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Diskussion:Pädophilie

Letzter Kommentar: vor 3 Tagen von Mirji in Abschnitt Diese Diskussion
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pädophilie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Revert vom 17:09, 24. Apr. 2024 Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 5 Tagen27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Hey @Mirji, es mag zwar sein das der neue Satz, deiner Meinung nach, verständlicher ist, er bleibt trotzdem falsch. Wenn man großzügig auf dieses Satz schauen würde und meinen könnte das mit "Selbstheilungskräfte" die Realisation, Personifikation, Präsentifikation und Integration des Traumas gemeint ist, so stellen diese "Selbstheilungskräfte" nur einen Teil des Genesungsprozesses dar. Es mag sein das es allegmein verständlicher sein könnte wenn es so geschrieben wird, dadurch wird es jedoch nicht richtiger, sondern bleibt falsch. Die allgemein anerkannte Lehrmeinung ist so wie ich sie wieder gegeben habe und ich denke so sollte sie Wikipedia ebafalls wiedergeben und auf eigene Wortkreationen verzichten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Regulieren können mag ich Affekte. Eine "Regulierung" der Pädophilie ist schlicht Nonsense.--Meloe (Diskussion) 07:52, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Zum ersten würde ich zustimmen, beim zweiten einemal der Hinweis darauf das es nicht um die Regulierung der Pädophilie geht, sondern um die "Regulierung" des Traumas.
Da neuer Diskussionsabschnitt, wiederhole ich oben gesagtes noch einmal. Ich bin der Meinung das weder "Regulierung" noch "Selbstheilungskraft" als Begriff passend ist, ein Trauma wird integiert, scheitert diese Integration kommt es zu einer Traumafolgestörung. Dies ist die aktuelle Lehrmeinung, siehe beispielsweise Njienhus, van der Hart, Gysi etc.
Andrea hingegen meint, sofern ich sie richtig verstanden habe[1], dass für eine Traumafolgestörung kein Trauma notwendig ist, finde ich tatsächlich unlogisch denn es heißt ja Trauma-> folge -> Störung und nicht Selbstheilungskräfte-> Störung oder Regulierungs->Störung. Darüberhinaus wiederspricht die Aussage jeglicher wissenschaftlicher Evidenz auf diesem Gebiet. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:32, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Andrea schrieb: "Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen.", was ich dahin interpretiere, dass sie (wie ich auch) die Auffassung vertritt. dass nicht jede von Pädophilie betroffene Person (Ich mag den Begriff "Opfer" nicht) zwangsläufig auch traumatisiert sein muß (das (und das ist jetzt meine ganz exklusive private Meinung) hätten die ganze Psychobranche gerne, die vom Verkaufen von Therapien usw. lebt, was im Extremfall dann zu Auswüchsen führte, dass Traumata herbeitherapiert wurden oder gar ganze traumatisierende Ereignisse eingeredet wurden). Von daher ist jede Formulierung im Artikel, die zwingend von einem Trauma ausgeht, zu vermeiden. Im übrigen bin ich weiterhin der Meinung, dass der Absatz hinter dem zur Möglichkeit der Revikztimisierung eingeordent werden muss.--Auf Maloche (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(BK & quetsch) Nun muss ich doch noch mal was sagen.
Dank an unseren Malocher für den Hinweis auf das, was ich schrieb. Wie man auf die Idee kommen kann, mir zu unterstellen, ich hielte Selbstheilungskräfte für die Behebung von Traumafolgestörungen für hinreichend, ist mir ein Rätsel, es sei denn, man hielte mich für brumsbummeldumm. Allerdings: anzunehmen, dass Traumafolgestörungen heilbar wären, halte ich für eine Verleugnung der Wirklichkeit, wenn es denn tatsächlich um ein Trauma geht. Dieser Begriff unterliegt bedauerlicherweise einem inflationären Gebrauch für allerlei.
