist. Dennoch glaube ich, dass wir es hier mit erwachsenen Menschen zu tun haben und hoffe daher sogar auf eine mäßigende Wirkung. Es sind einige Schwachpunkte des Artikels deutlich geworden, die korrigiert werden müssen. Dazu ist einiges diskutiert worden. Bitte vor jeder Änderung den Text kurz hier auf der Disk einstellen, um Widerspruch außerhalb von Editwars zu ermöglichen. Für mich ist das jetzt der Test, ob konstruktive Artikelarbeit möglich ist. Mit Port ist dieser Schritt abgestimmt. Gruß --GS 23:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Quetsch: Ja, ich denke auch, dass es jetzt nichts bringt, weiter den Deckel auf dem Topf zu halten. Ich hoffe, der Druck kann von Euch in produktive Verbesserung umgewandelt werden. --Port (u*o)s 23:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

na das ist ja ein überfall! ich verstehe euch aber so, dass einfache löschungen nicht akzeptiert werden, sondern neue textvorschläge gemacht werden müssen. es sei denn, wir einigen uns auf lemmadefinition und quellen, dann kann wie gesagt auch einiges herausfallen. also hoffen wir auf ein produktives wechselspiel von (disk-)theorie und (edit-)praxis! --Jwollbold 23:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Na, versuchst du gleich wieder, deine „neue Regel“ einzuführen? Löschen falscher oder irreführender Passagen erst mal ausgeschlossen, nur weiterer Ausbau der POV-Veranstaltung erwünscht? Kein erfolgversprechender Start. – @ GS: Ich sehe nicht, was die Entsperrung aktuell bringen soll. Es kommt nichts konstruktives zustande, egal ob der Artikel gesperrt ist oder nicht. Aber bitte, nicht mein Problem. :-) Ist dir bewusst, dass Winterreise und Reinhard Wenig wegen Editwars bei anderen Artikeln gesperrt sind? --Klaus Frisch 23:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

die regel wäre schön, und ich sagte ja schon oft, dass ich nichts gegen kontrollierte und einvernehmliche kürzungen habe. also - auch nach dem geplänkel um die letztlich nicht so wichtige g/s-studie oben - friede? gruß --Jwollbold 23:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich führe hier keinen Krieg. Und G/S bzw. Freund sind Quellen, die im Artikel verwendet oder zumindest angeführt wurden, um falsche oder zweifelhafte Aussagen scheinbar zu belegen. Oben wurde ein großer Aufwand getrieben, um meine Argumente zu relativieren und abzuwimmeln. In anderen Fällen verlief es ähnlich. Ich fände es vordringlich, Falsches, Zweifelhaftes und Missverständliches zu entfernen. --Klaus Frisch 00:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

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Neuer Anlauf bei der Einleitung

Um zu illustrieren, wie ich mir die Konsolidierung vorstelle, mache ich mal einen Anfang bei dem wichtigsten Teil des Artikels. Die aktuelle Formulierung lautet:

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.

Es handelt sich um drei Satzgefüge. Die ersten beiden sind zwar nicht unumstritten, aber die Einwände waren bislang nicht so gravierend, dass das nicht erst mal stehen bleiben könnte. Der springende Punkt ist halt, was hier Thema sein soll, und das wird vor allem in der Einleitung klargestellt.

Anders verhält es sich mit dem dritten Satzgefüge. Da werden Wurzeln einseitig im Bereich der Religion gesucht (östliche Religionen und Okkultismus). Das kann so nicht stehen bleiben. Mindestens ebenso sehr kommen das völkische Milieu und der naturwissenschaftlich begründete Rassismus jener Zeit in Betracht. Fragwürdig ist überdies, speziell östliche Religionen und den Okkultismus heranzuziehen. Das wäre erst mal quellenbasiert bei Geschichte aufzuarbeiten, danach könnte man vielleicht eine neue Formulierung für die Einleitung finden. --Klaus Frisch 01:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, warum beziehst du dich immer wieder auf eine uralt-version der einleitung? hier nochmal mein obiger vorschlag:

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Anleihen werden bei östlichen Religionen oder im europäischen Okkultismus gemacht, historische Wurzeln liegen besonders in der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts oder im unmittelbaren Bezug auf die dieser in Vielem ähnliche Ideologie des Nationalsozialismus.

"Rechtsextreme (Esoterik)" habe ich wieder herausgenommen, das ist doppelt. "Völkische Esoterik" sollte - wie oben vorgeschlagen - zu den anderen verwandten begriffen unter "begriff" kommen, da damit zwar der wichtigste bereich rechter esoterik bezeichnet wird, aber nicht alles. "in vielem ähnliche Ideologie" ist defensiv formuliert, da fällt uns sicher noch etwas konkreteres, jedoch abgesichertes ein. --Jwollbold 08:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

"östliche religionen / okkultismus" kommt von "im schatten der schwarzen sonne", s.10: "Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln." (s. Diskussion:Rechte Esoterik#Definition beruhend auf Rechtsextremismus.) ariosophie haben wir schon erwähnt, antisemitismus kann unter rassismus fallen, "antisemitische dämonologie" könnte aber vielleicht doch schon erwähnt werden, evtl. auch das neuheidentum (ist durch das völkische gedankengut implizit angesprochen). --Jwollbold 09:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

"nach 1945" kann auch wegfallen, aber so wird der begriff meistens verwendet. ein historischer teil ist auf jeden fall nötig, aber wir belasten uns hier nicht mit einer umfassenden darstellung. Völkischer Okkultismus ist ein gigantisches thema und sollte später in einem eigenen lemma behandelt werden, ähnlich wie en:Religious aspects of Nazism (ist aber auch nur ein teil der geschichte). --Jwollbold 10:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Okay, „Anleihen“ ist schon besser als „Wurzeln“, aber es ist immer noch nicht einzusehen, warum speziell östliche Religionen und Okkult(ismus) so hervorgehoben werden. Bei Goodrick-Clarke kommen sie unter „aber auch“ vor. Weiteres Problem: Goodrick-Clarke spricht vom „großen Bereich des Okkulten“, und das ist nicht identisch mit Okkultismus, siehe Okkultismus#Begriffsgeschichte. Zu deinen weiteren Ausführungen: Neuheidentum und Völkisches hängen nicht so eng zusammen, wie du das anscheinend annimmst. Da werden auch Religionen fremder Ethnien rezipiert und gepflegt, z.B. indianische. Überhaupt scheint es mir nicht so sinnvoll, in der Einleitung schon so konkret zu werden. Das Themenfeld ist halt sehr heterogen. Und offen ist weiterhin die Frage der zeitlichen Eingrenzung (1945). --Klaus Frisch 11:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Upps, deine Anmerkung zu 1945 war mir entgangen (BK). Ich plädiere für Weglassen. Die Ariosophie muss so oder so behandelt werden, und prinzipiell sollte es nur einen großen Überblick geben, keine ausführlichen Schilderungen, die gehören in Spezialartikel. --Klaus Frisch 11:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, deine argumentation zur zeit ist überzeugend - ich habe im vorschlag "nach 1945" gestrichen. ist schon klar, dass neuheidentum mehr ist als das völkische n., aber letzeres interessiert uns nach literatur hier (von rechtsextremen indianerfreunden habe ich auch noch nicht gehört, obwohl ja alles möglich ist). schreib' doch einfach den vorschlag oben um. ich hatte mir mühe gegeben, schon einen relativ konkreten überblick über das thema zu geben. von nur formalen, minimalistischen einleitungen halte ich nichts, sonst muss man den ganzen artikel lesen, um einen überblick zu erhalten. aber wenn wir uns gar nicht auf einige sätze einigen können... gruß --Jwollbold 14:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt noch mal die obige Diskussion über deinen Vorschlag unter Diskussion:Rechte_Esoterik#neue_lemmabezeichnung_und_einleitung.3F durchgesehen. Da hast du hauptsächlich mit Otfried diskutiert, ihr seid zu keinem Ergebnis gekommen, und du hast dann den Wunsch geäußert, die Diskussion zu beenden. Wie soll das jetzt weitergehen? --Klaus Frisch 12:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

ich habe nicht "eod" geschrieben und auch z.b. 11:43, 15. Jun. 2009 unter Diskussion:Rechte_Esoterik#3-punkte-vorschlag otfried nochmal etwas geschrieben. wir rollen jetzt vieles neu auf (wenn die anderen einverstanden sind), aber von einer gewissen basis müssen wir ausgehen. daher sollten wir die lemmadefinition jetzt einfach an den vorschlägen für einleitung und begriff weiter entwickeln und diese dann bald in den artikel einstellen - eine verbesserung ist es schon jetzt, und die formulierungen können ja auch später noch genauer werden. --Jwollbold 14:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Einleitung bereits eine Übersicht geben soll, dann muss diese deutlich erweitert werden. Ich versuche mal eine Langfassung auf der Basis von Goodrick-Clarkes Einleitung zu Im Schatten der Schwarzen Sonne:

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus esoterische Motive auf, welche sie mit ihren Vorstellungen von einer „Herrenrasse“ verbanden. Mit dem Erstarken des Rechtsextremismus als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung ab den 1980er Jahren gewann auch die teils damit verbundene Religiosität an Bedeutung, in Europa vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus), daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Im Unterschied zu der eher nationalen Ausrichtung des historischen Faschismus steht heute ein Länder und Kontinente übergreifender Rassismus im Vordergrund. Obwohl dieser sich hauptsächlich gegen Schwarzafrikaner und andere Farbige richtet, existiert der Antisemitismus unvermindert fort. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

--Klaus Frisch 20:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

danke, klaus, für deine erweiterung! ich bin im wesentlichen einverstanden, die kontinuität völkischen denkens sehe ich aber bei goodrick-clarke etwas mehr betont, daher "zu einem Länder und Kontinente übergreifenden weißen Rassismus augeweitet": s. 16, s. 10 ("rasselehren... keineswegs verschwunden"), s. 11. mehr um doppelungen zu vermeiden habe ich formuliert: "ein sich aggressiv abgrenzendes Christentum", vom untertitel "politik der abgrenzung" her. sieh' noch einmal darüber, und wenn dann niemand wesentliche einwände hat, könntest du eigentlich die neue einleitung in den artikel einstellen. gruß --Jwollbold 22:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Keine Einwände, nur eine Frage: Liegen "die Anfänge" tatsächlich "in der Ariosophie" - und sonst nirgends? Gibt es da nicht mehrere Traditionslinien? Vorschlag: etwas vorsichtiger formulieren, etwa "Anfänge finden sich..." Grüße, --Fiat tux 22:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Anfänge einer Verbindung von Rechtsextremismus mit Esoterik finden sich in der Ariosophie, wenn man diese so weit fasst, wie Goodrick-Clarke es tut. Behauptet jemand was anderes? --Klaus Frisch 22:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

nein, wenn man irgendwo anfangen will (und muss), dann da. direkte rückgriffe auf die theosophie behandeln wir an einer stelle später (wahrscheinlich hat sie madole aber auch über die ariosophie vermittelt kennen gelernt). --Jwollbold 22:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

erst mal ein zitat aus einem guten artikel der zeit vom 10.6. zu habermas' 80. geburtstag (thomas assheuer: der vorwärtsverteidiger), den ich vorhin gelesen habe. ist eine bestätigung, dass wir langsam licht am ende des tunnels sehen:

„Seine Gegenformel lautete: Wer das Gewebe der Sprache nur lange genug gegen das Licht hält, wer ihre Gesetze nur inständig genug untersucht - der wird erkennen, das darin eine Normativität, ein Anspruch auf Wahrheit eingebaut ist, den wir zwar missachten, aber nicht grundsätzlich aushebeln können. Mit Wörtern kann man lügen und Macht ausüben; doch eine Sprache, die vollständig auf Lug und Trug aufgebaut sei, könne es nicht geben. «Noch in den pathologisch verzerrten Kommunikationen steckt der Stachel von Wahrheitsansprüchen.»“

sollte letzteres wikipedias motto werden, statt "the free encyclopedia that anyone can edit"...? herzliche grüße! --Jwollbold 22:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zu deinen Änderungen: Kann es sein, dass dir der Unterschied zwischen völkisch und rassistisch nicht klar ist? Für die Nazis waren unsere Nachbarvölker (Russen, Engländer, Franzosen) Feinde, obwohl sie derselben „Rasse“ angehören. Heute handelt es sich dagegen hauptsächlich um die Gegenüberstellung von „Weißen“ und anderen Rassen unabhängig von der Volkszugehörigkeit. Das mache ich wieder rückgängig. Und bei Christian Identity geht es nicht nur um eine religiöse Abgrenzung, sondern um Rassismus, der sich insbesondere gegen Juden wendet (als Rasse, nicht als Religion verstanden). Das wird durch deine Änderung verwischt. Die Wortdoppelung finde ich demgegenüber nicht schlimm. --Klaus Frisch 22:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

der unterschied ist durchaus klar, aber an den angebenen stellen und überhaupt betont gc meiner lesart nach eher die kontinuität. auch "christian identity" richtet sich gegen "sämtliche nicht-weißen" (s. 17), auch der ku-klux-klan gehört ja zu dieser bewegung. was soll's, das sind formulierungsnuancen, lassen wir es so. - wollen wir dann "begriff" ganz weglassen? die jetzige version haben wir ja inzwischen teilweise als unsinn erkannt, teilweise ist sie doppelt zur erweiterten einleitung. ich schlage jedoich eine übernahme des ersten abschnitts oben vor, bis "die Grenzen sind fließend." --Jwollbold 23:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

Deine letzte Änderung[36] finde ich nicht sinnvoll. Hier interessiert das Völkische und der Rassismus. Die Ariosophie ging aus der Völkischen Bewegung hervor, rassistische Motive kamen dann hinzu. Für die Nazis waren die Österreicher nicht als Nation interessant, sondern als Deutsche oder als Angehörige anderer Völker (Ungarn, Slowenen, ...) oder Rassen (Juden). Dass du NS gelöscht hast, finde ich auch nicht sinnvoll. Er ist doch der wichtigste historische Bezugspunkt (bei G-C und im deutschen Sprachraum). Eher könnte man Faschismus löschen (was sich primär auf Mussolini bezieht). Aber warum nicht beides stehen lassen? --Klaus Frisch 01:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, ich finde es wie gesagt etwas irreführend, den heutigen rassismus so stark vom völkischen okkkultismus abzuheben. dieser war doch rassistisch, andererseits konnten die nazis gut mit italienischen oder japanischen führern / militärs... nationalistisch waren die nationalsozialisten mit sicherheit (auch die völkischen - alldeutsche bewegung), und faschismus war im auch den ns umfassenden sinn gemeint, diesen haben wir oben ja schon hervorgehoben. aber es bringt uns jetzt nicht weiter, über einzelne worte zu diskutieren. entscheide mal über eine endgültige formulierung, am besten auch über einen kurzen begriffs-abschnitt (s. vorschlag gestern) und mache dann den "historischen" ersten konsens-edit im entsperrten artikel. danach könnten wir eigentlich den geschichtsteil durchgehen. gruß --Jwollbold 10:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz, über den wir uns nicht einigen können, wegzulassen und das entstehende Loch durch Umformulierungen zu beheben. --Klaus Frisch 16:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

deine formulierung fand ich wie gesagt auch nicht ungerechtfertigt, sie suggeriert nur - etwas im widerspruch zum 1. satz der einleitung - dass völkische ideen heute nur noch eine geringe rolle spielen würden. wenn dir aber auch kein satz einfällt, der alle angesprochenen aspekte berücksichtigt, sollten wir ihn tatsächlich weglassen, führt auch schon etwas zu sehr ins detail. --Jwollbold 20:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

so, entsprechend dem bisher erreichten konsens habe ich die einleitung jetzt geändert. danke an die mitdiskutierenden, besonders an klaus frisch für den hier neuen stil einer gemeinsamen arbeit am artikeltext - so sollte es schritt für schritt weitergehen! auch "begriff" war ja schon lange kritisiert worden, da habe ich erst einmal meine lange unwidersprochene basisversion eingefügt. wenn euch noch verbesserungen einfallen, könnt ihr die gerne - eventuell mit kurzer begründung hier - in den artikel einfügen. wir sollten uns aber nicht mehr lange mit einleitung/begriff aufhalten, sondern zügig die wichtigsten verbesserungen am haupttext vornehmen. wie Arcys löschung vorhin zeigt, wächst der druck der "basis". --Jwollbold 23:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Dank geht natürlich zurück, aber dass wir beide zusammenarbeiten können, wussten wir ja schon vorher. Nach nochmaligem Erwägen würde ich vorschlagen, den zweiten Satz zu streichen und den nachfolgenden zu ergänzen durch „die historischen Anfänge dieser Verbindung ...“. Das macht das ganze viel flüssiger lesbar. Und ich denke, die Schnittmengen-Metaphorik, die schon einige Kritik auf sich gezogen hat, ist jetzt nicht mehr nötig, da die nachfolgenden Sätze das Verhältnis der einander überschneidenden „Mengen“ konkreter als bisher darstellen. --Klaus Frisch 00:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, dann fehlen der zwingend notwendige rechtsextremismus (könnten wir wohl auch woanders erwähnen) und die klarstellung, dass es sich um randphänomene handelt. letzteres wird immer wieder missverstanden in dem sinn, als ob es hier um "das wesen" etwa des neuheidentums ginge. du kannst ja sehen, was du noch umformulieren kannst, etwa mit "verbindung" statt "schnittmengen". gute nacht! --Jwollbold 00:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

