Diskussion:Pinyin

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Einleitung

Die getrennte Einleitung nach Enzyklopädie und Wörterbuch ist unschön. Bitte standardisieren und alles was nicht hierher gehört nach Wiktionary auslagern. -Saperaud ☺ 14:04, 5. Jul. 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 13:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Pinyin (chin. 拼音 pīnyīn) ist die offizielle chinesische Romanisierung der chinesischen Sprache Mandarin in der Volksrepublik China. Eigentlich heißt es 汉语拼音文字/漢語拼音文字 hànyǔ pīnyīn wénzì, dt. Zeichen zur Fixierung der Laute im Chinesischen.

• nicht sonderlich lang, aber als Ergänzung zum bereits exzellenten Artikel Chinesische Schrift sehr "lesenswert" -- Achim Raschka 23:36, 30. Sep. 2005 (CEST)

•  Pro zwar nicht perfekt, aber durchaus lesenswert - ^_^ 00:12, 1. Okt. 2005 (CEST)

•  Kontra diverse Fragen bleiben offen:
  • Wird Pinyin in der VR China an den Schulen gelehrt? Wenn ja in welchem Jahr? Antworten von Explosivo: Natürlich. Sobald man in die Schule geht oder schon im Kindergarten. Sowas ist in China mit Addition/Subtraktion Grundvoraussetzung im Gegensatz zu Deutschland, wo man Jahre dafür braucht.
  • Wer hat Pinyin entwickelt? Zhou Youguang
  • Warum hat es sich gegen die anderen Umschriften wie Bopomofo und Wade-Giles durchgesetzt? Bopomofo ist keine Umschrift aus lateinischen Buchstaben, Wade-Giles ist ungenau und enthält zu viele Apostrophe.
  • Was sind Tongyong Pinyin? Bis 2009 benutzte lateinische Umschrift in Taiwan. Taiwan benutzt nun offiziell Pinyin.
  • Was sind kantonesische Pinyin? Es heißt nicht kantonesisches Pinyin. Pinyin ist für Mandarin. Umschriften für Kantonesisch heißen anders, es gibt viele davon, aber keine ist offiziell.

Außerdem sollte die Aufzählung der Laute in eine hübsche Tabelle umgewandelt werden. Und es wäre schön, wenn jemand die Tabelle mit allen in der chinesischen Sprache verwendeten Silben abtippt. Die Info, wann man beim ü die Punkte wegläßt, könnte aus ihrem Versteck geholt und deutlicher platziert werden. -- mkill - ノート 03:20, 3. Okt. 2005 (CEST)

• Contra. Wirklich lesenswert ist das nicht, zudem zu listenlastig. -- Carbidfischer Kaffee? 21:46, 5. Okt. 2005 (CEST)

Abschnitt: Aussprache

Da die chinesischen Zeichen immer genau eine Silbe beschreiben, ist auch die Pinyin-Umschrift silbenbasiert. Das ist unglücklich formuliert. Es stimmt zwar, dass jedes Zeichen vorgelesen eine Silbe lang ist aber ca. 10% der gebräuchlichen Zeichen denotieren mehr als eine mögliche Silbe. [1] S.28. Ich habe die Zahl nicht überprüft aber mir fallen einige Beispiele für Homographie ein: 行=háng|xíng wobei hier nicht Regiolekte gemeint sind. Ich möchte jetzt nichts im Artikel ändern weil ich hier neu bin und evtl. übersehen haben könnte dass darüber bereits diskutiert wurde. --holqer 13:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

So what? Niemand behauptet, dass es immer dieselbe Silbe ist. — Wassermaus (Diskussion) 11:48, 20. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 11:48, 20. Sep. 2023 (CEST)