Dem Unbehagen für das Wort Opfer schließe ich mich an. Ich spreche lieber von Geschädigten, denn der Begriff Opfer ist zwingend mit dem Erleben einer ohnmächtigen Position verknüpft und es ist zu hoffen, dass Betroffene sich wenigstens aus der Ohnmacht befreien und damit den Opferstatus verlassen konnten. Fortan gelten sie als Geschädigte, wenn man sie denn irgendwie bezeichnen will.
Wenn auch ich mich mal wiederholen darf: ich habe in meinen Seminaren an der Humboldtuni schon vor mehr als 30 Jahren, als es nur betroffene Mädchen gab, den Studis gesagt, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer den Mund aufmachen. War, wie sich zeigte, nicht so verkehrt. Und ich sagte ihnen, dass es die Ausnahme darstellt, wenn ein Kind erwachsen wird, ohne je einen sexuellen Übergriff erlebt zu haben. Darüber spricht nur keiner, weil die Leute nicht als gestört, traumatisiert, behandlungsbedürftig oder sonstwas gelten wollen. Die meisten Kinder stecken sowas mit einer guten Resilienz besser weg, als sich Erwachsene heute das vorzustellen bereit sind, wenn, ja wenn man sie in Ruhe lässt. Kluge Kinder sagen es niemandem. Und kluge Kinder haben ein gefühltes Wissen über die Frage, ob sie damit allein fertig werden oder es doch so schlimm war, dass sie Hilfe brauchen.
Lnl danke ich den neu hinzugekommenen Diskutierenden für ihre Beiträge. --Andrea (Diskussion) 10:27, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die revertierte Artikelveränderung war keine Verbesserung. Die Revertierung war damit gerechtfertigt. Das bedeutet nicht, dass diese Formulierung von nun an in Stein gemeißelt wäre. Ggf. was vorschlagen, gleich mit Belegen und Begründung. Das war bisher nicht durchgängig überzeugend.--Meloe (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Meine bevorzugte Lösung wäre recht einfach: Den ganzen Abschnitt bis auf das "siehe auch" ganz streichen, er ist imho völlig redundant. Meines Wissens ist es für die Folgen bei überlebenden sexuellen Missbrauchs völlig egal, ob die Täterperson pädophil motiviert war oder nicht. Man beachte, dass das ganze unter der Überschrift "Sexueller Missbrauch an Kindern durch Pädophile" steht (wobei ich das "an Kindern" etwas kurios finde, gibt es andere Zielgruppen von Pädophilen?), wir also sexuelle Übergriffe voraussetzen (und nicht den Pädophilen, dem es reicht, etwa Kindern beim Planschen zuzusehen) --Auf Maloche (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
An Auf Maloche: Deine Private Meinung was Psychotherapeuten Patienten einreden, intessiert mich in soweit wie du diese auch belegen kannst. Was Traumafolgestörungen angeht, so setzten diese, zwingend ein erlebtes Trauma vorraus und das muss gesagt werden dürfen. Es ist nun mal Fakt das Kinder welche vergewaltigt werden, Traumafolgestörungen ausbilden können, ich hoffe in diesem Punkt können wir uns einig sein oder? [1][2][3][4]
Das Argument "Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen." ist kein Argument. Ja Andrea hat da Recht, aber darum geht es überhaupt nicht. Noch mal eine Traumafolgestörun setzt ein erlebtes Trauma vorraus, da spielt es keine Rolle ob die Vergewaltigung immer, nur manchmal oder gar nicht als Trauma erlebt wird, wenn eine Traumafolgestörung vorliegt ging dieser ein erlebtes Trauma vorraus, das ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung.
An Andrea: Ich weiß gar nicht ob ich dir überhaupt antworten möchte, wie üblich unterstellst du mir Dinge die ich so nicht gesagt habe und gehst in keinster Weise inhaltlich darauf ein was ich gesagt habe sondern eröffnest diverse Nebenschauplätze.