So weit ich sehe, ist der Rechtsextremismus, der in Frage kommt, entweder völkisch, rassistisch oder beides. Das steht alles schon im ersten Satz. Über die Mächtigkeit der Schnittmengen macht die Einleitung in meiner Version keine Aussagen, und das ist auch nicht nötig. ME wird nicht suggeriert, dass Rechtsextremismus in der Esoterik besonders wichtig wäre oder umgekehrt. Die Einleitung trifft darüber keine Aussage. Sollten wir mal eine belastbare Quelle für quantitative Aussagen haben, dann könnte das natürlich in die Einleitung eingefügt werden. --Klaus Frisch 01:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

ja, das ist inhaltlich richtig. es geht nur um intuitive klarheit in der antwort auf häufige einwände. wenn es dir wichtig ist, ändere es, sonst warten wir ab, ob jemand drittes den satz umschreibt oder streicht. --Jwollbold 08:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Frage zu diesem neuen Satz aus der Einleitung: Obwohl der heutige Rassismus sich hauptsächlich gegen Schwarzafrikaner und andere Farbige richtet, existiert der Antisemitismus unvermindert fort. Gibt es dazu einen Beleg? Falls nein, Vorschlag: ersatzlos streichen. Begründung: Die Behauptung des Nebensatzes ("Obwohl..." erscheint mir kühn. Was ist beispielsweise mit Rassismus, der sich gegen Roma richtet? --Reni Tenz 09:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Reni Tenz, ich werde den Satz entfernen, zumal er "Eulen nach Athen trägt", denn dass Antisemitismus auch nach 1945 fortbesteht ist eine Trivialität. Gruß --Die Winterreise 10:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Danke. An dieser Stelle ein Kompliment an die Hauptautoren fürs gelungene Kompromissfinden und Überarbeiten. --Reni Tenz 12:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

ich ändere mal in "Schwarzafrikaner und andere Ethnien", so formuliert es goodrick-clarke auch. es geht darum, dass zunächst - irgendwo schon real begründete - ethnische konflikte bestehen, ein gefühl (!) mancher weißer gruppen, an den rand gedrängt zu werden. der alte antisemitismus wird nur noch übernommen, weil man ein manichäisch-extremes feindbild braucht. die ursachen-interpretation sollten wir wie gesagt in der einleitung weglassen, aber das phänomen ist bei gc wichtig. und würdet ihr vielleicht alle zusammen mal nicht so "aus dem gefühl heraus" sätze und ganze abschnitte beurteilen und löschen, sondern selbst in die verwendete oder eine andere - vieleicht widersprechende - quelle sehen? --Jwollbold 13:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Anthroposophen = Holocaustleugner ?

Wie ist der Abschnitt Rechte_Esoterik#Leugnen_des_Holocaust zu verstehen, in dem ein Bogen von der Anthroposophie zur Holocaustleugnung gezogen wird. Die weltanschaulichen wie schulischen Bestrebungen der Anthroposophen hingegen wurden erheblich eingeschränkt bzw. nach 1941 gänzlich verboten. --Arcy 21:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

es geht doch nicht um anthroposophie insgesamt, sondern ein extremes beispiel. warum wartest du nicht eine antwort ab, wenn du hier in die schwierige diskussion um den artikel hereinplatzt? wir haben gerade einen einigermaßen einvernehmlichen ansatz gefunden, uns auf basisliteratur zu einigen und den artikel schritt für schritt neu durchzugehen. der artikelverbesserung dient nicht, wenn du einen ganzen abschnitt löschst, der nach bisherigem stand zum thema gehört. ich mache das jetzt mal rückgängig. --Jwollbold 22:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Holocausleugnung hat mit Esoterik nichts zu tun. Deshalb ist der Abschnitt in diesem Artikel eigentlich ohnehin völlig unsinnig. Da aber das Lemma nur auf Theoriefindung beruht und nicht der Literatur entnommen ist, gibt es allerdings kein Kriterium dafür, was in den Artikel gehört. -- Reinhard Wenig 23:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Einschub: da ich zur Zeit wegen Editwar gesperrt bin, werde ich mich erst nach Ende meiner Sperre zum Thema äußern und den Artikel weiter bearbeiten. Gruß an die Autoren des Artikels ,Teilnehmer "Die Winterreise" als IP --80.187.105.225 23:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Aber um das mitzuteilen, mußte eine Sperrumgehung sein! -- Reinhard Wenig 23:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Werner Georg Haverbeck wird in seiner Funktion als Anthroposoph sowie sein Buch "Rudolf Steiner – Anwalt für Deutschland" aufgeführt. Dies soll ja wohl der Bogen zu Esoterik sein. Ein extremes Beispiel herauszupicken ist Theoriefindung par exellence. Und eine Gruppierung dafür zu nutzen, die von den Nazis verboten wurde, halte ich darüber hinaus für perfide. --Arcy 09:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu Ursula Haverbeck-Wetzel, dem "Collegium Humanum - Akademie für Umwelt und Lebensschutz e. V." siehe Verfassungsschutzbericht Brandenburg (2005), S. 51f.. Grüße, --Fiat tux 10:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu Haverbeck gibt es in der anthroposophischen Literatur eine brauchbare Darstellung, da ich die wieder gefunden habe wird dazu schon was kommen.--Elektrofisch 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Haverbeck Nazihansel/in steht doch hier gar nicht zur Debatte! Hier wird pars pro toto die Anthroposophie in die Holocaustleugnerecke bugsiert. --Arcy 10:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

nein, das wird nirgends im text auch nur suggeriert. warten wir mal ab, was "die winterreise" noch dazu schreibt. - wichtiger ist, dass wir den artikel insgesamt und einvernehmlich neu konzipieren. ich nehme an, dass viellleicht nicht das thema holocaustleugnung, wahrscheinlich aber haverbecks aufgrund einer beschränkung auf die bisher akzeptierte literatur sowieso herausfallen. ich würde das bedauern und halte nach wie vor auch die "karmalehren" für wichtig, wozu elektrofisch mit viel aufwand recherchiert hat. um überhaupt weiter zu kommen, müssen wir aber kompromisse machen - was hier wegfällt, kann sicher teilweise andere artikel sinnvoll ergänzen. also bitte nochmal: bevor wir uns wieder in einzelthemen verzetteln, schreibt eure meinung zum grundsätzlichen vorgehen. dann sehen wir in inhaltsverzeichnis und index der akzeptierten literatur und löschen - zumindest bis auf weiteres - alles, was dort nicht drinsteht. etwas brutal, aber gut für einen neuaufbau - wichtige themen gibt es genug! gruß --Jwollbold 11:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Arcy, wenn du aber meinst, es sei unzureichend, nur einzelpersonen zu erwähnen - damit bin ich schon lange einverstanden. der artikel ist eben gerade mal 4 monate alt, mehr überblick müssen wir uns erst erarbeiten. --Jwollbold 11:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vorsicht, die Diskussion dreht sich im Kreis: Zunächst wurden - so die Historie des Artikels - von den Kritikern Personennamen als Beleg eingefordert, da die Autoren "beweisen" sollten, dass es diese Traditionslinien tatsächlich gibt, und sie an Personen festmachen mussten. Jetzt sollen die Personen wieder herausgenommen werden. Wenn die Personen wieder entfernt werden, droht ein argumentativer Zirkel, da es dann an konkreten Beispielen fehlt... Grüße, --Fiat tux 12:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die jetzigen Belege belegen lediglich die Belege. Das ist imho der Zirkelschluss der hier vorliegt. --Arcy 12:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Pardon - aber den Satz verstehe ich nicht. --Fiat tux 16:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt sorry ist missverständlich. Die Erwähnung dieser Personen mit rechtem Hintergrund belegen lediglich, dass diese Personen einen Knall weghaben und es innerhalb rechter Kreise - wen wunderts - entsprechende Positionen gibt. Die Verbindung zur Eosterik wird dann über deren antroposohischem Hintergrund hergestellt. Die entsprechende logische Verbindung zwischen Antroposophischem Hintergrund und Holocaustleugnung wird aber nicht aufgezeigt. Man pickt sich ein kleines A. aus einer Gruppe heraus und will damit belegen dass alle aus der Gruppe A.er sind. Das ist ein wenig zu billig. Demnach würden auch alle Prister den Holocaust leugnen denn Prister war er ja auch noch. --Arcy 17:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