Pinyinsilben-Tabelle

Von Benutzer Diskussion:Gismatis auf Vorschlag von chrislb hierherkopiert --Gismatis 13:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hi Gismatis, du hast ja damals die Pinyintabelle verbrochen. Du kennst sicher die verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten der Silben in einer Tabelle. www.Pinyin.info z.B. gruppiert die Silben anders, um u.a. bei you zu zeigen, dass der Silbenreim der gleiche wie bei niu ist. Ich finde, dass beide Arten der Darstellung jeweils verschiedenes Herrauskehren. Die aussprachetreue Darstellung ist gut geeignet, um die Verwirrung die Pinyin mit seiner inkonsistenten Verwendung der Silbenanfänge und -enden anrichtet ein wenig klarzustellen. Nun aber meine Frage: würden zwei Tabellen den Artikel überfrachten? Hast du noch Interesse an dem Artikel? Grüße --chrislb disk 13:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine weitere Frage: Wann wir der Silbenreim e [ɤ], wann [ə] gesprochen? Ich glaube ich spreche 我饿了 immernoch falsch aus. --chrislb disk 14:38, 30. Mär. 2008 (CEST)

Also die Tabelle hat Benutzer:Moralapostel eingefügt. Ich habe sie bloß korrigiert, an der Darstellung jedoch nichts geändert. Wie in der damaligen Diskussion bereits geschrieben, halte ich eine Anordnung allein nach der Schreibweise für sinnvoll. Die Tabelle soll ja nur einen schnellen Überblick über alle existierenden Silben bieten. Zwei Tabellen wären definitiv zuviel des Guten. Man könnte aber mit Fußnoten arbeiten. Zurzeit interessiert mich der Artikel aber weniger, weshalb ich mich da zurückhalten werde.

Was die Aussprache von e betrifft: Die Aussprache als Schwa kenne ich vor allem von den Partikeln 的, 得, 了 und 呢. Bei 我饿了 wird also die letzte Silbe [ə] ausgesprochen. Allerdings kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass die Aussprache als [ɤ] "falsch" wäre. Da müsstest du einen Mutterspracher fragen. Die Angabe im Artikel habe ich eben etwas präzisiert. Das hatte ich ursprünglich etwas missverständlich und zu allgemein formuliert. Gismatis 16:15, 30. Mär. 2008 (CEST)n

Ich lese gerade in meinen schlauen Büchern:

1. 汉语普通话语音辨正 (Hànyǔ Pǔtōnghuà Yǔyīn Biànzhèng). 北京语言大学出版社 (Běijīng Yǔyán Dàxué Chūbǎnshè), 2003 ISBN 7-5619-0622-6 sagt über den Buchstaben 'e' aus, er stehe für vier Phoneme: [ɤ] [ə] [ɛ] [e], wobei letztere zwei mit einer Ausnahme nur in Verbindung mit anderen Vokalen auftreten (ye, lie, yüe...). Die Ausnahme von [ɛ] ist scheinbar 欸, siehe unten. Schwa wie du sagst 的 得 aber auch auch auf letzter Silbe von 哥哥. Es sagt dazu: "普通话的［ə］只单独存在于轻声音节里，此外都必须和鼻辅音结合成［ən］或［əŋ］。" Letzteres ist übrigens bei uns als [ʌŋ] angegeben.
2. 现代汉语词典（第5版）(Xiàndài Hànyǔ Cídiǎn 5. Auflage). 商务印书馆 (Shāngwù Yìnshūguǎn), 北京 2005 ISBN 7-100-04385-9 hat für 欸 einen Eintrag unter ê (neben ai), will damit wohl von 俄 und anderen unterscheiden ([ɛ] vs. [ɤ]). Die Bezeichnung des ê (mit Hut) stimmt dabei mit obigem Werk überein und findet sich auch online recht häufig. Wird ebenfalls im ISO-Standard erwähnt, nicht aber als Silbenform direkt aufgeführt.

Ich würde übrigens den Beitrag später auf die Disku von Pinyin kopieren, damit er da aufgehoben wird. --chrislb disk 16:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das ist sehr interessant. Mir ist in Darstellungen von Pinyin auch immer das ominöse ê aufgefallen, mit dem ich lange nichts anfangen konnte. Es scheint so selten zu sein, dass es vernachlässigbar ist. Was mich sehr verwundert, ist die Angabe von "eng" als [əŋ]. Obwohl auch Langenscheidt [əŋ] sagt, habe ich bei "eng" der Darstellung von Fischer Lexikon Sprachen (1961) als [ʌŋ] den Vorzug gegeben, weil mir diese Aussprache geläufig war. Zum Beispiel hört sich Péngyou mit ə statt ʌ für mich einfach nur falsch an. Gismatis 01:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Pinyin.info schreibt, ê würde heute durch ei ersetzt. ei kommt tatsächlich sonst nicht in meinen Wörterbüchern vor (nur als Alternative unter ê genannt) und so oder so wird es als Interjektion kaum in die üblichen lautlichen Klassen einordbar sein, sodass eine exakte Benennung überflüssig scheint. Unihan (Unicode) führt übrigens drei Zeichen unter ei: 欸、誒、诶。