An Meloe
Da du oben in der Diskussion zu 3M Kritik hinsichtlich der Abkürzungen vorgetragen hattest hier ein weiterer Vorschlag, mit Quellen:
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Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die Posttraumatische Belastungsstörung, die komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein.[5][6][7] Kinder die Missbrauch erlebt haben können auch das Borderline-Muster entwickeln[8], an dissoziativen Störungen[9] und Depressionen leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen.[10][11]
  1. ↑ Chu JA, Frey LM, Ganzel BL, Matthews JA: Memories of childhood abuse: dissociation, amnesia, and corroboration. 1999, doi:10.1176/ajp.156.5.749.
  2. ↑ Dorothy Otnow Lewis, M.D., Catherine A. Yeager, M.A., Yael Swica, B.A., Jonathan H. Pincus, M.D., and Melvin Lewis, M.B.B.S., F.R.C.Psych., D.C.H.: Objective Documentation of Child Abuse and Dissociation in 12 Murderers With Dissociative Identity Disorder. 1997, doi:10.1176/ajp.154.12.1703.
  3. ↑ Yael Swica, Dorothy Otnow Lewis, Melvin Lewis: Child Abuse and Dissociative Identity Disorder/Multiple Personality Disorder: The Documentation of Childhood Maltreatment and the Corroboration of Symptoms. 1996, doi:10.1016/S1056-4993(18)30374-2.
  4. ↑ Gleaves, D. H., Hernandez, E., & Warner, M. S.: Corroborating premorbid dissociative symptomatology in dissociative identity disorder. 1999, doi:10.1037/0735-7028.30.4.341.
  5. ↑ van der Hart, Nijenhuis, Steele: Das verfolgte Selbst. Hrsg.: Junfermann. 2008, ISBN 978-3-87387-671-2, S. 24.
  6. ↑ Gysi, J: Diagnostik von Traumafolgestörungen: Multiaxiales Trauma-Dissoziations-Modell nach ICD-11. hogrefe, 2020, S. 52 u. 53.
  7. ↑ Nijenhuis E: Die Trauma-Trinität: Ignoranz-Fragilität-Kontrolle Die Entwicklung des Traumabegriffs /Theorie und Praxis traumabedingter Dissoziation: Konzept und Fakten. Hrsg.: Vandenhoeck & Ruprecht Verlage. Band 2, S. 402–405.
  8. ↑ Jerold J. Kreisman,Hal Straus: Ich hasse dich - verlass mich nicht. Kösel, 2012, ISBN 3-466-30326-5, S. 93.
  9. ↑ van der Hart, Nijenhuis, Steele: Das verfolgte Selbst. Hrsg.: Junfermann. 2008, ISBN 978-3-87387-671-2, S. 24.
  10. ↑ Liotti, G.: Disorganization of attachment as a model for understanding dissociative psychopathology. 2009.
  11. ↑ Childhood experiences of trauma and loss have different relations to maternal Unresolved and Hostile-Helpless states of mind on the AAI: Lyons-Ruth K, Yellin C, Melnick S, Atwood G. Childhood. 2003, doi:10.1080/14616730310001633410.
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Argumente warum ich diese Formulierung so besser finde:
1. Es wird die allgemeine Lehrmeinung wieder gegeben und nicht von "Selbstheilungskräften" geredet.
2. Strittige Quellen (Michalea Huber) wurden durch andere ersetzt.
3. Einzelne Behauptungen, werden anders als in der aktuellen Fassung, belegt.
4. D-Bildung ist verlinkt und belegt.
5. Es werden die aktuellen Begrifflichkeiten benutzt 1. "Borderline-Muster" statt "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" und "dissoziative Identitätsstörung" statt "multiple Persönlichkeitsstörungen"
Gerne können die 3 bereits angegeben Quellen ebenfalls in den Text eingebunden werden.
sollte dieser Vorschlag ebenfalls abgelehnt werden würde ich mich freuen wenn die Gegenseite
1. belegt das dass aktivieren von Selbstheilungskräften verhindern kann das Störungen entstehen können die bis ins Erwachsenenalter vortbestehen. WP:Belege Punkt. 2
2. spezifiziert was mit "Störungen" gemeint ist? Angststörung? Affektstörung? Persönlichkeitsstörung etc...?
