Diskussion:Physik

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2004 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Teilweise einseitige Abschnitte

Die Abschnitte "Grenzen der physikalischen Erkenntnis" und "Beziehung zu anderen Wissenschaften" wirken auf mich relativ einseitig geschrieben. Mir ist klar, dass derartige Abschnitte äußerst schwer zu schreiben sind, da sie einen sehr breiten Überblick der Autoren über das jeweilige Thema erfordern, aber ich denke, dass man dennoch versuchen sollte, die Abschnitte etwas weniger einseitig zu gestalten. Im Einzelnen meine ich folgendes:

1. Der Abschnitt "Beziehung zu anderen Wissenschaften":

Der jetzige Inhalt dieses Abschnittes beschränkt sich auf die Beziehung zwischen der Physik und der Philosophie bzw. stellt eine Einordnung der Physik im philosophischen Rahmen dar. Als Leser erwartet man unter der Überschrift des Abschnittes aber eher etwas anderes. Man erwartet vor allem eine Diskussion über die Beziehungen zur Mathematik, zu den anderen Naturwissenschaften und zu den Ingenieurwissenschaften. Diese Beziehungen werden durchaus in anderen Abschnitten gestreift, zum Beispiel in den Abschnitten "Geschichte von Begriff und Disziplin der Physik" und "Themenbereiche der modernen Physik - Interdisziplinäre Themenbereiche". Ich bin dafür, den Abschnitt "Beziehung zu anderen Wissenschaften" entweder grundlegend zu überarbeiten, so dass er die Beziehungen zu den entsprechenden Wissenschaften diskutiert oder den Abschnitt entsprechend dem jetzigen Inhalt umzubenennen. Zum Beispiel in "Philosophische Einordnung der Physik" oder ähnliches. Aus meiner Sicht stellt sich auch die Frage, ob dieser Abschnitt nicht besser in den weiter oben schon erwähnten Abschnitt über die "Geschichte von Begriff und Disziplin der Physik" integriert werden sollte. Ich möchte betonen, dass ich nicht generell gegen eine Darstellung der philosophischen Einordnung der Physik bin, aber ich halte die jetzige Integration dieser Darstellung in den Artikel für etwas unpassend.

2. Der Abschnitt "Grenzen der physikalischen Erkenntnis"

Der Abschnitt fängt gut an, versteift sich dann aber sehr schnell auf das einzige Beispiel "Weltformel" und etwas später wieder auf philosophische Aspekte. Das ist zum einen rein reduktionistisch, zum anderen selbst in diesem Sinne einseitig. Auch die Motivation, warum eine große vereinheitlichte Theorie erforscht wird, ist relativ schwach dargestellt. Eigentlich würde man erwarten, dass es zumindest einen Hinweis darauf gibt, dass eine Extrapolation der Kopplungskonstanten der unterschiedlichen Wechselwirkungen auf hohe Energien darauf hindeutet, dass so eine Theorie existiert. Was aus reduktionistischer Sichtweise in diesem Abschnitt aus meiner Sicht fehlt sind die großen ungeklärten Fragen der Kosmologie. Zum Beispiel die Frage nach der Natur der dunklen Materie oder der dunklen Energie. Auch die Inflationsphase des frühen Universums wird nicht angeschnitten, obwohl es gerade hier um Energieskalen geht, für die eine große vereinheitlichte Theorie relevant sein sollte.