eine solche logische verbindung gibt es natürlich nicht, und existenz- und allaussagen verwechseln wir schon gar nicht. dennoch genügt es nicht, anthroposoph und holocaustleugner zu sein (und in der basisliteratur vorzukommen), um hier im richtigen artikel zu sein. wir sollten allgemein deutlich machen, welche esoterischen ideen etwa rassistisch oder ns-verklärend pervertiert wurden. letzteres z.b. bei savitri devis hitler-"messianismus", und zu ersterem zitiere ich mal wieder mein beispiel blavatskys rassenmischung der lemurier ==> übertragung auf "real existierende" arier als überlegene und herrenrasse. jetzt höre ich aber endlich auf, über eine solche einzelfrage zu diskutieren. die gemeinsame überarbeitung der einleitung hat gut funktioniert, in der richtung will ich - nach einer grundsätzlichen einigung über das vorgehen - weiter machen. --Jwollbold 18:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gegen das ganze Rassenmischungsgedöns kann sicher lich berechtigt Stellung beziehen. Aus den 120 Jahre alten Theorien der Blavatsky aber Holocaustleugnung herauszulesen .... mmh das ist schon wieder Esoterik. Konnte Sie Hellsehen? Wurde sie von zeitreisenden Aliens informiert? Und wieso hat sie es nicht niedergeschrieben?
Oder hat der Nazihansel in irgendwelchen Schriften auf Anthro-Literatur Bezug genommen? Das steht sicherlich in der Basisliteratur drinn und läßt sich dann ja auch entsprechend hier wiedergeben. --Arcy 18:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

zu deinem 1. abschnitt: so kann man mich eigentlich nicht missverstehen - bitte lies' doch nochmal. --Jwollbold 19:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um den Artikel an Sich, sonder um den Abschnitt "Leugnen des Holocaust". Und zu diesem verweist Du auf Blavatsky u.a. Dein Antirassismus in allen Ehren. Aber wo bitte sind die Belege für den Zusammenhang Leugnung des Holocausts - Anthroposophie. Wie unten schon belegt siehts doch eher wohl so aus das Anthros in KZ gewandert sind. Zu deinem Karmalehrendingsda steht übrigens nix in den hier zur deabtte stehenden Abschnitten drin. --Arcy 20:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Uwe Werner beschreibt in "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" [37] ein absolut gegenteiliges Bild, das bis hin zu Einlieferung von Anthroposophen in Konzentrationslagern geht. Hier im Artikel läuft etwas gewaltig schief. Mir scheint aufgrund des Wurzelrassengedöns kann es hier nur noch Schwarz oder Weiss geben. --Arcy 19:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Es bleibt also festzustellen, das es wie Jwollbold schreibt, keine "solche logische verbindung gibt" (zwischen Anthroposophie und Holocaustleugnung). --Arcy 23:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Neoliberalismus, Globalisierung und das Erstarken des Religiösen.

Von was soll der Satz "Mit dem Erstarken des Rechtsextremismus als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung ab den 1980er Jahren gewann auch die teils damit verbundene Religiosität an Bedeutung" in der Einleitung die Zusammenfassung sein. Gab es mit dem Erstarken des Neoliberalismus eine Erstarken des Religiösen? Bitte im Artikel näher erläutern und belegen. --Arcy 20:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gemeint ist nicht generell ein Erstarken des Religiösen, sondern ein Erstarken neuheidnischer Vorstellungen, die mit einem Erstarken des Rechtsextremismus verbunden seien. Wenn das entsprechend der folgenden Fußnote von Goodrick-Clarke stammt, ist das akzeptabel, könnte aber auch Theoriefindung sein. Inhaltlich habe ich jedoch meine Zweifel an dem unmittelbaren Zusammenhang des Erstarkens des Rechtsextremimus mit dem "Neoliberalismus". -- Reinhard Wenig 21:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es steht bei Goodrick-Clarke in der Einleitung. Gemeint ist ausdrücklich das Religiöse, das mit Rechtsextremismus verbunden ist, also weder Religion allgemein noch speziell Neuheidentum. --Klaus Frisch 22:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn Neoliberalismus? Und wie wird man in Reaktion darauf rechtsextremistisch religiös? Solche globalgalaktischen Spekulationen braucht der Artikel auch dann nicht, wenn das in irgendeiner Einleitung stehen sollte. --GS 22:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

gut, lassen wir erklärungsversuche weg, da ist goodrick-clarke sicher nicht unumstritten. wichtig sind seine phänomenologischen beobachtungen, da fehlt jetzt zentrales. daher möchte ich den satz ohne "als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung" wieder einfügen. mein durch klaus' formulierungen aufgegriffenes anliegen war, in der einleitung schon einen inhaltlichen überblick zu geben. ich wäre froh, wenn ihr das jetzt nicht zerpflückt, sondern mit überlegt, wie die gesamte artikelarbeit - entsprechend der vorschläge - strukturiert werden kann. --Jwollbold 23:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn jetzt auch GS damit anfängst, gut belegte Aussagen aus einer hervorragenden Quelle zu löschen, weil ihm das nicht ins Weltbild passt, dann haben wir echt ein Problem. Soll ich jetzt jedem einzelnen Satz in der Einleitung eine Seitenangabe bei Goodrick-Clarke zuordnen? Es ist schon ungewöhnlich, dass in der Einleitung überhaupt Quellen angegeben sind. Und das von GS ausgegebene Motto „im Zweifel Quellenexegese“ ist damit wohl auch (was GS anbelangt) hinfällig. Neoliberalismus stammt von mir, G-C schreibt einfach Liberalismus. Die drei Buchstaben können wir meinetwegen gern weglassen. Aber dass GS etwas löscht, das er nicht nachvollziehen kann, finde ich schon sehr seltsam. Die Idee, ein paar ganz wenige superbe Quellen zu wählen und ohne Bias zu referieren, ist damit wohl endgültig begraben. Und wir haben wohl einen nicht involvierten Admin weniger. Im am not amused, not at all. --Klaus Frisch 00:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du solche Zusätze ("Neo-") auch anderswo eingebaut? --Arcy 08:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Was Klaus Frisch sagt, ist abzulehnen. Und zwar mit dem Argument, dass superbe Quellen ohne Bias referiert werden sollen. Dazu gehört zwingend auch die Attribution von Standpunkten. Wenn also so eine globalgalaktische Spekulation in der Einleitung einer superben Quelle stehen sollte, dann muss der Artikel sagen: "Laut der superben Quelle X hat sich der Sachverhalt Y zum Zeitpunkt t zugetragen". An die Aussage kommt dann eine Fußnote mit dem Quellenverweis. So einen Satz würde ich niemals löschen. Ich würde nur nachgucken, ob die Quelle superb ist und ob der Sachverhalt korrekt referiert wurde. Dass Klaus Frisch solche Basics unbekannt sind, wundert mich schon sehr. Nota bene: Der Neoliberalismus oder Ordliberalismus (Röpcke, Rüstow et. al.) setzt auf staatliche Umverteilung. Dem zu trotz wird populärpolitisch (Lafontaine etc.) gerne von Neoliberalismus gesprochen, wenn Turbokapitalismus gemeint ist. Turbokapitalismus ist aber das Gegenteil von Neoliberalismus. Das weiß sogar der Wikipedia-Artikel. Dass Goodrick-Clark das nicht unterscheiden kann (die Konjunktion mit Globalisierung legt das nahe), lässt mich an der Qualität zweifeln. Oder es ist eine Einleitung, die keinen wissenschaftlichen Anspruch hat. Dann würde ich an den Wikiautoren zweifeln, die das hier aufgenommen haben. --GS 18:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt: die drei Buchstaben „Neo“ hatte ich hinzugefügt, weil ich meinte, das würde in Kürze verdeutlichen, was Goodrick-Clarke unter Nennung von Reagan, Thatcher und Kohl näher ausführt, – den Siegeszug des Liberalismus in den letzten Jahrzehnten (und nicht den Liberalismus allgemein). Der WP-Artikel Neoliberalismus beginnt mit „bezeichnet ursprünglich eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts“. Ist das etwa falsch? – Aber das hier nur als Randbemerkung; ich habe auf absehbare Zeit nicht vor, mich hier zu beteiligen. --Klaus Frisch 15:43, 21. Jun. 2009 (CEST)

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Wunsch fürs Wochenende: Entscheidung des grundsätzlichen Vorgehens

dieses wochenende bin ich unterwegs und werde mich sicher nicht längere zeit an einen computer setzen. daher zum letzten mal eine bitte: verirrt euch nicht in einzelfragen wie holocaustleugnung oder hellinger! auch wenn ich etwa letzteren für einen rechten esoteriker par excellence (décadence) halte, mit eigenwillig-verführenden ansichten: wir brauchen erst eine weitgehend akzeptierte entscheidungsgrundlage, was in den artikel gehört. dass die artikelgegner sich derzeit zurückhalten, heißt nichts. wir sollten auf die bisher geäußerten bedenken soweit möglich eingehen und eine gute grundlage für zukünftige auseinandersetzungen schaffen.