3. Begründung weshalb alte Bezeichnungen wie "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" und "multiple Persönlichkeitsstörungen" dem Vorrang gegeben werden soll.
4. Begründung welchen Sinn es macht von der Mehrzahl zu reden anstatt, wie üblich die Einzahl zu verwenden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Was ist das denn für ein Kuddel-Muddel? Schon ein wenig unübersichtlich. Ist das Absicht? --Itti 19:59, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde das produktiv. Nach der Vorgeschichte ist es legitim, ja sogar geboten, kleinteilig zu begründen. Mich stören immer noch einige der zum Beleg angeführten Quellen. Ich würde Review-Quellen in peer-reviewten Journalen bevorzugen. Werke wie Das verfolgte Selbst oder Die Trauma-Trinität wäre ich persönlich aber bereit, zu akzeptieren. Warten wir mal weitere Stelliungnahmen ab.--Meloe (Diskussion) 07:43, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich widerspreche Dir nicht gern, Meloe, aber ich kann nicht erkennen, welchen Beitrag die beiden Bücher zum Thema Pädophilie leisten.
Mit Gruß von --Andrea (Diskussion) 08:14, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht in diesem Punkt nicht um Pädophile sondern darum folgenden Satz zu belegen: "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die Posttraumatische Belastungsstörung, die komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein." Bitte genau lesen um was es geht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:22, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht hier um die Diskussion zum Artikel Pädophilie! --Andrea (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Umseitig steht der Artikel über Pädophilie und nicht ein Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern!

  • Beides wird bedauerlicherweise von Laien gern in einen Topf geworfen.
  • Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern stehen andernorts (hier und hier und hier mehr).
  • Die eingebrachte Literaturliste zeugt nicht von Pädophilie, sondern von sexuellem Missbrauch und der wird in der weit überwiegenden Zahl der Fälle von Menschen begangen, die nicht pädophil sind.
  • Was ist das für ein hahnebüchener Unsinn, in dieser Diskussion über Pädophilie plötzlich von „Vergewaltigung“ von Kindern zu reden? So etwas gibt es, aber es ist die absolut seltene Ausnahme. Bitte Belege bringen, wieviele Kinder von Pädophilen vergewaltigt werden und wieviele Pädophile in ihrem Leben auch nur ein Kind vergewaltigt haben. In den ersten vier Abhandlungen, die das belegen sollen, ist nicht von Pädophilen die Rede!
    In die erste Studie gingen 90 Fälle ein, darunter Zeugen von Missbrauch. Trauma war Voraussetzung der Untersuchung. Also nicht: wir untersuchen Missbrauch und schauen, wie viele ein Trauma erlitten! Keine Rede von Pädophilie.
    In die zweite Studie gingen 11 Männer und eine Frau mit einer dissoziativen Identitätsstörung ein, die einen Mord begangen hatten. Sie hatten selbst schweren Missbrauch in der Kindheit erlitten. Belegt werde (an 12 Fällen!) der Zusammenhang von Missbrauch und dissoziativer Störung. Keine Rede von Pädophilie.
    In die dritte Studie (gibt es auch als PDF) gingen 6 Fälle ein, sämtlich gewalttätige, inhaftierte Männer mit dissoziativen Symptomen, alle mit Missbrauchserfahrung während der Kindheit. Keine Rede von Pädophilie.
    In der vierten Studie wurden Kliniker befragt. In 446 Fällen mit dissoziativer Störung bestätigten sie, dass die dazugehörigen Symptome bereits vor der Diagnose bzw. vor Beginn einer Therapie bestanden. Keine Rede von Pädophilie.
    Wir befinden uns hiermit also mindestens in der Nähe von Belegfiktion, zumal in diesen vier Studien auch nicht von Vergewaltigungen die Rede ist.