Mit exakten IPA-Angaben zur chinesischen Aussprache bin ich ansonsten nicht so betraut. --chrislb disk 15:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Phonologie weicht ab von Darstellung im Artikel Hochchinesisch

Siehe Wikipedia:Redaktion_Ostasien#Phonologie_des_Hochchinesischen --chrislb disk 23:12, 15. Mai 2008 (CEST)

Pinyin-Silben vorlesen lassen

Hier gibt es eine schöne Webseite, mit der man sich die Silben vorlesen lassen kann: http://www.quickmandarin.com/chinesepinyintable/. Was mich abhält diese hiet zu verlinken ist, dass sie nicht in meinem Browser dargestellt wird. --chrislb 21:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Regeln zur Platzierung der Tonzeichen

In betonten Silben, die mehrere Vokale enthalten, wird das diakritische Tonzeichen auf den ersten Vokal gesetzt, wenn es sich um ein a, e oder o handelt, ansonsten auf den zweiten Vokal.

Ist das wirklich die offizielle Regel? Wenn man das anders betrachtet, fällt das Zeichen doch einfach auf den Vokal mit der stärksten Betonung. i, u, ü an erster Stelle werden in Diphthongen und Triphthongen zu den Halbkonsonanten [j], [w], [ɥ] und können ja nicht die Hauptbetonung der Silbe tragen. --Explosivo (Diskussion) 12:15, 26. Mai 2014 (CEST)

Nein, die offizielle Regel trägt die Nummer 6.5.1 und lautet übersetzt etwa folgendermaßen:

Das Tonzeichen steht über dem Hauptvokal (yùnfù) einer Silbe. Bei den Auslauten iu und ui steht das Tonzeichen über dem letzten Buchstaben. Steht das Tonzeichen über einem i, so muss das Pünktchen über dem i weggelassen werden. Beispiele: ...

Hier dreht sich alles darum zu wissen, was ein yùnfù 韵腹 „Bauch des Reims“ ist. Schaut man in die chinesische Wikipedia, so erfährt man, dass es dabei um Sonorität geht (响音=Sonorant) und der tiefste (d.h. offenste) Vokal der „Bauch“ ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:41, 30. Mär. 2017 (CEST)

Habe es aktualisiert: Zeichen auf dem zentralen Vokal; das mit a, e, o als Merkregel. -- Wassermaus (Diskussion) 13:38, 29. Jul. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 13:38, 29. Jul. 2023 (CEST)

aussprache von "q" und "j" anders als in englischen angaben...? falsch?

zur aussprache von "q" und "j" wird im artikel angegeben:

j [d̥ɕ] wie d plus Pinyin x; ähnlich wie in Mädchen, aber viel weicher
q [tɕʰ] wie t plus Pinyin x; ähnlich wie in Mädchen, aber stark behaucht

im englischen wiki-artikel steht dagegen:

j [tɕ] churchyard Alveo-palatal. No equivalent in English, but similar to an unaspirated "-chy-" sound when said quickly. Like q, but unaspirated. Is similar to the English name of the letter G, but curl the tip of the tongue downwards to stick it at the back of the teeth.
q [tɕʰ] punch yourself Alveo-palatal. No equivalent in English. Like punch yourself, with the lips spread wide as when one says ee. Curl the tip of the tongue downwards to stick it at the back of the teeth and strongly aspirate.

also nicht wie "mädchen", sondern wie "matsch"... (der englische "ch"-laut beginnt nicht mit einem "d"... das wäre das englische "g".) was stimmt nun?

nach https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA wird der ɕ-laut klar wie "sch" ausgesprochen (hörbeispiel!), und nicht wie deutsch "ch". also ist wohl der deutsche pinyin-artikel falsch...