• deshalb die bitte an alle am artikel interessierten: schreibt definitiv, was ihr von gs' vorschlag haltet oder wie ihr euch sonst die artikelarbeit für die nächsten monate vorstellt, und kürzt die literaturliste ggf. auf das absolute minimum zusammen. meine meinung habe ich oft genug geschrieben, das könnt ihr auch ohne mich entscheiden.
• nachdem ich mich letzte woche nochmal sehr in die vermittlung einer einigung gehängt habe, will ich sowieso wieder mehr versuchen, mich aus diskussionen herauszuhalten. stattdessen werde ich erst einmal den geschichtsteil nach goodrick-clarke durchgehen - mitarbeit willkommen.

gruß --Jwollbold 16:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gruß zurück, entspann Dich ! :-) ! PS. Die IP 89.124, die Dich vorhin editiert hat, wurde als offene Proxy IP infint gesperrt. Bert Hellinger sollte als rechter Esoteriker par excellence in der Tat in den Artikel rein, aber das eilt nicht so. Quellen derweil im Primärartikel und auf der DS Bert Hellinger. --Die Winterreise 16:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hollocaustleugnung ist kein Detailproblemchen, in das man sich verirrt. Was hier hineinsoll beschreibt die Einleitung: "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden". --Arcy 23:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Bearbeitungen durch IPs bzw. Halbschutz der Artikelseite

Anlässlich einer Anfrage auf meiner Disk wegen dieser Bearbeitung: Es ist tatsächlich auch von IPs zumindest zu fordern, dass sie sich ebenfalls am Diskussionsstand orientieren. Insofern kann hier IPs kein Vertrauensvorschuss bzw. Narrenfreiheit gegenüber angemeldeten Benutzern, die die Diskussionen beachten, gewährt werden. Der Artikel läuft daher bei Bearbeitungen durch IPs, die den aktuellen Diskussionsstand ignorieren, Gefahr, wieder (halb-)geschützt zu werden. Gruss --Port(u*o)s 16:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich verutlich um einen "alten Kämpfer", der es nun vorzieht via offeneme Proxy verdeckt zu editieren [38] , bzw. zu revertieren. Habe die eigenmächtige, nicht abgesprochenen Änderung revertiert. Gruß --Die Winterreise

Ja, ich hab das eine und andere gesehen. Ist aber klar, dass _Du_ zu der Ansage noch was dazusenfen musst. Jeder, wie er meint, Gruss --Port(u*o)s 16:33, 19. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Dein Verständnis, dass ich als einer der Autoren des Artikels eine Meinung zu solchen IP-Beiträgen geäußert habe, wenn Du das nun als dazusenfen bezeichnest, offenbart es die sehr menschliche Erkenntnis,, dass auch Admins in ihrer Arbeit nicht immer ganz emotionsfrei sind ! :-) Gemeines Fußvolk könnte im ungünstigen für "dazusenfen" für einen sachlichen Beitrag von sehr strengen Admins wegen KPA sanktioniert werden. Gruß und schönes Wochenende. --Die Winterreise 16:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem ich es war, der Port auf die Edits der IP hingewiesen hat: Danke an Port für seine Warnung an dieser Stelle! Mir ging es insbesondere darum, die gerade beginnende produktive Arbeit nicht wieder durch einen Edit War zu gefährden. Grüße, --Fiat tux 17:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein IP Edit ist noch keinen Edit-War. --Arcy 23:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Vorläufig gelöschter Abschnitt "Therapie", hier Bert Hellinger und Hinweis auf Werner Georg Haverbeck

Ich schlage vor, den vorläufig gelöschten Abschnitt (siehe DS Archiv) über den Psychotherapeuten Bert Hellinger wieder in den Artikel einzufügen. Argumente und mehrere Belege im Diskussionsarchiv dieser Diskussionsseite und früheren vollständigen (= unverstümmelten) Artikelversionen. Ich halte auch wenig davon, publizierende und prominente Personen, so auch Werner Georg Haverbeck, ob nun Anthroposoph oder gar Pfarrer der Christengemeinschaft oder nicht, da weiland dort rausgeflogen, die entsprechende Positionen vertreten, im Artikel auszusparen. Warum auch, wenn gut belegt. Dass der Personenteil des Artikels (noch) nicht vollständig ist, liegt an der langen Sperrung des Artikels. Das hat nichts mit "anprangern" sondern mit enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhängen zu tun.

Weiteres Bert Hellinger Zitat, aus dessen Buch "Gottesgedanken", Herr Bert Hellinger spricht in seinem Buch direkt zu Adolf Hitler: (Ebenda,Seite 247 ff.) :

„Manche betrachten dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben hätte, den man so nennen darf. Ich schaue auf dich als einen Menschen wie mich: mit Vater und Mutter und einem besonderen Schicksal. Bist du deshalb größer? Oder bist du kleiner? Bist du besser oder schlechter? Wenn du größer bist, bin ich es auch. Wenn du kleiner bist, bin ich es auch. Wenn du besser oder schlechter bist, bin ich es auch. Denn ich bin ein Mensch wie du. Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf? Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das über uns beide in gleicher Weise verfügt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie dürfte ich mich von dieser Ursache ausschließen, indem ich dich ausschließe? Wie dürfte ich diese Ursache anklagen und mich so über sie erheben, indem ich dich anklage? Doch ich darf auch kein Mitleid mit dir haben. Du stehst und fällst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt.“

Weiteres Zitat, aus Bert Hellingers Buch: "Mit der Seele gehen", 2001, Seite 50:

„Das jüdische Volk findet erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat.“

(Zitate Bert Hellinger Ende, man muß beim Lesen eventuell ein leichtes Würgen unterdrücken)

Professionelle Stellungnahme von Psychotherapeuten zu diesem dunkelbraunen Quark:

http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm

Zum gewählten Wohnort Hellingers und Bert Hellingers Begründung dazu:

http://www.agpf.de/Hellinger+Reichskanzlei.htm

"Rechte Esoterik" oder nicht ?

Sollten keine stichhaltigen und fundierten Gegenargumente kommen, die über das leere (reinwaschende) Schlagwort "anprangern von Personen" hinausgehen, werde ich die betreffenden Abschnitte erweitert wieder einfügen oder bitte Jwollbold als Hauptautor das zu tun. Wenn jemand meint, es seien "zu wenig" Personen im Artikel behandelt und daher seien diese nicht "repräsentativ", dem kann abgeholfen werden ! Diese beiden (Hellinger und Haverbeck) sind m.A. nach repräsentativ für "Rechte Esoterik" im Sinn des Lemmas. Gruß --Die Winterreise 02:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wie immer ganz einfach. Im Artikel stehen über zwanzig Literaturangeben. Wenn der Hellinger (oder wer auch immer) in ein paar davon als relevant für ein Lemma "rechte Esoterik" dargestellt wird, dann kann man darüber reden. Wenn nicht, dann nicht. Was deiner oder sonst einer Meinung der hier Mitlesenden und -schreibenden nach relevant oder repräsentativ ist, ist wie immer völlig egal. Jetzt hör aber endlich, endlich, endlich auf mit deiner privat-Exegese zu den Primärquellen (was soll der DGSF-Link eigentlich belegen?), mit den Interpretationen ("enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhänge") und dem "Finden" von immer neuen unsäglich schlechten Quellen (wie z.B. den AGPF-Sektenhäschern) auf. Das ist nervig, raubt jedermanns Zeit und kann langfristig nur zur Löschung des ganzen Artikels führen. Und Merke: Du musst belegen warum eine Person relevant ist und nicht die "Kritiker" müssen Argumente dagegen bringen. --Gamma γ 23:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

In der Ref. 53 (Werner Haverbeck – Anwalt für Deutschland?) wird als Literatur Christoph Lindenberg: "Mißbrauch und Verdrehung - wie Haverbeck Steiner-Zitate in den Dienst seiner Nazi-Ideologie stellt". verwendet. Bitte entsprechendes bei Erwähnung der Antroposophie mit einbauen. --Arcy 08:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, danke für den Hinweis! Dieser Aufsatz wird im Lemma bereits zitiert (Fußnote 55 nach der aktuellen Zählung). Grüße, --Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

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Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Jwollbold und GS zuliebe mache ich, obwohl wohl der meistgeschmähte der Beteiligten hier, folgenden Vorschlag:

• Wir gehen den Artikel von vorne bis irgendwo weiter hinten (mindestens bis Geschichte) durch, klopfen ab und konsolidieren. Im Zweifelsfall werden Formulierungen auf das unbezweifelte reduziert oder gelöscht. Möglicherweise falsche Aussagen in WP sind viel schlimmer als nicht vorhandene. Und diese Konsolidierung wäre die/eine Voraussetzung dafür, dass Leute wie Otfried und ich daran denken könnten, hier auch mal „konstruktiv“ tätig zu werden. Dass so was ähnliches wie dieser Artikel in WP sinnvoll wäre, bestreitet außer vielleicht Reinhard niemand, und auch Reinhard ist kein Fundamentalist. Also, ihr vermeintlich so wenigen „Artikel-Befürworter“, befreit euch mal von dem Wahn, der Artikel wäre durch „Gegner“ bedroht!
• Parallel dazu könnte der Vorschlag von Gamma und GS aufgegriffen und eine Verständigung darüber gesucht werden, welche Quellen verwendet werden sollen. Gegen Goodrick-Clarke hat niemand was, aber sonst? Wie Jwollbold schon wiederholt gesagt hat, würden die beiden Bücher von G-C völlig für einen sehr inhaltsreichen Artikel ausreichen. Wünschenswert wären für die letzten Jahrzehnte aber ergänzende Quellen für den deutschen Sprachraum. Let's discuss it.
• Dann kann man weiter sehen.