  • Dass eine Vergewaltigung nicht als Trauma erlebt werden könnte, ist nicht vorstellbar.

Und wenn Vergewaltigung von Kindern derart interessiert, bitte einen Artikel darüber schreiben! --Andrea (Diskussion) 07:51, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Andreea, einfach jedes Argument welches du hier vorbringst geht an der eigentlichen Argumentation vorbei...
1. Ich wiederhole mich ein weiteres mal, es geht nicht darum ob eine Vergewaltigung als ein Trauma erlebt wird oder nicht, sondern darum das wenn eine Traumafolgestörung erlebt wurde, ein Trauma stattgefunden haben muss, das Trauma ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung und das wird gesagt werden dürfen. In der Diskussion geht es nicht darum wie oft sexueller Missbrauch von einem Kind als Trauma erlebt wird, sondern darum das eine Traumafolgestörung ein vorrangegangenes Trauma vorraussetzt.
2. Das du dir meine Studien angeschaut hast, ist löblich, deine interprtation dessen jedoch nicht. Ich habe in meinem vorgebrachten Argument NICHT von Pädophilie gesprochen sondern davon: "Es ist nun mal Fakt das Kinder welche vergewaltigt werden, Traumafolgestörungen ausbilden können, ich hoffe in diesem Punkt können wir uns einig sein oder?" Und habe objektive Beweise dafür vorgebracht. Auch hier fängst du wiedereinmal eine Scheindiskussion an. Denn es ging nicht um Pädophilie sondern darum das Kinder welche vergewaltigt werden Traumafolgestörungen ausbilden können.
3. Deine Kritik, daran das es bereits Artikel über sexuellen Missbrauch gibt, wie auch das "plötzlich" von Vergewaltigung rede ist unangebracht, denn der Satz über den wir hier diskutieren steht im Abschnitt "Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs". Eine folge von sexuellen Missbrauch ist faktisch eine Traumafolgestörung. Sexueller Missbrauch wird sowohl im ICD als auch DSM explizit als Risikofaktor einer Traumafolgestörung erwähnt.
4.Dein letzter Punkt ist ebenso Subtanzlos und einer deiner unzählbaren Strohmannargumente, denn das was du dort sagst habe ich weder so noch in einer anderen Form gesagt. Ich bitte dich wieder einmal deine Scheinargumente sein zu lassen und es wenigstens zu versuchen auf meine Argumente mal inhaltlich einzugehen, sonst macht diese Disskussion keinen Sinn. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:18, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte sprich mich nie wieder als „Liebe Andrea“ an! --Andrea (Diskussion) 08:39, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Ich hatte weiter oben bereits angeregt, den ganzen Abschnitt einfach auf das "Siehe auch" zu reduzieren...aber statt einer Antwort kam mal wieder ein Textwall, der mit ad-hominen-Argumenten durchsetzt an einer von einer Mehrheit abgelehnten Fassung herumdoktort. Von daher wiederhole ich nochmal meinen Voschlag: Den ganzen Abschnitt zu "Folgen sexuellen Missbrauchs für die Opfer"bis auf das siehe auch entfernen, da redundant. --Auf Maloche (Diskussion) 08:19, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn die anderen Artikel besser geschrieben wären, würde ich Dir sofort zustimmen! --Andrea (Diskussion) 08:43, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich gebe zu: Den habe ich mir nicht angeschaut, weil ich ihn mir nicht anschauen will, was Gründe hat, die niemanden etwas angehen. Ich wiederhole den Kernsatz aus meinem früheren Beitrag: " Meines Wissens ist es für die Folgen bei überlebenden sexuellen Missbrauchs völlig egal, ob die Täterperson pädophil motiviert war oder nicht." Wenn der im "Siehe auch" genannte Artikel im Bereich folgen für die Opfer hat, müsste das dort diskutiert werden, dann allerdings ohne mich.--Auf Maloche (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dein Kernsatz ist maximal richtig und nicht nur Deines Wissens! --Andrea (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne wissen was du als adhominem Argument einstufst denn meine Vorwürfe gegen Andrea habe ich begründet. Deinen Vorschlag lehne ich ab. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