Was in dem Abschnitt aber in erster Linie zu kurz kommt ist der viel viel größere Bereich der Physik, der eben nicht rein reduktionistisch motiviert ist. Zum Beispiel wird Emergenz aus meiner Sicht in dem Abschnitt falsch dargestellt. Die Natur von emergenten Effekten ist, dass sie sich nicht zufriedenstellend durch eine Reduktion auf die grundlegenden Formeln für die fundamentalen Wechselwirkungen erklären lassen. Diesbezüglich schreibt zum Beispiel P.W. Anderson, dass durch Symmetriebrechungen in Materialien oder anderen physikalischen Objekten emergente Effekte entstehen können, deren natürliche und fundamentale Beschreibung eben auf Basis dieser Symmetriebrechungen stattfinden muss. Diese Symmetriebrechungen sind Aspekte, die nicht von einer großen vereinheitlichten Theorie abgedeckt werden. Ein anderes Beispiel sind topologische Effekte: Wenn man heutzutage die genauesten Messungen des Planck'schen Wirkungsquantums und der Elementarladung betrachtet, dann stellt man fest, dass diese auf Basis des Quantenhalleffekts und des Josephson-Effekts gemessen werden. Beides sind Phänomene, die man im Rahmen der Festköperphysik gefunden hat und man muss fragen, warum man eigentlich derart fundamentale Naturkonstanten am Besten in makroskopischen Experimenten messen kann und nicht in einem experimentellen Aufbau, der explizit auf Teilchenphysik ausgelegt ist. Die Antwort ist, dass es sich bei diesen Effekten um topologische Effekte handelt, die, so lange die generelle Anordnung der verschiedenen Materialien stimmt, wenig Sensitivität bezüglich Verunreinigungen und ähnlichem zeigen. In einer Modellierung der Effekte auf dieser Ebene treten die Naturkonstanten explizit auf und durch die Stabilität der Effekte gegenüber allen möglichen Störungen können die Konstanten entsprechend genau gemessen werden. Eine Reduktion der beteiligten Physik auf die Grundgleichungen der Physik, so dies überhaupt möglich wäre, würde die fundamentale Natur dieser Effekte aber nicht offensichtlich machen. Diese Gleichungen bieten einem eben nicht alle notwendigen Konzepte, die für die genannten Effekte wichtig sind.

Ich denke, man sollte es in dem Abschnitt vermeiden, zu sehr auf irgendwelche Beispiele einzugehen. Die Physik ist als Wissenschaft wesentlich zu groß und facettenreich, um dann nicht zu einseitig zu werden. Mir ist aber auch nicht klar, wie eine wirklich gute Diskussion des Themas des Abschnittes aussehen müsste. Ich halte es allerdings für unbedingt notwendig, in dem Abschnitt herauszuarbeiten, dass die meisten Fragestellungen der Physik nicht rein reduktionistisch motiviert sind und sich nicht um die Suche nach der großen vereinheitlichten Theorie drehen.

GreSebMic (Diskussion) 15:39, 14. Feb. 2015 (CET)

Strukturelle Zusammenhänge zwischen physikalischen Theorien als Grafik

Vor vielen Jahren habe ich auf der ersten Seite eines Physik-Buchs ein Schema gesehen, wie die verschiedenen physikalischen und auch nicht-physikalischen Theorien miteinander zusammenhängen. Letztes Jahr habe ich z.B. einen Radiobeitrag mit einem Berliner Wissenschaftshistorikers gehört, der beschrieben hat, wie Schrödinger jahrelang alle möglichen Kombinationen bestehender physikalischer Theorien (Thermodynamik, etc.) ausprobiert hat, um schließlich auf seine Schrödinger-Gleichung zu kommen. In meinem Studium wurde mir noch gesagt, dass man die Schröderinger-Gleichung nicht verstehen, sondern nur rechnen kann. Einstein hat seine Relativitätstheorie offenbar auch zum guten Teil von Poincare abgeschrieben. Etc. Angeblich beruhen viele Theorien der VWL auf physikalischen Theorien mit entsprechender Mathematik.

Ein möglichst umfassendes Schema für die Zusammenhänge würde der heutigen Physik erst ihren gebührenden strukturellen Stellenwert einräumen. Hat hier jemand den Überblick?

--188.192.108.165 21:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Modellierung und Simulation

kommen ein wenig zu kurz, finde ich ...46.88.161.115 02:45, 28. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt "Beziehung zu anderen Wissenschaften"

Unter dieser Überschrift würde man wesentlich mehr erwarten, als da jetzt steht. Und auch anderes, als die anderen Wissenschaften nur als Interdisziplinäre Spezialgebiete der Physik zu beschreiben (wie weiter oben im Artikel). (Dies nur zur Anregung, ich fühle mich da nicht als Experte.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Formulierungen: „suchen“ / „versuchen“ sowie „Erkenntnisgewinnung“ / „Erkenntnisgewinn“