--Klaus Frisch 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

gut, wenn etwas wirklich - in weitgehendem konsens - irreführend ist, kommt es raus, am besten wie vorgeschlagen in einen abschnitt "materialien zum artikel", zur eventuellen späteren überarbeitung. vertrauensbildend wäre halt, wenn löschen und "wiederaufbau" hand in hand gingen. aber ich bin jetzt froh über den mutigen schritt von gs und port(u*o)s und ihre aktive rolle. ich denke, sie werden die sache schon im sinn "enzyklopädischer vernunft" kontrollieren. also legen wir einfach los! (zur literatur mache ich gleich unten nochmal einen vorschlag.) und eine bitte speziell an die kämpfer für den artikel: nicht streiten, persönlich oder zu randfragen diskutieren - sondern lesen und artikel schreiben! gruß --Jwollbold 08:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Angesichts der Diskussion weiter unten über „basisliteratur“ halte ich meinen obigen Vorschlag für erstmal gescheitert. Jwollbold hat nur einer vorläufigen Beschränkung auf bestimmte Quellen zugestimmt, ansonsten hat sich zu diesem Vorschlag von GS und Gamma niemand wirklich geäußert. Da macht die vorgeschlagene Konsolidierung keinen Sinn. Und ich kann meine Zeit auf angenehmere Weise totschlagen. Vielleicht wird in ein oder zwei Jahren ein Relaunch meines Vorschlags auf fruchtbareren Boden treffen. --Klaus Frisch 00:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

ach klaus, immer dieses wechselbad der gefühle! erst lobst du die zusammenarbeit, eine halbe stunde später willst du alles hinwerfen... du hast doch noch nicht einmal begründet, welche quellen du für akzeptabel hältst, wir werden uns da sicherlich einig. mit vorläufiger beschränkung geht es mir nicht um ein taktisches hinhalten, sondern zusätzliche quellen sollten in fernerer zukunft in größtmöglichem konsens eingefügt werden, auf der basis des bis dahin erarbeiteten. wenn die kurze literaturliste steht, sollten die am artikel interessierten natürlich ihre zustimmung zur beschränkung darauf nochmal ausdrücklich machen. am besten jetzt schon: bitte sagt was! gruß --Jwollbold 08:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist dein Problem? Mit dir kann ich zusammenarbeiten, aber fiat tuxens 18-Quellen-Vorschlag ist für mich nicht einmal eine Diskussionsbasis. Schon seiner Ergänzung deines Vorschlags um drei weitere Quellen habe ich widersprochen, dann hat er einfach nochmal 10 hinzugefügt. Da bestehen offenbar extrem unterschiedliche Vorstellungen davon, wie das hier sinnvoll weitergehen kann. Wenn ihr meint, dass ihr mit so vielen Quellen vernünftig arbeiten könnt, dann versucht es halt. Die vorgeschlagene Beschränkung auf sehr wenige Quellen wäre ein Notbehelf, der aber nur funktionieren würde, wenn Alle einen Sinn darin sehen würden. Das ist offenbar nicht der Fall. Gruß --Klaus Frisch 16:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, du hattest unten geschrieben: "ohne mich". Daher hatte ich deine Wünsche nicht mehr berücksichtigt. Wenn du wieder mit dabei bist, folgender Vorschlag: Streiche - ebenso wie Jwollbold - heraus, welche Literatur du nicht anerkennst. Ich bin sicher, wir einigen uns. Grüße, --Fiat tux 16:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Okay, danke für deine Erläuterung. Ich würde mich erst mal auf die beiden renommiertesten Quellen beschränken (Goodrick-Clarke). Wir beide liegen mit unseren diesbezüglichen Vorstellungen also weit auseinander. Ich bin nicht scharf darauf, mich hier groß einzumischen, und nun ist auch privat noch was dazwischengekommen, was mich in den nächsten Wochen ziemlich von der WP-Arbeit abhalten dürfte. Also macht ihr mal, wie ihr euch das vorstellt. Gruß, --Klaus Frisch 22:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ich bedaure, dass du in der nächsten zeit kaum mitmachen kannst. vielleicht kannst du trotzdem ohne viel diskussion mit dem einen oder anderen artikel-edit ein detail/einen absatz ergänzen oder richtigstellen. trotzdem sollten wir entsprechend gs' vorschlag die literaturliste auf das unstrittige - und hoffentlich in mancher hinsicht beste - zusammenstreichen, sonst gibt es nie eine entscheidungsbasis. und naheliegend ist sowieso, uns erst einmal auf goodrick-clarkes themen zu beschränken, nur einzelne aussagen zu ergänzen. da können wir uns übrigens auch an der englischen und anderen wikipedias orientieren. gruß --Jwollbold 23:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

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basisliteratur

hier ein vorschlag für zunächst zu verwendende quellen:

1. N. Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus
2. N. Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne
3. Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik. Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen; 2001.
4. Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. den hier schon länger erwarteten band zu einer tagung 2005 habe ich gestern bekommen und durchgeblättert. scheint genau die deutschsprachige und aktuelle ergänzung zu sein, die wir brauchen, mit vielen "größen": Uwe Puschner, Helmut Zander, Stefanie von Schnurbein,... jedoch ist das thema weiter, esoterik allerdings wichtig - s.u.
5. Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9. wurde - besonders durch den entsprechenden film - viel beachtet und führt unseren lemmabegriff direkt im titel. kann den themenumfang beschrieben, faktische informationen sind wohl zuverlässig, bewertungen sollten jedoch höchstens mit zugewiesenem standpunkt aufgenommen werden. im o.g. tagungsband gibt es einen eigenen artikel zum film, der ist zur korrektur wichtig. bernd sösemann kritisiert dort "audiovisuelle assoziationen" (ja, liebe kritiker, müssen wir hier auch vermeiden) oder unkritische darstellung (z.b. marginalisierung von gewalt, unkommentierte übernahme nationalsozialistischer selbsteinschätzungen - allerdings kann man das doch selbst ergänzen, wenn man politisch und geschichtlich nicht völlig blind ist).

wenn wir uns - schnell - auf literatur geeinigt haben, sollten wir uns bis zu einer allgemein akzeptierten konsolidierung des artikels ausschließlich darauf stützen. d.h. keine themen, die dort nicht vorkommen, aber auch die dort behandelten themen müssen auf relevanz und engen lemmabezug überprüft werden (konsensprinzip!). nur wenn jemand eine direkt widersprechende, z.b. aktuellere aussage in einer "reputablen" quelle findet, sollte diese ergänzt werden. auf dauer können wir uns bei einem so aktuellen und vielfältigen thema natürlich nicht nur auf ein paar quellen, insbesondere nicht nur akademische stützen. aber: alles weitere vertagen! --Jwollbold 09:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mit den von Jwollbold genannten Werken bin ich einverstanden. Spricht irgendetwas dagegen, zusätzlich heranzuziehen