„Vorwürfe gegen Andrea“ braucht man nur zu begründen und schwupps sind sie nicht mehr ad hominem! --Andrea (Diskussion) 08:59, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Belege bitte das diese Argumente ad hominem Argumnte sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(2x BK) Mit Verlaub: das habe ich gar nicht geprüft. Hier wurde vorgeschlagen, einen Satz im Artikel gegen einen andern Satz auszutauschen, eins zu eins. Wenn man das so machen will, halte ich den Vorschlag für erwägenswert, gegenüber den bisherigen Änderungsvorschlägen für eine klare Verbesserung. Es wäre auch möglich, den Satz nicht zu ändern, sondern zu streichen, oder den ganzen Absatz fallenzulassen. Der Vorschlag steht im Raum. Er hat nur dann mit dem ursprünglichen Anlass der ganzen Debatte nichts mehr zu tun. Ob das besser ist, habe ich nicht geprüft und habe das auch nicht vor. Das ist aber eine andere Geschichte. Der vorgeschlagene Satz ist so begründbar und m.E. akzeptabel belegt, mehr habe ich nicht gesagt.--Meloe (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ehe es untergeht: unter 3M wurde von Fee gestern Abend ein weiterer Vorschlag eingebracht. --Andrea (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2024 (CEST

3M Bearbeiten

Ich stimme für den Vorschlag von Sonnenmond, dieser ist meiner Meinung nach besser belegt und bringt die Botschaft um die es gehen soll besser rüber.--89.245.26.130 10:56, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Bei meinem gestrigen Vorschlag habe ich versucht, alle bisher genannten Argumente zu berücksichtigen, auch die im späteren Diskussionsverlauf. Gibt es stichhaltige Argumente dagegen? --Fee Ja, bitte? 13:04, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Der ganze Abschnit ist eigentlich redundant zum Artikel, der dort im "siehe auch" genannt ist. auf Maloche, jetzt im Urlaub und --Tobias Nüssel (Diskussion) 16:08, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 3 Tagen15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fürchte, diese Diskussion ist nicht zu verstehen, wenn Vorausgegangenes nicht bekannt ist. Insofern ergänze ich, damit sich bei Interesse ein eigenes Bild gemacht werden kann. Voraus ging die Diskussion über Erinnerungsverfälschung. Im Zuge der dortigen Diskussion und den vorausgehenden Diskussionen über den inzwischen gelöschten Artikel Falsche Erinnerungen eskalierte der Konflikt, wurde auf verschiedene Seiten getragen (siehe Beitragshistorie von Benutzer Sonndenmond32 oder beispielsweise die Bitte an einen Admin) und führte schließlich zu einer Anfrage beim Schiedsgericht. --Andrea (Diskussion) 09:27, 26. Apr. 2024 (CEST) (ergänzt u.a. durch ein Beispiel aus demselben Themencluster. --Andrea (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2024 (CEST))Beantworten

Wenn Scheinargumente nicht mehr ausreichen folgen auf dem Fuße die Diskreditierungsversuche, wie vorhersehbar Andrea... Wird dir das selber nicht so langsam langweilig, vor allem auch meinen 30ten Beitrag (Bitte an Admin) in Wikipedia wieder und wieder dazu zu missbrauchen um zu versuchen mich zu diskreditieren? Zu dieser Vorgehensweise hat der Admin Emrgency Doc beim SG Verfahren etwas aufschlussreiches geschrieben, ist wirklich sehr zu empfehlen! https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FKonflikt_zwischen_Sonnenmond32_und_Saidmann&diff=243878134&oldid=243853317