Da hier nun mehrfach eine Änderung durch Benutzer:Samulat erfolgt ist, die ich zurücksetzen musste, muss ich wohl mal die unterschiedlichen Bedeutungen der o. g. Wörter erklären. Das Verb „suchen“ heißt in der Bedeutung, die an jeder Stelle des Textes intendiert ist, sowas wie: „sich bemühen, etwas durch Überlegungen zu finden und/oder zu entdecken“ bzw. „sich bemühen, etwas zu erreichen und/oder zu verwirklichen, was man anstrebt/wünscht“ (vgl. [1], Bedeutungen 3 und 4). Das ist etwas anderes als „versuchen“, was an jener Stelle eher sowas wie „probieren“ (im Sinne von „ausprobieren“, nicht im Sinne von „den Geschmack testen“) bedeuten würde. Daher ist „suchen“ an jener Stelle das korrekte Verb. Zum zweiten Streitpunkt: „Erkenntnisgewinnung“ bezeichnet einen Prozess, „Erkenntnisgewinn“ das (hoffentlich eintretende) Ergebnis jenes Prozesses. An der fraglichen Stelle des Artikels ist jedoch die Charakterisierung des Prozesses gemeint, weshalb „Erkenntnisgewinnung“ das korrekte Wort ist. Ich bitte darum, beide Formulierungen nicht erneut zu verändern – zumindest nicht ohne stichhaltige Argumentation hier in der Diskussion.--Wortsportler (Diskussion) 15:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Seid bitte halbwegs erwachsen und lasst das Revertieren hier sein. Danke.

@Samulat: Hast du etwas beizutragen? Kein Einstein (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke, ihr Lieben,

ich teile eure (@Benutzer:BlackEyedLion und @Benutzer:Optimum) Argumente. Das Wort „Gewinnung“ stammt aus dem Bergbau (siehe: https://www.duden.de/rechtschreibung/Gewinnung). Die Bestrebung, ein Verb (in diesem Fall: „gewinnen“) durch das Anhängen der Nachsilbe (Suffix) „-ung“ in ein Hauptwort umzuwandeln, stammt aus der Bürokraten-/Juristensprache. Das sollte auf Wikipedia nicht der Standard sein.

Das prozessuale einer Aktivität wird zudem in der Regel durch das Verb(!) eines Satzes ausgedrückt (hier „verläuft“). Ich halte daher das Wort „Erkenntnisgewinn“ (verläuft) eher für angebracht.

Beim Wort „suchen“ ist impliziert, dass man zu seinen empirisch erfassten Daten eine dazu passende Theorie „sucht“. Dumm nur, wenn man dann keine findet. Das Verb „versuchen“ impliziert dagegen, dass man aktiv „versucht“, seine empirisch erfassten Daten mit einer – eventuell noch zu entwickelnden oder zu modifizierenden – Theorie in Einklang zu bringen. Ich halte es daher ebenfalls für treffenden.

Wie geht man in so einem Fall vor? --Samulat (Diskussion) 09:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn "sich bemühen" gemeint ist, sollte man "sich bemühen" schreiben, dann ist es für alle klar(er). --87.166.49.46 19:38, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann der Argumentation nicht folgen. Gemäß WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache ist Standardsprache und nicht etwa gehobene Sprache zu wählen. Laut wikt:suchen hat das Wort suchen mehrere Bedeutungen, davon viele in transitiver Verwendung, also mit direktem Objekt, und genau eine mit zu-Infinitiv wie hier, nämlich etwas versuchen, und zwar in gehobener Sprache. Suchen durch das standardsprachliche versuchen zu ersetzen, ist deshalb meines Erachtens genau richtig. Dabei besitzt versuchen die Bedeutung 1b aus wikt:versuchen: „versuchen, etwas zu tun: (Konstruktion im Deutschen für die konative [d.h. erstrebende] Aktionsart)“. Gewinnung halte ich für eine Wortneuschöpfung, zum Beispiel ist mir nicht geläufig, dass eine Fußballmannschaft die Gewinnung eines Titels anstrebt. Tatsächlich gibt es in wikt:Gewinn keine Bedeutung, die den Vorgang beschreibt, wikt:Erkenntnisgewinn bedeutet aber Erlangung neuer Kenntnisse/neuen Wissens, mit dem Vorgangswort Erlangung (gleiche Wortbildung wie Gewinnung) wird damit also ein Vorgang ausgedrückt. Ich unterstütze also die beiden vorgenommenen Änderungen. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:19, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wie schon in der Auskunft geschrieben ist "Erkenntnisgewinn" ein etablierter Begriff und schließt auch eine zeitliche Komponente ("Mehrung" der Erkenntnis) mit ein. Ebenfalls bemerkenswert, dass es den Begriff "Erkenntnisgewinnung" weder im Duden noch in Wiktionary gibt. - Nach kurzer Recherche vermute ich, dass der Begriff "...gewinnung" aus einem didaktischen/Lehr- oder Unterrichts-Kontext stammt. In Zusammenhang mit Physik oder Erkenntnistheorie ist er jedenfalls relativ unüblich. --Optimum (Diskussion) 22:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Erkenntnisgewinnung“ ist mir in den Jahrzehnten meiner Karriere weder in der Physik, noch in der Chemie untergekommen, das klingt sehr nach Begriffetablierung. --Elrond (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2023 (CEST)