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0

Grüße, --Fiat tux 20:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollten wir ältere journalistische Publikationen heranziehen, wenn wir ein aktuelles, allseits gelobtes wissenschaftliches Standardwerk haben? Ich widerspreche auch Jwollbold, der irrtümlich meint, die Wissenschaft müsse durch unwissenschaftliche Meinungen ergänzt werden. Und die Trimondis spekulieren über eine Verschwörung zwischen Nazis, Buddhisten und Hinduisten. Gehört also nicht zum Thema und ist überdies nur als Verschwörungstheorie linker Esoteriker interessant. --Klaus Frisch 21:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Jwollbold sagt das, was Du ihm unterstellst, nicht - oder habe ich etwas überlesen? Und auf die ältere Literatur würde ich ergänzend nur dann zurückgreifen, wenn es nicht Neueres dazu gibt. --Fiat tux 22:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

also irrationalismus im widerspruch zu gesicherten wissenschaftlichen meinungen rede ich natürlich nicht das wort. aber akademische sichten können durchaus ergänzt werden (obwohl die wissenschaft das dann meistens doch wieder integriert...). zu sünner: ich bestehe nicht darauf, wegen des titels gibt das buch eben hinweise auf den lemmaumfang. im zweifel haben natürlich gc & co. vorrang, aber ein paar ergänzungen hat sünner wohl schon zu bieten, zumindest "nordischer nietzscheanismus - neuheidentum in der popmusik" (klar, ist auch nicht alles rechtsextrem). wenn bellmund und hundseder auch als nicht direkt wissenschaftlich zu bezeichnen sind, sollten wir uns für eines der 3 bücher (einschl. sünner) entscheiden. das opus der trimondis scheint ja interessant zu sein, wenn es so umstritten ist (ich glaube, polentario hatte es mal sehr gelobt) - aber aus letzterem grund hier zunächst draußen lassen. --Jwollbold 22:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Von irrational habe ich nichts geschrieben. Mit unwissenschaftlich meinte ich im konkreten Fall journalistisch. Journalisten sammeln Material, lassen aber die wissenschaftliche Analyse und oft auch eine fundierte Einordnung vermissen. Stattdessen ist das Material vielfach auf unsachliche Weise aufgearbeitet, um gewisse Erwartungshaltungen zu bedienen, Sensationseffekte zu erzielen etc. Wenn ihr Wert darauf legt, hier Derartiges einfließen zu lassen, dann macht das ohne mich. --Klaus Frisch 23:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ärgere dich doch nicht gleich wieder. es gibt durchaus ganz hervorragenden journalismus, aber jede literatur geben wir kritisch wieder. bei sünner haben wir dazu gerade den neuen aufsatz. daher und wegen des titels bin ich schon dafür, ihn als einzige journalistische quelle aufzunehmen. klump noch von der "verfassungsschutz-kirchen-antifa-fraktion", dann haben wir die wichtigsten gruppen kompakt versammelt. aber: bloß kein unnötiger streit, quellen, zu denen es ein striktes veto gibt, sollten zunächst außen vor bleiben. --Jwollbold 23:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab mich nicht geärgert. Nach meinen Erfahrungen mit derartigen Lemmata und mit einigen der hier Beteiligten sowie mit eher journalistischer Literatur habe ich aber ziemlich feste Vorstellungen, unter welchen Bedingungen ich hier richtig Arbeit hineinstecken werde. Wenn das mit dem willkürlichen Herauspicken irgendwelcher Details aus irgendwelcher Literatur weitergeht, sehe ich keinen Sinn darin, selber Arbeit zu investieren. Sünners Buch kenne ich nicht. Warum es hinzugenommen werden sollte, sehe ich bislang nicht, es sei denn, man möchte mehr Material zum willkürlichen Herauspicken haben. --Klaus Frisch 00:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, mit Literatur vernünftig umgehen können alle hier :-) Nochmal konkret: Spricht irgendetwas gegen das Grundlagenwerk von F. Hundseder sowie gegen den Sammelband von Bellmund/Siniveer? --Fiat tux 07:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bevor es verschütt geht. Für mich bleibt Gugenberger/Schweidlenka: Mutter Erde ... weiterhin im Rennen, schon allein weil es vielfach rezipiert wurde. Vielleicht ist es ja sinnvoll etwas über die Geschichte des Begriffes zu schreiben, womit man dann gleich einbringen könnte, das es verschiedenen Zugang zum Thema gibt.--Elektrofisch 18:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

sünner ziehe ich zurück, unbedingt wichtige zusatzinformationen bringt er wohl doch nicht. aber wie gesagt sollte zumindest ein eher journalistisches, gut recherchiertes buch in die kurze liste aufgenommen werden. g/s und hundseder kenne ich nur von den diskussionen hier, bellmund/siniveer gar nicht. entscheidet ihr mal. "geschichte des begriffs" ist mir für die nächste zeit zu abstrakt, da verzetteln wir uns. wichtiger ist es, die bestehenden teile zu überarbeiten, also zunächst sicher geschichte (ariosophie, ns). gruß --Jwollbold 20:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Okay, dann macht mal ohne mich weiter. --Klaus Frisch 01:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

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themen produktiver artikelarbeit

um nicht nur zu jammern, hier ein paar themen, woran wir in zukunft schreiben könnten. ohne gewähr auf vollständigkeit, und bitte nicht endlos diskutieren, sondern - wenn es keine großen einwände gibt - einfach lesen + schreiben:

1. den historischen teil finde ich nicht schlecht, die spezialisten unter euch könnten ihn aber nochmal auf genauigkeit und relevanz für die spätere rechte esoterik untersuchen.
2. dann könnte z.b. etwas zum ahnenerbe, tibet-expedition oder atlantis ergänzt werden. zu letzterem: ich habe nur eine zusammenfassung des buchs von wegener gelesen, finde aber die these eines selbstzerstörerischen "atlantidischen weltbilds" plausibel und auch zu anderen phänomenen passend ("Die Nazis und vor allem die SS hatten [...] eine 'hohe Sterbekultur' und waren uns [...] im Bewusstsein der 'Notwendigkeit des Sterbens' haushoch überlegen." (Rainer Langhans 1990). vgl. hellingers verklärung von krieg und heldentum.)
3. meinen früheren vorschlag, den historischen teil noch mehr zu kürzen, dann aber einen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anzulegen (noch später Mythos im Nationalsozialismus), hat niemand aufgegriffen - kann ja noch kommen.
4. wie gestern im edit-kommentar angedeutet: mit die einflussreichsten leute stehen ganz kurz unter "europäische theoretiker und autoren". zu jede/r sollte zumindest 1 satz ergänzt werden, längerfristig sollten wir aber überlegen, wie wir das material besser ordnen können. alleine goodrick-clarke ist ja erst zum teil eingearbeitet und schreibt leider i.w. nach dem prinzip 1 person/organisation - 1 kapitel. sünner fasst z.b. savitri devi und serrano unter "esoterischer hitlerismus" (verehrung als "avatar") zusammen.
5. entsprechend Gammas vorschlag kann auch die literaturliste nochmal überprüft und in unterabschnitte aufgeteilt werden.
6. für spezialistInnen: "musik-szene" (Michael Moynihan hatte ich ja ergänzt, daraus wollte ich noch 1 satz übernehmen.)
7. und natürlich freuen sich unsere baustellen "ökologie" und "heilkunde und therapie" über neue, fundierte und "ganzheitliche" informationen.
8. schließlich könnte - wie von Klaus Frisch vorgeschlagen - eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. im artikel hier können wir nicht jede person unterbringen.

erstaunliche, schockierende, korrigierende und aufklärende entdeckungen wünscht --Jwollbold 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

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Ludwig Thieben

Und noch ein Anthroposoph über den man nachdenken sollte.[39]--Elektrofisch 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)

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Antony C. Sutton

Hat jemand was einschlägig kritisches zu Antony C. Sutton? Autor im Grabert Verlag und 'nen komischen Klappentext hab ich gefunden: "Dieses Buch erhellt die Verbindungen der Nazis zu Henry Ford, DuPont, Shell, den Rockefellers, der Bank J.P. Morgan und sogar zur amerikanischen Notenbank. Original-Abdrucke von Bankbelegen beweisen eindeutig, dass Schmiergeldzahlungen in Höhe von mehreren 100.000 Reichsmark von diesen Konzernen an die Nazis geflossen sind. Schockierendes Fazit: Mit den Nazis als Handlanger versuchten diese Kartelle sowohl Weltpolitik als auch Weltwirtschaft unter ihre Kontrolle zu bringen." Jan van Helsing mag ihn [40] aber das reicht nicht.--Elektrofisch 17:57, 12. Mai 2009 (CEST)

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Hinweis auf Peter-Robert König

Der Schweizer Ethnologe, Psychologe, Journalist und Buchautor Peter-Robert König hat sich sehr viele "okkulte" und "esoterische" Gruppen, Orden und Sekten "eingeschmuggelt" und offiziell als Mitglied aufnehmen und "einweihen" lassen. Darüber umfangreich veröffentlicht und auch geheimes "Insider Material" veröffentlicht. Freunde hat er sich damit bei den Verschwörungstheoretikern und "Mystikern" allerdings nicht gemacht. Auf seiner Internetseite findet sich eine Fülle von Informationen zu Gruppierungen, die zum Teil auch im Artikel behandelt werden sollten. Einfach die jeweiligen Symbole anklicken, große Datenmengen stehen dann zur Verfügung. Einiges ist sicherlich geeignet, um es in den Artikel einzuarbeiten.

http://user.cyberlink.ch/~koenig/

Aus einer Rezension:

H.T. Hakl: "Kein Wissenschaftler, der sich mit modernen esoterischen Stroemungen befassen will, wird auf Königs Werke verzichten können. Nirgends sonst wird man eine solche Fülle von Originaldokumenten, Briefen, Chartas, Patenten und Ritualen sowie unbekannten Fotos zum O.T.O. und den O.T.O.-nahen Verbindungen finden ... Das Dictum bleibt: Königs Werke sind Pflichtlektüre für alle, die sich mit den esoterischen Gruppierungen der letzten hundert Jahre beschäftigen." (Under Cover 1995; Aries 20/97)

Gruß --Die Winterreise 20:53, 14. Mai 2009 (CEST)

ah, es geht los, da bin ich mal gespannt, der OTO und die rechte Esoterik :) ^¿! .א.מ.א 21:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Sich Koenigs zugegebenermaßen interessantes (Lebens)Werk auf die Brust zu heften und dabei nicht zu bemerken das Herr Koenig seine eigene Agenda hat und alles andere als immer wissenschaftlich arbeitet sei jedem frei gestellt. Aber eine Rezension als Beleg für die Wissenschaftlichkeit von Koenigs (Lebens)werk anzuführen ist schon argh phantasievoll. Genauso phantasievoll wie eine "faschistische Tradition" innerhalb des OTOs oder anderer thelemischer Organisationen zu erfinden. Sicher, Idioten gibt es überall, aber es widerspricht diesem System zutiefst rassistische, antisemitische, nationalistische oder sonstwie geartete rechtsextremistische oder rechtsradikale Elemente zu besitzen. Wie gesagt, Idioten gibt es überall. Das liegt aber weder an dem System noch an der Mehrzahl der jeweiligen Protagonisten. Ich glaube ein Nazi würde innerhalb der meisten thelemischen Gruppen (allen die ich kenne) nicht lange Mitglied sein. Wer aber glaubt sowas konstruieren zu müssen der sollte eher bei Infokrieg denn auf Wiki schreiben. --Efgeka 21:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Informationen vom PR König ungeprüft zu übernehmen ist einer Enzyklopädie nicht zuträglich. Wie von Efgeka angemerkt hat er seine eigene Agenda, welche sogar auf seinen Internetseiten zu erkennen ist. Allgemeine Anmerkung zu diesem Artikel hier: ein Artikel über rechte Esoterik ist wichtig, sogar notwendig. Jedoch sollten sich alle, die am Artikel mitarbeiten, über ihren eigenen POV im Klaren sein. Gerade im Zusammenhang mit dem "OTO-Phänomen" (wie König das getauft hat) werden unkundige wohl schnell den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen können. Das Problem ist, daß sich jeder Freundeskreis oder Stammtisch einfach OTO oder Saturnloge nennen kann. Die rechtsradikale Gruppe z.B., mit der Charles Manson in Verbindung gestanden haben soll, hat sich als ein OTO bezeichnet. Sie stand aber in keinerlei Zusammenhang mit irgendeinem offiziellen OTO. Das ist ungefähr so, als würde sich ein kleiner Kreis von Dorffaschos den Namen Antifa geben; daraus den Rückschluss zu ziehen, daß alle Antifas eigentlich rechte Organisationen sind, wäre grundlegend falsch. Ähnlich falsche logische Schlüsse sind im Zusammenhang mit diesem Lemma sicherlich zu befürchten, was nicht zuletzt an den gängigen Vorurteilen gegenüber Themen spiritueller Natur liegt. Bleibt nur zu warten, wann hier jemand auf die Idee kommt die Freimaurerei als Organisation rechter Esoteriker darzustellen, nur weil diese (in ihrem Zusammenhang) traditionsverbunden sind. Oder hatten wir das schon? Zwar galten Verschwörungstheorien lange Zeit als Spezialität rechter "Denker", doch gibt es mittlerweile leider auch im linken Flügel Tendenzen, sich die Weltsicht so handlich zu vereinfachen. Naja, was solls, aus dem Artikel hier halte ich mich eh raus... Kuss und Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 03:32, 17. Mai 2009 (CEST)

"idioten gibt es überall" - und bei diesem lemma sind sie richtig, wenn sie nicht nur "gaga" sind (wie die anne-frank-wiedergeburt (soll jetzt kein beispiel zum ordo templis orienti sein)). - ich denke, wir sind uns einig und freue mich auf eine gemeinsame beschreibung der (wie ich zunächst auch annehme: wenigen) rechten thelemisten. gruß --Jwollbold 23:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hier passt meine Antwort auf deine obige, soundsovielte Frage, ob ich hier nicht aktiver mitmachen will: Ich finde ein solches „Beschreiben“ von Einzelpersonen, die irgendwie etwas mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun haben, in diesem Artikel komplett fehl am Platz. Falls die in Frage kommenden Personen in irgendeiner Weise relevant sind, können sie in eigenen Artikeln „beschrieben“ werden. Hier sollte ein Überblick gegeben werden. Momentan ist der Artikel über weite Strecken eine Aneinanderreihung von „Steckbriefen“, ergänzt um Irrelevantes. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern der POV engagierter Antifaschisten. Ich habe vor einigen Tagen mal ganz oben angefangen, den Artikel enzyklopädischer (und sachlich korrekter) zu machen. Das wurde fast alles revertiert. Und Punkte, die vor Wochen aufwendig diskutiert wurden, wurden zwischenzeitlich wieder in die vorherige Version zurückgesetzt. Wer sich dem Antifa-POV nicht anschließt, wird am laufenden Band persönlich angegriffen, verbunden mit der Unterstellung, er würde selber einen Eso-POV vertreten. Winterreises letzter Edit[41] ist ein krasses, aber leider durchaus typisches Beispiel: AMA löschte einen Passus, weil keine Indizien dafür vorliegen, dass Division 28 eine esoterisch geprägte Organisation, also hier relevant ist. Winterreise revertierte das mit der Unterstellung, das sei Thelema-POV. Schrillen da bei dir nicht die Alarmglocken? Den Benutzer Reinhard Wenig verunglimpft Winterreise entsprechend als Neuheiden, mich als Ex-Anthroposophen, und er fordert dazu auf, nicht nur unsere Edits am Artikel (was bisher nur ganz wenige sind) zu revertieren, sondern sogar unsere Diskussionsbeiträge zu ignorieren. Das ist genau die selbe Figur wie anno dunnemals das „Deutsche, kauft nicht bei Juden!“, jetzt halt „diskutiert nicht mit (angeblichen) Esospinnern“. So lange Derartiges hier immer wieder abläuft und außer den „Esospinnern“ niemand daran Anstoß nimmt, werdet ihr Antifa-Aktivisten als aktiv Beitragende ziemlich allein bleiben. Und wenn ein Edit, der damit begründet ist, dass Division 28 nicht esoterisch ist[42], mit einem Beleg dafür, dass die Organisation rechtsextrem ist, revertiert wird[43], erheben sich sich ernste Zweifel, ob der eine oder andere hier aktiv Beitragende von der Materie nicht ziemlich überfordert ist. Auch das war leider kein Einzelfall; zahlreiche Edits auch in anderen Artikeln offenbarten die selbe Unbedarftheit. Sorry, so lange du über das alles so locker hinwegsiehst, kann ich mich über deine wiederholten Aufforderungen, hier mitzumachen, nur wundern. Gruß, --Klaus Frisch 00:44, 15. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, hast du nicht gesehen, dass ich den unsinn selbst zuletzt revertiert habe? außerdem habe ich auf The Brainstorms disk meinen ärger über den dilettantismus und die blinde agitation gezeigt, vor der du immer gewarnt hast. ein völliges chaos wurde in Neopaganismus angerichtet, da habe ich mehrfach wiederholtes und nicht (mehr) belegtes gelöscht. ich bitte alle, sich beides anzusehen - gerade wo jetzt eine konstruktive zusammenarbeit möglich ist, stören einige diese durch fortgesetzte "unbedarftheit"! trotzdem haben wir es immer wieder geschafft, falsche, unklare oder unbelegte informationen aus den artikel herauszuhalten und uns zu einigen - vernunft ist in wikipedia halt ein mühsames geschäft.

zurücksetzen in die frühere version? wurde irgendwo der diskussionsstand ignoriert? bei den heftigen kämpfen (auch bei 3 nicht-esoterischen artikeln) der letzten zeit habe ich vielleicht nicht alles mitbekommen.

einzelpersonen: dazu habe ich ja schon etwas unter "vorschlag zur gliederung" geschrieben, ebenso Die Winterreise. einordnen von repräsentativen einzelnen bzw. organisationen in allgemeine themen ist zunächst wichtig - wenn wir allgemeinere aussagen finden, können diese an die stelle treten, oder einzelne kommen nur noch per wikilink vor. was haltet ihr eigentlich von dem vorschlag einer kategorie "rechte esoterik"? gruß --Jwollbold 01:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:24, 18. Jun. 2009 (CEST)