Btw. hat real erlebtes Trauma und Traumafolgestörungen, und darum geht es hier, nichts mit Falschen Erinnerungen zu tun, wieder einmal nur ein Scheinargument und nichts inhaltliches für die Debatte. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:35, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich dachte es geht hier um Pädophilie? Löst ein Trauma Pädophilie aus? --Itti 15:19, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nein. Und Pädophilie löst auch keine Traumata aus, jedenfalls nicht direkt, sondern nur, wenn die pädophile Person sexuellen Missbrauch begeht (wobei die große Mehrheit der Täterpersonen dieses Delikts nicht pädophil sind, und es für die Folgen egal ist, ob die Täterperson pädophil war oder nicht). Aus diesem Grund plädiere ich weiterhin für die Streichung des ganzen Abschnitts bis auf das "sieh e auch" wegen redundanz.--Tobias Nüssel (Diskussion) 16:17, 26. Apr. 2024 (CEST) (nicht mehr auf Maloche, da Urlaub)Beantworten
Wenn wir Ittis herrlich ironische Frage nun schon ernst nehmen und der Kern Deiner Aussage richtig ist: Deine Antwort hat einen kleinen Schönheitsfehler. Nicht jeder sexuelle Missbrauch durch eine pädophile Person löst ein Trauma aus! --Andrea (Diskussion) 16:29, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Itti, schau mal in den Abschnitt in dem wir diskutieren der heißt: "Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs", hier geht es nicht um die Pädophilen sondern um die Folgen für die Opfer.
Und Andrea nun zum fünften mal...[1] [2] [3] [4]
Es geht nicht darum ob jeder sexsuelle Missbrauch ein Trauma auslöst, sondern darum das wenn eine Traumafolgestörung vorliegt, ein Trauma erlebt wurde. Das Trauma ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung. Es würde allen Beteiligten eine Menge Zeit und Muße ersparen wenn du lesen würdest was andere schreiben.[5]
Das nicht jeder Übergirff eine Störung verursacht ist im Text davor bereits angegeben und belegt also erübrigt sich eine Diskussion über diesen Punkt "In etwa einem Prozent aller untersuchten Fälle von sexuellen Übergriffen auf Kinder wurde 2007 von dauerhaften Störungen berichtet."--Sonnenmond32 (Diskussion) 17:08, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, ich bin da bei Auf Maloche/Tobias. Wir beschreiben unter einem Lemma ein Thema und hier driftet es ab. Das Thema ist jedoch zu beachten. Viele Grüße --Itti 17:29, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Psst, andrea, da habe ich bewusst etwas verkürzt, da ja auch dazu gehört, dass der Anteil der Pädophilen an den Täterpersonen zu allem Überfluss auch noch gering ist. Wir diskutieren hier schon die ganze Zeit über die möglichen Folgen einer eher seltenen Fallkonstellation, die sich in nichts von den Folgen der leider weit häufigeren Fallkonstellationen unterscheiden. --Tobias Nüssel (Diskussion) 19:44, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich gibt es etwas, das noch mehr Psst benötigt, Tobias. Mich würde zum Beispiel interessieren, ob für die aufgelisteten Studien anamnestisch sauber recherchiert wurde, wenn sie denn überhaupt Geschädigte untersuchten, die ehemals Opfer von Pädophilen waren – und nur dann hätten sie was in diesem Artikel zu suchen. Da gibt es nämlich nicht wenige darunter, die garnicht von den Pädophilen traumatisiert wurden, sondern als bereits Traumatisierte bei ihnen landeten. Diese Kinder stammen aus völlig verwahrlosten und gewalttätigen Elternhäusern, in denen die Traumatisierungen gesetzt wurden. Manche von ihnen wurden von Pädophilen z.B. am Bahnhof Zoo aufgegriffen und dann von ihnen dabei unterstützt, ihre eigene Gewalttätigkeit aufzugeben, den Drogenkonsum einzustellen, den Schulbesuch wieder aufzunehmen und dergleichen mehr. Nun will ich die Pädophilie nicht schön reden, es bleibt eine Perversion, deren Psychodynamik Stoller so eindrucksvoll in seinem lesenswerten Buch Perversion – Die erotische Form von Hass beschrieben hat. Doch wenn von den Folgen der Kontakte von Pädophilen zu den Objekten ihrer Begierde die Rede ist, würde eigentlich auch sowas