Da möchte ich (ohne Zeit zu haben, mich in die Diskussion wirklich einzulesen) kurz widersprechen: Auf Ebene der Klutusministerkonferenz beschlossen sind "Bildungsstandards" für die Hochschulreife, in denen (nicht nur) in den Naturwissenschaften ausdrücklich von "Erkenntnisgewinnung(skompetenz)" gesprochen wird. Kein Einstein (Diskussion) 15:24, 26. Jul. 2023 (CEST)

KMK-Papiere taugen in Fragen sprachlicher Qualität ausschließlich als Negativbeispiele. SCNR. Meiner Meinung nach fällt beides unter WP:KORR. „Suchen“ mag mancher als zu gehoben empfinden, andere (wie ich) nicht; „versuchen“ wiederum mag manchen assoziieren lassen, dass man es zwar versucht, aber nicht notwendigerweise Erfolg damit hat (also dieselbe Assoziation, die Samulat bei „suchen“ hatte), andere denken eher an Versuche im Sinne von Experiment. Zur „Erkenntnisgewinnung“ könnte man ergänzend zur Ungebräuchlichkeit noch anführen, dass ein Satz mit fünf Nomina auf -ung stilistisch nicht das Gelbe vom Ei ist. Das sind aber alles Geschmacksfragen; grundsätzlich sind beide Ausdrucksweisen möglich und zulässig. --Jossi (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2023 (CEST)

In der Tat besteht die KMK aus MinisterInnen – also oft Beamtinnen oder Beamte. Dass deren Deutsch nicht das Allerfeinste ist, kann glaube ich, jeder nachempfinden. Ich finde die Worte „Erkenntnisgewinnung“ sowie „suchen“ (statt „versuchen“) zumindest gestelzt und unangebracht zur Beschreibung der Sachverhalte. Aber was soll das schon heißen: Ich bin ja nur Physiker, habe in der Forschung gearbeitet und betreibe jetzt seit gut drei Jahrzehnten Wissenschaftskommunikation. Doch gibt es für mich derzeit Wichtigeres als mich mit selbsternannten „Wortsportlern“ et al. über gute Sprache zu streiten. Schade nur um die vielen LeserInnen, die meinen: „Ah, Physiker. Sprache ist ja nicht so ihr Ding. Aber das sind ja sowieso alles Nerds ...“ Die weiteren Korrekturempfehlungen für den Beitrag „Physik“, die ich hätte, lasse ich dann aber wohl mal lieber ... --Samulat (Diskussion) 09:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinung: Die Wortwahl "Erkenntnisgewinnung" und "suchen" empfinde ich auch als nicht wirklich passend. Genau wie Samulat schon schreibt, machen sie einen gestelzten Eindruck. Die von Kein Einstein gefundene "Erkenntnisgewinnungskompetenz" geht noch ein Stück weiter in diese Richtung und könnte Teil einer Satire sein. Das "sucht, etwas zu machen" würde ich zeitlich ins 19te oder sogar 18te Jahrhundert einordnen - etwa in der gleichen Schublade wie Goethe, Schiller, Klopstock oder Humboldt. Wir leben und schreiben hier aber für das 21. Jahrhundert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 6. Aug. 2023 (CEST)