konkreter fall: die "qin"-dynastie wird nicht "dchin" ausgesprochen, sondern "tschin". richtig? --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

"wie ch in ich und ß in weiß gleichzeitig"?

die aussprache-hilfe für

x [ɕ]

lautet: "wie ch in ich und ß in weiß gleichzeitig"... das soll mal eine/r hinkriegen... wenn man auf das aussprache-bsp. zum [ɕ] auf https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA hört, dann würde ich eher als beschreibung geben: "scharf zischendes 'sch' (mit über den zähnen gespannten [statt vorgestülpten] lippen)". das wäre dann praktisch umsetzbar... --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Eignung als Ersatz für die chinesische Schrift

Leider wird eine Grundfrage im Artikel gar nicht thematisiert: Wäre diese Umschrift auch geeignet, oder geeignet gewesen, die chinesische Schrift (sowohl "simplified" als auch "traditional") zu ersetzen? Mit welchen Vor-und Nachteilen? Nach meiner Erinnerung (die möglicherweise trügt) wurde zur Zeit der Einführung so argumentiert - u. a. Schreibmaschine, Druckerei- und Verlagswesen. Sicherlich sprechen kulturelle und identitätspolitische Gesichtspunkte dagegen, manche praktische vielleicht dafür. Wurde so etwas vertreten, von wem? Wer könnte dazu etwas Fundiertes schreiben? 84.160.202.8 15:30, 26. Jul. 2023 (CEST)

@IP: Ich bin kein Wissenschaftler, der in dieser Sache forscht, jedoch kann ich aus meiner persönlicher Sicht was dazu sagen, da ich diese Sprache beherrsche. Diese von Dir vorgestellte Maßnahmen bedeutet einfach das „Wegwerfen“ der eigene Kultur und Geschichte mit kleinen Vorteile aber viele Nachteile und massive anderen Problemen; denn diskutiert wurde das Ersetzen der chinesische Schrift (Hanzi chin. 漢字 oder auch Kanji – chinesische Schrift, jap. 漢字 ausgesprochen in Japan) von Fachleuten schon immer, jedoch schnell wieder verworfen aus vielen verschiedenen Gründen (beispielsweise die von Dir oben angesprochene Gebiete; gesellschaftspolitisch) mit mehr Nachteilen als Vorteilen (in China). In Japan wurde es auch schnell verworfen, die Idee Kanji (chinesische Schriftzeichen) abzuschaffen; Die Koreaner haben es teilweise gemacht bzw. deren Nutzung in offiziellen Schriften abgeschaft (schon 1894); jedoch haben sie auch das eigene Alphabetsystem (Hangeul). Doch noch heute lernen Koreaner (Südkoreaner) in der Schule trotzdem eine kleine Anzahl („über tausend“) von Hanja (chinesische Schrift, kor. 漢字 ausgesprochen in Korea), da Sie weiterhin noch Hanja nutzen, wenn auch stark reduziert, z. B. in Personennamen, Toponymen (Ortsnamen). Buddhisten benötigen es beispielsweise, um die historische religiöse Sutras lesen zu können (noch heute gehören die buddhistischen Mönche in Korea zu den Gruppen in der koreanischen Gesellschaft neben z. B. Akademiker, die am meisten Hanja, also chinesische Schrift, lesen können und aktiv beherrschen). Auch die ganzen historische Bauten in Korea haben Hanja als Beschilderung. In Vietnam hat man es seit der Kolonialisierung (durch Frankreich) gemacht und komplett die chinesische Schriftzeichen aus dem Schulsystem verbannt (siehe Vietnamesische Schrift); somit haben die Generationen danach gar keinen Zugang zu ihren geistigen Erbe in Vietnam, Auch nur die buddhistischen Mönche in Vietnam sind einer der wenigen Gruppen in der Gesellschft, die es aktiv beherrschen; alle literarische, politische historische Werke von über 1000 Jahre Geschichte sind den heutigen Vietnamesen unzugänglich. Zumindest bis es KI-Übersetzer gab, aber die benötigen auch noch mehr „Trainingstunden“, insbesondere bei alten hist. Texten. Die einigen Vorteile in der chinesischen Gesellschaft durch die Ersetzung der Zeichen mittels Pinyin (Lautumschrift), ist heute mittels der modernen IT wieder hinfällig, die Du oben angesprochen hast. Buchdruck gab es im alten feudalen China schon lange vor dem guten alten „Gutenberg“ und Papier wurde in China erfunden; Setzmaschinen für den Buchdruck gab es damals auch schon im alten China; die chinesische Schreibmaschine wurde seit der Industrialisierung im Westen auch nach und nach erfunden; wenn auch wenig vergleichbar mit der handlichen Schreibmaschine für Sprachen, die auf dem Alphabetsystem basieren. (chinesische Schreibmaschinen sind meist viel klobiger, schwerer und nicht einfach zu transportieren, meines Wissens nach) Durch das „Wegwerfen“ der chinesischen Schrift, die (meiner Ansicht nach) letztlich auch der „Kitt der chinesischen Kultur“ ist mit über 50 Minderheiten im Land selbst ist „gesellschaftlicher Selbstmord“ und „politisches Dynamit“ zugleich. Durch die allmähliche Einführung des Pinyin-Lautumschriftsystem mit lateinischen Buchstaben in China wurde Vorteile beider Systeme integriert und dadurch das Erlernen der eigenen Muttersprache verbessert („schneller“, da einfacher zu merken, weniger zeitintensiv) und in gewisserer Hinsicht auch die Analphabetisierungsrate der Chinesen gesenkt. (Natürlich ist das Erlernen des Pinyin ein wichtiger Baustein in der Senkung der Analphabetismus, aber nicht einzig der Grund zur Bewältigung des Problems) Vielleicht können andere Wikipedianer Dir noch historische Personennamen nennen, die Du suchst … MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 16:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Danke, das ist ja schon mal was. Ähnliches hatte ich ja auch überlegt und vermutet. Vielleicht schreibt ja doch noch jemand, derdie sich damit professionell auskennt, einen Abschntt oder hat einen guten Link.84.160.202.8 20:07, 27. Jul. 2023 (CEST)