dazu gehören. Auf der anderen Seite werden heute Kinder von Kindern vergewaltigt, was laufend durch die Medien geht. Sind das pädophile Kinder? </makabre Ironie aus> Das gab es früher so nicht und scheint mir Zeichen, dass was faul ist im Staate Deutschland. Ach, es ist ein weites Feld und keineswegs so einfach, wie hier mit manchen Beiträgen versucht wird, glauben zu machen. --Andrea (Diskussion) 09:08, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Und wieder nichts als Nebelkerzen und dem Versuch den Diskurs zu verschieben. Fakt ist Kinder werden von Pädophilen vergewaltigt und Fakt ist auch das daurch Kinder traumatisiert werden um nichts anderes geht es hier. Die Argumente das es ja gar nicht so oft vorkommt oder das nicht jedes Kind traumatisiert wird sind in dieser Debatte irrelevant. Sehr wohl könnte man an anderer Stelle darüber diskutieren das beisopielsweise Sadisten die weit größere Gruppe sind die Kinder vergewaltigt, nur spielt das für den Satz um den es hier geht, schlicht keine Rolle.
Wenn du dir diesen Hut aufsetzen willst und prüfen willst ob die Studien sauber recherchiert sind dann tuh dies gerne aber bevor du das tust möchte ich dich darauf hinweisen das sie (a) nicht bestandteil des Satzes sind, sondern lediglich meiner Argumentation in der Diskussion dienten und (b) ich eher glaube das dies nur ein weiterer Versuch ist meine Quellen unglaubwürdig zu machen, in dem du die Behauptung, sie wären nicht sauiber, einfach mal so in den Raum stellst. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:39, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nebelkerzen zündet hier wer anders. Zumal Traumata hier wer anders zündet. Dieser Artikel befasst sich jedoch damit nicht und sollte auch nicht dazu aufgeblasen werden. So langsam drängt sich mir der Eindruck auf, es geht um ein Geschäftsmodell. Gruß --Itti 07:01, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Belege bitte das ich Nebelkerzen zünde, ich habe Andrea bereits 5(!) mal gebeten wieder am eigentlichen Diskurs dran teil zu nehmen. Es scheint als wärst du nicht vom Fach ansosnten würdest du nicht so etwas sagen wie: "Zumal Traumata hier wer anders zündet." deswegen würde ich dich bitten in einem inhaltlichen Konflikt nicht weiter zu diskutieren.
Die Formulierung und inzwischen ist es jetzt das 6te mal das ich es sage: "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie..." ist absolutes Grundwissen im Bereich der Traumatologie und diese habe ich mit 3 Quellen belegt, anders als die noch jetzt dort stehende Formulierung: "Gelingt es nicht, Selbstheilungskräfte erfolgreich zu aktivieren, können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein.", diese ist immernoch in gänze unbelegt, ich verweise ein weiteres mal auf WP:Belege und bitte darum das diese nachzureichen sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:59, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Sonnenmond32, du willst hier weiteren den Mund verbieten? Ganz schön anmaßend, wie du hier unterwegs bist. --ɱ 13:17, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt hier einen Diskussionsteilnehmer, der sich für den Nabel der Diskussion hält und meint, anderen chronisch sagen zu müssen, was sie sagen dürfen oder eben nicht. Nun gibt es auch noch eine Adminanfrage, weil sich jemand den Anweisungen nicht fügte. Die Wikipedia wird bespielt, wo auch immer es diesem Benutzer beliebt. Das ist WP:BNS in Reinkultur. --Andrea (Diskussion) 11:17, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Um bei der Wahrheit zu bleiben: ich habe nicht behauptet, die Studien „wären nicht sauiber“ [sic!], sondern erlaube mir, Studien und deren Material und Methoden zu hinterfragen. --Andrea (Diskussion) 07:59, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
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