Die Silbe yai kommt in der hochsprachlichen Variante der Republik China vor

Auch einiges Suchen in Lexika und online hat mich nicht fündig werden lassen. Gibt es zumindest ein Zeichen, das mit dieser Aussprache irgendwo verzeichnet ist? --Freundliche Grüße - HAL-Guandu (Diskussion) 13:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

@HAL-Guandu Diese Silbe bzw. Aussprache ist mir nicht bekannt; ich weiß nicht woher Du speziell darauf gekommen bist. (Habe eben Deine Quelle im Wiki-Artikel vorne entdeckt …) (hier habe ich nichts zu yai gefunden, auch hier nichts zu yai, sondern nur ya; hast Dich vielleicht „verlesen“ … oder ist es ein Regiolekt bzw. regionale Aussprache, die nicht zum Standardchinesisch (Hochchinesisch) gehört, da Pinyin allgemein nur zur Transkription von standardchinesischen Aussprache der chinesischen Zeichen genutzt werden. Sonst solltest Du das Schriftzeichen posten, bevor man über die Silbe (Aussprache) „yai“ weiter recherchiert. Denn das wäre eventuell „einfacher“ zu verifizieren … MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 13:45, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Hab nach einiger Sucherei ein paar Beispiele gefunden, und zwar im 教育部重編國語辭典 hier (Eingabe yai2).

PS: Die ursprüngliche Aussage stammte nicht von mir; bin nur darüber gestolpert. --Freundliche Grüße - HAL-Guandu (Diskussion) 14:42, 11. Sep. 2023 (CEST)

P.S. Hier kann man Pinyin-Umschrift in Zhuyin Fuhao oder Bopomofo umgewandet werden. Hier unter den amtlichen Online-WB (oder hier) von ROC ist mit der konvertierten Zhuyin-Umschrift (˙ㄧㄞ yai) auch nicht zu finden …

Habe soeben Einzelnachweise bzw. Anmerkungen zur Silbe yai2 im Artikel (Matrixtabelle) vorn vervollständigt bzw. ergänzt, MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 11:05, 12. Sep. 2023 (CEST)